Арбитраж:Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy/Дискуссия арбитров

__

1. Анализ

1.1. Действия участника Heljqfy

Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Heljqfy в ходе конфликта. Особое внимание при рассмотрении было уделено обсуждению номинации статьи «Гигантская рябь течения» в избранные, а также дальнейшим правкам участника с различных IP-адресов и учётных записей.

1.1.1. Арбитражный комитет отмечает, что в соответствии с правилом ВП:ВСЕ наличие учёной степени или других формальных обоснований компетентности участника не может являться оправданием нарушения правил участником или игнорирования этих нарушений со стороны администраторов.

1.1.2. Арбитражный комитет отмечает массовые нарушения участником Heljqfy правила об этичном поведении, а также правила ВП:НО в части недопустимости перехода на обсуждение личностей участников: [1], [2], [3], [4], [5], [6] и др.

1.1.3. Арбитражный комитет считает установленным, что правки с учётных записей Heljqfy, Hube, Hoffner и адресов 95.191.50.202, 95.191.53.207, 95.191.58.92, 95.191.59.89, 95.191.60.233 за рассматриваемый период конфликта принадлежат одному участнику.

1.1.4. Арбитражный комитет также отмечает нарушение участником Heljqfy правила ВП:ВИРТ в части попытки создания видимости дополнительной поддержки собственного мнения несколькими участниками: [7], [8], [9].

1.1.5. Кроме того, Арбитражный комитет обратил внимание на то, что, несмотря на заявление об уходе из проекта, Heljqfy продолжает время от времени анонимно совершать правки в интересующих его статьях ([10], [11], [12]). Таким образом, говорить о полной утрате им интереса к проекту и снижении до нуля вероятности возникновения нового конфликта с его участием преждевременно. При этом нет уверенности в том, что в возможных будущих конфликтах поведение Heljqfy существенно изменится в лучшую сторону.

1.2. Действия участника Кондратьев

Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Кондратьев в ходе конфликта. Особое внимание при рассмотрении было уделено обсуждению номинации статьи «Гигантская рябь течения» в избранные и инциденту с выпуском тематической рассылки, посвящённым этому обсуждению. Арбитражный комитет пришёл к следующим выводам:

1.2.1. Арбитражный комитет не видит оснований для сомнений в том, что действия участника Кондратьев были продиктованы добрыми намерениями по отношению к проекту.

1.2.2. На основании ответов на вопросы, заданные в ходе рассмотрения данной заявки, Арбитражный комитет делает вывод, что у Кондратьев’а имелись определённые ожидания по поводу деятельности Heljqfy в Википедии ещё до её фактического начала. Данные ожидания могли негативно сказаться на возможности участника нейтрально оценивать деятельность Heljqfy по написанию статей.

1.2.3. Рассмотрев деятельность участника в номинации статьи «Гигантская рябь течения» на избранную, Арбитражный комитет видит в действиях участника Кондратьев признаки нарушения правил.

1.2.3.1. В частности, в последовательных утверждениях об авторстве Рудого по отношению к флювиальной гипотезе происхождения ряби присутствует нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ.

1.2.3.2 Кроме того, после первоначального обсуждения, когда в статью уже была внесена информация об альтернативных теориях, участник Кондратьев остался при своём мнении, что версия статьи является недопустимо ненейтральной для статуса «избранной». Однако участник не смог аргументировать (в том числе ответами на вопросы в рамках данной заявки) свою позицию, в частности предоставить сопоставимые по авторитетности источники в пользу альтернативных гипотез генезиса гигантской ряби.

1.2.4. Арбитражный комитет пришёл к заключению, что именно причины, перечисленные в п.п. 1.2.2. и 1.2.3.2, послужили основным стимулом для рассылки письма от 20 декабря 2010.

1.2.5. Арбитражный комитет полагает, что тематические рассылки о статьях Википедии, в том числе об их недостатках, не являются нарушением правил. Более того, внешнее рецензирование статей всячески приветствуется. Но отдельные фрагменты текста письма Кондратьева (такие, как ссылка на Викиреальность) в совокупности могут быть квалифицированы как свидетельство преследования участника.

1.3. Действия участника Elmor

Арбитражный комитет проанализировал действия администратора Elmor и пришёл к заключению, что блокировка участницы Zoe была поспешной. Учитывая большой конструктивный вклад участницы и отсутствие у неё предыдущих блокировок, а также начинающуюся эскалацию конфликта вокруг Heljqfy можно было ограничиться в этом случае предупреждением участницы. Блокировка Heljqfy у Арбитражного комитета нареканий не вызывает.

2. Решение

2.1. Арбитражный комитет рекомендует администраторам применять к участнику Heljqfy блокировку за нарушение правил ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ВИРТ по прогрессивной шкале сроком от 2 недель. В настоящее время участник разблокирован благодаря доарбитражному урегулированию и при желании может продолжать работу над проектом. Однако Арбитражный комитет настоятельно рекомендует Heljqfy в таком случае воспользоваться предложением Zoe о наставничестве по договорённости.

2.2. Среди арбитров отсутствует консенсус относительно оценки действий участника Кондратьев, главным образом из-за разногласий в вопросе о том, насколько допустимо распространять вне проекта информацию о деятельности участников в Википедии, используя их реальные идентификационные данные в случаях, когда они общеизвестны и опубликованы или явно не скрываются самими участниками, а также относительно того, могут ли действия Кондратьева быть квалифицированы как нарушение правил ВП:СУД или ВП:НО#Угрозы. Арбитражный комитет рекомендует сообществу обсудить возможность расширения действия этих правил на случаи, не связанные непосредственно с угрозами судебным разбирательством или другими недвусмысленно высказанными в адрес оппонентов угрозами, как в Википедии, так и за её пределами. Тем не менее, Арбитражный комитет считает очевидным, что действия Кондратьев вызвали крайне негативную реакцию существенной части сообщества, вплоть до того, что было высказано предположение, что участник таким образом хотел уйти от необходимости нахождения консенсуса, посредством давления на оппонента оффлайн. В связи с этим, Арбитражный комитет считает уместным передать оценку действий участника Кондратьев и вопрос доверия к нему непосредственно сообществу.

2.2.1. Исходя из изложенного, Арбитражный комитет считает необходимым инициировать процедуру конфирмации статуса администратора для участника Кондратьев, которая должна проходить по правилам, аналогичным правилам заявок на статус администратора. О месте проведения должно быть сообщено на форуме. Если конфирмация не будет инициирована в течение 2-х недель с момента принятия решения, флаг администратора с участника будет снят.

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

27 декабря 2010

13:57:51 Dmitry Rozhkov вижу

<.. фрагмент из общего чата ..>

13:57:56 Dmitry Rozhkov [12:53:46] Dmitry Rozhkov: Коллеги, прерываем все дела по другим заявкам и занимаемся АК:661
12:54:26 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Заявки_на_арбитраж/Конфликт_между_участниками_Кондратьев_и_Heljqfy
12:54:33 Dodonov опаньки.
12:54:35 Dmitry Rozhkov нужен отдельный чат
12:55:16 Dodonov делаю.
12:57:06 Dodonov Создал, Дмитрий ты его видишь?
12:57:28 Dodonov Сообщения с запозданием видимым идут, просто.

<.. конец фрагмента из общего чата ..>

13:58:23 Dodonov Ещё я название поменял у чата, но фактически оно у меня не сменилось, Дмитрий попробуй и ты.
14:00:56 Dmitry Rozhkov у меня сменилось
14:02:10 Dodonov ну, отлично.
14:02:12 Dodonov Читаю.
14:02:58 Dmitry Rozhkov надо решить с моим отводом и принятием
14:03:13 Dmitry Rozhkov именно в таком порядке
14:03:28 Dmitry Rozhkov я пытался разрешить конфликт, переписывался с Рудым и Зое
14:04:04 Dmitry Rozhkov себя участником конфликта на одной из сторон не чувствую
14:05:06 Dodonov Можешь ссылку дать на это? Я в принципе не против.
14:07:25 Dodonov Так, а что ещё за сторонний ресурс пиаром которого занимается Кондратьев по словам Вульфсона?
14:12:57 Dmitry Rozhkov Викиреальность
14:16:12 Dodonov Понял. С отводом. В заявки твой отвод не указан, поэтому думаю парится не стоит. Но, на всякий случай дай пожалуйста ссылку на твои беседы
14:16:35 Dmitry Rozhkov беседы были по закрытым каналам
14:16:35 Dodonov Чтобы не всплыли какие-нибудь неожиданности.
14:16:38 Dodonov а.
14:16:40 Dodonov Ну тем более.
14:16:50 Dmitry Rozhkov а с Рудым так большей частью вообще голосом
14:17:12 Dodonov вместе работаете?
14:17:30 Dmitry Rozhkov с кем?
14:17:38 Dodonov с Рудым? :)
14:17:47 Dmitry Rozhkov нет, Рудой в Томском универе работает
14:17:55 Dmitry Rozhkov и он геоморфолог
14:17:59 Dodonov а, я просто про голос не так понял.
14:18:05 Dmitry Rozhkov по скайпу
14:38:28 Dodonov Как вам дополнение Виктории?
14:38:44 Dodonov Предлагает забанить одного и второго.
14:38:49 Dodonov В принципе это решение.
14:38:52 Dodonov :)
14:39:22 Dmitry Rozhkov подождите, давайте с отводом сначала решим
14:39:55 Dmitry Rozhkov я тут подумал, что лучше взять мне его наверное
14:40:02 Dodonov а почему?
14:40:04 Dmitry Rozhkov всё-таки
14:40:13 Dmitry Rozhkov чтобы сторонам спокойнее было
14:40:44 Dodonov вопрос такой - после твоего отвода решение будет легитимным?
14:40:56 Dmitry Rozhkov конечно
14:41:35 Dmitry Rozhkov думаю, вы справитесь и в сокращенном составе. материалов там по объёму немного. заодно, взяв отвод я смогу более свободно комментировать ситуацию, как наверное наиболее знакомый с ней изнутри
14:41:45 Dmitry Rozhkov и высказывать свою точку зрения
14:42:12 Dmitry Rozhkov то есть я возможно впишусь в стороны заявки
14:43:41 Dodonov ок. Я своё мнение сказал, подождём что остальные скажут.
14:57:05 Vlsergey пожалуй я против отвода ( ага, меня не отвели, теперь и сам не отвяжешься :P )

если есть мнение - хорошо, мы будем знать, что оно сформировалось до того, как мы начали рассматривать заявку. Но сами исцы и ответчики не выразили никаких претензий.
14:58:57 Dmitry Rozhkov Ghirla сомневается
14:59:22 Dmitry Rozhkov и Виктория я думаю тоже
15:33:28 Altes Не знал, что ты, Дмитрий, вовлечён в этот конфликт...
16:01:11 Dodonov Подписываемся тогда?
16:01:25 Dodonov Так, я выхожу на более энергичный режим работы.
16:01:43 Dmitry Rozhkov так что мы решаем с отводом
16:01:49 Dmitry Rozhkov сначала надо по нему подписаться
16:01:56 Dmitry Rozhkov а принятие или нет потом
16:06:18 Altes Так я не знаю, насколько ты вовлечён в этот конфликт. Пока не вижу причин для отвода.
16:06:41 Altes Но если ты сам считаешь нужным, это твоё полное право...
16:10:18 Dodonov Я против, своё мнение ты и так можешь высказать.
16:10:31 Dodonov грубо говоря, у нас у каждого будет своё мнение.
16:11:00 Dodonov Участники, явно против тебя не высказывались.
16:16:57 Altes Почти явно кое-кто высказался, а именно Ghirlandajo.
16:22:08 Dodonov Хм, что-то не вижу.
16:23:17 Dodonov Всё, вижу на СО.
16:23:58 Dmitry Rozhkov [15:28:18] Dodonov: можно с неё снять блокировку. [15:28:23] Dodonov: Для начала. [15:28:42] Dmitry Rozhkov: да
16:24:10 Altes (это о Zoe)

<...>

16:26:16 Dodonov Левая оппозиция?
16:26:27 Altes По-моему, отношения с "охранителями" не играют особой роли.
16:26:36 Dmitry Rozhkov да нет никаких отношений
16:26:48 Altes Не своди всё к вики-"политике", а вики-"политику" к противостоянию 2 "партий".
16:26:56 Dodonov не свожу.

<...>

16:27:03 Altes Но Кондратьев в целом "либеральный" админ, близкий к Багу.
16:27:19 Altes Но это, по-моему, роли не играет.
16:27:37 Dmitry Rozhkov да, Кондратьев либеральный админ, наставничал над Канопусом, но в никаких группировках не замешан

<...>

16:30:38 Altes "Я прошу арбитров решить, могу ли я быть вычеркнут из списка." - я бы вычеркнул. И Мстиславль, возможно.
16:31:31 Dmitry Rozhkov собственно причина взрыва:
16:31:33 Dmitry Rozhkov http://subscribe.ru/archive/science.natural.river/201012/20035652.html
16:31:38 Vlsergey не вижу разницы, вчёркивать-вычёркивать...
16:31:50 Dmitry Rozhkov <..>:
16:31:51 Dmitry Rozhkov <..>
16:33:03 Altes [27 декабря 2010 г. 16:31] Vlsergey:

<<< не вижу разницы, вчёркивать-вычёркивать...

Ну раз сам просит решить вопрос...

Я лично считаю, что в "сторонах конфликта" должны быть указаны только участники конфликта, а не те, кто просто привлекли к нему внимание АК.

<...>
16:33:42 Altes (Я только начинаю ознакомление с делом)
16:34:14 Vlsergey [27 декабря 2010 г. 16:31] Dmitry Rozhkov:

<<< http://subscribe.ru/archive/science.natural.river/201012/20035652.html

печально, хотя и не фатально...
16:34:59 Vlsergey самое плохое в этом сообщении - оценка собеседника (ВП:НО) и ссылка на викиреальность
16:35:02 Vlsergey имхо
16:35:43 Dmitry Rozhkov это рассылка
16:35:52 Dmitry Rozhkov вопрос кто ее получатели
16:36:05 Dmitry Rozhkov если геоморфологи то это фатально
16:36:20 Vlsergey Статистика: 311 подписчиков 0 за неделю
16:36:21 Dmitry Rozhkov если в основном <..> - то не так
16:36:34 Vlsergey http://subscribe.ru/catalog/science.natural.river

как я понял, это рассылка <..> Александра
16:36:55 Dmitry Rozhkov в общем я пока воздержусь от оценок
16:37:04 Vlsergey "Кондратьев Н.Е., Попов И.В., Снищенко Б.Ф. Основы гидроморфологической теории руслового процесса."

Однофамилец?
16:37:12 Dmitry Rozhkov пока не решен вопрос с отводом, а решить его видимо получиться не раньше сегодняшнего вечера
16:37:23 Dmitry Rozhkov да, однофамилец
16:37:32 Dmitry Rozhkov он об этом говорил
16:38:23 Dodonov <...>
16:38:26 Dmitry Rozhkov дело в том, что если действительно <...>, придется подшить это к делу. (изменено 16:38:37)
16:38:50 Dmitry Rozhkov и тогда возможно мне придется выступить в качестве созаявителя
16:38:58 Dmitry Rozhkov а тогда отвод конечно
16:39:25 Altes Возможно, но не обязательно.
16:39:28 Dodonov Зоя уже разблокирована.
16:39:33 Dodonov тааак.
16:39:42 Dmitry Rozhkov что?
16:39:48 Dmitry Rozhkov её дальше несёт? (изменено 16:39:54)
16:40:07 Dodonov Нет.
16:40:14 Dodonov В смысле, что нам этого делать не надо.
16:40:29 Dodonov "Проанализировать конфликт (желательно также с научной стороны," - с научной стороны это не к нам, так?
16:40:36 Vlsergey это не к нам
16:40:38 Dmitry Rozhkov нет, не к нам
16:40:46 Vlsergey но мы можем дать оценку корректности проверки на маргинальность
16:40:49 Altes Да мы бы в любом случае не смогли.
16:40:51 Dmitry Rozhkov но корректность аргументации можно проанализировать
16:40:57 Altes Да, это можно.
16:41:17 Dodonov оценку действиям участников и Elmor. тоже можем.
16:41:43 Dodonov блокировка Heljqfy? Блокировка Кондратьева?
16:42:01 Dodonov Угрозы?
16:42:15 Vlsergey это всё нужно рассмотреть
16:42:22 Dodonov Дмитрий, верно ли моё соображение, что если все мы твой отвод не признаём - ты не отводишься?
16:44:30 Dmitry Rozhkov ну так не делается.
16:44:36 Dodonov а как делается?
16:44:45 Dmitry Rozhkov то есть АК должен демонстрировать солидарность
16:44:47 Dodonov просто, чего мы ждём? :)
16:44:57 Dodonov или чего не хватает, чтобы решить этот вопрос?
16:45:14 Dmitry Rozhkov смотри: прозвучали сомнения в моей нейтральности
16:45:26 Dmitry Rozhkov значит я должен высказаться - первое слово за мной
16:45:27 Altes "Я считаю, что, обратившись в профессиональное сообщество не за оценкой статьи, а предложив на рассмотрение действия Heljqfy внутри Википедии, Кондратьев нарушил не только ВП:СУД" - по-моему, ВП:СУД тут ни при чём...
16:45:52 Dmitry Rozhkov я высказываюсь: либо о том что беру отвод, либо что не беру. обосновываю свое решение
16:46:02 Dmitry Rozhkov вы его подтверждаете
16:46:25 Dmitry Rozhkov то есть теоретически может быть так, что арбитр не берет отвод а остальные его отводят
16:46:30 Dodonov а наоборот?
16:46:38 Dmitry Rozhkov или наборот - он хочет отвестись, а остальные против
16:46:42 Dodonov понял.
16:46:45 Dmitry Rozhkov но это нежелательно
16:46:56 Dmitry Rozhkov подрывает доверие к составу
16:47:11 Altes Но если [27 декабря 2010 г. 16:46] Dmitry Rozhkov:

<<< он хочет отвестись, а остальные против

как я понимаю, заставить его рассматривать никто не может?
16:47:13 Dodonov Ок, просто Ghirla - он конечно высказался, но он не входит в число участников конфликта.
16:47:17 Dmitry Rozhkov да
16:47:24 Dmitry Rozhkov он все равно отведется
16:47:35 Dmitry Rozhkov но такой сценарий нежелателен
16:48:03 Dmitry Rozhkov да вот, Кондратьев может потребовать отвода
16:48:13 Dmitry Rozhkov так как я потребовал его бессрочной блокировки на ФА
16:48:17 Dodonov сейчас он заблокирован.
16:48:23 Dodonov И высказать не может, так?
16:48:41 Dmitry Rozhkov я думаю его тоже надо разблокировать с разрешением править СО
16:48:44 Dmitry Rozhkov и спросить
16:48:48 Dodonov вот. Я про это.
16:49:19 Dmitry Rozhkov и вообще пусть напишет ответное заявление
16:49:20 Dodonov а нет, он не в блоке.
16:49:22 Dodonov Я напутал.
16:49:30 Dmitry Rozhkov если в нем потребует моего отвода... буду думать
16:49:52 Dmitry Rozhkov надо ему намекнуть что мы ждем его заявления (изменено 16:49:59)
16:49:53 Dodonov Это Heljqfy в блоке.
16:50:17 Dmitry Rozhkov от Heljqfy никаких заявлений не надо
16:50:22 Dodonov отлично.
16:50:23 Dmitry Rozhkov а то он такого заявит :)
16:50:35 Dmitry Rozhkov он сказал что забил на всё и читает Моэма
16:50:45 Dmitry Rozhkov чтобы мы сами разбирались
16:51:33 Dodonov Значит я пишу у Кондратьева на СО: просьба высказаться на странице арбитража по двум вопросам: 1) ответный иск 2) участие арбитра Dmitry Rozhkov в рассмотрении заявки.
16:51:46 Dmitry Rozhkov думаю не нужно акцентировать
16:51:49 Dmitry Rozhkov на отводе
16:51:56 Dmitry Rozhkov он сам напишет если сочтет нужным
16:52:01 Dodonov А когда? :)
16:52:03 Altes Да, только 1).
16:52:14 Dmitry Rozhkov ну в заявлении и напишет
16:52:16 Dmitry Rozhkov так принято
16:52:35 Dmitry Rozhkov там могут быть встречные требования
16:52:39 Dmitry Rozhkov в том числе и по отводу
16:52:45 Dmitry Rozhkov но подсказывать ему не нужно
16:52:49 Dodonov Хорошо, мне написать ему: "Прошу прочитать заявку и выдвинуть встречный иск, если необходимо"?
16:52:55 Dmitry Rozhkov нет
16:52:59 Altes По-моему, достаточно просто "и прокомментировать".
16:53:03 Dodonov Я к чему веду.
16:53:15 Dmitry Rozhkov мы ждём вашего заявления и начинаем рассматривать заявку
16:53:16 Dodonov Пока не будет решён вопрос с отводом, мы значит и к заявке не можем приступать.
16:53:20 Dodonov ааа
16:53:26 Dodonov Ок, пишу.
16:53:58 Dodonov "Уважаемый участник Кондратьев! Мы ждём вашего заявления и начинаем рассматривать заявку."
16:54:00 Dodonov ок?
16:54:34 Dmitry Rozhkov угу "после чего приступаем к рассмотрению"
16:54:47 Dmitry Rozhkov или так
16:55:15 Dodonov "Уважаемый участник Кондратьев! Мы ждём вашего заявления и после чего приступаем к рассмотрению заявки."
16:55:18 Dodonov Отписываюсь.
16:55:37 Dmitry Rozhkov "и" лишняя :)
16:55:41 Dodonov убрал
16:56:36 Dodonov написал.
16:56:59 Dodonov План действий: 1) заявление Кондратьева или ответ, что его не будет 2) обсуждение заявки
16:58:57 Dmitry Rozhkov 2) решение по отводу
16:59:03 Dmitry Rozhkov 3) решение по принятию
16:59:09 Dmitry Rozhkov 4) обсуждение заявки
16:59:41 Altes Ну принять-то в любом случае придётся.
17:01:17 Dmitry Rozhkov ну да, естественно
17:01:21 Dmitry Rozhkov просто порядок такой
17:01:55 Dodonov ок. Сколько ждём ответа Кондратьева? Есть ли возможность его как-то выцепить отдельно? :)
17:02:50 Altes Как это - выцепить отдельно?
17:03:11 Altes Думаю, можно подождать либо столько, сколько он сам попросит, либо, если ни ответа, ни привета, то сутки.
17:03:21 Dodonov ок. Согласны?
17:06:12 Dmitry Rozhkov еще можно попросить выступить с заявлением Зои
17:07:03 Altes Да, нужно.
17:07:12 Altes А Рудого точно не будем просить?
17:07:25 Dmitry Rozhkov нет, Рудого не надо
17:07:39 Dmitry Rozhkov фактически он мне дал понять, что всё что считал нужным сказал
17:07:48 Dmitry Rozhkov на ФА
17:07:58 Altes А, если открыто дал понять - OK.
17:08:07 Altes Я эту тему на ВП:ФА только начал читать.
17:08:25 Dmitry Rozhkov на ФА он кстати был сравнительно корреректен
17:08:30 Dmitry Rozhkov для себя - в особенности
17:08:43 Dmitry Rozhkov смешно что после этого поста его и заблокировали
17:09:11 Dmitry Rozhkov то есть имхо блокировать нужно было раньше, когда он рассуждал о "налетевших мухах" или не блокировать вовсе
17:09:53 Altes А где именно он дал понять?
17:09:59 Dmitry Rozhkov в скайпе
17:10:21 Altes А, я думал, что дал понять на ВП:ФА.

<...фрагмент переписки с Heljqfy...>
17:18:00 Dodonov Ок. С этим поняли.
17:18:15 Dodonov Зое напишет кто-нибудь?
17:18:16 Dodonov Или не надо?
17:18:26 Altes Давайте напишем.
17:18:50 Dmitry Rozhkov да, напишем
17:19:04 Dodonov Хотя там, конечно, уже напиано "У вас теперь есть возможность высказаться там и дать своё описание и оценку происходящего."
17:19:04 Dmitry Rozhkov только нужно учитывать, что она в этих делах неискушенная совсем
17:19:13 Dmitry Rozhkov она 3 года в проекте, но только писала статьи
17:19:27 Altes Там - это в её обсуждении написано?
17:19:29 Dmitry Rozhkov отсюда "новичковые" наивные представления
17:19:38 Dmitry Rozhkov о принципах работы проекта
17:19:38 Altes Тогда, наверное, не стоит отдельно писать.
17:19:54 Dmitry Rozhkov например она обвиняет "администрацию" в бездействии и пассивности
17:20:40 Dmitry Rozhkov причем глобально - боятся выбирать статьи (хотя выбирают статьи как правило участники проектов ХС и ИС, которые даже не обязательно могут быть админами)
17:21:20 Dmitry Rozhkov а сейчас она впервые попробовала себя в метапедизме. она умный человек и к тому же психолог.
17:21:25 Altes Да, я обратил на это внимание.
17:21:30 Altes (На неопытность)
17:21:44 Dmitry Rozhkov поэтому вцелом ее действия выглядят адекватно в посредничестве
17:22:27 Dmitry Rozhkov но когда ситация становится критической сразу бросается в глаза что многих ньюансов правил и практики она не понимает
17:22:43 Dmitry Rozhkov поэтому я например не могу предсказать что она напишет в заявлении
17:23:04 Dmitry Rozhkov могут быть нормально сформулированные требования, а может быть очередной эмоциональный манифест (изменено 17:23:13)
17:23:06 Dodonov Вроде прозвучало, что кто-то из нас свяжется с ней напрямую
17:23:08 Dodonov ?
17:23:33 Altes Я собирался.
17:23:53 Altes Но оказалось, что Давид уже написал при разблокировке, что она может высказаться.
17:23:59 Altes Стоит ли нам лишний раз ей писать?
17:25:02 Dodonov Нет, мы толлько что про это говорили :) (изменено 17:25:12)
17:39:06 Dodonov Я имел ввиду, есть ли возможность сделать прямой контакт и можно ей передать, чтобы она не горячилась и также вкратце обрисовать что у нас к чему в решении конфликтов?
17:40:51 Altes Прямой контакт - по Скайпу или как-то иначе вневикипедийно?
17:41:27 Dodonov ну да. Так или иначе. Если это в принципе приемлемо.
17:41:31 Altes Дмитрий мог бы это сделать, думаю.
21:13:19 Levg А почему это нельзя сказать ин-вики?
21:14:14 Dodonov Можно. Я не на открытость напираю, а на скорость, что ли.
21:14:45 Dodonov Плюс сообщения от арбитров и админов инвики, они как-то давят авторитетом, на мой взгляд.
21:15:30 Levg В данном случае - это хорошо
21:16:03 Levg когда говоришь человеку - "не горячись", хорошо, когда такой совет утяжелен авторитетом
21:24:02 Dodonov Хорошо, если кто сочтёт нужным ей в руВики написать, я не возражаю, но сам не берусь. :)
21:27:41 Dmitry Rozhkov у нас с ней назначен небольшой разговор на сегодня
21:28:05 Levg ага, гут
21:28:15 Levg привет
21:28:33 Dmitry Rozhkov привет
21:28:51 Dmitry Rozhkov в районе 21-22 часов по Москве.
21:29:36 Dmitry Rozhkov собирались обсудить ее манифест (пока наверное неопубликованный, но мне она сигнальный экземпляр прислала), в котором история с Рудым только малая часть.
21:29:50 Dmitry Rozhkov но раз появился иск видимо придется уделить основное внимание этому эпизоду
21:30:06 Levg угу
21:30:14 Levg что за манифест?
21:30:29 Levg что хочет Зоя?
21:34:27 Levg и почему ты хочешь брать отвод?
21:37:49 Levg про отвод - я прочитал
21:38:07 Dmitry Rozhkov я пока не знаю
21:38:12 Dmitry Rozhkov вообще - не хочу
21:38:34 Dmitry Rozhkov про манифест отдельная тема, Зоя наверное его опубликует
21:38:59 Dodonov он конфликтогенный?
21:42:55 Dmitry Rozhkov я бы не сказал
21:43:00 Dmitry Rozhkov он экзопедический
21:43:06 Dmitry Rozhkov в основном
21:43:13 Dodonov оки.
21:43:36 Dmitry Rozhkov кроме того, в некоторых базовых положениях она явно заблуждается и будет несложно, мне кажется, переубедить ее
21:51:45 Levg ага
22:55:50 Vlsergey [27 декабря 2010 г. 22:55] Michael: <...>
22:59:02 Altes Прошу прощения, что за Michael и о какой бессрочной блокировке он упоминает?
22:59:23 Levg ага
22:59:31 Levg хотел спросить тоже самое
23:10:16 Vlsergey [27 декабря 2010 г. 23:10] Michael: <...>
23:10:40 Altes Ага, Кондратьев попросил день-два до своего заявления.
23:13:21 Altes "Да. Спасибо. Надеюсь, я меня есть день-два? Тем более, что, по-видимому, заявление должно быть и от других затронутых участников? Также прошу участника User:Dmitry Rozhkov не принимать участие в обсуждении, так как он, по-видимому, уже предвзято относится к сложившейся ситуации. --Кондратьев 18:41, 27 декабря 2010 (UTC)" - хм, получается, запросил отвод, но не формально. Возможно, в заявлении таки сделает это.
23:13:57 Dmitry Rozhkov да подождём
23:14:05 Levg Я считаю, что нужно ждать заявления Кондратьева
23:14:46 Levg при всей остроте ситуации я не вижу ни смысла ни возможности разбирать этот иск в пожарном порядке
23:14:52 Dmitry Rozhkov к сожалению, ситуация такая что я один пожалуй ориентируюсь в ней, хотя возможно и предвзято отношусь
23:15:14 Dmitry Rozhkov но если он настаивает я возьму отвод (изменено 23:15:24)
23:18:06 Levg ну посмотрим
23:18:25 Levg пусть напишет заявление

28 декабря 2010

02:22:59 Dodonov А вот физически, что значит - взять отвод? В обсуждениях не будешь принимать участия?
02:23:09 Dmitry Rozhkov да
02:23:22 Vlsergey технически - покинет чат по данной заявке
02:23:28 Dmitry Rozhkov ага
02:23:32 Dmitry Rozhkov и решение без меня
02:23:49 Dmitry Rozhkov но буду выступать на СО зато
02:23:58 Dmitry Rozhkov и вести независимое расследование :)
02:24:06 Dmitry Rozhkov результаты которого передавать в АК
02:24:17 Dodonov пнятно.
02:24:18 Vlsergey как шпиён аки разведчик....
02:24:26 Dmitry Rozhkov ((nod))
02:24:33 Dmitry Rozhkov собственно я его уже начал
02:25:17 Vlsergey ну вот и вперёд. Пока не представил справку, что являешься официальным оппонентом одного из участников на защите докторской - от участия не отлынешь ((wait))
02:26:12 Dodonov А вообще все эти угрозы от H как-то некрасиво выглядят.
02:28:08 Dmitry Rozhkov от кого?
02:28:38 Dodonov Heljqfy - никак не могу запомнить как ник пишется.
02:28:54 Dmitry Rozhkov Рудойан в английской раскладке
02:29:02 Dodonov а
02:29:44 Vlsergey <...>
02:44:57 Altes Думаю, лучше его называть по фамилии, мне тоже затрудительно воспроизводить этот ник даже с учётом того, что это "Рудойан"...
02:45:31 Dmitry Rozhkov да потом заменим
02:45:36 Dmitry Rozhkov в логах

<.. фрагмент из общего чата..>

03:42:56 Dmitry Rozhkov [2:31:36] Dmitry Rozhkov: А это ничего что у нас там Смотров хозяйничает?
02:32:12 Dodonov Где?
02:32:40 Dmitry Rozhkov АК:661 [2:32:49 (изменено Изменены 2:32:55] Dmitry Rozhkov: перенёс реплики на СО)
02:33:22 Altes Вроде это любой может сделать, нигде не регламентировано?
02:33:41 Dmitry Rozhkov этичнее было бы обратить внимание на это на СО
02:33:56 Dmitry Rozhkov а не переносить чужие реплики со страницы заявки
02:34:07 Dmitry Rozhkov может мы их оттуда специально не убираем
02:36:25 Dodonov Может сделаем раздел: замечание от АК-11: пока мы ожидаем заявления от Кондратьева, просим не удалять обращения участников со страницы заявки, мы это сделаем самостоятельно в случае необходимости.?
02:36:46 Dmitry Rozhkov не, не нужно
02:36:56 Dmitry Rozhkov это будет сигналом только туда и писать
02:37:03 Dmitry Rozhkov чтобы весомее было
02:37:08 Altes Угу.
02:37:24 Altes И тем более не совсем понятно, при чём тут именно заявление Кондратьева.
02:37:56 Dmitry Rozhkov Александр наверное имел ввиду что кого-то из отметившихся мы перед принятием можем включить в стороны
02:38:03 Dmitry Rozhkov Боррова например вполне можно было бы
02:38:22 Dmitry Rozhkov у них второй по значимости конфликт с Рудым после Кондратьева
02:38:30 Dmitry Rozhkov и Богомолова
02:38:38 Dmitry Rozhkov Яникола конечно [не нужно]
02:38:54 Dodonov Ну, типа мы же не подписали принятие заявки, но это не значит, что мы на неё забили, как-то так.
02:39:05 Altes Думаю, всех, у кого крупный конфликт, можно, но я пока не в курсе, у кого когда был конфликт с Рудым.
02:39:36 Dmitry Rozhkov главных "врага" три: Кондратьев, Борров, Богомолов [2:39:41 (изменено Изменены 2:40:11] Altes: Я прочёл только тему на ВП:ФА, заявку, СО заявки и кое-что в обсуждениях участников, а со всей предысторией конфликта, конечно, не могу быть знаком.)
02:39:49 Dmitry Rozhkov это те, кого он долго и нудно оскорблял
02:41:11 Dmitry Rozhkov надо признать Рудой здорово сумел наполяризовать сообщество
02:41:22 Dmitry Rozhkov пожалуй со времен <...> такого не было
02:41:29 Dodonov забанить?
02:41:36 Dmitry Rozhkov Рудого?
02:41:38 Dodonov да?
02:41:42 Dmitry Rozhkov нет, не думаю.
02:41:47 Dmitry Rozhkov во всяком случае, не бессрочно
02:41:50 Dmitry Rozhkov можно дать две-недели, месяц
02:42:05 Dmitry Rozhkov чтобы подумал как следует
02:42:17 Dmitry Rozhkov а если после этого продолжит, тогда и бессрочка
02:42:34 Dmitry Rozhkov важнее создать посредническую группу по теме
02:42:45 Dmitry Rozhkov сейчас как раз этим занимаемся
02:43:00 Dmitry Rozhkov чтобы закончить ситуацию, когда он один в ней ориентируется

<.. конец фрагмента из общего чата..>

03:43:18 Altes А что, раньше времени подумать не было?
03:43:34 Dmitry Rozhkov ну там справедливые замечания в общем
03:43:39 Dmitry Rozhkov раньше слегка журили только
03:43:42 Altes Да, сильно поляризовал сообщество, но пока не в таком масштабе, как <...>. (изменено 3:43:56)
03:44:30 Dmitry Rozhkov в сообществе пока не выработаны механизмы, схемы действий в таких случаях
03:44:46 Dmitry Rozhkov когда ценный но взбаломошный специалист
03:45:17 Dmitry Rozhkov репрессировать его жалко, спускать на тормозах бесперспективно (изменено 3:45:25)
03:46:01 Dmitry Rozhkov важно создать группу из 2-3 нейтральных участников, которая бы ориентировалась в его теме
03:46:14 Dmitry Rozhkov собственно программных статей у него ровно две
03:46:19 Altes Боюсь, мы и 2-3 активных не найдём...
03:46:20 Dmitry Rozhkov остальное ответвления
03:46:30 Dmitry Rozhkov Рябь и Ледоём
03:46:58 Dmitry Rozhkov нужно разобраться где там общепринятое а где его теории, и насколько последнее представлено соразмерно
03:47:11 Dmitry Rozhkov тогда это его нейтрализует
03:47:20 Dmitry Rozhkov группа такая уже подбирается
03:47:30 Dmitry Rozhkov уже трое кандидатов есть
03:47:48 Altes Они все геоморфологи?
03:47:51 Dmitry Rozhkov нет
03:47:54 Dmitry Rozhkov а это и не нужно
03:48:02 Dmitry Rozhkov вопрос узкий, круг источников тоже
03:48:28 Altes Может, и не нужно. Но признает ли Рудой их в таком случае?
03:53:51 Altes Я бы предпочёл блокировку на больший срок (как минимум месяц), чтобы конфликт устаканился. И предупредить, что, если поведение не изменится, бессрочка.
03:55:27 Dodonov Поддерживаю.
03:55:41 Dmitry Rozhkov да, я согласен
03:55:45 Dmitry Rozhkov можно и месяц
03:55:57 Dmitry Rozhkov можно даже и больше при необходимости
03:56:01 Altes Да.
03:56:10 Dmitry Rozhkov главное не заставлять его писать заявки в АК
03:56:14 Dmitry Rozhkov он это делать не будет (изменено 3:56:20)
03:56:21 Altes Боюсь, вопрос с Кондратьевым сложнее.
03:56:30 Dmitry Rozhkov и ни под каким наставничеством тоже работать не будет (изменено 3:57:14)
03:56:46 Dmitry Rozhkov то есть карантинный срок - если рецидив - бессрочка
03:58:23 Altes В случае с Кондратьевым диапазон возможный решений - от сохранения статуса администратора (даже без каких-либо предупреждений и осуждений) до бессрочки.
03:58:30 Dmitry Rozhkov с Кондратьевым: значительное число участников требуют десосопа, хотя нарушений с флагом не было. но есть мнение что такие действия несовместимы со статусом админа. я бы отправил на конфирмацию.
03:58:34 Altes Но я считаю, что нам лучше обсуждать это после его заявления.
03:58:50 Altes У меня тоже была мысль о конфирмации.
03:58:56 Dmitry Rozhkov некоторые участники требуют бессрочки
03:59:03 Dmitry Rozhkov но вопрос в чем перспектива
03:59:05 Altes Впрочем, в нынешнем виде конфирмация - практически тот же десисоп. (изменено 3:59:19)
03:59:12 Dmitry Rozhkov от бессрочки
03:59:24 Dmitry Rozhkov если бы он троллил, а так он совершил разовый проступок
03:59:46 Dmitry Rozhkov если извинится во время рассмотрения дела можно ограничиться запретом на общение с Рудым
03:59:56 Dmitry Rozhkov и комментирования его действия в ВП и за ее пределами
04:00:06 Altes Думаю, извинится.
04:00:11 Dodonov за пределами? :)
04:00:20 Dmitry Rozhkov ну в Сети имеется ввиду
04:00:26 Dmitry Rozhkov в неприемлемой форме (изменено 4:00:34)
04:00:50 Dmitry Rozhkov типа такой вот рассылки или постов в жж
04:01:29 Dmitry Rozhkov Я бы просто хотел спросить Александра, с какой целью было написано это письмо. И предлагаю АК задать ему этот вопрос. Kv75 14:38, 27 декабря 2010 (UTC)
04:01:33 Dmitry Rozhkov Слава прав
04:01:37 Altes Понимаю, что читать мысли - сомнительное занятие, но как вы думаете, Кондратьев это написал с добрыми намерениями?
04:01:43 Dmitry Rozhkov нет
04:02:14 Dmitry Rozhkov то есть он мог считать что делает благое дело
04:02:22 Dmitry Rozhkov но у него были и другие причины
04:02:22 Altes По поводу вопроса Славы - думаю, Кондратьев прояснит цель в своём заявлении. Если нет - спросим.
04:02:45 Dmitry Rozhkov Кондартьев уже там ответил
04:02:49 Dmitry Rozhkov на вопрос Славы
04:02:53 Dmitry Rozhkov и как-то не по существу
04:03:05 Altes Мы всегда можем уточнить.
04:03:10 Dmitry Rozhkov то есть от ответа он ушел
04:03:18 Altes И этот его ответ хорошо бы перенести на страницу заявки.
04:03:28 Dmitry Rozhkov угу
04:03:31 Altes Ага, я этот ответ видел.
04:03:48 Altes Но забыл, потому что действительно немного не по существу.
04:04:11 Altes Возможно, из заявления станет яснее, если нет - устроим допрос :).
04:04:22 Dmitry Rozhkov перекрестный
04:04:28 Dmitry Rozhkov теперь я буду добрым
04:04:33 Dmitry Rozhkov следователем
04:04:58 Altes Если вообще будешь...
04:05:04 Dmitry Rozhkov ага
04:05:22 Dmitry Rozhkov ну или дерганным и припадочным свидетелем
04:05:36 Dmitry Rozhkov это он! я узнал его! <...>!!!
04:05:58 Dmitry Rozhkov <...>
04:06:51 Altes И третий вопрос - оценка блокировок, наложенных Эльмором.
04:07:17 Dmitry Rozhkov Элмор любит махать банхаммером имхо
04:07:48 Dmitry Rozhkov на моей памяти ситуация с Умаром Дагировым
04:07:55 Dmitry Rozhkov номер иска не помню
04:08:00 Altes Это было первое оскорбление со стороны Зои? Тогда стоило ограничиться предупреждением.
04:08:05 Dmitry Rozhkov да
04:08:27 Dmitry Rozhkov у нее никогда не было не то что блокировок но и замечаний по моему
04:08:28 Altes За что именно он заблокировал Рудого, не помню или вообще не видел. (изменено 4:09:09)
04:08:51 Altes Но там оскорбления явно системные, так что блокировка, скорее всего, соответствует правилам.
04:08:52 Dmitry Rozhkov по части этики по крайней мере
04:17:12 Altes Забыл упомянуть - Drbug сообщил, что при необходимости может быть посредником между Кондратьевым и Рудым, так как они оба его уважают.
04:17:55 Dmitry Rozhkov угу это хорошо
04:18:01 Dmitry Rozhkov ещё одна возможность
04:19:12 Altes Да. Варианты можно совместить. Например, посредничество, но в случае отказа Бага (или кого мы назначим посредником) и прекращения посредничества - бессрочная блокировка. Или блок на месяц, чтобы основная часть сообщества забыла о конфликте и успокоилась, а потом посредничество. (изменено 4:20:31)
04:19:58 Altes [28 декабря 2010 г. 4:09] Altes:

<<< За что именно он заблокировал Рудого, не помню или вообще не видел. Ага, ни за что конкретное, а просто "в связи с преследованием участника Кондратьев и многочисленными нарушениями ЭП в его адрес, а также в адрес других участников русской Википедии". Ну, эту блокировку можно считать обоснованной.
20:22:23 Dmitry Rozhkov Борров заблокирован бессрочно. Проверка показала, что это виртуал известного тролля Х-ромикса.
20:22:36 Dodonov Фига себе.
20:22:54 Dodonov Он же вроде как уже давно здесь?
20:22:58 Dodonov Борров?
20:22:59 Dmitry Rozhkov угу
20:23:09 Dmitry Rozhkov зарегистрирован довольно давно
20:23:18 Dmitry Rozhkov но активность набрал в связи с инцидентом
20:23:20 Levg <.. подтверждение Borrow-188 = X-Romix от ЧЮ..>
20:23:30 Dodonov А как он прокололся?
20:23:36 Levg не успел раньше - отвлекли
20:23:37 Dmitry Rozhkov не знаю
20:23:47 Dmitry Rozhkov как прокололся не знаю
20:23:52 Altes М-да, неожиданно.
20:24:12 Altes Меня скорее удивляет, что раньше не прокололся.
20:24:44 Dmitry Rozhkov я кстати с ним общался по поводу иллюстрации статьи Зое Большое лунное надувательство
20:24:45 Dodonov <.. ..>.
20:24:48 Dmitry Rozhkov см. на моей СО
20:25:04 Dmitry Rozhkov он проявил хорошие познания в области графического редактирования
20:25:14 Dmitry Rozhkov и реально помог с картинками
20:27:09 Dodonov ну, что ж. Одним участником конфликта меньше. (чёрный юмор) (изменено 20:27:35)
20:27:19 Dmitry Rozhkov важно даже не это
20:27:34 Dmitry Rozhkov а что возможно проблема не только в Рудом
20:27:44 Dodonov ??
20:28:04 Dodonov а в ком ещё?
20:28:29 Dmitry Rozhkov ну я так понимаю многие воспринимают ситуацию - пришел хам-профессор, стал всех гонять по углам
20:28:51 Dmitry Rozhkov Кондратьев не выдержал и сделал фатальный шаг
20:29:06 Dmitry Rozhkov однако возможно имел место тонкий троллинг направленный на Рудого
20:29:23 Dmitry Rozhkov а не просто здравая критика его статей
20:29:47 Dodonov То есть, нужно проверить гипотезу: не Ромикс ли профессора довёл?
20:30:05 Dmitry Rozhkov Ромикс сам по себе доводить не стал бы
20:30:12 Dmitry Rozhkov он мог только подыгрывать
20:30:24 Dmitry Rozhkov влезть в уже имеющийся конфликт
20:30:32 Dmitry Rozhkov с тем чтобы его эскалировать
20:31:00 Dmitry Rozhkov Ромикс лысенковец, мухинист и ещё бог знает кто (изменено 20:48:34)
20:31:17 Dmitry Rozhkov но к геоморфологии, да и вообще наукам о земле равнодушен
20:31:23 Dodonov да, я встречался с ним в статье про Лысенко и Лепешинскую.
20:31:30 Dmitry Rozhkov по своей инициативе он мог начать травлю скажем Куприянова
20:31:36 Dmitry Rozhkov или Блантера или Виктории
20:31:40 Dmitry Rozhkov но не Рудого
20:31:51 Dodonov значит противоречие.
20:31:54 Dmitry Rozhkov тут он мог только почувствовать запах конфликта и пристроиться
20:32:10 Dmitry Rozhkov но конфликт был до него
20:44:13 Altes [28 декабря 2010 г. 20:31] Dmitry Rozhkov:

<<< но к геоморфологии, да и вообще наукам о земле равнодушен

У меня даже такой уверенности нет. Круг его "научных интересов" необычайно широк...
20:53:02 Dmitry Rozhkov открытое письмо сматрасса
20:53:04 Dmitry Rozhkov АК
20:53:18 Dmitry Rozhkov community.livejournal.com/ru_wikipedia/1454349.html?mode=reply
20:54:28 Dmitry Rozhkov и ещё Эсп выступил с предложениями на СО
20:54:43 Dodonov "Оппозиция" интересуется, короче.
20:54:51 Dmitry Rozhkov да, и очень живо
20:55:06 Dodonov Его ошибка что он Зое, Викторию и Ромикса в одну кучу связал, а так бы можно было и поверить.
20:55:14 Dmitry Rozhkov в жж последних постов 5-6 только об этом
20:55:24 Dmitry Rozhkov да Зое совсем мимо
20:55:50 Dmitry Rozhkov собственно и Виктория тоже совершенно отдельно
20:57:20 Dmitry Rozhkov кстати этот Борров ведь написал переводную статью Исследования Юпитера
20:57:44 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/6_декабря_2010
20:57:56 Altes М-да, Смартасс просто троллит, только что говорил, что эта кампания направлена на выдавливание Кондратьева и вдруг жертвой у него стал Рудой.
20:58:00 Dmitry Rozhkov первым кто поддержал статью стал Рудой
20:58:28 Dmitry Rozhkov но статья не прошла
20:58:41 Dmitry Rozhkov по причине отсутствия верификации источников :) (изменено 20:58:48)
20:59:25 Altes ((rofl))
21:00:01 Dodonov да, от себя не уйдёшь ]:)
21:29:21 Dmitry Rozhkov :) Увлечение травлей Heljqfy было просто таки массовым. Очень показательно, что на фоне поведения многочисленных критиков его статей поведение известного тролля осталось просто незамеченным! Это о многом говорит, прежде всего о характере критики статей Heljqfy и о предубеждении к нему части участников, они были готовы воспринимать нападки и придирки по отношению к нему как конструктивную критику, не разбираясь даже, что она таковой отнюдь не являлась! Человека довели у всех на глазах, а многие и до сих пор считают — всё правильно его критиковали, по делу. Да-да, тролли, по делу критикуют. Тот же Кондратьев спокойно общался с ныне заблокированным троллем у себя на СО, и на обсуждении статей. Ни разу не сделал ему замечаний. Союзник же :) Huller 17:03, 28 декабря 2010 (UTC)
21:32:12 Dodonov ну прям мысли из мозга крадут. На самом деле это тоже троллинг.
21:32:33 Dmitry Rozhkov где троллинг
21:32:48 Dmitry Rozhkov от Хуллера?
21:33:13 Dodonov мне показалось похожим.
21:33:26 Dmitry Rozhkov ну я согласен, что наблюдатели не разделяли критику от Кондратьева и Боррова. она выглядела на одном уровне
21:33:58 Dmitry Rozhkov Борров был активнее в какой-то момент, но аргументация одного уровня (изменено 21:34:04)
21:34:11 Dmitry Rozhkov точнее аргументации там было мало
21:34:24 Dmitry Rozhkov было утверждение, что Рудой проталкивает теорию
21:34:44 Dmitry Rozhkov но в чем она состоит, в чем состоят другие теории так внятно и не было сказано (изменено 21:35:02)
21:34:50 Dmitry Rozhkov ни Кондратьевым ни Борровом
21:35:07 Dodonov чую, надо будет прочитать обсуждения. (изменено 21:35:17)
21:35:18 Dmitry Rozhkov давно пора :)
21:35:37 Dmitry Rozhkov начни с КИС Гигантская рябь течения
21:37:06 Dodonov спасибо. Сегодня ночью. Хотя большую часть времени планирую всё же Сергею посвятить.
21:37:51 Dmitry Rozhkov ага

29 декабря 2010

03:22:20 Dmitry Rozhkov заявление Кондратьева
03:31:43 Vlsergey "Мои помыслы чисты"
03:32:31 Dmitry Rozhkov что-то мне это не нравится
03:32:50 Dmitry Rozhkov уход от ответа на вопрос Славы, теперь здесь разыгрывание какой-то трагической фигуры
03:33:08 Dmitry Rozhkov ладно пойду его прямо спрошу, требует он моего отвода или нет
04:23:28 Dmitry Rozhkov я участвую в рассмотрении
04:46:35 Dmitry Rozhkov вопрос с отводом решен, заявление от Кондратьева есть, заявления от Рудого не будет, других тоже скорее всего. в случае чего добавим. можем подписаться за принятие.
04:47:35 Dmitry Rozhkov думаю, сомнений в необходимости принятия нет ни у кого
04:49:01 Altes Да.
04:50:34 Dmitry Rozhkov Лев, Сергей?
04:50:38 Dmitry Rozhkov вы тут?
04:50:40 Vlsergey разумеется
04:50:46 Dmitry Rozhkov вот, трое точно есть
04:50:52 Dmitry Rozhkov идём подписывать?
04:51:16 Altes Ага.
04:51:25 Altes Лев, как я понимаю, уже пошёл спать.
04:51:30 Dmitry Rozhkov ну он зеленый
04:51:41 Dmitry Rozhkov ладно я пошел
04:51:41 Vlsergey [29 декабря 2010 г. 3:08] Levg:

<<< Ладно коллеги, вы тут работайте над письмом к турецкому султану, а я пойду спать, я и так зверски нарущаю режим :)
04:51:47 Altes Подписываю.
04:51:52 Dmitry Rozhkov да, но он обычно пропадает
04:52:00 Dmitry Rozhkov когда уходит
05:03:00 Vlsergey "Если тут начнут «интерпретировать» и пр., я сразу покидаю этот мерзкий проект" - я бы попросил участника воздержаться от подобных экспрессивных оценок на СО заявки.
05:03:13 Dmitry Rozhkov это кто?
05:03:16 Vlsergey Huller 10:08, 27 декабря 2010 (UTC)
05:03:21 Dmitry Rozhkov я уже написал там внизу
05:04:19 Dmitry Rozhkov но если хочешь напиши и ты
05:04:42 Dmitry Rozhkov мне еще пару часов назад по скайпу на него <...нейтральный участник...> жаловался
05:05:01 Dmitry Rozhkov наверное на эту реплику как раз
05:05:07 Altes Я вчера видел это, но пропустил.
05:05:41 Dmitry Rozhkov можно кстати какие-то бесперспективные секции позакрывать
05:16:52 Dmitry Rozhkov "Ряд участников полагают, что профессор попросту хамоват и будет вскоре обессрочен" - всё же в ВР иногда хорошим языком пишут, вкусно так
09:21:10 Dodonov Читаю избрание Гигантской ряби течения. Восторженные отзывы на статью такие, как будто они все работают вместе. :)
09:34:08 Levg да
09:34:27 Levg принимать
09:35:02 Dodonov Доброе утро, Лев.
16:05:10 Altes Народ возмущается, что мы "заткнули рот" Рудому. Надо ответить им, что нам по закрытым каналам стало известно, что ответа от него не будет.
16:16:33 Dodonov Так, я напишу тогда?
16:17:19 Dodonov "Уважаемые участники, Heljqfy по закрытым каналам сообщил АК что от него ответа не будет."
16:17:26 Dodonov Норм?
16:18:28 Altes Может, Дмитрия дождёмся на всякий случай? Он же с Рудым общался на этот счёт...
16:19:00 Levg ага
16:21:45 Dodonov а в принципе даже лучше будет, если Дмитрий ответит. :) Он и подробности может дать.
17:10:28 Dodonov <..>
17:11:52 Altes [29 декабря 2010 г. 16:05] Altes:

<<< Народ возмущается, что мы "заткнули рот" Рудому. Надо ответить им, что нам по закрытым каналам стало известно, что ответа от него не будет.

Вот и Ромикс нас поливает в СГ из-за этого. Самое смешное, что "виновником" "затыкания рта" Рудому оказался как раз неплохо относящийся к нему Дмитрий.
17:12:09 Dodonov может ответить вкратце?
17:12:59 Altes Ну давайте подождём Дмитрия хотя бы до конца суток...
17:12:59 Dodonov ну, дело обстоит так и так, Дмитрий который с ним общался, расскажет поподробнее.
17:13:03 Dodonov Ладно. :)
17:13:13 Dodonov Это я, на случай, если уж совсем паника поднимется.
17:13:30 Dodonov Хотя, конечно, надо нам на такие выпады оперативно отвечать.
18:27:04 Dodonov Дмитрий! =) Напиши пожалуйста на СО иска, что Рудой сам решил не писать ничего на АК. А то уже конспирология пошла.
18:27:44 Dmitry Rozhkov я же написал только что
18:28:04 Dodonov прошу прощения, не посмотрел.
18:30:27 Dmitry Rozhkov конспирологический тред я закрыл
18:32:16 Dodonov ок, замечательно. :)

6 января 2011

03:00:25 Dmitry Rozhkov Краткое замечание от Zoe

Алексей Рудой через меня передает, что будет, вероятно отсутствовать эту и следующую неделю без возможности выхода в сеть. Посему очень прошу отсрочки - чтобы не решать за спиной. Я же использую это время чтобы написать максимально краткую и информативнное объяснение своего видения ситуации. Благодарю заранее. Zoe 22:56, 5 января 2011 (UTC)
03:09:56 Dodonov Ок, в чём-то нам и на руку, остальное разберём.

7 января 2011

14:33:09 Dmitry Rozhkov Обсуждение арбитража:Конфликт между участниками Кондратьев и Heljqfy#Коллега_Hube
14:33:22 Dmitry Rozhkov если это тролль то очень продвинутый
14:33:49 Dmitry Rozhkov копирует не только манеру Рудого, но и такую его особенность как многочисленные опечатки
14:34:20 Dmitry Rozhkov плохое предчувствие, что это всё-таки Рудой, на НГ напраздновался....
14:34:34 Dmitry Rozhkov пойду кину его проверяющим

8 января 2011

01:11:30 Dmitry Rozhkov Илья подготовил отчёт о проверке Hube. Он в формате pdf. Положить его в рассылку?
01:17:20 Dmitry Rozhkov выложил, прошу ознакомиться
06:44:13 Dodonov Дмитрий, а чем смотрят ODT файлы? Отчёт я прочитал.
06:44:39 Dmitry Rozhkov там тоже самое
06:44:51 Dmitry Rozhkov просто в другом формате
06:44:55 Dodonov а. Просто меня смутило упоминание приложения 1
06:45:01 Dmitry Rozhkov вордпресс кажется
06:45:03 Dodonov с подробностями
06:46:42 Dmitry Rozhkov http://filext.com/file-extension/odt
06:47:08 Dodonov спасибо
06:47:13 Dmitry Rozhkov OpenOffice/StarOffice
06:48:03 Dmitry Rozhkov какие мысли?
06:48:06 Dodonov а, понял. Приложение прямо внутри файла.
06:48:09 Dodonov Сейчас дочитаю.
06:49:10 Dmitry Rozhkov Hube уже обессрочен, правда без запрета на правку собственной СО (а троллинг был именно там) и отправки писем. Можем быть стоит переблокировать
06:49:32 Dmitry Rozhkov троллинг вычищен: удалены ЛС и СО Hube
06:51:13 Dodonov Из того, что эти три записи скорее всего один человек следует, насколько я могу понять в шесть утра, что это отягочающие обстоятельства для него при разборе заявки? (изменено 6:53:04)
06:53:44 Dodonov То есть Heljqfy троллил с других аккаунтов, которые были обессрочены.
06:54:23 Dodonov Что-то серьёзное делал? Ок, подумаю об этом завтра, сейчас мысли путаются.
06:55:44 Dmitry Rozhkov да, троллил
06:55:57 Dmitry Rozhkov причем, когда уже не был заблокирован.
06:56:08 Dmitry Rozhkov то есть это не обход блокировки а "многоликость"
06:56:37 Dmitry Rozhkov введение в заблуждение: представляется от женского лица... правда довольно быстро сбивается на мужское :) (изменено 6:56:41)
13:11:36 Dmitry Rozhkov Коллеги, какие-то действия будем предпринимать?
13:11:49 Dmitry Rozhkov 1) объявим ли результаты проверки?
13:12:11 Dmitry Rozhkov 2) будем ли блокировать учетные записи, если да то какие? (изменено 13:12:25)
13:12:25 Vlsergey нарушения ВП:ВИРТ у нас тут есть?
13:12:42 Vlsergey (является ли троллинг нарушением ВП:ВИРТ?)
13:12:50 Dmitry Rozhkov ну тут есть обход блокировки насколько я понимаю
13:12:54 Dmitry Rozhkov см. правки за 31 декабря
13:13:07 Dmitry Rozhkov ведь тогда он был заблокирован?
13:14:04 Dmitry Rozhkov плюс троллинг и оскорбления с новой учетной записи, где он выдавал себя за какую то женщину, которая собралась писать про аквариумистику (изменено 13:14:57)
13:14:29 Dmitry Rozhkov выдавал конечно абсолютно неумело, и троллинг был только на СО ЛС (изменено 13:14:44)
13:14:35 Dmitry Rozhkov но что это меняет?
13:15:23 Vlsergey ну, меняет то, что троллинг и crossdressing выдавание себя за женщину не является нарушением ВП:ВИРТ... :) (изменено 13:15:32)
13:15:25 Dmitry Rozhkov и еще одна учетка есть.
13:15:44 Dmitry Rozhkov троллинг является нарушением сам по себе
13:15:58 Vlsergey это да
13:15:59 Dmitry Rozhkov не говоря о грубых оскорблениях
13:16:28 Dmitry Rozhkov а вот учетка созданная специально для троллинга
13:16:37 Dmitry Rozhkov возможно и ВП:ВИРТ нарушает
13:16:48 Dmitry Rozhkov или во всяком случае отягощает нарушение НО
13:16:58 Vlsergey отягащает, да...
13:17:09 Vlsergey просто тут как бы есть пересечение с делом <...> в этом вопросе (изменено 13:17:24)
13:17:24 Dmitry Rozhkov (есть)
13:17:58 Dmitry Rozhkov я не настаиваю на жестких мерах, но считаю что если мы ничего не предпринимаем, то это тоже должно быть нашим решением (изменено 13:23:09)
13:18:07 Dmitry Rozhkov а не просто спусканием на тормозах (изменено 13:23:14)
13:18:38 Dmitry Rozhkov случай с <...> все же другой
13:18:54 Dmitry Rozhkov и кстати нам его никто не мешает обессрочить по итогам
13:19:07 Dmitry Rozhkov ответив предварительно на его претензии
13:19:17 Dmitry Rozhkov потому что положительного вклада от него явно не будет
13:20:30 Dmitry Rozhkov принципиальная разница - <...> новичок, Рудой уже опытный участник
13:20:40 Dmitry Rozhkov автор двух ХС и 2 КИС
13:21:38 Dmitry Rozhkov пока это писал Соловьев присвоил Ледоёму ИС :)
13:24:25 Vlsergey Vlsergey немного отвлёкся на мир животных, сейчас посмотрит СО заявки (изменено 13:24:29)
13:28:01 Vlsergey ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕЖЖ... (изменено 13:28:02)
13:31:28 Vlsergey Рудой был заблокирован 26 декабря сроком на три дня до 29 декабря
13:31:44 Dmitry Rozhkov ну возможно он решил, что его заблокировали совсем
13:31:46 Vlsergey Первая правка Hube - 30 декабря (удалённая) (изменено 13:31:49)
13:32:31 Dmitry Rozhkov он мог не проверить окончание блокировки, это может быть
13:32:47 Vlsergey Hoffner - 27, 28 и 29 декабря. То есть нарушение ВП:ВИРТ в этом есть. (изменено 13:32:59)
13:32:50 Dmitry Rozhkov тем более из отчета видно что пароли постоянно сбрасывал зачем-то
13:33:03 Dmitry Rozhkov да
13:33:23 Dmitry Rozhkov он мне сейчас сам написал, что Hube это он
13:33:33 Vlsergey ктоб сомневался... :)
13:33:49 Vlsergey 14:58, 7 января 2011 Artem Korzhimanov (обсуждение (изменено вклад )
13:33:56 Dmitry Rozhkov я сказал ему всё что об этом думаю и попросил его мне больше не писать по закрытым каналам до вынесения решения
13:34:01 Dmitry Rozhkov и кикнул его из скайпа
13:34:55 Dmitry Rozhkov но из того что он успел сказать следовало что он создал запись Hube не для троллинга. а чтобы участвовать в обсуждении статьи
13:35:14 Dmitry Rozhkov так как считал это несправедливым - отлучение от КИС
13:35:38 Vlsergey Hube - сказать, что мы согласны с решением Артёма, указав дополнительно на ВП:НЕТРИБУНА [8 января 2011 г. 13:32] Vlsergey:

<<< Hoffner

Заблокировать за нарушение ВП:ВИРТ, где-то на месяц, если нет других нарушений
13:35:44 Dmitry Rozhkov про Hoffner он вообще ничего не говорил
13:36:30 Dmitry Rozhkov то есть ты предлагаешь ему оставить две учетки?
13:36:42 Dmitry Rozhkov а какой вклад с Hoffner?
13:36:51 Vlsergey ну, это же не запрещено иметь две учётки. Вклад проде нормальный.
13:37:07 Dmitry Rozhkov согласно ВП:ВИРТ вторая учетка создается для разделения вклада
13:37:14 Vlsergey только пусть пока вторая учётка не мешается, что-ли... во время рассмотрения заявки
13:37:17 Dmitry Rozhkov по какому принципу разделен вклад?
13:37:33 Vlsergey а этот принцип должен быть общепонятен?
13:37:40 Dmitry Rozhkov не знаю, но обычно это так
13:37:53 Dmitry Rozhkov по темам, для мелких правок и т.п.
13:38:11 Dmitry Rozhkov кроме того, разве он не обязан был о ней сообщить проверяющему?
13:38:25 Vlsergey по нему есть решение АК на эту тему?
13:38:27 Vlsergey вообще нет
13:38:30 Dmitry Rozhkov нет
13:38:31 Dmitry Rozhkov вообще
13:39:01 Vlsergey то есть у нас учётки могут создавать в любом количестве, главное чтобы это ВП:К не нарушало
13:39:38 Dmitry Rozhkov "Если заблокированный участник решил обойти блокировку с помощью второй учётной записи, то срок блокировки участника перезапускается с начала, а вторая учётная запись блокируется бессрочно."
13:40:09 Vlsergey так строго всё? ну, можно и так.
13:40:20 Dmitry Rozhkov "Если участнику было запрещено редактировать определённую статью, а он воспользовался вторым аккаунтом, чтобы делать это, то подложный аккаунт блокируется бессрочно, а к участнику применяются дополнительные административные меры."
13:40:31 Dmitry Rozhkov да
13:40:44 Dmitry Rozhkov я считаю, что всех его виртуалов нужно банить бессрочно
13:40:53 Vlsergey ну тогда участника блокируется бессрочно в соответствии с правилами
13:41:05 Vlsergey запрет виртуалов - это нужно решение сначала вынести такое от лица АК
13:41:07 Dmitry Rozhkov тем более этого требуют правила
13:41:25 Vlsergey правила запрещают виртуалов только для обхода блокировок и ограничений. (изменено 13:41:44)
13:42:04 Dmitry Rozhkov мы можем брать ситуацию и на ручное управление. собственно этого от нас ждут.
13:42:35 Vlsergey по Hube - подтверждаем? про НЕТРИБУНА добавляем?
13:42:47 Dmitry Rozhkov то есть даже если в правилах такого нет, мы можем написать, что на время рассмотрения иска приняли решение ограничить Рудого одной учетной записью
13:43:00 Dmitry Rozhkov и всё, без всяких дополнительных обоснований
13:43:04 Vlsergey по Hoffner - бессрочная блокировка (в перезапуске смысла нет, как я понимаю)
13:43:08 Dmitry Rozhkov да
13:43:28 Vlsergey запрет на время рассмотрения заявки - поддерживаю
13:43:48 Dmitry Rozhkov а где НЕТРИБУНА?
13:44:00 Vlsergey в удалённых правках :)
13:44:01 Dmitry Rozhkov какой текст?
13:44:12 Dmitry Rozhkov где он кроет Богомолова и Кондратьева?
13:44:20 Dmitry Rozhkov ничего себе НЕТРИБУНА
13:44:30 Dmitry Rozhkov это НО
13:44:44 Vlsergey (отправил в личку нетрибуну)
13:45:01 Vlsergey раз кроет - прибавляем туда грубое НО
13:45:57 Dmitry Rozhkov вообще НЕТРИБУНА подразумевает пространные речи о неких внешних дискуссионных вопросах. против коммунизма например или в защиту животных.
13:46:30 Dmitry Rozhkov а утверждение о том что в ВП собралась свора мерзавцев - это просто грубое нарушение НО
13:46:33 Vlsergey " Самый умный человек - и тот - боров" да, это уже не трибуна, это НО
13:46:45 Vlsergey тогда грубые НО, провокационный вклад
13:47:05 Dmitry Rozhkov да, троллинг и грубые нарушения НО
13:47:43 Vlsergey вне зависимости от личности участника его стиль не оставляет сомнений, что ему знакомы правила Википедии, включая ВП:НО и ВП:ЭП (к вопросу о параллельной заявке)
13:48:14 Vlsergey формально мы можем и не подтверждать, что этот аккаунт относится к Рудому
13:48:23 Dmitry Rozhkov почему?
13:48:28 Vlsergey а зачем?
13:48:42 Dmitry Rozhkov эээ
13:48:47 Dmitry Rozhkov ну хотя бы для админов
13:49:03 Dmitry Rozhkov чтобы они знали что эти нарушения на Рудом
13:49:14 Dmitry Rozhkov и выбирали в будущем прогрессивку исходя из этого
13:49:33 Vlsergey его нарушения уже мы разбираем, обоснование будущие АК могут почитать в обсуждении
13:49:53 Dmitry Rozhkov ну в решении все равно придется указать, что это его учетки были
13:49:56 Vlsergey да и одного Хоффнера хватит для обоснования.
13:50:11 Dmitry Rozhkov а зачем я не пойму?
13:50:19 Dmitry Rozhkov зачем нам покрывать его нарушения?
13:50:46 Dmitry Rozhkov он уже никогда не сможет воспользоваться этими учетками всё равно
13:50:53 Vlsergey privacy и всё такое :) не настаиваю, но у меня мнение, что если нет надобности - раскрывать смысла нет. Это ничего не меняет.
13:50:54 Dmitry Rozhkov они обессрочены
13:51:01 Dmitry Rozhkov а в чем тут прайваси?
13:51:11 Dmitry Rozhkov тут просто нарушение
13:51:18 Vlsergey Участник:Hoffner вроде жив. Пока что. (изменено 13:51:24)
13:51:31 Dmitry Rozhkov так мы его сейчас обессрочим (изменено 13:51:37)
13:52:02 Vlsergey нарушение чего?
13:52:09 Dmitry Rozhkov НО
13:52:26 Dmitry Rozhkov за нарушение отвечает не учетная запись а участник
13:52:35 Dmitry Rozhkov и в карму оно идет участнику
13:52:54 Vlsergey ему и Хоффнера хватит для того, чтобы в карму нагадить :)
13:53:03 Vlsergey ладно, хочу другие мнения.
13:53:04 Vlsergey Лев?
18:08:33 Altes Hoffner использовался для обхода блокировки, значит, конечно, надо эту учётную запись обессрочить. Я бы не стал скрывать от сообщества, чьими виртуалами являются Hoffner и Hube, во всяком случае, в решении об этом надо будет упомянуть.
20:49:05 Dodonov Да, такое поведение неприемлемо, скрывать его смысла не вижу.
20:55:36 Altes (Интересно, что это за "умный человек и тот боров"?)
21:00:19 Altes Значит, мы дождёмся на всякий случай мнения Льва и, если он не против, разместим на СО заявки коллективное объявление: "Исходя из известной АК информации, учётные записи Hoffner и Hube принадлежат участнику Heljqfy; поскольку аккаунт Hoffner использовался для обхода блокировки, АК принял решение заблокировать его бессрочно"?
21:00:27 Vlsergey Borrow
21:00:35 Altes А-а-а. Понятно.
21:01:15 Dodonov да, нужно отреагировать, как минимум так
21:01:24 Dodonov потом в решение по заявке включим ещё санкции
21:01:37 Dodonov для Heljqfy если будет необходимо
21:06:25 Altes "Алексей Рудой через меня передает, что будет, вероятно отсутствовать эту и следующую неделю без возможности выхода в сеть. <...> Zoe 22:56, 5 января 2011 (UTC)"

Если эти 2 аккаунта принадлежат ему, то, получается, это он так "отсутствовал"? (изменено 21:06:33)
21:14:01 Vlsergey за это пусть Zoe с ним разбирается :)
21:14:22 Vlsergey нам он вроде ничего не обещал... если, конечно, он не просил нам это передать
21:14:41 Vlsergey а так... ну минус ему в карму, что поделать
21:14:55 Levg Lev только что изучил отчет и не возражает :)
21:15:30 Altes Ага, значит, я размещаю на СО заявки.
21:15:52 Dodonov Коллективно подписываемся, да?
21:16:00 Altes Давайте коллективно.
21:16:27 Levg ага
21:17:18 Altes Разместил.
21:18:14 Dodonov подписался
21:18:23 Altes На всякий случай (чтобы не было вопросов) можно пояснить, что Hube уже заблокирована до нас.
21:40:11 Dodonov добавил уточнение

9 января 2011

06:53:06 Altes Стоит ли нам отреагировать на комментарии на СО насчёт того, что Hoffner может быть на самом деле дочерью Рудого?
06:53:35 Dmitry Rozhkov может быть и стоит
06:54:10 Vlsergey Думаю, стоит написать, что в подобной ситуации об этом стоило заранее уведомить проверяющих или АК.
06:55:46 Altes Как мне кажется, это почти наверняка как минимум общий аккаунт.
06:56:17 Vlsergey и всем так будет казаться :)
06:56:42 Vlsergey duck-test, что поделать
06:59:15 Altes Ага. Но у нас ещё есть отчёт, который ещё повысил мою уверенность в том, что Heljqfy имел доступ к аккаунту Hoffner.
06:59:47 Vlsergey <...>
06:59:58 Dmitry Rozhkov :)
07:00:28 Dmitry Rozhkov кстати, Рудой, на мой взгляд, привирает
07:00:33 Dmitry Rozhkov периодически
07:00:44 Vlsergey это видно <.. удалено 6 реплик ..>
07:03:03 Altes Так или иначе, это ещё понижает вероятность того, что аккаунт принадлежит <..>.
07:03:33 Dmitry Rozhkov а нас с ним было два долгих сеанса видеосвязи - в том числе ночью (изменено 7:04:40)
[1.9.2011 7:03:56] <..> 07:04:01 Vlsergey :)
07:04:08 Dmitry Rozhkov говорил он в полный голос, явно не боясь никого разбудить
07:04:10 Vlsergey видеозапись в рассылку? :)
07:04:15 Dmitry Rozhkov :)
07:04:24 Altes :D
07:05:06 Dmitry Rozhkov но стиль Hoffner всё же очень не похож на Рудого
07:05:22 Dmitry Rozhkov может быть ей письмо написать?
07:05:28 Dmitry Rozhkov подтвердит что она это не он
07:05:34 Dmitry Rozhkov разблокируем
07:05:56 Dmitry Rozhkov я думаю если это Рудой, он сейчас не в том состоянии чтобы продолжать маскироваться
07:09:26 Altes Всё же дочь наверняка имеет высшее образование. Что подтверждает и Богомолов. Так что надо ещё спросить у неё, что заставило её представиться как "участницу со средним техническим образованием" :).
07:12:43 Vlsergey Учитывая данные проверки участников и правки, Арбитражный комитет имеет большие сомнения в том, что аккаунты ... принадлежат разным людям. Тем не менее, если это дейсвительно так, Арбитражный комитет просит родственников, друзей, соседей и других людей, работающих в Википедии с того же физического соединения воздержаться от правок в Википедии на время рассмотрения заявки.
07:13:40 Altes Я сейчас пишу личный комментарий, но он в целом не пересекается с этим, так что можно разместить оба.
07:22:24 Altes Я прокомментировал, но не против подписать и более осторожное и более "официальное" обращение от лица АК.
07:23:10 Altes Ещё, кстати, стоит учесть сходство личных страниц Hoffner и Hube.
07:23:37 Altes В общем, я уверен не на 100 %, но, пожалуй, на ~99 %.
07:27:39 Dmitry Rozhkov угу
07:29:13 Altes Ну что, размещаем то, что предложил Сергей, или обойдёмся?
07:34:04 Dmitry Rozhkov я лучше на ЛС хоффнер напишу
07:37:25 Altes Хм. Я только не могу быть полностью уверенным, что Рудой сейчас "не в том состоянии, чтобы солгать". Но посмотрим.
07:37:33 Altes Написать можно.
07:43:09 Dmitry Rozhkov Здравствуйте, Hoffner. Ваша учетная запись заблокирована, т.к. у нас есть подозрения в ее использовании участником Heljqfy для обхода блокировки 27-29 декабря (см. ВП:БЛОК п.3), или в качестве общей (ролевой) учетной записи (п.4 там же). Согласно правилам Википедии, пользоваться одной учетной записью может только один участник, её владелец. Если Вы не являетесь участником Heljqfy, прошу написать мне на вики-почту и сообщить об этом. --Dodonov 21:49, 28 ноября 2011 (UTC)
07:45:56 Dmitry Rozhkov нормально?
07:46:14 Vlsergey ок, только проверить, что не заблокирована почта :) (изменено 7:46:25)
16:55:00 Altes [9 января 2011 г. 7:43] Dmitry Rozhkov:

<<< Здравствуйте, Hoffner. Ваша учетная запись заблокирована, т.к. у нас есть подозрения в ее использовании участником Heljqfy для обхода блокировки 27-29 декабря (см. ВП:БЛОК п.3), или в качестве общей (ролевой) учетной записи (п.4 там же). Согласно правилам Википедии, пользоваться одной учетной записью может только один участник, её владелец. Если Вы не являетесь участником Heljqfy, прошу написать мне на вики-почту и сообщить об этом. --~~~~

OK. Только теоретически может быть так, что Heljqfy воспользовался аккаунтом, а она об этом и не узнала...

<...подтверждение от Heljqfy принадлежности ему дополнительных учетных записей...>
21:07:32 Dmitry Rozhkov так что всё правильно, это он
21:08:01 Vlsergey он публично ответит или только АК?
21:08:25 Dmitry Rozhkov не знаю
23:00:22 Altes После того, как я сегодня днём увидел СО Дмитрия, у меня совсем исчезли сомнения в том, что это аккаунт Рудого. Ну, он и не стал скрываться...
23:01:18 Dmitry Rozhkov [9 января 2011 г. 21:09] Vlsergey:

<<< он публично ответит или только АК?

он уже фактически ответил на СО Хоффнер
23:01:43 Dmitry Rozhkov все же очень странно, Хоффнер это немецкая фамилия
23:01:55 Dmitry Rozhkov и опечаток гораздо меньше
23:02:27 Dmitry Rozhkov но номера томские хоть убей, и если его спрашивать прямо, он признает что это было "актерство"
23:03:04 Dmitry Rozhkov и стиль несовместимый...
23:03:10 Dmitry Rozhkov впору задуматься о раздвоении личности (изменено 23:03:22)
23:03:46 Altes Может он тогда подвыпил, вот и опечатки?
23:04:39 Dmitry Rozhkov он говорил что не то застудил нервы, не то сорвал мышцы во время последней экспедиции. и поэтому одна рука плохо действует (изменено 23:05:45)
23:05:16 Dmitry Rozhkov поэтому он предпочитает голосовой чат (изменено 23:05:21)
23:05:30 Altes Понятно.
23:06:09 Dmitry Rozhkov он вообще много чего эффектного рассказывал, но сейчас я уже не знаю чему из этого можно верить

10 января 2011

00:47:52 Dodonov ок, так значит всё же оставляем блок? Коллективного заявления как предложил Сергей не будет?
00:48:34 Altes Конечно, оставляем.
01:10:08 Vlsergey блок оставляем, делать коллективное уже смысла нет :)
10:22:26 Dmitry Rozhkov Рудой меняет учетки как перчатки
10:22:28 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/Ratsrepustsirhcsusej
10:22:38 Dmitry Rozhkov так что о старых можно не беспокоиться (изменено 10:22:43)
10:22:59 Dmitry Rozhkov На предложенье повлияв, остался все же верен ЧНЯВ :D
10:23:13 Dmitry Rozhkov нда, викиголизм его настиг
21:34:47 Altes Это точно он?
22:39:46 Altes Открытые прокси (всё я думал подать запрос на проверку, но жалко было, участник-то в целом безобидный). Значит, это практически наверняка не Рудой; наверное, Smartass.
22:45:08 Altes Как думаете, ещё есть смысл спросить у Ильи, нет ли каких либо пересечений (по юзерагенту, например) с Heljqfy?
22:45:24 Vlsergey имхо, кто-то другой
22:45:30 Vlsergey причём я его уже встречал
22:45:35 Altes Я почти уверен, что кто-то другой.
22:46:13 Altes Но Дмитрий с такой уверенностью написал, что это Рудой (конечно, тогда у него было меньше информации), что я всё же немного сомневаюсь. (изменено 22:47:23)
23:02:25 Vlsergey 18:16, 10 января 2011 Ilya Voyager (обсуждение (изменено вклад) заблокировал Ratsrepustsirhcsusej (обсуждение )
23:08:23 Altes Да, я именно это и увидел.

11 января 2011

03:57:04 Dmitry Rozhkov да, получается что это не Рудой
04:44:29 Dmitry Rozhkov просто мы с ним немного повздорили из-за его выходок под Hube и Haffner, а потом он прислал письмо с извинениями. Говорит, что всё что написано с вечера 6-го числа было в горячке, что у него температура под 40. И одновременно пошли эти правки с игривыми стишками. Причем правил он в основном мои стать (и даже одно мое эссе), и статью Рябь!
04:44:36 Dmitry Rozhkov я конечно подумал что это Рудой
06:14:26 Altes (Не знаю, дойдём ли мы до серьёзного рассмотрения этого дела в обозримом будущем, но всё же выскажу кратко своё общее впечатление) Для меня сейчас главная трудность - оценка действий Кондратьева. Я почти окончательно склонился к тому, чтобы заблокировать Heljqfy бессрочно с возможностью разблокировки как минимум через полгода (но можно и приблизительно годовую блокировку, если мы боимся, что он из гордости не пожелает подавать заявку о разблокировке). То есть я, конечно, верю в искренность его извинений, но он их уже приносил в Википедии и это не помешало ему сделать то, что он сделал. Плюс ко всему ложь - она правилами, может, и не запрещена, но уверенности в возможности конструктивного участия явно не прибавляет. А человек в таком возрасте вряд ли может быстро изменить своё поведение. Да и стоит ли ему меняться ради какой-то Википедии? Впрочем, я могу изменить мнение по итогам более подробного изучения конфликта. Кстати, Дмитрий, если ты намерен изложить своё мнение подробно, будет хорошо, если ты опишешь опыт общения с Рудым по Скайпу. Теперь второй вопрос. Я не ожидал, что Кондратьев будет настолько решительно настаивать на своей "невиновности". Он "не понимает, в чём виноват". В это можно поверить. Может, попробовать объяснить ему, что такие формально корректные действия могут быть расценены как оффвики-преследование и могли доставить Рудому проблемы? Задать вопрос, зачем он в числе прочего дал ссылку на Викиреальность? Во всяком случае, я против бессрочной блокировки, от случая с <...> есть существенные отличия.
06:15:55 Dmitry Rozhkov согласен в части Кондратьева, но не согласен в части Рудого (изменено 6:16:01)
06:16:36 Altes (это ожидаемо с учётом вашего, по-видимому, большого опыта личного общения :))
06:16:54 Dmitry Rozhkov не столь большого (изменено 6:16:59)
06:17:18 Dmitry Rozhkov мы поговорили пару раз по Скайпу, хотя и долго первый раз часа два, второй - еще час
06:17:25 Dmitry Rozhkov немного попереписывались
06:17:36 Dmitry Rozhkov мне с ним многое непонятно
06:18:04 Dmitry Rozhkov с одной стороны он привирает, но это не та ложь за которую я бы бессрочил
06:18:09 Dmitry Rozhkov я бы сказал - он развлекается
06:18:25 Dodonov ну, чего хорошего в таких развлечениях :(
06:18:36 Dmitry Rozhkov ничего, но он этого не понимает
06:18:40 Altes Я не "за ложь", не "за кукловодство" и даже не "за оскорбления", а по совокупности.
06:18:46 Dmitry Rozhkov я постарался ему сейчас объяснить
06:19:12 Dmitry Rozhkov во вторых - у меня сложилось впечатление что камнем преткновения являются статьи
06:19:23 Dmitry Rozhkov точнее их статус
06:19:28 Altes Да, мне тоже многое непонятно. В декабре он ЕМНИП в явном виде отказался давать комментарии и отвечать на вопросы АК. Он и сейчас не согласен? Тогда мы ничем не можем помочь. Но если он готов прояснить свои действия - мы, конечно, выслушаем. (изменено 6:19:47)
06:19:50 Dmitry Rozhkov ему принципиально чтобы они его получили, т.к. по его представлениям это убережет статьи от некомпетентных правок
06:20:02 Dmitry Rozhkov ради этого он весь этот балаган и устроил
06:20:14 Dmitry Rozhkov но принципиальных тем для него всего две:
06:20:22 Dmitry Rozhkov Рябь и Ледоем
06:20:42 Dmitry Rozhkov мы поговорили с Багом, он решил провести независимую научную экспертизу
06:20:49 Dmitry Rozhkov возможно с кем-то еще
06:20:53 Dodonov Ого.
06:21:08 Dodonov На тему, не является ли содержание статьи тонким ОРИССом?
06:21:09 Dmitry Rozhkov перепроверить эти статьи на нейтральность и проталкивание каких-то личных теорий Рудого
06:21:14 Dmitry Rozhkov ага
06:21:23 Dmitry Rozhkov именно тонким и частным
06:21:35 Dmitry Rozhkov потому что тот орисс в котором его обвинял Кондратьев это бред
06:21:59 Dmitry Rozhkov метеоритная теория действительно маргинальна, а флювиальная действительно классика
06:22:18 Dmitry Rozhkov но там похоже вопрос в объемах и других параметрах
06:22:41 Dmitry Rozhkov Рудой считает что прорывы были гораздо более масштабными, катастрофическими, по расходу воды
06:22:48 Dmitry Rozhkov чем многие другие исследователи
06:23:05 Dmitry Rozhkov и вот эту ненейтральность он мог туда провести
06:23:28 Dmitry Rozhkov а Кондратьев на самом деле не в зуб ногой во всем этом
06:23:35 Dmitry Rozhkov поэтому и претензии его неконкретны
06:23:54 Altes Ты это пишешь с таким видом, будто сам эксперт ((rofl)).

<..>
06:26:16 Altes Ну извини, но у меня сложилось впечатление, что ты по отношению к Кондратьеву предвзят. Возможно, так же как он по отношению к Рудому :).
06:26:34 Dmitry Rozhkov в какую сторону предвзят?
06:26:47 Altes В плохую.
06:27:05 Dmitry Rozhkov я считаю что с Кондратьевым нужно поговорить, объяснить почему его действия были недопустимы, и назначить ему конфирмацию через месяц. (изменено 6:29:19)
06:27:15 Dmitry Rozhkov блокировать его не надо
06:27:21 Dmitry Rozhkov это предвзятость?
06:27:24 Altes Мне кажется, как бы ты ни изучил конфликт, будучи дилетантом, ты вряд ли можешь объективно оценить, в зуб он ногой, или не в зуб.
06:27:32 Altes Нет, я не об этом.
06:27:44 Altes Как раз в плане конкретных действий у нас, консенсус, похоже.
06:27:46 Dmitry Rozhkov я вообще не изучал научную сторону
06:28:00 Dmitry Rozhkov ни как дилетант, никак вообще
06:28:12 Altes Я имел в виду, что твоя оценка компетентностм Кондратьева предвзята.
06:28:35 Dmitry Rozhkov ну возможно, я преувеличил
06:28:41 Altes Но компетентность Кондратьева и вообще вся "научная сторона" в этом чате оффтоп, по крайней мере, сейчас.
06:28:47 Dmitry Rozhkov да
06:28:53 Dmitry Rozhkov на меры это пока не влияет
06:29:26 Dmitry Rozhkov теперь о Рудом
06:29:36 Dmitry Rozhkov бессрочить его решением АК не нужно и от почему
06:29:53 Dmitry Rozhkov главная причина, потому что конфликт исчерпан уже на 80-90%
06:30:09 Dmitry Rozhkov когда он будет исчерпан на 100% Рудой успокоится
06:30:20 Dmitry Rozhkov а будет он исчерпан когда Рябь получит статус
06:30:25 Altes Для самого Heljqfy статус статей, может быть, и самое главное, но меня и большинство тех, кто следит за конфликтом, геоморфология совсем не интересует. Важнее, чтобы он изменил поведение. Я думал, что он (от температуры ли, или перебрал на праздники) не совсем себя контролировал; если окажется, что это расчётливый "балаган" для достижения каких-то целей, то моё мнение лучше не станет. (изменено 6:34:33)
06:30:29 Dmitry Rozhkov то есть 14 го числа или чуть позже
06:31:12 Dmitry Rozhkov [11 января 2011 г. 6:29] Altes:

<<< если это расчётливый "балаган" для достижения каких-то целей, то моё мнение лучше не станет.

вот тут я не знаю
06:31:23 Dmitry Rozhkov но пока что я в пределах ПДН, хотя мне тоже это не нравится
06:31:50 Dmitry Rozhkov например в письме он мне написал "я сейчас перечитал всё что натворил с 6-го числа и пришёл в ужас"
06:31:58 Dmitry Rozhkov перечитать он не мог, т.к. мы всё удалили
06:32:07 Dmitry Rozhkov или мог?
06:32:19 Altes В принципе мог.
06:32:21 Dmitry Rozhkov вдруг он где-то сохранил? или он перечитал что-то что осталось
06:32:34 Dmitry Rozhkov то есть тут я в сомнениях
06:32:38 Altes Но если это случай лжи, то не первый.
06:32:52 Altes Я бы рад поверить тебе насчёт прекращения конфликта, но все проблемы вокруг Рудого возникли, как я понимаю, ещё до выдвижения этих статей.
06:33:18 Dmitry Rozhkov я думаю что он где-то лукавит, но вот на вопрос: глобально ли он врет, или привирает в деталях, неизвестно зачем (т.к. очевидно что он делает хуже только себе, а он далеко не дурак) (изменено 6:33:36)
06:33:23 Dmitry Rozhkov на этот вопрос я пока не могу ответить
06:34:04 Altes Возможно, лучше жёсткие ограничения и прогрессивная блокировка. Если только он не сочтёт такие условия унизительными и не покинет проект. (изменено 6:34:16)
06:34:09 Dmitry Rozhkov [11 января 2011 г. 6:32] Altes:

<<< все проблемы вокруг Рудого возникли, как я понимаю, ещё до выдвижения этих статей.

ну эти проблемы были и в процессе их написания
06:34:20 Dmitry Rozhkov но тогда они имели вид некритичных трений
06:34:36 Dmitry Rozhkov возможно после исчерпания конфликта такие трения продолжатся
06:34:41 Dmitry Rozhkov совершенно не исключаю этого
06:34:58 Dmitry Rozhkov но тогда - обычным путем: прогрессивка от двух недель (изменено 6:35:23)
06:35:03 Dmitry Rozhkov потом месяц
06:35:05 Dmitry Rozhkov потом бессрочка
06:35:07 Altes Некритичных, но явно системных. И шума уже тогда было много.
06:35:23 Altes [11 января 2011 г. 6:34] Dmitry Rozhkov:

<<< но тогда - обычным путем: програссивка от двух недель потом месяц потом бессрочка

Да, наверное, так лучше, чем сразу бессрочить.
06:36:15 Altes Как я понял, мы намерены "допросить" Кондратьева. А Рудого? Он всё ещё не хочет прояснить свои действия? (изменено 6:36:28)
06:36:49 Dmitry Rozhkov Рудого допрашивать бесполезно
06:37:10 Dmitry Rozhkov он договорится скорее всего до бессрочки
06:37:19 Dmitry Rozhkov а вот если выписать ему две недели и отпустить с миром ,есть шансы (изменено 6:37:35)
06:37:43 Altes Ну если он себя не способен контролировать, то, извини, ничего не поделать.
06:38:14 Dmitry Rozhkov там еще гордость большая
06:38:20 Altes Гордость, да.
06:38:24 Dmitry Rozhkov прощения у сообщества он точно просить не будет
06:38:34 Dmitry Rozhkov он вообще не воспринимает сообщество как сущность
06:38:42 Dmitry Rozhkov он вот попросил прощения у меня
06:38:56 Dmitry Rozhkov может попросить у кого-то, если сочтет что кого-то подставил
06:39:07 Dmitry Rozhkov но только у того кому доверяет и уважает
06:39:23 Dmitry Rozhkov у Богомолова и Кондратьева он просить прощения точно не станет
06:39:26 Altes Я не требую извинений, лично мне это безразлично.
06:39:38 Dmitry Rozhkov ксати мне тоже кажется, что Богомолов провоцирует
06:39:45 Dmitry Rozhkov только очень тонко
06:40:02 Dmitry Rozhkov например на начальной стадии
06:40:12 Dmitry Rozhkov Зоя попросила всех взять тайм-аут на несколько дней
06:40:30 Dmitry Rozhkov все согласились, а потом Богомолов полез с "невинными" рассуждениями (изменено 6:40:36)
06:40:47 Dmitry Rozhkov на видное место (изменено 6:40:53)
06:41:25 Altes Я хотел бы внести ясность в вопрос о том, сознательная ли это провокация с Hoffner и Hube или что? Почему он, например, сообщил Zoe, что у него скорее всего не будет Интернета, а сам правил в это время?
06:41:37 Dmitry Rozhkov хороший вопрос
06:41:42 Altes Я надеялся получить от него такую информацию.
06:42:00 Altes Так прямо и задать эти вопросы.
06:42:19 Dmitry Rozhkov ну давай зададим
06:42:45 Dmitry Rozhkov то есть пока ты хочешь задать вопросы только по этому эпизоду
06:42:50 Dmitry Rozhkov Хаффнер кстати ничего не нарушал
06:42:57 Altes Ну, я подумаю, насчёт чего ещё можно спросить.
06:42:59 Dmitry Rozhkov кроме обхода
06:43:02 Altes Угу.
06:43:16 Dmitry Rozhkov понимаешь могло быть так
06:43:17 Altes Но всё равно вёл себя очень странно.
06:43:23 Dmitry Rozhkov он действительно мог спланировать Хаффнера
06:43:33 Dmitry Rozhkov и сказать Зое что его не будет
06:43:39 Dmitry Rozhkov и править себе с него
06:43:57 Dmitry Rozhkov а потом напиться/заболеть и соорудить в таком состоянии Хубе
06:44:06 Dmitry Rozhkov внепланово
06:45:30 Altes Я думаю, вопросы нам ещё стоит продумать. Возможно, после изучения более ранних стадий конфликта.
06:45:45 Dmitry Rozhkov угу торопиться некуда
06:45:46 Altes Я всё же хотел бы как минимум этот вопрос (с виртуалами-"девушками") прояснить. (изменено 6:46:04)
06:45:51 Dmitry Rozhkov на самом деле
06:46:05 Dmitry Rozhkov как ни странно тут время играет на пользу всем
06:46:22 Dmitry Rozhkov статья изберется, встороны поостынут (изменено 6:46:25)
06:46:44 Dmitry Rozhkov лучше сосредоточиться пока на Анненко и SJ
06:47:04 Altes Да. Это не к спеху.
06:47:39 Altes Собственно, я просто записал мысли, "чтобы не потерялись", не рассчитывая на обсуждение...
06:47:53 Altes На сегодня, думаю, всё. Спокойной ночи.
06:48:05 Dmitry Rozhkov спок ночи
12:43:57 Dmitry Rozhkov Есть письмо и материалы от Хона. Это нужно не столько нам, сколько экспертной группе, но на всякий случай (изменено 12:44:23)
12:44:03 Dmitry Rozhkov выложил в рассылку.
13:19:32 Vlsergey Дмитрий, было бы неплохо перевести письма на русский
13:22:52 Dmitry Rozhkov не знаю почему так получается, возможно дело в браузере с которого я отправляю. но в почту мне упало в нормальном виде
13:23:06 Vlsergey у меня в конце сообщения опущен смайлик иронии :)
13:23:09 Dmitry Rozhkov главное там не текст письма, а приложенные документы
13:24:40 Dmitry Rozhkov Здравствуй, Дмитрий!

Я сегодня получил от А.В. Хона письмо, где он разрешает переслать его письмо людям, которые работают над вопросом в Википедии (читай - арбитражному комитету и возможным посредникам).

Поэтому пересылаю - возможно, оно может представлять интерес для арбитражного комитета.

---

Forwarded message ----------

From: <..> Date: 2010/12/30 Subject: О гигантских грядах To: Vladimir Medeyko <medeyko@gmail.com>

Здравствуйте, Владимир Владимирович! Весьма польщен Вашим интересом к нашей позиции. к сожалению Ваше письмо в данный момент и именно меня застало врасплох в том, что касается второй части вопроса, поскольку от этой темы я уже изрядно отошел. Наиболее обстоятельно на этот вопрос мог бы ответить главный автор наших на эту тему публикаций - профессор Поздняков Александр Васильевич (<..>). Но определенные пояснения дам прямо сейчас. Наиболее полно, наши аргументы изложены в прилагаемых файлах. Кратким же выражением нашей позиции является гипотеза о том, что наиболее вероятная причина появления самого известного на Алтае поля гигантской ряби (На правобережье р.Тетё) состоит в эрозионном расчленении первично выровненной поверхности флювиогляциальных и озерных отложений, которые были структурированы криогенными процессами. Гипотеза о сейсмическом генезисе грядового рельефа была приведена нами лишь как физически возможный вариант, который должен был прозвучать, но требует дальнейших подтверждений. Наше предпочтение обусловлено тем, что на сегодняшний день аргументов в пользу вешеуказанной гипотезы несколько больше, чем против нее. То есть на абсолютную истину она не претендует. А спор этот не нашим поколением был начат и, полагаю, не нами и не Алексеем Николаевичем Рудым будет закончен. И, скорее всего, по каким-то участкам гигантской ряби в Алтае-Саянской горной области паводковый генезис будет подтвержден, но более основательно. И еще. То, что мы не упоминаем в наших работах другие участки четко выраженного грядового рельефа не означает, того что мы стараемся их не замечать. Это означает только то, что мы не считаем себя в праве обобщать результаты наших экспедиционных исследований на похожие по морфологии участки без каких-либо дополнительных (кроме описания общего вида) исследований именно по этим похожим участкам.

Еще раз спасибо за проявленный интерес,

С уважением, один из сторонников альтернативной точки зрения, Алексей Валерьевич Хон.

29.12.2010, 08:26, "Vladimir Medeyko" <medeyko@gmail.com>:
13:25:24 Vlsergey А перевести это на русский? Начиная с предложения "Кратким же выражением нашей позиции..." :)
13:26:19 Dmitry Rozhkov а вот ты о чем
13:26:28 Dmitry Rozhkov я думал у тебя кракозяблики :)
13:26:36 Dmitry Rozhkov иногда такое бывает с этой рассылкой
13:27:02 Vlsergey По статьям хочется отметить: 1) Хон и Ко признают, что наиболее популярная версия для курайских гряд - это поток (т.е. версия Рудого) 2) Тем не менее, во всех работах это упоминается как "гигантская рябь", но "течение" является только одной из теорией (Рудого)
13:27:08 Dmitry Rozhkov для нас тут важнее: один из сторонников альтернативной точки зрения, Алексей Валерьевич Хон.
13:27:58 Vlsergey Поэтому как минимум у нас проталкивание собственной теории в виде названия статьи, что действительно чревато (найдя статью в Википедии о каком-то понятии я вряд ли буду искать другие варианты названия)
13:28:16 Dmitry Rozhkov это не наше дело
13:28:27 Dmitry Rozhkov пусть Баг и Ко дальше копают и правят статью
13:28:44 Vlsergey исправлять статью - это действительно не к нам
13:28:47 Dmitry Rozhkov я думаю Баг и до Позднякова доберется (изменено 13:29:00)
13:28:49 Vlsergey а вот взять это на заметку стоит.
13:29:20 Dmitry Rozhkov ну Баг сразу сказал, что не сомневается что _какое-то_ проталкивание там есть
13:29:37 Dmitry Rozhkov точнее, что статью есть куда нейтрализовывать (изменено 13:29:48)
13:30:33 Dmitry Rozhkov для примера привел Азербайджанизацию Низами - многие выступали за присвоение статуса ей еще год назад, утверждая что она полностью нейтральна. с тех пор ее нейтрализовали в разы
13:30:51 Dmitry Rozhkov и Баг говорит, что это не предел
13:30:55 Dmitry Rozhkov я согласен с ним (изменено 13:31:01)
13:31:35 Dmitry Rozhkov человек заинтересованный в продвижении своей точки зрения на проблему, даже при всем желании не сможет написать нейтральную статью
13:31:47 Dmitry Rozhkov а уж если желание прямо противоположное...
13:32:41 Dmitry Rozhkov для нас важнее понять, чем руководствовался Кондратьев в своей критике. была ли она конструктивной, или он по каким-то причинам просто не хотел пропустить статью
13:33:28 Dmitry Rozhkov судя по его действиям на внешнем ресурсе, достаточного запаса собственной конструктивной критики у него не было
13:36:09 Vlsergey почитал мнения Кондратьева на странице избрания. Я с ним даже согласен, чего-то вневикипедийного в комментариях не обнаружил (в отличии от ответов Рудого). (изменено 13:36:16)
13:37:35 Dmitry Rozhkov с чем? с тем что абзац выпадов против оппонентов ненейтрален и неэнциклопедичен?
13:37:43 Dmitry Rozhkov ну я с этим тоже согласен
13:37:49 Dmitry Rozhkov и даже где-то там написал
13:37:53 Vlsergey с тем что статью надо лишать статуса хорошей
13:37:58 Dmitry Rozhkov из-за этого абзаца
13:38:07 Dmitry Rozhkov абзац был тут же выправлен (изменено 13:38:18)
13:38:09 Vlsergey начиная с названия и введения
13:38:45 Dmitry Rozhkov не, подожди, содержание статьи и название нас не касаются
13:38:58 Dmitry Rozhkov нас касается только корректность аргументации обеих сторон
13:39:36 Vlsergey так вот с аргументацией Кондратьева я согласен, и, возможно, изложил её бы примерно в том же ключе
13:45:28 Dmitry Rozhkov предлагаю всё же пока заняться другими заявками... а для этой составить потом список аргументов Кондратьева и их доказательств.
13:45:44 Vlsergey а список контраргументов Рудого?
13:46:12 Dmitry Rozhkov ну кто номинирует, а кто рецензирует?
13:46:29 Dmitry Rozhkov ведущая роль в аргументации принадлежит рецензенту
13:46:29 Vlsergey а кто ВП:НО / ЭП нарушает?
13:46:41 Dmitry Rozhkov Рудой
13:46:47 Dmitry Rozhkov а кто с этим спорит?
13:47:01 Dmitry Rozhkov точно не я :)
13:47:07 Vlsergey и покажите мне _ведомую_ роль Рудого в этой дискуссии, можно пальцем
13:47:43 Dmitry Rozhkov она по умолчанию ведомая, но он пытается перехватить инициативу и растоптать рецензента
13:47:57 Dmitry Rozhkov но это не меняет порядок рассмотрения
13:48:06 Dmitry Rozhkov сначала корректность аргументов рецензента
13:48:12 Dmitry Rozhkov потом ответы на них
13:48:51 Dmitry Rozhkov вообще Алекс хотел позадавать вопросы Кондратьеву
13:49:05 Dmitry Rozhkov как самый нейтральный :)
16:06:01 Altes Я бы хотел, чтобы вопросы позадавали все желающие. <...>
16:45:54 Dmitry Rozhkov ну ты начни а мы подхватим :)
16:46:02 Dmitry Rozhkov у тебя там были хорошие, правильные вопросы

14 января 2011

14:02:58 Vlsergey Служебная:Contributions/90.188.70.48
14:13:10 Altes Угу. Без грубости и оскорблений не обошёлся опять.
14:13:28 Altes IP томский.
14:14:39 Dodonov а кто это может быть?
14:14:41 Altes Он, конечно, имеет право править анонимно, но только зачем, и так же ясно, кто это.
14:14:55 Altes Судя по IP и стилю - Heljqfy.
14:15:30 Altes Теоретически может быть, что имперсонатор.
14:15:45 Altes Кажется, он ещё раньше правил с IP, надо сравнить адреса.
14:16:04 Dodonov Сам себя что ли?
14:16:20 Dodonov Сам про себя оскорбления шлёт?
14:17:02 Altes Хм, самого себя вроде нет.
14:17:42 Altes Богомолова обозвал "позорником" и т. п.
14:17:55 Dodonov Так уже в никах путаюсь Heljqfy и Рудой - ведь это же одно лицо? Я имел ввиду, он статью про себя правил.
14:18:12 Altes Да, одно.

16 января 2011

03:31:35 Altes Между прочим, на СО заявки неожиданная активизация в последние 2 дня, километровые дискуссии, которые я пока смог лишь очень бегло проглядеть... кто-нибудь из нас или хотя бы клерков следит за всем этим? Подозреваю, что нет (одну из веток уже закрыли и сделали это, конечно, не мы).
03:45:19 Dodonov Спасибо, что обратил внимание, прогляжу на досуге.
04:32:26 Altes В общем, с учётом того, какие общевикипедийные темы там обсуждаются, исследование Zoe явно не будет оффтопиком.
18:53:29 Altes И ещё новость (если кто пока не в курсе). Heljqfy сегодня заблокирован бессрочно за оскорбления с IP.
18:54:24 Levg угу. я не знал
18:57:58 Dmitry Rozhkov ага
18:58:02 Dmitry Rozhkov я уже оценил
18:58:12 Dmitry Rozhkov похоже я ошибся
18:58:30 Dmitry Rozhkov или нет, конфликт вероятно исчерпан
18:58:57 Dmitry Rozhkov то есть своих целей - публикации статей в ИС он достиг (изменено 18:59:03)
18:59:07 Dmitry Rozhkov и перешел к следующим
18:59:13 Altes Да, и одновременно статье присвоен статус избранной.
19:00:17 Dmitry Rozhkov стал тупо вставлять ссылки на свои публикации
19:00:34 Vlsergey подать, что-ли, на переименование...
19:00:35 Altes Ага, вот значит что за "следующие цели"... и насколько они соответствуют целям Википедии?
19:00:36 Dmitry Rozhkov а троллинг видимо продолжает использовать для дымовой завесы
19:01:38 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/90.188.74.167
19:01:42 Altes Так или иначе, с одной стороны, ситуация явно находится вне малейшего нашего контроля, с другой, наша работа значительно упрощается.
19:01:57 Altes Хотя, может, и не так уж упрощается...
19:02:08 Altes Посмотрим ещё, что напишет Zoe, кстати.
19:02:08 Dmitry Rozhkov упрощается
19:02:44 Dmitry Rozhkov я думаю и Зоя уже несколько "отрезвела" в оценках
19:03:05 Altes Если она в курсе его деятельности в последнее время.
19:03:13 Dmitry Rozhkov сейчас она уже не считает Кондратьева абсолютным негодяем, а Рудого невинно обиженным
19:03:21 Dmitry Rozhkov и просит всыпать обоим
19:03:25 Altes Надо дать ей (и вообще всем) ссылки на вклад этих анонимов.
19:03:36 Dmitry Rozhkov они есть на СО иска
19:03:45 Dmitry Rozhkov Скайдринкер привел
19:03:55 Altes Ага, значит, я ещё не видел...
19:04:20 Dmitry Rozhkov раз он в бессрочке можно все это смело откатывать
19:04:25 Dmitry Rozhkov т.к. это обход
19:04:27 Altes Думаю, и ты, Дмитрий, теперь не станешь поддерживать снятие бессрочки?
19:04:42 Dmitry Rozhkov понимаешь сложный вопрос
19:04:59 Dmitry Rozhkov просто снимать блокировку - конечно нет
19:05:20 Dmitry Rozhkov но и заставлять его писать в АК заявку бессмысленно, он никогда ее писать не будет
19:05:35 Dmitry Rozhkov даже если всё поймёт и осознает
19:05:44 Dmitry Rozhkov и будет готов нормально работать
19:05:58 Altes Понимаю.
19:06:11 Altes Так никто и не заставляет.
19:06:12 Dmitry Rozhkov поэтому я предложил бы такой механизм
19:06:22 Dmitry Rozhkov переблокировка на месяц
19:06:38 Dmitry Rozhkov за каждый обход - независимо от конструктивности - перезапуск (изменено 19:06:43)
19:06:50 Dmitry Rozhkov весь вклад откатывать без разбора
19:07:13 Dmitry Rozhkov как только уймется и выдержит месяц - выпустить (изменено 19:07:21)
19:07:34 Dmitry Rozhkov первое же нарушение ЭП после этого - снова месяц
19:07:39 Dmitry Rozhkov и так далее
19:07:47 Altes Только при условии, что с какого-то момента блокировка таки превратится в бессрочную. Не надо нам годами возиться.
19:08:06 Dmitry Rozhkov ну да, скажем с трех месяцев
19:09:19 Dmitry Rozhkov а Кондратьеву через месяц на конфирмацию
19:09:42 Dmitry Rozhkov чтобы спокойно подготовился, постарался реабилитироваться как админ
19:09:47 Dmitry Rozhkov может и выдержит ее тогда
19:10:17 Altes С Кондратьевым надо сначала побеседовать, выяснить, понимает ли он неправильность действий и т. п. Можно уже сейчас начинать.
19:10:25 Dmitry Rozhkov ага
19:10:32 Dmitry Rozhkov ты хотел же
19:11:18 Altes Да, надо бы найти время и начать подготовку вопросов. Ни у кого ещё нет возражений или предложений, что ещё можно у него спросить?
19:11:56 Dmitry Rozhkov у меня нет, и бы даже не стал их с тобой согласовывать
19:12:12 Dmitry Rozhkov я тебе вполне доверяю
19:12:20 Dmitry Rozhkov а общий смысл вопросов мы согласовали
19:30:49 Vlsergey а в действиях Кондратьева есть неправильность? мне хочется убедится, что мы эту неправильность видим одинакого (изменено 19:31:05)
19:32:21 Altes Не следовало акцентироваться на личности Рудого и уж тем более давать ссылку на ВР.
19:32:42 Vlsergey с этим согласен
19:38:31 Dmitry Rozhkov P. S. Хотя это уже несколько раз говорилось, но я всё же повторю. Корректным действием было бы письмо типа "Коллеги, есть данная статья, которая мне кажется неадекватно освещающей текущее положение дел. Учитывая популярность Википедии, а также то, что данная статья сейчас номинирована в "Избранные статьи Википедии" -- в частности, в случае избрания ссылка на неё появится на заглавной странице -- не возьмётся ли кто-нибудь срочно её прокомментировать?" Вес -- на статью. В тот момент, когда вместо этого Кондратьев написал письмо в стиле "Рудой проталкивает свою теорию" (с весом и RL-атакой на участника), он перешёл границу допустимого. Я, к сожалению, не вижу, как решение по нему в такой ситуации может быть отличным от бессрочки... Правило о внешних угрозах должно срабатывать автоматически -- иначе нам не видать хороших профессионалов. --Burivykh 10:45, 10 января 2011 (UTC)
19:39:03 Dmitry Rozhkov в общем я согласен
19:39:09 Dmitry Rozhkov надо с ним поговорить
19:39:39 Dmitry Rozhkov если он будет настаивать что ничего плохого не сделал (а значит при случае сделает это снова), то бессрочка
19:40:11 Dmitry Rozhkov если согласится что был не прав, то... послушаем что скажет в оправдание
19:40:25 Dmitry Rozhkov но конфирмация - это минимум
19:41:33 Vlsergey на основании чего конфирмация? на основании деятельности на внешних ресурсах? или на основании возможной потери доверия сообщества?
19:41:50 Dmitry Rozhkov второе
19:42:11 Dmitry Rozhkov на основании того, что значительное число участников выразили ему недоверие как админу на СО заявки
19:42:37 Vlsergey ок
20:31:30 Altes [16 января 2011 г. 19:39] Dmitry Rozhkov:

<<< если он будет настаивать что ничего плохого не сделал (а значит при случае сделает это снова), то бессрочка

Возможно, настолько жёстко не стоит. Подумаем, для меня сейчас это сложный вопрос...
22:10:08 Vlsergey какое шикарное обсуждение на СО... "Ах ты чудо в перьях. :)))"...

17 января 2011

03:19:52 Altes Я создал в рассылке документ с вопросами Кондратьеву, но мне в голову пришло только два, и те тесно связаны (оба касаются письма в рассылку). Если у кого-то есть ещё идеи - дополняйте.
03:21:45 Altes Добавлю, что я поглядел версию статьи в ВР от 20 декабря о Рудом - она написана в целом нейтрально, без оскорблений. Если бы там были явные клевета, бред, оскорбления, то, конечно, поступок Кондратьева был бы ещё менее корректным и было бы легче заставить его осознать эту некорректность.
03:22:26 Altes А так особо и не подкопаешься, разве что Викиреальность вообще "ресурс с низкой модерацией" и сомнительной репутацией, но демонизировать её всё-таки не стоит.
03:23:23 Altes Лично я считаю в письме в рассылку недопустимым следующий фрагмент: "Есть в Википедии статья и о самом Рудом, написанная им же. В ней он приводит отрывки из своей автобиографии:

«За годы, проведенные после моей последней Антарктиды, особенно — за последние лет десять, за многое совестно, многое я хотел бы забыть, хотя вряд ли что-нибудь изменил, если бы начал жить эти годы вновь.

Мне стыдно, что отвечал на приветствия явным мерзавцам, что поддакивал иногда мелким начальникам — проходимцам в дорогих мешковатых костюмах с благообразной внешностью застенчивых воришек, что пожимал в ответ руку благополучным ворам с иномарками и легальными должностями.

Мне стыдно, что молчал тогда, когда был не согласен, и молчал только потому, что все остальные были взахлеб „за“. С годами я увидел, что мужество совсем не заключается в преодолении холода и физических неудобств. Все это для здорового человека — легко…»

В Википедии Алексей Николаевич Рудой выступает под псевдонимом Участник:Heljqfy. Страница обсуждения: Обсуждение участника:Heljqfy

Также о нем можно прочитать в Викиреальности: www.wikireality.ru/wiki/Heljqfy"
03:24:18 Altes Всё остальное действительно касается непосредственно статьи, а личность Рудого затрагивает не больше, чем это необходимо в контексте обсуждения статьи.
03:24:57 Vlsergey нуууу.... спорно, спорно. Можно попробовать оправдать...
03:25:18 Vlsergey нехорошо, да. Но сильно натягивая ПДН на НО можно понять
03:25:47 Vlsergey хотя с точки зрения правил это всё равно внеший ресурс :)
03:26:10 Altes <...>
03:26:53 Vlsergey спросить его от имени АК о целях рассылки и о необходимости такого подробного цитирования? (изменено 3:27:00)
03:27:10 Altes Ну, я это уже добавил в вопросы. Посмотри.
03:29:09 Altes Ещё можно (но очень сомневаюсь, что нужно) его спросить, способствовало ли письмо в итоге улучшению статьи. С таким подтекстом, что если никто из участников рассылки не пришёл в Википедию после этого письма и не помог в работе над статьёй, то получается, что единственным результатом письма была дискредитация Рудого и накаление обстановки в проекте.
03:30:18 Altes "Почему Вы считаете, что раскрытие принадлежности учётной записи в данном случае не является раскрытием конфиденциальных данных?" - ну, я тоже считаю, что раскрытия не было, Рудой явно не скрывал ничего. Но спросить можно...
03:30:35 Vlsergey в свете темы на СО и 659 :)
03:30:41 Altes Угу.
03:31:21 Altes "Какие действия должны были совершить читатели Вашей рассылки после его прочтения?" - ну, это более-менее очевидно - прийти и привести статью к более нейтральному виду. Но можно и спросить, в принципе.
03:31:44 Vlsergey а из текста это разве следовало? там были инструкции не "между строк"?
03:32:12 Vlsergey где это письмо, кстати?
03:32:16 Altes Угу. Не следовало.
03:32:24 Vlsergey нашёл
03:33:29 Altes Думаю, уже потом, после ответов на первую серию вопросов, можно спросить напрямую: "Осознавали ли вы, что ваше письмо могло нанести ущерб репутации Рудого и только обострить конфликт в Википедии?"
03:34:55 Altes Кстати, если хочешь, сам посмотри версию статьи в ВР от 20 декабря, может, я чего-то не заметил или у нас разное понимание того, что считать оскорблением.
03:36:37 Altes "за время доставки и чтения рассылки в неё могли быть внесены изменения, в том числе вандальные, в результате чего статья возможно стала бы содержать грубые оскорбления" - это неубедительно. Следуя такой логике, и на википедийные статьи никогда нельзя ссылаться.
03:36:46 Vlsergey на самом деле нельзя
03:36:54 Vlsergey ссылаться надо на конкретные версии :)
03:37:46 Altes Если уж мы хотим задать вопрос такого рода, то лучше уж в таком духе - в ВР низкая культура модерации, в любой момент могли появиться домыслы недоброжелателей Рудого и т. п.
03:37:58 Vlsergey ну я убрал про вандализм :)
03:40:30 Vlsergey Вы - вроде бы с большой
03:40:41 Vlsergey мы же к одному конкретному человеку обращаемся
03:41:18 Altes Я всегда пишу с маленькой и знаю тех, кто не любит, когда к ним обращаются с большой. С точки зрения правил, кажется, можно и так, и так. Но это несущественно.
03:41:44 Vlsergey +1 сипмтом к поимке наших виртуалов, ага
03:42:32 Altes Ага, 5 вопросов. Вполне достаточно, тем более, что остальные арбитры могут добавить плюс могут быть уточнения после его ответов.
06:56:27 Vlsergey Зое начала публикацию. Наверно, как проснусь, уже закончит...
06:57:43 Vlsergey прочитал пару абзацев. Перенесу-ка я это пожалуй на подстраницу
14:26:08 Dmitry Rozhkov <...>

18 января 2011

01:48:04 Altes Если ни у кого нет возражений или собственных предложений, то, наверное, я добавлю вопросы Кондратьеву на страницу заявки.
02:13:32 Dodonov Вопросы прочитал, возражений нет.
02:16:27 Altes Разместил.
02:19:59 Altes Может, стоит сообщить Кондратьеву на СО? А то много времени прошло, он мог перестать следить за страницей. Ну или хотя бы завтра, если он не ответит...
13:53:41 Dodonov Да, сегодня вечером оповестим, если до этого не даст сигнала.

19 января 2011

16:38:21 Vlsergey кондратьев ответил
16:38:34 Vlsergey Zoe продолжает просить о разблокировке Рудого
16:42:58 Altes "Кстати, от себя замечу - уважаемые арбитры! Нельзя ли открыть Алексею доступ хотя бы к страницам иска - ну не очень меня радует, что он сам не в состоянии за себя ответить. Удачи еще раз! --Zoe 01:11, 19 января 2011 (UTC)" - это? Доступ к страницам заявки я бы открыл, но будет ли он что-то отвечать? Дмитрий уверен, что нет, я очень близок к тому, чтобы с ним согласиться.
16:43:21 Altes Кстати, кажется, Рудой утверждал, что утратил пароль от Heljqfy. (изменено 16:43:40)
16:45:57 Vlsergey поэтому он заводит новые учётки и нарушает правила с них?
16:46:33 Altes Я не уверен, что он сказал правду насчёт потери пароля.
17:07:05 Vlsergey даже если, он мог завести новую. До бессрочной блокировки ему это не запрещали. (изменено 17:07:09)
17:22:15 Vlsergey так, а что у нас вообще осталось в этой заявке на сегодняшний день?
17:22:24 Vlsergey что делать со статьёй я примерно представляю
17:22:33 Vlsergey с кондратьевым мы разбираемся
17:22:54 Vlsergey с Рудым мы сами что-то в этой заявке делать будем, или пусть подаёт новую заявку - о разблокировке?
17:24:38 Altes Я думаю, нам надо подтвердить бессрочную блокировку или заменить её на то, что предложил Дмитрий.
17:25:06 Altes А со статьёй, по-моему, ничего нам делать не надо.
17:26:39 Vlsergey я бы предложил обратить внимание, что: - правил взаимодействия википедия-проекты у нас нет - хотя ИС и ХС это "лицо проекта" - обсуждение шло за границами допустимого - в результате подводящий итоге мог что-то пропустить - _рекомендовать_ просмотреть обсуждение на наличие аргументов или провести обсуждение ещё раз
17:27:59 Dodonov и, помню, в статье всё же есть ОРИСС, только очень тонкий. Надо проверить.
17:28:26 Vlsergey имхо, там довольно-таки толстое нарушение ВП:ВЕС
17:28:49 Dodonov А поведение Рудого было недопустимым: хамил, виртуалов пускал.
17:29:38 Levg По поводу статьи - согласен с Сергеем
17:29:41 Altes Ну, с поведением Рудого всё ясно, да.
17:30:10 Levg Да
17:30:30 Levg но главный вопрос заявки все же Кондратьев, а не Рудой
17:31:13 Dodonov а Кондратьева мы собирались на конфирмацию через месяц, так вроде?
17:31:34 Altes Да, главный вопрос Кондратьев.
17:32:02 Altes Он отвечает в том же духе и то же самое, что и раньше.
17:37:21 Levg почему через месяц?
17:37:54 Altes Чтобы страсти улеглись, Кондратьев успел подготовиться и т. п.
17:38:01 Altes Для меня не принципиально, через месяц или нет.
17:38:38 Vlsergey ...апелляции успел бы подать... (изменено 17:38:43)
17:38:44 Altes А так в целом я склоняюсь к конфирмации, обоснование - сомнения в наличии достаточного доверия сообщества.
17:38:48 Levg я в этой заявке успевал только следить за дискуссией, попробую подключится всерез

20 января 2011

14:11:28 Dmitry Rozhkov Хочу задать вопрос Кондратьеву:

Александр, суммируя Ваши ответы, что же всё-таки получается: Вы старались решить википедийные проблемы привлечением сторонних лиц, или какие-то внешние по отношению к проекту проблемы (проблемы взаимоотношений в научном сообществе между исследователями или какие-то иные?) привлечением внимания к материалам Википедии? (изменено 14:16:48)
14:49:21 Altes Хороший вопрос. Можно.
14:50:06 Dmitry Rozhkov Лев, Александр?
14:52:00 Dodonov А, так это опрос. ) Да, нормально.
14:52:39 Dmitry Rozhkov задал
15:06:43 Levg да, хороший вопрос

23 января 2011

22:12:06 Altes Дмитрий, у тебя ещё есть вопросы к Кондратьеву?
22:12:29 Dmitry Rozhkov возможно
22:12:37 Dmitry Rozhkov а что ты хочешь спросить о чем-то?
22:12:56 Dmitry Rozhkov Баг хочет попробовать получить разрешение от Хона на публикацию письма
22:13:08 Dmitry Rozhkov но это не раньше завтрашнего дня (изменено 22:13:21)
22:13:18 Altes У меня нет вопросов. Но это дело надо закруглять.
22:14:01 Altes И как твоё мнение? Что делать с Кондратьевым?
22:14:09 Dmitry Rozhkov если письмо будет опубликовано, то вопросы появятся
22:14:19 Dmitry Rozhkov в принципе их можно и сейчас позадавать
22:14:46 Altes Ага. Подождём. А как это может повлиять на наше решение?
22:15:00 Dmitry Rozhkov пока не знаю
22:15:12 Dmitry Rozhkov в письме Хон признает что их теория "альтернативная"
22:18:41 Altes В случае с Рудым всё ещё считаешь целесообразной разблокировку на условиях прогрессивки (или вообще до первого нарушения)?
22:21:02 Dmitry Rozhkov считаю нужным месячный пролонгируемый карантин
22:21:09 Dmitry Rozhkov не длиннее трех месяцев в общей сложности
22:21:15 Dmitry Rozhkov после чего бессрочка
22:22:25 Dmitry Rozhkov Кондратьеву нужно задать прямой вопрос, какие ошибки в своих действиях он видит
22:22:32 Altes OK, можно. Но если выдержит карантин, лучше разблокировать с прогрессивкой. Так как я не верю, что от него совсем не будет проблем.
22:22:45 Dmitry Rozhkov если ошибок не видит, или начнет изворачиваться, я не знаю что делать (изменено 22:22:50)
22:23:05 Dmitry Rozhkov меня его ответы пока что-то не вдохновляют
22:23:53 Dmitry Rozhkov если признает неправоту, строгое предпреждение о том, что в следующей раз это будет моментальная и безусловная бессрочка с правом подачи заявки не ранее чем через полгода
22:24:02 Dmitry Rozhkov и через месяц конфирмация
22:24:41 Altes Мне кажется, лучше просто предупредить, не так строго, не расписывая будущие меры.
22:25:57 Altes А насчёт Рудого... если верна версия о том, что его поведение - результат сознательного троллинга, то для него не составит труда выдержать карантин, а потом начать что-нибудь творить.
22:28:11 Dmitry Rozhkov смотря какой троллинг
22:28:38 Dmitry Rozhkov если настроен на то чтобы вербовать себе сторонников в образе несдержанного на язык, но выдающегося ученого
22:29:02 Dmitry Rozhkov то он может и во время карантина троллить, а сходить с ума будет та же Зоя
22:29:20 Dmitry Rozhkov а также Хуллернюк и другие авторы из проекта потянутся
22:29:26 Dmitry Rozhkov наблюдая за всем этим
22:29:48 Altes Да.
22:30:01 Altes Я не говорил, что он обязательно выдержит.
22:30:12 Altes Я говорил лишь о том, что он в принципе может.
22:30:30 Altes Есть, впрочем, ещё версия, что это не троллинг, а он действительно не может себя держать в руках. (изменено 22:30:41)
22:30:45 Dmitry Rozhkov в его действиях на самом деле много странностей и мелких нестыковок, которых я не могу объяснить с позиции ПДН (изменено 22:30:57)
22:30:53 Altes Но тогда нет особого смысла даже в карантине.
22:31:01 Dmitry Rozhkov но именно мелких
22:32:18 Dmitry Rozhkov например, бьется в истерике инвики, говорит что ему самому плохо, <..>. выходишь на связь - спокойно сидит перед компом - балагурит, <..>
22:32:29 Dmitry Rozhkov потом эти переодевания
22:32:36 Dmitry Rozhkov смысл которых совершенно не понятен
22:33:07 Dmitry Rozhkov <....>
22:33:14 Altes Кроме того, судя по всему, сказал Зое, что его не будет с какого-то по какое-то время, а сам в это время правил, в том числе с аккаунтов-"девушек".
22:33:19 Dmitry Rozhkov да
22:33:20 Altes По-моему, это не такие уж мелочи.
22:33:26 Dmitry Rozhkov не мелочи
22:33:31 Altes И в любом случае слишком много их.
[1.23.2011 22:34:02] <..> 22:34:13 Vlsergey коллеги, ну вот разблокируем мы его, он пройдёт возможный карантин... а дальше?
22:34:29 Altes Ну типа пусть работает. Крупный специалист же. Признанный.
22:34:43 Altes Но я бы наложил жёсткие ограничения и/или прогрессивную блокировку.
22:35:01 Dmitry Rozhkov я возлагаю большие надежды на Бага
22:35:01 Altes Чтобы через 2-3 блокировки дело закончилось бессрочкой.
22:35:04 Dmitry Rozhkov он обещал начать нейтрализовывать статью
22:35:17 Dmitry Rozhkov <...>
22:35:24 Dmitry Rozhkov посмотрим, что выйдет
22:35:44 Dmitry Rozhkov если Баг станет действительно достойным оппонентом Рудого
22:35:58 Dmitry Rozhkov тому не помогут никакие ухищрения и петляния
22:36:10 Dmitry Rozhkov ему придется работать по правилам
22:36:47 Dmitry Rozhkov пока главная проблема не в ЭП даже, а в том что некому ему оппонировать на должном уровне
22:37:17 Dmitry Rozhkov а чтобы народ не слишком активно погружался собственно в статью, он может специально отвлекать нас всех
22:37:22 Dmitry Rozhkov своими кульбитами
22:37:24 Altes Баг сможет оппонировать в данной статье, но не абсолютно в любой.
22:37:37 Dmitry Rozhkov у Рудого всего две авторские теории
22:37:44 Altes Если только он не намерен переквалифицироваться в профессионального геоморфолога до конца жизни.
22:37:48 Dmitry Rozhkov одна относится к Ряби вторая к Ледоему
22:37:56 Dmitry Rozhkov остальное Сердж там всякий
22:37:59 Dmitry Rozhkov это мелочи
22:45:28 Altes 16 января он написал на СО Алого Короля: "Я уже в Heljqfy неделю залогиниться-то не могу, чтобы пару слов добавить, не пускает меня система, ошибку даёт". А между тем 12 января правил именно с этого аккаунта. Но это вряд ли прямая ложь, скорее, скажем так, вольная трактовка понятия "неделя".
22:45:48 Dmitry Rozhkov да
22:47:06 Altes В другом месте в тот же день аноним (тоже явно Рудой) пишет, что "Heljqfy не мог тебя редактировать ни вчера, ни неделю назад, поскольку покинул проект в конце декабря" (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=31066941). В общем, полный цирк.
22:47:45 Dmitry Rozhkov ага
22:47:50 Dmitry Rozhkov <...>
22:48:08 Dmitry Rozhkov я не Heljqfy и взятки гладки
22:48:37 Dmitry Rozhkov Heljqfy покинул проект, а я бесплотный дух
22:48:45 Dmitry Rozhkov даже не его

25 января 2011

17:33:30 Altes [25 января 2011 г. 17:28] Vladimir "Dr Bug" Medeyko:

<<< Ой, мне Кондратьев написал, сейчас буду ему звонить :(

Не отвечает. Просит вам передать, чтобы не стеснялись любое решение по нему выносить: он точно решил в любом случае уходить из проекта, потому что объективно потерял к нему интерес.
17:34:00 Altes В общем, даже Кондратьев решил хоть немного, но облегчить нам работу.
17:34:23 Altes Я, впрочем, не считаю, что его стоит блокировать.
17:34:56 Altes Но если всё-таки мы решимся заблокировать, это не такая большая потеря, как могло показаться.
18:26:34 Levg "точно решил" - это всегда "точно решил на данный момент"
18:27:11 Levg это подлинная история о первом премьере Израиля Давиде Бен-Гурионе
18:27:15 Altes Разумеется.
18:27:48 Levg он прославился в том числе и тем, что любил обидившись на коллег или оппонентов "насовсем уйти из политики"
18:28:20 Levg после заявления об очередном уходе его спросили журналисты - "это окончательное решение"?
18:28:40 Levg Он ничуть не смутившись ответил - "на данный момент - окончательное"
18:28:47 Altes :).
18:30:18 Altes Если бы я был уверен, что Кондратьев абсолютно никогда не вернётся, я бы сказал, что он нам не немного, а значительно облегчил работу. Так как тогда бы уже большой роли не играло, заблокировать его, законфирмировать или пусть живёт. А так, конечно, есть шанс его возвращения и не хочется этот шанс упускать...
18:30:18 Dmitry Rozhkov :)
18:30:30 Levg ага

27 января 2011

19:57:22 Vlsergey В статью Гигантская рябь течения пришёл некто Леонидов и сильно её правит
19:57:36 Vlsergey в том числе приводя к нтз, вроде бы
19:59:12 Dmitry Rozhkov это Смартасс скорее всего
19:59:26 Dmitry Rozhkov он нейтрализует только стиль
20:17:31 Vlsergey ну, местами такая нейтрализация может сильно задеть Рудого
21:07:01 Dmitry Rozhkov она и задевает, но он кажется махнул рукой

29 января 2011

10:51:25 Vlsergey и ещё информация к размышлению... Мне на СО написал аноним, вроде бы Рудой:

Гигантская рябь.

Прошу Вас откатить все правки Леонидова, Кондратьева и пр. До двух последних правок Che, или Huller. В статье - бред уже с самомо начала, не говоря о том, что ссылки не соответствуют действительности. Статья - в избранных, её читают пока ещё. Я не могу этого сделать. Huller уехал. Формулировким дичайшие, статья каланизируется очевидно, как в ЖЖ и собирались сделать ещё в декабре.--90.188.68.142 09:39, 28 января 2011 (UTC)

Обсуждайте правки на странице обсуждения статьи. Если не сможете договориться — обратитесь к посредникам. У меня недостаточно квалификации, чтобы выяснять фактическую правоту или неправоту сторон. Vlsergey(A,Ar) 10:36, 28 января 2011 (UTC)

30 января 2011

10:54:29 Vlsergey [1:41:29] <.. цитата из переписки с неарбитром: Рудой восстановил пароль, разблокировка имеет смысл. ..>
14:48:17 Altes (Надеюсь, от этого всего аккаунт Heljfqy не становится формально общим...)

11 февраля 2011

16:01:46 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=31835614&oldid=31827557
16:01:58 Dmitry Rozhkov кто там у нас ему АПАТ выдал :)
16:02:30 Dodonov не понял?
16:02:38 Dodonov Во-первых, что такое АПАТ.
16:02:45 Dmitry Rozhkov флаг автопатрульного
16:02:47 Altes Автопатрулирование.
16:02:48 Dodonov Во-вторых, что, кто-то из правщиков Смартассом оказался?
16:02:58 Dmitry Rozhkov ну да, Леонидов
16:03:03 Dmitry Rozhkov надо его на проверку
16:03:13 Dmitry Rozhkov если открытые прокси - банить
16:03:25 Vlsergey я выдавал
16:03:28 Dodonov хммм.... Я вижу что в циклопедии статья написана неким человеком с ником Смартасс. Почему это значит, что Леонидов - это он?
16:03:35 Dodonov Может Смартасс её просто перенёс?
16:03:48 Vlsergey и вот попробуйте сказать только, что он где-то навандалил :)
16:04:11 Dmitry Rozhkov ну собственно, и раньше было понятно, что это Смартасс
16:04:32 Dmitry Rozhkov статья в циклопедии только лишнее подтверждение
16:05:07 Dodonov ммм : (изменено Наверное, я не вижу каких-то фактов, мне кажется это неубедительным. :) Циклопедия это что? Клон руВики?)
16:05:42 Altes Циклопедия - это убийца руВики :).
16:05:58 Dmitry Rozhkov стиль правок, стиль общения, хорошее знание проекта, учтивость с женщинами
16:06:00 Altes Мы тут последние месяцы работаем, пока народ совсем не свалит в ЦП :D.
16:06:04 Altes Где нет кровавых операторов. (изменено 16:06:07)
16:06:07 Dmitry Rozhkov duck-test в общем
16:06:20 Altes Да, по стилю очень похож.
16:06:23 Dodonov оки. Пишите на ВП:ФА, что вы провели дак-тест.
16:06:30 Dmitry Rozhkov зачем?
16:06:32 Dodonov ;)
16:06:34 Dmitry Rozhkov давайте напишем на ПП?
16:06:45 Dmitry Rozhkov а уже потом на ФА
16:07:04 Dmitry Rozhkov я думаю он и не станет отрицать особо
16:07:07 Altes Да, конечно, на ПП.
16:07:11 Dodonov всё верно. Может и на ФА не придётся писать.
16:07:14 Dmitry Rozhkov его просто никто впрямую. не спрашивал
16:52:45 Dmitry Rozhkov ну что, пишем на ПП?
16:53:45 Dodonov да, пожалуйста.
16:54:08 Dmitry Rozhkov ни х-на себе
16:54:10 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/ЛеонидовЕВ
16:54:21 Dodonov уже?
16:54:22 Dmitry Rozhkov <...>
16:54:31 Dmitry Rozhkov посмотри что он там понаписал
16:54:57 Dodonov ага.
16:55:14 Dodonov А мы можем изменить кстати формулировку.
16:56:05 Dodonov И чего он на Сергея-то взъелся?
16:56:14 Dodonov Мало ли кто в кукловодстве был уличён.
16:56:18 Altes Ха-ха.
16:56:30 Altes Да нет, зачем менять формулировки.
16:56:41 Dodonov Свою напишем? :)
16:56:58 Dodonov обоснование: обход ВП:ВИРТ.
16:56:59 Altes Допишем в той же заявке просьбу от нашего имени.
16:57:04 Dodonov ок.
16:57:40 Altes На самом деле понятно, что это не Сергей, так что нам и Сергею от этой проверки будет только лучше.
16:58:11 Altes Если только не сочтут, что присвоение флага АП явному виртуалу - очередной эксперимент...
16:58:25 Dodonov от блин.
16:58:34 Dodonov ну, надеюсь, что не сочтут.
16:58:50 Dodonov это ж был не единственный чел, кому АП дали и он же не вандалил, так?
16:58:59 Dodonov как вот понять, что явный виртуал?
16:59:07 Altes Ну, в данном случае не явный.
16:59:19 Altes Но целый ряд момент в поведении подозрительны.
16:59:43 Dmitry Rozhkov я сошлюсь на статью в Циклопедии
16:59:47 Altes В любом случае станет ясно, что это не Сергей. У Hullernuc'а, а может, и ещё у кого-то поубавится “паранойи”.
16:59:55 Dmitry Rozhkov информация о ней появилась только щас
17:00:07 Dodonov хорошо, Дмитрий, давайте мы добавим нашу просьбу в эту заявку.
17:00:12 Dodonov с указанием статьи.
17:02:40 Dmitry Rozhkov я дописал
17:03:18 Dodonov да, спасибо!
21:18:58 Vlsergey Я что, должен был его на проверку тащить? Пусть это делает тот, кому это интересно. Мне главное - чтобы за ним очевидные невандальные правки не патрулировать.
21:19:40 Vlsergey всё равно я бы рекомендовал обратить внимание на СО участника, обычно бессрочники не идут на отмену _всех_ своих правок
21:25:38 Vlsergey имхо, там всё намного проще. никаких пересечений не будет, а смартасс перетащил текст в циклопедию ради того, чтобы сравнить на явном примере Википедию и Циклопедию. Как у нас всё через одно место в избранных статьях и как у них всё хорошо без Рудого.
21:27:38 Vlsergey (а в чате-2 во всю идёт деанонимизация смарта...)
21:27:46 Dodonov а кто сливает?
21:27:57 Vlsergey Мстиславл, Баг, Васильев
21:29:11 Vlsergey слили возраст, профессию
21:29:31 Dodonov ай, ай, нехорошо.
21:39:26 Vlsergey Александр, а как насчёт варианта завтра встретиться с Кондратьевым? У нас нет к нему вопросов?
21:40:35 Dodonov Хм. Можно, конечно, встретиться.
21:40:58 Dodonov Это тот который админ, геолог, но не гляциолог?
21:41:04 Vlsergey да
21:41:18 Vlsergey не зря, однако, я это в этом чате написал :)
21:42:29 Dodonov Сергей, а что его спросить можно? Зачем он в рассылку такое странное письмо кинул? Готов ли он к конфирмации?
21:43:01 Vlsergey чего он от жизни хочет и зачем ему это вообще сдалось

<...обсуждение возможной викивстречи...>
22:19:20 Vlsergey честно говоря, мне стиль Леонидова кажется очень знакомым. Не удивлюсь, если это окажется SergeyJ
22:19:42 Vlsergey или кто-нибудь вроде OldFox / Russian Nature (изменено 22:19:48)
22:19:51 Dmitry Rozhkov а часовой пояс?
22:20:09 Vlsergey а что часовой пояс? KittenLover и в 5 утра мог редактировать :)

12 февраля 2011

00:46:29 Dmitry Rozhkov Обратите внимание на дискуссию на СО ЛеонидовЕВ и на страницу его проверки
00:46:33 Dmitry Rozhkov это дак-тест :)
00:46:43 Dmitry Rozhkov он уже не отрицает что он Смартасс
00:46:56 Dmitry Rozhkov и поддерживает разговор когда его прямо так называют
00:47:02 Dmitry Rozhkov блокируем?
00:47:09 Dmitry Rozhkov или ждем результатов проверки?
00:47:32 Dmitry Rozhkov [12 февраля 2011 г. 0:46] Dmitry Rozhkov:

<<< он уже не отрицает что он Смартасс

(он и раньше не отрицал собственно)
00:47:36 Altes Одно другому не мешает :). Блокируем, потом ждём результатов.
00:47:43 Dmitry Rozhkov оки
00:47:51 Dmitry Rozhkov а это не будет противоречить нашему решению?
00:48:16 Altes Я не смотрел его СО. Но он же явно сам себя выдаёт за Смартасса, я так понял?
00:48:26 Altes Если это имперсонатор - ему же хуже.
00:48:27 Dmitry Rozhkov ну посмотри
00:48:31 Altes Но я гляну сейчас, да.
00:48:50 Dmitry Rozhkov там Рудой его пытается вразумить
00:48:58 Dmitry Rozhkov в общем обход на обходе
00:49:10 Dmitry Rozhkov Рудой кстати снизил тон изрядно
00:49:49 Altes Да, веселье там.
00:50:01 Altes Я было думал, Рудой забыл уже о нашем проекте. (изменено 0:50:09)
00:50:42 Dmitry Rozhkov нет, ты что
00:50:47 Dmitry Rozhkov тут же его статьи
00:51:04 Dmitry Rozhkov судя по всему Зоя его обработала нормально
00:51:09 Dmitry Rozhkov он прогрессирует
00:51:54 Dmitry Rozhkov ну что, прерываем эту светскую беседу?
00:52:08 Altes Хм, а где именно Леонидов не отрицает?
00:52:17 Dmitry Rozhkov когда к нему обращаются
00:52:21 Dmitry Rozhkov как с Смартассу
00:52:29 Dmitry Rozhkov он поддерживает разговор
00:52:46 Dmitry Rozhkov Я имел ввиду под "умный" прежние вклады Смартасса, кое-что я смотрел.----95.191.49.159 18:12, 11 февраля 2011 (UTC) Что Вы так переживаете из-за какой-то не так написанной статьи в неназываемом проекте? Никто Вам не мешает переписать ее так, как надо. Ларчик просто открывается. ЛеонидовЕВ 18:49, 11 февраля 2011 (UTC)
00:53:23 Altes Вижу. Теперь у меня, наоборот, сомнения насчёт соответствия нашему решению...
00:53:41 Altes Всё-таки в сколько-нибудь явном виде не подтверждает.
00:53:51 Altes Спросить его напрямую, что ли? Глупо как-то.
00:53:55 Dmitry Rozhkov сомнения в правильности решения?
00:54:15 Dmitry Rozhkov или в возможности банить его сейчас?
00:54:36 Altes Сомнения насчёт соответствия решению по 665. Что с duck-тестами надо очень осторожно и т. п.
00:55:17 Altes Впрочем, заблокировать, наверное, можно. А если окажется, что это не Smartass и не прокси, разблокируем.
00:55:29 Dmitry Rozhkov ну так, что правим решение, или даем ему разглагольствовать дальше?
00:55:40 Dmitry Rozhkov по решению выносим на ФА
00:55:49 Dmitry Rozhkov вообще нас тут и так 5 админов
00:56:09 Dmitry Rozhkov давай создадим на ФА тему
00:56:19 Altes Ну нет, по сути подгонять решение ради конкретного случая - это ни в какие ворота.
00:56:32 Dmitry Rozhkov ну а если случай показательный
00:56:39 Dmitry Rozhkov типичный так сказать
00:56:46 Dmitry Rozhkov все-таки ситуация не самая тривиальная в том, что Леонидов неплохо продвинулся
00:57:17 Dmitry Rozhkov правил статью долго, получил флаг от одного админа, его версию статьи предпочел другой админ
00:57:31 Dmitry Rozhkov то есть какую-то известность в проекте он получил под этой учеткой
00:57:54 Dmitry Rozhkov чтобы обессрочить по дак-тексту нужно обсудить на ФА
00:57:55 Dmitry Rozhkov так?
00:58:40 Dmitry Rozhkov экстренных мер не требуется, поэтому можно обсудить предварительно, но и затягивать не надо слишком, поэтому можно не ждать результатов проверки (которые скорее всего будут - "открытый прокси") (изменено 0:58:56)
00:59:08 Altes Ну хотя бы флудилище надо экстренно прикрыть.
00:59:14 Dmitry Rozhkov на его СО?
00:59:19 Dmitry Rozhkov да пусть
00:59:26 Altes Ну и на странице проверки.
00:59:26 Dmitry Rozhkov на ПП ЧЮ следят
01:00:13 Altes Ну есть "пусть", то я бы не стал торопиться до проверки (правда, я вообще не отличаюсь решительностью, как известно). Деструктивного поведения за Леонидовым не замечено.
01:00:43 Altes Только если он продолжит себя вести так же, а итог проверки задержится, можно заблокировать.
01:00:48 Dmitry Rozhkov ок
01:01:15 Dmitry Rozhkov на ЗКА тоже что-то никто не пишет
01:20:07 Dmitry Rozhkov о, уже зобанели
01:20:18 Dmitry Rozhkov и Prozazhizni тоже
01:20:36 Dmitry Rozhkov как и предполагалось, анонимизирующие прокси
01:37:32 Altes Prozazhizni мне сразу показался похожим на Smartass'а.

24 февраля 2011

22:02:05 Altes Думаю, сообщение W.-Wanderer1'а надо перенести со страницы заявки на страницу обсуждения.
22:04:36 Dmitry Rozhkov угу
22:05:01 Altes Вроде уже клерки это собираются сделать.
22:08:58 Altes Анонима (Рудого), наверное, не стоит переносить?
22:09:15 Dmitry Rozhkov нет наверное
22:22:30 Altes Кстати, Рудой разблокирован и утверждает, что намерен покинуть проект.
22:22:46 Altes (если кто не видел сегодняшнюю дискуссию на странице заявки)
22:23:28 Altes В общем, это тоже только упрощает нам работу...
22:24:05 Levg ага
22:26:43 Dmitry Rozhkov он давно его покидает
22:26:59 Dmitry Rozhkov думаю, на решение это не должно влиять
22:27:34 Altes Когда он последний раз правил?
22:27:51 Altes Как думаешь, он действительно больше не будет участвовать или?.. (изменено 22:28:26)
22:28:35 Dmitry Rozhkov комментировать будет
22:28:59 Dmitry Rozhkov в том числе и наше решение будет комментировать, вне зависимости от...
22:29:59 Dmitry Rozhkov вот, уже правит
22:30:01 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=32248282&oldid=32248123
22:30:04 Dmitry Rozhkov 6 минут назад
22:30:12 Dmitry Rozhkov это не "Рудой", это "Прохожий" :)
22:30:21 Dmitry Rozhkov а Рудой покинул проект
22:31:18 Altes Ну это откровенное издевательство над нами.
22:31:25 Altes И над сообществом, и над Блантером. (изменено 22:31:27)
22:31:28 Dmitry Rozhkov нет, он вполне искренен
22:31:35 Dmitry Rozhkov он не пытается никого обмануть
22:32:20 Altes Ну я не сказал, что пытается обмануть.
22:32:45 Altes Но ведёт себя... гм... несколько ненормально.
22:33:09 Dmitry Rozhkov просто: творится в статье безобразие. ведь может так случиться, что какой-то прохожий это заметит и прокомментирует? может. ну, вот он этот прохожий и есть.
22:33:53 Altes Как бы то ни было, фактически он участвует в проекте, который обещал покинуть.
22:33:54 Dmitry Rozhkov он не будет отрицать, что это он (изменено 22:35:48)
22:34:01 Dmitry Rozhkov да
22:34:08 Dmitry Rozhkov но он уже не Рудой :)
22:34:17 Dmitry Rozhkov и даже не Heljqfy
22:34:36 Dmitry Rozhkov вот так оно и будет продолжаться, такая <...> небольшая
22:35:49 Altes А как завещает поступать с <...> философия блокировок ;)?
22:44:35 Levg ну понятно как - блокировать, как совместный аккаунт
22:45:37 Dmitry Rozhkov :)
22:45:40 Altes :).
22:45:42 Dmitry Rozhkov как ролевой
22:45:57 Altes Философия блокировок завещает даже не как совместный аккаунт, а просто по факту <...>. (изменено 22:46:08)
22:46:29 Altes Да, почти без шуток, ролевой аккаунт.

27 февраля 2011

18:30:12 Dmitry Rozhkov о!
18:30:14 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:BratvaNavsegda
18:30:25 Dmitry Rozhkov Сестра участника Канопус Киля. ИТ-журналист. Кандидат географических наук по специальности 11.00.04 "Геоморфология и палеогеография", диссертация посвящена численному анализу рельефа морского дна.
18:31:15 Vlsergey в наставники? или просто как консультанта?
18:31:39 Dmitry Rozhkov не знаю
18:31:43 Dmitry Rozhkov я только что заметил
18:32:05 Altes Не думаю, что у неё хватит опыта для наставничества и будет желание.
18:32:23 Dmitry Rozhkov да
18:32:28 Dmitry Rozhkov можно с <...> поговорить
18:32:32 Altes Но принять к сведению стоит.
18:32:35 Dmitry Rozhkov для начала
18:32:39 Altes А почему не с ней напрямую?
18:32:55 Dmitry Rozhkov ну просто с <...> я знаком
18:33:15 Dmitry Rozhkov меня ник её смущает
18:33:31 Dmitry Rozhkov если возьмется надо как-то предложить его сменить
18:33:43 Dmitry Rozhkov а то несерьезно, Рудой насмех поднимет :)
18:33:54 Altes А что такого прямо уж в нике?
18:34:07 Dmitry Rozhkov да ну, как у гопницы какой-то (изменено 18:36:36)
18:34:31 Altes К сожалению, Рудой сам сейчас ведёт себя так, что над ним можно только смеяться :-/.
18:34:40 Vlsergey мы люди-то привычные, а вот Рудой не поймёт
18:34:52 Vlsergey но это всё из области розовых фантазий, шанс очень призрачный
18:34:58 Vlsergey сначала лучше поговорить
18:35:02 Dmitry Rozhkov [27 февраля 2011 г. 18:34] Altes:

<<< над ним можно только смеяться

скорее уж плакать..
18:48:27 Dmitry Rozhkov вообще вклад у нее очень нерегулярный
18:48:27 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/BratvaNavsegda
18:48:38 Dmitry Rozhkov но по гидрогеографии пишет что-то
18:48:41 Dmitry Rozhkov иногда
18:50:01 Dmitry Rozhkov и гидрогеологии
18:50:29 Altes Угу, нерегулярный, такого уровня активности явно недостаточно...
19:02:59 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Lma-09
19:03:02 Dmitry Rozhkov еще у нас буквально на дня зарегистрировался
19:03:19 Dmitry Rozhkov Лежепеков, Михаил Алимович
19:03:35 Dmitry Rozhkov (не путать с психологом Михаилом Лежепековым)
19:04:08 Dmitry Rozhkov тоже кандидат наук
19:04:10 Dmitry Rozhkov http://www.dissros.ru/zakaz/pk-311842.html
19:10:57 Altes Ну у этого точно не хватит опыта для наставничества. Но как независимый эксперт, может, и будет полезен...
19:11:16 Dmitry Rozhkov угу
19:11:30 Dmitry Rozhkov еще был гляциолог
19:11:31 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Glazo
19:11:36 Dmitry Rozhkov но очень давно не появлялся
19:11:46 Altes Что-то Лежепеков зарегистрировался, а активности не проявляет. В принципе, с таким же успехом можно привлечь любого специалиста со стороны...
19:12:33 Dmitry Rozhkov ну присматривается
19:12:51 Dmitry Rozhkov я же не предлагаю его активно в оборот брать
19:12:58 Dmitry Rozhkov просто взять на заметку

6 марта 2011

21:19:16 Vlsergey там, мне кажется, всё просто: 1) в Википедии есть правила, какой-бы Рудой не был полезен, слишком много он (да, он) отнял времени. Соответственно разблокировка через АК. 2) Кондратьев сделал нехорошо, у сообщества есть к нему вопросы. Отправить на конфирмацию к сообществу. Бессрочная блокировка вроде бы тут лишняя. 3) Оценки конфликта думаю тут напишем без особых проблем - материала достаточно 4) В действия проекта КИС не вмешиваемся, можем лишь порекомендовать подумать (изменено 21:19:23)
21:20:02 Dmitry Rozhkov 1) ну мы уже в АК
21:20:09 Dmitry Rozhkov и он как бы тоже
21:20:26 Vlsergey 1) он тоже, но блокировки вроде бы не просил, но на бессрочку явно заработал
21:20:47 Dmitry Rozhkov да, заработал
21:20:50 Dmitry Rozhkov и в ней находится
21:20:55 Vlsergey можем выпустить только с наставником, который будет разбираться с конфликтами
21:21:03 Dmitry Rozhkov да, с Зоей
21:21:10 Dmitry Rozhkov она готова работать
21:21:13 Vlsergey ...и администратора в помощь?
21:21:17 Dmitry Rozhkov если только Бага
21:21:24 Dmitry Rozhkov он вроде тоже согласен
21:21:43 Dmitry Rozhkov кроме того, изучает научную сторону вопроса
21:21:44 Altes Рудой вроде сейчас разблокирован?
21:22:10 Dmitry Rozhkov если разблокирован, значит этот вопрос решен в доарбитражном порядке :)
21:22:13 Vlsergey попросить Бага написать на странице зявки заявление, если он имеет желание быть наставником?
21:22:25 Dmitry Rozhkov можно попросить да
21:22:29 Altes Давайте сначала Рудого спросим.
21:22:42 Altes На каких наставников он согласен. И согласен ли вообще на наставничество.
21:22:46 Dmitry Rozhkov в данном случае, мне кажется, проблем с наставничеством не будет
21:22:51 Altes Он вообще-то писал, что не намерен участвовать.
21:22:59 Altes А потом спокойно правил анонимно.
21:23:00 Dmitry Rozhkov даже если Рудой не согласится на Бага, он уже согласен на Зою
21:23:09 Altes По-моему, тут уже наставник не поможет.
21:23:10 Dmitry Rozhkov в крайнем случае этого достаточно
21:23:19 Dmitry Rozhkov не-не, поможет
21:23:28 Dmitry Rozhkov прогресс есть
21:23:41 Altes Пока что Рудой заявляет, что не намерен участвовать.
21:23:42 Dmitry Rozhkov у меня есть письма от Зои где она подробно описывает
21:23:59 Vlsergey меня интересует вариант, что будет, если ситуация повторится. Что изменилось бы, если бы Зоя была наставником, в процессе КИС?
21:24:12 Dmitry Rozhkov только согласую с ней, что можно выложить в рассылку, а то она там много о чем пишет
21:24:36 Dmitry Rozhkov ситуации как с той КИС уже не будет
21:24:44 Dmitry Rozhkov такой остроты
21:25:04 Dmitry Rozhkov в той ситуации Зоя ничем не смогла бы помочь имхо
21:25:07 Vlsergey хочется понять, какую роль в этом сыграет наше решение (наставник) (изменено 21:25:12)
21:25:12 Altes Человек сам заявляет о том, что покинул проект, а мы ему: "нет, мы вас не отпускаем, вот вам наставники" - это нормально?
21:25:16 Dmitry Rozhkov но такой ситуации уже не будет, да и Рудой многое понял
21:25:32 Dmitry Rozhkov его по-прежнему заносит иногда, но по сравнению с тем что было - небо и земля
21:25:56 Vlsergey "такой ситуации не будет" - а что делать, если другой учёный придёт?
21:26:05 Vlsergey в какой момент всё пошло не так?
21:26:10 Vlsergey слишком мягко банили на КИС?
21:26:28 Dmitry Rozhkov [6 марта 2011 г. 21:25] Vlsergey:

<<< "такой ситуации не будет" - а что делать, если другой учёный придёт?

ну вроде бы решили, что дело не в том что он ученый
21:26:36 Dmitry Rozhkov не совсем понял постановку вопроса
21:27:06 Dmitry Rozhkov [6 марта 2011 г. 21:25] Vlsergey:

<<< в какой момент всё пошло не так?

да, нужно будет написать неперсональный пункт
21:27:21 Dmitry Rozhkov но дело в том, что как раз сейчас сообщество это переваривает
21:27:31 Dmitry Rozhkov эссе Зои, эссе Куимова
21:27:35 Dmitry Rozhkov как раз об этом
21:27:57 Dmitry Rozhkov главное с панталыку их не сбить своим решением "в общем виде"
21:28:20 Altes [6 марта 2011 г. 21:19] Vlsergey:

<<< 2) Кондратьев сделал нехорошо, у сообщества есть к нему вопросы. Отправить на конфирмацию к сообществу. Бессрочная блокировка вроде бы тут лишняя.

С этим согласен, причём теперь даже выжидать месяц (как мы планировали в январе) не нужно.
21:28:29 Dmitry Rozhkov то есть нам надо как-то аккуратно вмонтироваться в идущий процесс, а не направлять его (изменено 21:28:39)
21:29:00 Altes Может, раз с Кондратьевым уже сейчас всё ясно, примем быстренько частичное решение о его конфирмации? А остальное рассмотрим после этого частичного решения.
21:29:11 Dmitry Rozhkov [6 марта 2011 г. 21:27] Altes:

<<< С этим согласен, причём теперь даже выжидать месяц (как мы планировали в январе) не нужно.

ну сколько-то выждать надо, чтобы он подготовился. неделю, две (изменено 21:29:24)
21:29:39 Altes Ну это да. Но конфликт сам по себе угас и утратил актуальность.
21:29:45 Dmitry Rozhkov давайте примем по Кондратьеву (изменено 21:29:54)
21:29:59 Dmitry Rozhkov хорошая идея
21:31:42 Altes Правда, Лев и Александр, кажется, вообще ещё не высказывались. Может, у них будет иное мнение. (изменено 21:32:08)
21:34:37 Dmitry Rozhkov [6 марта 2011 г. 21:29] Altes:

<<< Но конфликт сам по себе угас и утратил актуальность.

угас он не сам по себе, там Зоя активно работает
21:34:39 Dmitry Rozhkov просто не видно
21:35:46 Altes Ну, я имел в виду не то, что конфликт разрешён, а то, что страсти поутихли (за 2+ месяца они бы и без Зои поутихли).
21:36:35 Altes В особенности подзабылся и утратил актуальность конкретно эпизод с письмом Кондратьева.
21:36:43 Dmitry Rozhkov да
21:36:57 Dmitry Rozhkov ну там некоторые другие громкие события имели место :)

7 марта 2011

02:35:06 Dodonov то что он потерял актуальность, как я понимаю, делает затею с конфирмацией честной, то есть оценивать его будут по совокупносит действий, а не по последним горячим событиям.
02:35:23 Altes Да.
02:35:43 Dmitry Rozhkov ну да
02:35:54 Dmitry Rozhkov пойдем напишем эту часть решения
02:37:45 Altes Ага, я тоже сейчас собирался им заняться.
02:38:32 Dmitry Rozhkov пиши тогда, чтобы не толкаться
02:38:45 Dmitry Rozhkov я потом допишу что-нибудь
02:40:27 Dmitry Rozhkov написал вводную
02:42:45 Altes Я ещё не очень хорошо продумал. Если у тебя есть идеи, чтобы написать прямо сейчас, то можешь писать.
02:42:54 Dmitry Rozhkov ок
02:49:42 Dmitry Rozhkov написал пункт 2, но он сырой
02:49:48 Dmitry Rozhkov надо переформулировать (изменено 2:49:53)
02:51:45 Altes Наличие предубеждения тоже надо бы обосновать лучше.
02:51:57 Dmitry Rozhkov см. ответы на вопросы
02:55:26 Vlsergey откуда вообще информация про предубеждения? и что это за предубеждения?
02:55:35 Altes Перечитал. Какой именно ответ на вопрос? (изменено 2:55:42)
02:55:44 Dmitry Rozhkov вся информация из ответов на вопросы
02:55:49 Dmitry Rozhkov перечитайте их
02:56:13 Dmitry Rozhkov "Поэтому по приходу А.Н. Рудого, было ясно, что яркий ученый будет пропагандировать свои взгляды, но что это будет настолько напролом, да, я не предполагал, я был ошеломлен."
02:56:16 Vlsergey Дмитрий, у меня эти ответы перед глазами. Я даже цитату вынес в комментарий в доках.
02:56:26 Dmitry Rozhkov по приходу, ему было ясно
02:56:38 Dmitry Rozhkov просто по приходу
02:56:39 Vlsergey если мой научрук придёт в Википедию, мне тоже будет всё ясно, ну и что?
02:56:49 Dmitry Rozhkov ничего
02:56:50 Altes Самое большее, что можно сказать, - это то, что Кондратьев недооценивал распространённость и признание в научном сообществе гипотезы Рудого.
02:57:00 Dmitry Rozhkov у тебя предубеждение к своему научруку
02:57:22 Dmitry Rozhkov разница в том, что ты своего научрука знаешь лично
02:57:31 Dmitry Rozhkov а Кондратьев о Рудом только слышал от кого-то
02:57:31 Altes Вообще-то ниже Кондратьев написал, что по его мнению все учёные склонны проталкивать свои взгляды.
02:57:43 Altes Получается, Кондратьев предубеждён ко всем учёным?
02:57:48 Vlsergey Дмитрий, я имел ввиду, что иметь такие предубеждения не преступно.
02:57:59 Dmitry Rozhkov а я не говорю что преступно
02:58:10 Dmitry Rozhkov вот у нас есть д.и.н. В.Ж.Цветков
02:58:21 Dmitry Rozhkov он в отличие от Рудого даже статьи о себе не написал
02:58:26 Dmitry Rozhkov хотя мог бы
02:58:31 Dmitry Rozhkov а честно помогает
02:58:37 Vlsergey так, стоп.

Зачем мы вообще говорим про предубеждения?
02:58:47 Vlsergey что мы хотим этим аргументировать?
02:58:53 Altes Я не считаю, что Кондратьев вообще признался в предубеждениях именно к Рудому.
02:59:00 Dmitry Rozhkov поэтому предубеждение Кондратьева - хоть ко всем ученым, хоть к одному Рудому - остается предубеждением
02:59:25 Dmitry Rozhkov элемент Рудой входит в множетсво ученые
02:59:40 Altes Ну если мы признаем, что у него предубеждение ко всем учёным (включая самого себя), то это мало что будет значить.
02:59:47 Dmitry Rozhkov для рассмотрения вопроса несущественно к чему у Кондратьева предубеждение
02:59:52 Dmitry Rozhkov к элементу или множеству
02:59:58 Vlsergey почему вообще существенно, есть у него предубеждение или нет?
03:00:21 Altes Лично я собирался аргументировать конфирмацию не наличием предубеждений, а тем, какую реакцию его поступок вызвал в сообществе.
03:00:28 Dmitry Rozhkov чтобы объяснить его действия с позиции ПДН (изменено 3:00:32)
03:00:49 Dmitry Rozhkov Алекс ты хочешь рассматривать только рассылку?
03:00:52 Altes Типа "возникли сомнения в том, что администратор Кондратьев всё ещё пользуется достаточным доверием сообщества".
03:01:02 Vlsergey [7 марта 2011 г. 2:59] Dmitry Rozhkov:

<<< чтобы объяснить его действия с позиции ПДН

это будет медвежья услуга, тем более с упоминанием неназванных третьих лиц (изменено 3:01:18)
03:01:22 Dmitry Rozhkov да не хочу я ему оказывать услугу
03:01:41 Dmitry Rozhkov я нейтрально подхожу, с позиции ПДН
03:01:52 Altes Согласится ли сам Кондратьев с наличием предубеждений?
03:01:58 Dmitry Rozhkov ему наговорили что-то про Рудого, а он и поверил
03:02:07 Dmitry Rozhkov неважно причем, насколько справедливо наговорили
03:02:13 Altes Да не наговорили ему ничего особенного.
03:02:27 Altes Так и у меня предубеждение к половине участников.
03:02:54 Altes Это можно назвать предубеждением, но только если помнить, что предубеждение предубеждению рознь.
03:04:24 Dmitry Rozhkov хорошо, давайте исходить из того что у нас фактически есть не домысливая
03:04:30 Dmitry Rozhkov у нас есть ответы на вопросы
03:04:43 Vlsergey Дмитрий, посмотри мой вариант п. 2
03:05:07 Altes Не уверен, что они (ожидания Кондратьева) были такие уж очень негативные... (изменено 3:06:45)
03:05:21 Dmitry Rozhkov вариант Сергея меня тоже устраивает
03:05:54 Altes Да, в таком виде меня тоже в целом устраивает, наверное.
03:06:02 Dmitry Rozhkov ок пошли дальше
03:06:17 Dmitry Rozhkov свой вариант удалил
03:06:43 Vlsergey там последнее предложение... про оценку маргинальности... она не верна, но вообще оценку К. в КИС можно рассмотреть
03:06:51 Dmitry Rozhkov еще я не могу избавиться от ощущения что он не ориентируется в проблеме. или что-то недоговаривает.
03:07:00 Vlsergey скорее первое, по крайней мере он об этом сам заявил в некотором роде (изменено 3:07:11)
03:07:33 Altes Поскольку мы (уж точно я) ещё меньше ориентируемся, наверное, лучше таких суждений не делать...
03:08:18 Dmitry Rozhkov "Я не смогу так же профессионально как А.Н. Рудой разобрать его гипотезу и гипотезы его оппонентов. Поэтому не буду углубляться во флювиальную и нефлювиальные сущности проблемы. Если бы я мог сразу это сделать, то и сделал бы, а не призывал бы многократно и бесплодно автора привести статью в приличный вид, и не обращался бы к специалистам за помощью. Обратите внимание, что я ни разу не называл его гипотезу маргинальной. Я даже считаю, что она оригинальна. Возможно, даже верна. Но в первой версии статьи, в виде, выставленном на статус избранной, о других гипотезах (пусть неверных) не было упоминания вовсе."
03:08:39 Dmitry Rozhkov вы не видите здесь противоречия?
03:08:45 Dmitry Rozhkov в этом куске
03:09:36 Dmitry Rozhkov получается что его знаний достаточно чтобы увидеть что статья в "неприличном" виде, но недостаточно чтобы в приличный вид ее привести
03:09:48 Vlsergey эээ... нет?
03:09:51 Dmitry Rozhkov причем настолько недостаточно, что он даже не пытается
03:10:01 Altes Как говорится, не нужно быть поваром, чтобы констатировать несъедобность котлеты...
03:10:09 Dmitry Rozhkov да ну Алекс
03:10:40 Vlsergey Дмитрий, мне достаточно будет знаний о том, чтобы выяснить, нейтральна ли или нет статья о какой-то физической теории.

Хотя, разумеется, я не смогу её "поправить"
03:10:59 Dmitry Rozhkov неужели?
03:11:09 Altes Да. Хотя тут ещё зависит от степени ненейтральности.
03:11:30 Vlsergey поправить до такой степени, чтобы описать все нужные теории, тем более в соответствии с ВП:ВЕС
03:11:43 Dmitry Rozhkov да вот тоже интересно
03:11:59 Dmitry Rozhkov дело в том, что тут нет проблемы несоответствия ВЕС
03:12:06 Vlsergey но факт, что какая-то теория упоминается как факт, вместо того, чтобы как упоминаться теория (пусть даже принятая большинством), я увидеть смогу
03:12:29 Dmitry Rozhkov метеоритная и еще черт знает какая гипотезы его оппонентов по Томскому универу - это чистый ВП:МАРГ (изменено 3:13:28)
03:12:58 Dmitry Rozhkov они опубликованы только в изданиях самого универа на уровне методичек или каких-то вестников
03:13:05 Dmitry Rozhkov всё это уже установлено
03:13:18 Dmitry Rozhkov а Рудой опубликован в Science
03:13:46 Dmitry Rozhkov и Кондратьеву это тоже не может не быть известно
03:13:51 Vlsergey достаточно ли это для того, чтобы по прошествии менее 100 лет называть эту теорию фактом?
03:14:40 Dmitry Rozhkov еще раз - теория Рудого это полноценная теория. допустим и одна из альтернативных.
03:14:47 Dmitry Rozhkov (хотя других представлено не было)
03:15:01 Dmitry Rozhkov а теории его оппонентов это ВП:МАРГ
03:15:18 Dmitry Rozhkov которые должны быть описаны в статьях об этих исследователях
03:15:51 Vlsergey да забудем пока о теории оппонентов (изменено 3:15:57)
03:15:53 Dmitry Rozhkov теория Рудого (назовем ее условно так, хотя он от нее открещивается) энциклопедически значима
03:16:04 Dmitry Rozhkov теории оппонентов нет
03:16:10 Dmitry Rozhkov хотя сами ученые значимы все
03:16:15 Vlsergey имеет ли право теория Рудого преподноситься как единственно-верная, как это сейчас происходит с эволюцией или теорией относительности? (изменено 3:16:34)
03:16:25 Dmitry Rozhkov не знаю
03:16:57 Dmitry Rozhkov если в тех же Science и Nature были опубликованы альтернативные, то нет, не имеет
03:17:18 Dmitry Rozhkov Рудой уверяет что никаких других работ там опубликовано по данной теме не было
03:17:55 Dmitry Rozhkov а что делать если теория не является общепризнанной, но при этом является единственной проходящей по МАРГ
03:17:59 Dmitry Rozhkov я не знаю
03:18:11 Dmitry Rozhkov это передний край науки
03:18:46 Vlsergey мне кажется, ВП:НТЗ достаточно говорит по этому поводу
03:19:03 Vlsergey надо говорить, что вот есть знаки гигантской ряби (изменено 3:19:05)
03:19:17 Vlsergey основная теория возникновения - что это знаки течения, почему они сейчас так и называются (изменено 3:19:28)
03:19:34 Dmitry Rozhkov но есть и другие
03:19:43 Dmitry Rozhkov и перечислить их через запятую
03:19:49 Vlsergey можно даже написать, что другие теории не рассматриваются всерьёз
03:19:51 Dmitry Rozhkov что и было сделано
03:19:58 Vlsergey так вот - это было сделано не сразу!
03:20:04 Dmitry Rozhkov не сразу
03:20:20 Vlsergey как говорит Кондратьев, теория преподносилась как факт, а не как основная гипотеза
03:20:25 Dmitry Rozhkov но раньше чем Кондратьев разослал свой пасквиль
03:20:28 Dmitry Rozhkov гораздо раньше
03:20:34 Dmitry Rozhkov все выпады были убраны
03:20:35 Vlsergey это другой вопрос (изменено 3:20:43)
03:22:44 Dmitry Rozhkov так, ладно
03:22:59 Dmitry Rozhkov что-то о компетентности Кондратьева писать будем или нет? (изменено 3:23:11)
03:23:36 Dmitry Rozhkov мы должны как-то попытаться объяснить его действия
03:23:42 Dmitry Rozhkov как минимум с рассылкой
03:24:00 Dmitry Rozhkov он фактически сам говорит, что сделал ее так как сам был некомпетентен
03:24:10 Vlsergey с моей точки зрения: 1) действия кондратьева на КИС соответствовали правилам Википедии. Да, он мог ошибаться в оценке веса теорий, но был прав в том, что без их упоминания (или в первоначальном виде) статья не была нейтральной 2) ответные действия Рудого на критику правилам не соответствовали 3) тем не менее, дальнейшие действия Кондратьева (см. рассылку) происходили хоть и с добрыми намерениями, но уже далеко за правилами
03:24:14 Dmitry Rozhkov и это единственная ПДН альтернатива
03:24:35 Dmitry Rozhkov стоп
03:24:50 Dmitry Rozhkov как ты обоснуешь что "дальнейшие действия Кондратьева (см. рассылку) происходили хоть и с добрыми намерениями"
03:25:01 Vlsergey ответы на вопросы?
03:25:18 Dmitry Rozhkov теории упомянуты, наезды на оппонентов убраны, а он делает рассылку
03:25:35 Dmitry Rozhkov причем в свою очередь с личными выпадами
03:25:42 Vlsergey он может ошибаться и неверно оценивать тот объём, в котором эти теории должны быть предоставлены
03:26:01 Vlsergey то есть он может добросовестно заблуждаться, что эти теории являются полноценными, как и теория Рудого
03:26:18 Dmitry Rozhkov на основании чего он может так заблуждаться?
03:26:21 Vlsergey и именно поэтому он делает рассылку, как я иногда делаю посты в science_freaks
03:26:31 Vlsergey отсутствие личной компетенции + предубеждённость? (изменено 3:26:41)
03:26:36 Dmitry Rozhkov он нашел какой-то сильный АИ в пользу этих теорий?
03:26:54 Vlsergey если бы нашёл, это не было бы заблуждением :)
03:27:13 Dmitry Rozhkov да, "отсутствие личной компетенции + предубеждённость?"
03:27:37 Dmitry Rozhkov но это тогда уже другое нарушение
03:27:58 Dmitry Rozhkov называется POV-пушинг
03:28:25 Vlsergey мы все тут занимаемся POV-пушингом в той или иной мере...
03:28:55 Vlsergey POV-пушинг запрещён, если делается с нарушением правил
03:30:00 Dmitry Rozhkov я нашел самиздатную брошюрку, в которой говорится, что Земля полая . По мнению допустим целого одного доктора наук. И считаю, что эта теория должна быть на равных представлена с основной.
03:30:31 Dmitry Rozhkov при этом у меня на руках
03:30:33 Vlsergey ну ок, делаешь правку, её откатывают, обсуждаешь дальше на СО. Тебе показывают на ВП:МАРГ и учебники географии.
03:30:45 Dmitry Rozhkov так Кондратьеву всё это было показано
03:31:17 Dmitry Rozhkov в соответствии с культурой работы в ВП, он должен был представить другие источники, свои
03:31:28 Dmitry Rozhkov компетентность и предубеждение тут не при чем
03:31:33 Dmitry Rozhkov найди источники
03:31:43 Vlsergey окей, мы не верим учебнику, но в Википедии нас не понимают, так как единственный специалист - автор той самой статьи. Остальные не очень компетенты.

Тогда мы делаем что? Мы обращаемся к своим коллегам. (изменено 3:31:51)
03:31:44 Dmitry Rozhkov а не очерняй оппонента
03:32:10 Dmitry Rozhkov Сергей, от него требовалось найти источники.
03:32:16 Dmitry Rozhkov а не разбираться в теме
03:32:46 Dmitry Rozhkov сам он может хоть реку от озера не отличать
03:33:14 Vlsergey о чём мы спорим? какое правило он этим нарушил?
03:33:17 Dmitry Rozhkov чем?
03:33:37 Vlsergey тем, что вместо поиска источников полез(?) со своими, возможно, глупостями? (изменено 3:33:41)
03:34:01 Vlsergey или о чём мы вообще спорим? какой эпизод разбираем?
03:34:05 Dmitry Rozhkov то которое мы запишем, то и нарушил
03:34:18 Dmitry Rozhkov преследование, деструктив, пушинг,
03:34:24 Dmitry Rozhkov все что угодно
03:34:26 Vlsergey это не эпизод, это диагноз
03:34:33 Vlsergey я спрашиваю про симптомы
03:34:42 Dmitry Rozhkov когда нарушение серьезное оно обычно проходит по куче руководств (изменено 3:34:59)
03:35:17 Vlsergey ещё раз. Какие правки / какое обсуждение / какие действия мы сейчас разбираем?
03:35:45 Vlsergey разбирать "в общем" мне кажется слишком опрометчивым
03:36:03 Dmitry Rozhkov "в общем", разбирать придется в любом случае
03:36:08 Dmitry Rozhkov сейчас мы разбираем рассылку
03:36:14 Dmitry Rozhkov эпизод с рассылкой
03:36:15 Vlsergey ага, о рассылке.
03:36:48 Dmitry Rozhkov но не состоявшийся факт рассылки, мы пишем о том, что его подтолкнуло к этому шагу (изменено 3:37:02)
03:36:56 Dmitry Rozhkov на основании его ответов на вопросы
03:37:16 Dmitry Rozhkov первое мы написали - предубеждение
03:37:22 Dmitry Rozhkov второе - некомпетентность
03:37:22 Vlsergey ага, ок
03:37:27 Dmitry Rozhkov надо писать?
03:37:38 Dmitry Rozhkov ты сам согласился что она есть
03:38:25 Dmitry Rozhkov 3. Рассмотрев деятельность участника в начале обсуждения номинации статьи «Гигантская рябь течения» на избранную, Арбитражный комитет (видит/не видит) в действиях участника Кондратьев нарушения правил.
03:38:38 Dmitry Rozhkov на самом деле там есть очень хорошие НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ
03:38:46 Dmitry Rozhkov но по сравнению с рассылкой это мелочи
03:39:29 Altes Ну, раз он сам написал "Я не смогу так же профессионально как А.Н. Рудой разобрать его гипотезу и гипотезы его оппонентов", то по сравнению с Рудым, очевидно, некомпетентен.
03:39:47 Vlsergey я специально написал "в начале обсуждения"
03:40:05 Vlsergey а что там было дальше - это уже вина всех, и их обоих, и кто не уследил за страницей
03:44:11 Dmitry Rozhkov а где тот конец, которым оканчивается начало? :)
03:44:18 Dmitry Rozhkov что ты имеешь ввиду?
03:44:45 Vlsergey когда ещё не было текущего варианта про теории
03:44:57 Dmitry Rozhkov который был на момент рассылки?
03:45:16 Vlsergey (note: НПУ не правило, а вот ВП:ДЕСТ вполне :)) (изменено 3:45:22)
03:45:40 Dmitry Rozhkov (ПУ это частный случай ЭП) (изменено 3:45:48)
03:46:05 Altes (OK, значит ДЕСТ)
03:47:54 Vlsergey так, мне кажется с "диагнозом" закончили... или что-то ещё по нему осталось ответить на вопросы?
03:48:03 Altes Хм. Преследования в сочетании с добрыми намерениями? (изменено 3:48:49)
03:48:18 Dmitry Rozhkov ПДН к проекту
03:48:23 Dmitry Rozhkov а не к Рудому
03:48:38 Altes Да я думаю, у него и к Рудому могли быть ДН. И даже скорее всего были.
03:49:09 Dmitry Rozhkov ну в таком случае он не понимал что преследует
03:49:51 Altes Какие ещё нарушения, кроме преследования, там могли быть?
03:50:06 Vlsergey ЭП, НО...
03:50:08 Altes А то мы сформулировали "нарушения, в том числе преследование".
03:51:18 Vlsergey окей, НО и ЭП нет (изменено 3:51:19)
03:51:22 Altes http://subscribe.ru/archive/science.natural.river/201012/20035652.html - по-моему, ЭП и НО там нет.
03:51:29 Vlsergey (да, перечитал)
03:51:43 Vlsergey но признаки преследования конкретного участника есть
03:52:31 Altes Да, признаки преследования - да...
03:52:39 Dmitry Rozhkov "Столь непохожие теории были высказаны одними и теми же авторами, но в разных статьях, при этом они не дискутируют между собой, но возражают исключительно против паводкового происхождения Курайской ряби. Про иные местонахождения полей гигантской ряби названные исследователи умалчивают." - вот что было в статье на момент рассылки
03:52:41 Altes Пусть и не до конца осознанного.
03:52:49 Dmitry Rozhkov где здесь "уничижительные" высказывания?
03:53:08 Dmitry Rozhkov это в худшем случае оригинальное обобщение (изменено 3:53:27)
03:53:13 Altes Ну, возможно, ложные обвинения в адрес Рудого.
03:53:18 Dmitry Rozhkov ну может быть нарушение нейтральности
03:53:36 Altes Подобные ложные обвинения, наверное, можно считать частью преследования.
03:54:46 Dmitry Rozhkov "Предвзятый анализ других гипотез о возникновении гигантской ряби есть в других работах А. Н. Рудого, например [2] "
03:54:51 Dmitry Rozhkov ссылка на монографию
03:55:31 Dmitry Rozhkov он считает предвзятой монографию. а вы говорите, нет предубеждения
03:56:04 Dmitry Rozhkov об авторских публикациях вообще так не принято отзываться
03:56:08 Altes Ну почему бы в монографии и не быть предвзятому анализу. Я её не видел, конечно...
03:56:24 Dmitry Rozhkov понятно что автор там излагает свою теорию, а не чужую
03:56:27 Altes Тем не менее, в авторской публикации тоже может быть предвзятость.
03:56:29 Dmitry Rozhkov но это не называется предвзятостью
03:57:01 Dmitry Rozhkov подобный отзыв о монографии фактически равносилен обвинению в нечистоплотности (изменено 3:57:22)
03:57:08 Altes Если (сугубо гипотетический пример) автор излагает свою теорию, но при каждом удобном случае норовит пнуть чужую, то это предвзятость.
03:57:11 Dmitry Rozhkov если там есть явные передергивания
03:57:14 Dmitry Rozhkov и т.п.
03:57:33 Altes При том что его теория вполне может быть верной и сам он уважаемым учёным. Но предвзятость.
03:57:58 Dmitry Rozhkov предвзятость вообще может быть у того чья обязанность быть нейтральным
03:58:10 Altes Не факт.
03:58:20 Dmitry Rozhkov у заинтересованной стороны не может быть предвзятости
03:58:39 Dmitry Rozhkov как автор статьи ВП Рудой обязан быть нейтралным
03:58:48 Vlsergey (скажите ему об этом)
03:58:49 Dmitry Rozhkov поэтому тут его можно упрекнуть в предвзятости
03:58:59 Dmitry Rozhkov но как автор собственной монографии..
03:59:16 Altes Нет, предвзятость может быть где угодно. Другое дело, что где-то она допустима.
03:59:20 Dmitry Rozhkov тут может идти речь только о научной этике
03:59:37 Vlsergey как автор собственной монографии учёный обязан реалистично оценивать её место в науке, и не выдавать за мировое открытие то, что им может не оказаться
03:59:52 Vlsergey и не публиковать всякие "исключительно простые теории всего"
03:59:55 Dmitry Rozhkov например нельзя допускать плагиата, надо ссылаться на предшественников, нельзя оскорблять оппонентов
03:59:57 Altes Вполне возможно, Дмитрий, у вас с Кондратьевым разное понимание предвзятости.
04:00:08 Dmitry Rozhkov хотя последнее трактуется очень широко
04:00:35 Altes Мне кажется, этот разговор имеет мало смысла до тех пор, пока мы не видели эту монографию.
04:00:42 Dmitry Rozhkov я ее видел
04:00:47 Dmitry Rozhkov и там ссылка есть
04:00:49 Altes А, сорри.
04:00:55 Dmitry Rozhkov и в статье ссылка есть
04:01:05 Dmitry Rozhkov но я и в библиотеке ее читал, бумажную (изменено 4:01:10)
04:01:35 Dmitry Rozhkov да, там есть небольшие главы где он "воздает" оппонентам
04:01:46 Dmitry Rozhkov одна или две
04:02:05 Dmitry Rozhkov местами нелицеприятно
04:02:06 Altes Целые главы этому посвящены? Или так, мельком "воздаёт"?
04:02:17 Dmitry Rozhkov нет, выделено в отдельные параграфы (изменено 4:02:25)
04:02:34 Dmitry Rozhkov параграфы, кажется, не главы
04:03:09 Altes Ну раз целые параграфы специально потратил на негативные отзывы об оппонентах, то это можно назвать предвзятостью. Хотя, может, Кондратьев и неудачно употребил термин.
04:03:31 Altes Но я вполне могу представить человека, который такую работу охарактеризует как предвзятую.
04:03:43 Altes Другое дело, что в монографии это допустимо - никто с этим и не спорит.
04:04:19 Dmitry Rozhkov вот нашел
04:04:20 Dmitry Rozhkov http://revolution.allbest.ru/geology/00101104_0.html
04:04:24 Dmitry Rozhkov поищи на Поздняков
04:04:29 Dmitry Rozhkov там немного
04:08:14 Dmitry Rozhkov по-моему в бумажном варианте я читал то же самое
04:08:43 Dmitry Rozhkov но это неважно, Кондратьев дал ссылку сюда
04:09:18 Dmitry Rozhkov кроме слова "изуродованный" я там ничего не вижу
04:10:47 Altes Ну ещё может "якобы мою плохо отсканированную схему Курайской впадины".
04:11:11 Dmitry Rozhkov видимо
04:11:25 Dmitry Rozhkov якобы мою, плохо отсканированную схему Курайской впадины
04:11:29 Dmitry Rozhkov так
04:11:40 Dmitry Rozhkov то есть не его, и плохо отсканирована
04:11:46 Altes "Принимая во внимание приведенные в настоящей работе диагностические признаки гигантской ряби течения, эти последние три исключающие друг друга, но принадлежащие одним авторам, гипотезы возможно не стоило бы и комментировать, если бы на работы этих авторов не начинали ссылаться уже не только аспиранты, но и сотрудники академических институтов" - лёгкая такая неприязнь к гипотезам оппонентов сквозит всё-таки. (изменено 4:12:08)
04:12:10 Dmitry Rozhkov ну и что
04:12:17 Dmitry Rozhkov это абсолютно в пределах нормы
04:12:28 Dmitry Rozhkov для научной полемики
04:12:28 Altes Ну, видимо, это Кондратьев и охарактеризовал как предвзятость.
04:12:49 Dmitry Rozhkov Кондратьев ученый или где?
04:12:55 Dmitry Rozhkov или только в ВП пишет
04:13:13 Dmitry Rozhkov а другого ничего и не читал даже
04:13:25 Altes Мы пока что "судим" Кондратьева. Мне кажется, из того, что он охарактеризовал работу Рудого как предвзятую, ещё не следует, что он сам предвзят по отношению к Рудому.
04:13:25 Dmitry Rozhkov только тогда это можно счесть такой предвзятостью, что нужно бить в колокола
04:13:52 Altes Ну да, в колокола бить не следовало...
04:13:57 Altes Мы вроде и не спорим.
04:14:35 Altes (точнее, следовало, но не так, не концентрируя внимание на личности)
04:14:36 Dmitry Rozhkov предвзятость Кондратьева доказывается несколькими аргументами
04:14:51 Dmitry Rozhkov ответы на вопросы, текст рассылки
04:15:22 Dmitry Rozhkov можно конечно взять каждое отдельное выражение и сказать "это еще не свидетельствует о предвзятости"
04:15:37 Dmitry Rozhkov но все вместе, на мой взгляд, свидетельствует
04:15:44 Dmitry Rozhkov и достаточно явно
04:15:58 Dmitry Rozhkov в том числе и факт появления рассылки (изменено 4:16:04)
04:16:53 Dmitry Rozhkov и еще - предвзятость, в данном случае, это далеко не худшее для Кондратьева объяснение произошедшего
04:17:10 Dmitry Rozhkov поэтому мы его конечно "судим", но нельзя сказать что строго ему во вред
04:18:20 Dmitry Rozhkov судим, но не слишком обвиняем
04:18:38 Altes По-моему, предвзят он в принципе мог быть только до столкновения с Рудым в Википедии. А после этого была уже не предвзятость, а мнение. Очевидно, негативное. Скорее всего, необъективное. Но мнение, основанное на наблюдениях за деятельностью Рудого, а не на том, что где-то что-то слышал.
04:18:58 Dmitry Rozhkov а как он мог оценить деятельность Рудого?
04:19:08 Dmitry Rozhkov только нарушения этики мог оценить
04:20:17 Dmitry Rozhkov а между тем, обрати внимание, о хамстве Рудого в рассылке ни слова
04:20:53 Altes Ну, тогда это было бы уже явное преследование.
04:20:58 Altes Явная кляуза.
04:21:31 Dmitry Rozhkov то есть впечатление такое, что эта рассылка была его последней соломинкой. понимал ли он, что ему за нее грозит?
04:21:37 Dmitry Rozhkov наверняка понимал
04:21:39 Altes Впрочем, оно и так по сути преследование, но Кондратьев, очевидно, понимал, что не стоит совсем уж всё плохое про Рудого тащить без разбора.
04:21:45 Dmitry Rozhkov и все равно написал
04:22:03 Altes [7 марта 2011 г. 4:18] Dmitry Rozhkov:

<<< только нарушения этики мог оценить

Ну, ещё он оценил степень его ненейтральности и необъективности в оценке оппонентов.
04:22:21 Dmitry Rozhkov вот тут смешно довольно получается
04:22:32 Dmitry Rozhkov двое оппонентов уже оказались троллями
04:22:38 Dmitry Rozhkov (на тот момент один)
04:22:53 Dmitry Rozhkov Богомолов тоже, честно говоря, странные действия совершал
04:23:40 Altes Двое - это Ромикс и?..
04:23:44 Dmitry Rozhkov например Зоя просила его воздержаться несколько дней от комментариев, он соглашался, а потом опять выплывал с пространными рассуждениями о Рудом
04:24:00 Dmitry Rozhkov второй Смартасс-Леонидов, он уже позже появился
04:24:48 Altes Я имел в виду прежде всего оппонентов в научной среде.
04:25:11 Dmitry Rozhkov а при чем тут Ромикс?
04:25:22 Altes Хм. Да ни при чём.
04:34:09 Dmitry Rozhkov так, что дальше?
04:34:11 Dmitry Rozhkov или прервемся до завтра?
04:34:18 Dmitry Rozhkov наверное спать пора
04:34:19 Altes Наверное, до завтра.
04:34:31 Altes Пусть Лев и Александр посмотрят наш анализ.
04:34:58 Dmitry Rozhkov надо не забыть упомянуть деанонимизацию (?) и ссылку на Викиреальность.
04:35:31 Dmitry Rozhkov по поводу деанонимизации можно сослаться на решение по Анненко
04:35:32 Altes Сначала надо доказать деанонимизацию :). Вроде все знали, что это Рудой, и он сам не скрывался.
04:36:04 Dmitry Rozhkov Алекс понимаешь, <.. раскрытие личных данных ..>
04:36:15 Vlsergey мне кажется пока сам рудой не заявит, что он скрывал это, нет смысла делать это за него
04:36:21 Altes Насчёт ссылки на ВР не знаю... С одной стороны, я могу понять, почему эта ссылка нежелательна. С другой, нарушением правил вроде не является.
04:36:23 Dmitry Rozhkov <.. раскрытие личных данных. Скрыто 7 реплик ..>
04:37:23 Altes Да, у меня абсолютно то же самое. Но я отдаю себе отчёт, что если кто-то меня всё-таки найдёт, то я буду сам виноват.
04:37:33 Dmitry Rozhkov найдет - не вопрос
04:37:52 Altes Ну, это в любом случае не разглашение личных сведений.
04:38:15 Altes Мне кажется, рассылку твоим друзьям ссылки на твою ЛС можно классифицировать как преследование.
04:38:29 Vlsergey <... оффтопик …> (изменено 4:38:33)
04:38:46 Dmitry Rozhkov да, как преследование
04:38:54 Altes То есть и ссылка на ВР, и "деанонимизация" - это всё те самые фрагменты, которые можно расценить как преследование. (изменено 4:39:07)
04:38:56 Dmitry Rozhkov вот и еще один довод
04:39:03 Dmitry Rozhkov в пользу преследования
04:39:13 Altes Да, это можно добавить.
04:39:52 Altes Я бы ещё добавил в анализ сомнения в том, что Кондратьев после произошеднего пользуется достаточной поддержкой в сообществе. Как обоснование конфирмации.
04:40:12 Vlsergey [3:39:18] [Wiki] Altes: Я бы ещё добавил в анализ сомнения в том, что Кондратьев после произошеднего пользуется достаточной поддержкой в сообществе. Как обоснование конфирмации.

да, это стоит.
04:41:08 Dmitry Rozhkov ага
04:41:17 Dmitry Rozhkov а также нужно обосновать неприменение других мер
04:41:39 Altes Таких, как бессрочка.
04:41:39 Dmitry Rozhkov то есть либо надо показать, что он не совершил ничего такого за что бессрочат
04:41:54 Dmitry Rozhkov либо совершил, но первое и последнее предупреждение
04:42:05 Vlsergey бессрочить за действия на внешних ресурсах? да ещё и за первое? увольте.
04:42:24 Dmitry Rozhkov ну тут нужно аккуратно прописать
04:42:33 Dmitry Rozhkov чтобы народ не решил, что один раз можно всем
04:42:45 Altes Так понятно, что нельзя.
04:43:15 Dmitry Rozhkov то есть обоснования что раз первый явно недостаточно
04:43:20 Dmitry Rozhkov нужны и другие
04:43:22 Vlsergey технически я хотел отделить "анализ" от "решения" (изменено 4:43:31)
04:43:32 Dmitry Rozhkov да, лучше отделить
04:43:56 Vlsergey что касается "один раз" - а не введём ли мы новое правило?
04:44:12 Altes [7 марта 2011 г. 4:43] Dmitry Rozhkov:

<<< то есть обосования что раз первый явно недостаточно

Ну нет, почему же. За однократный случай вандализма тоже обычно не блокируют сразу, но это не значит, что один раз повандалить можно всем.
04:44:17 Dmitry Rozhkov сначала нужно понять что ему полагается по существующим
04:44:42 Dmitry Rozhkov а потом уже бояться вводить новое правило :)
04:44:42 Altes Здесь применение жёстких мер нерационально из тех соображений, что блокировка - не наказание, и блокируют не за, а для предотвращения.
04:45:03 Dmitry Rozhkov в том числе
04:45:08 Altes Если бы Кондратьев систематически что-то такое устраивал, то надо было бы обессрочить.
04:45:31 Altes А так - 2 с лишним месяца прошло, Кондратьев ничего страшного не натворил, зачем же его блокировать? (изменено 4:45:35)
04:45:34 Dmitry Rozhkov что значит систематически?
04:45:47 Dmitry Rozhkov слил не одного Рудого, а 3-4 оппонентов?
04:45:47 Altes Ну хотя бы ещё один или два раза.
04:45:56 Dmitry Rozhkov их друзьям, сослуживцам, начальству
04:46:01 Vlsergey хотя если играть с правилами... то у нас опять же есть ВП:ДЕСТ, куда входит "создание атмосферы". Очевидно, создать такую атмосферу он предполагал именно внутри Википедии (если следовать его объяснениям) - это ВП:ДЕСТ

а если предположить, что он врёт, и он предполагал ухудшить жизнь человеку во вне - это ВП:БЛОК
04:46:07 Altes Или ещё хотя бы одного оппонента. Или регулярно преследовал Рудого.
04:46:11 Dmitry Rozhkov еще нужно учитывать историю с <...>
04:46:18 Dmitry Rozhkov там была бессрочка моментально
04:46:28 Dmitry Rozhkov до сих пор в ней сидит
04:46:33 Dmitry Rozhkov даже без участия АК
04:46:35 Altes <...> - явно более проблемный участник.
04:46:52 Altes И оснований верить в добрые намерения в его случае было меньше.
04:47:09 Dmitry Rozhkov ну вот эту разницу нужно тщательно прописать
04:47:11 Altes И в ноябре 2007 он был в первый раз обессрочен за, кажется, угрозы по электронной почте.
04:47:19 Dmitry Rozhkov не просто меньше а показать что небо и земля
04:47:30 Altes То есть в случае с <...> уже были в чём-то подобные действия.
04:47:32 Dmitry Rozhkov и по намерениям, и по содержанию, и по последствиям
04:47:36 Dmitry Rozhkov и по ожиданиям
04:47:49 Dmitry Rozhkov подобных не было с <...>
04:48:05 Dmitry Rozhkov и по последствиям кстати с <...> лучше получилось (изменено 4:48:10)
04:48:25 Dmitry Rozhkov поскольку письмо было по всей видимости одно и прочел его сам <...>
04:49:00 Dmitry Rozhkov правда дискредитация была гораздо более серьезной
04:49:06 Dmitry Rozhkov на грани клеветы
04:49:09 Altes Да.
04:50:03 Altes И ещё письмо <...> было послано единственно с целью дискредитации. Тогда как Кондратьев, по-видимому, искренне хотел помочь улучшению статьи, ну и заодно увлёкся и перешёл на личность Рудого.
04:50:15 Dmitry Rozhkov да
04:50:44 Dmitry Rozhkov хотя тут можно рассуждать что и <...> искренне хотел улучшить Википедию
04:51:03 Dmitry Rozhkov удалив из нее <...>
04:51:47 Dmitry Rozhkov тут скорее лучше так сформулировать
04:52:02 Dmitry Rozhkov (притом что впрямую историю с <...> лучше не упоминать)
04:52:11 Altes Да. Но даже если гипотетически допустить, что <...> был целиком и полностью прав, это было явное преследование. И оно было единственной целью.
04:52:18 Altes Да, конечно, прямо упоминать не надо.
04:52:48 Dmitry Rozhkov Арбитражный комитет учитывает что основным объектом привлечения внимания была статья а не автор
04:53:01 Dmitry Rozhkov хотя и это спорное утверждение
04:53:12 Dmitry Rozhkov но вот в эту сторону надо копать
04:54:27 Altes Спорное, конечно. Но лучше соответствующее ВП:ПДН.
04:54:59 Dmitry Rozhkov ПДН тут ни при чем, есть же текст письма (изменено 4:55:07)
04:55:23 Dmitry Rozhkov можно ли сказать что основным объектом привлечения внимания в нем является статья?
04:55:36 Dmitry Rozhkov особенно с учетом ссылок на ЛС и ВР
04:56:03 Altes А, да, верно, дело не в намерениях Кондратьева.
04:56:06 Dmitry Rozhkov скорее уж правильнее было бы "Автор не был единственным объектом привлечения внимания"
04:56:30 Dmitry Rozhkov или лучше "привлечение внимание к автору было в контексте содержания статьи" (изменено 4:56:39)
04:56:50 Dmitry Rozhkov вот так наверное
04:57:43 Altes Всё-таки по объёму больше половины статьи посвящено статье, теории Рудого, отношению Рудого к теориям оппонентов - но не личности Рудого.
04:57:49 Altes Но формулировки непринципиальны.
04:57:58 Altes Для меня.

8 марта 2011

00:39:57 Dmitry Rozhkov ну что, продолжим?
00:41:46 Dmitry Rozhkov предлагаю изучить страницу

Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Гигантская_рябь_течения

и расписать п. 3. нашего проекта
00:44:43 Dmitry Rozhkov даже предлагаю читать вот этот вариант
00:44:44 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&oldid=30206099
00:44:54 Dmitry Rozhkov непосредственно предшествовавший рассылке
00:48:52 Vlsergey я не совсем понимаю, почему именно этот...
00:48:59 Vlsergey но на что я обратил внимание:
00:49:10 Vlsergey "Признавая научные заслуги автора, следует все-таки осознать, что он излагает свой взгляд на вещи, который далек от энциклопедического" - слабое ВП:НО
00:49:25 Vlsergey "Его работы в настоящий момент еще не общепризнаны в геоморфологии" - дано без каких либо ссылок на АИ
00:49:44 Vlsergey "Пока, по моему мнению, статья — проталкивание однобокого подхода в виде избранной статьи в Википедии" - на грани обвинения в использовании Википедии как трибуны
00:50:19 Dmitry Rozhkov (этот вариант, чтобы лишнего на экране не было. и по прочтении его, мы могли бы задать себе вопрос, какие смягчающие и отягчающие обстоятельства были в действиях Кондратьева. поставить себя на его место, насколько это возможно) (изменено 0:50:29)
00:54:14 Dmitry Rozhkov Кондратьев высказался "против" через 10 дней после начала дискуссии. он был первым кто высказался в секции против.

к этому моменту расклад был таким:

В прошлый раз был первым, предложившим в избранные, и сейчас буду!--Dmartyn80 20:04, 26 октября 2010 (UTC)

За Полностью доверяю компетентности автора и рецензентов! -- DarDar 09:10, 28 октября 2010 (UTC)
За--Soul Train 11:24, 29 октября 2010 (UTC)

--Scorpion-811 (I) 07:35, 2 ноября 2010 (UTC)

За Adept 07:52, 2 ноября 2010 (UTC) 

00:55:01 Dmitry Rozhkov пятеро за, из которых один предложивший в избранные, а остальные подписанты
00:55:20 Dmitry Rozhkov без аргументации и комментариев
00:56:55 Dmitry Rozhkov мелкое замечание по оформлению

Прошу прощения, но у нас на Геофаке считается грубейшей ошибкой присутствие в статье картографического материала на иностранном языке. Учитывая то, что представленная карта очень проста, я думаю, что не составит труда перевести её на русский язык. Да и в лучшем качестве.--Soul Train 08:38, 28 октября 2010 (UTC)

после чего голос за
00:57:21 Dmitry Rozhkov (которое сам же устранил)
00:57:47 Dmitry Rozhkov то есть Кондратьев увидел, что все безропотно голосуют, не пытаясь разобраться в статье
01:02:01 Dmitry Rozhkov "Предвзятый анализ других гипотез о возникновении гигантской ряби есть в других работах А. Н. Рудого, например [2] " - вот снова о чем мы вчера говорили.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=29181443&oldid=29091013
01:02:19 Dmitry Rozhkov этот фрагмент он использовал в рассылке
01:02:38 Dmitry Rozhkov но мнение о "предвзятой" монографии высказал первой же своей репликой
01:03:07 Dmitry Rozhkov притом, что на КХС он участия вообще не принимал
01:03:53 Dmitry Rozhkov хотя и видел ту номинацию. он считал что для ХС приемлемо, а для ИС всё очень плохо.
01:05:11 Dmitry Rozhkov и сразу же он зацепился за Позднякова.
01:05:19 Dmitry Rozhkov ни за кого больше
01:06:49 Dmitry Rozhkov "Пока, по моему мнению, статья — проталкивание однобокого подхода в виде избранной статьи в Википедии." - нарушение ПДН
01:07:12 Dmitry Rozhkov для которого у него не было объективных оснований
01:16:23 Dmitry Rozhkov дальше Рудой горячится
01:16:47 Dmitry Rozhkov переходит на личности всех подряд - Кондратьева, Кморозова, Короля
01:16:51 Dmitry Rozhkov но
01:16:55 Dmitry Rozhkov Прочтите, уважаемый --Кондратьев, статью Гигантская рябь течения. Прочтите, там всё написано. Заодно внимательно прочтите Википедия:Авторитетные источники, пп. 3.1, будьте уж любезны.
01:17:06 Dmitry Rozhkov он оперирует ссылкой на правило
01:17:20 Dmitry Rozhkov и даже на конкретный пункт
01:18:27 Dmitry Rozhkov видимо имеется вииду
01:18:31 Dmitry Rozhkov Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
01:18:52 Dmitry Rozhkov то есть обосновывает почему является авторитетом в данной области (изменено 1:18:59)
01:19:19 Dmitry Rozhkov И ведь при обсуждении статьи вы молчали несколько месяцев. И на рецензировании - тоже молчали. Что же "вдруг" произошло? С уважением ещё раз,--Heljqfy 08:11, 7 ноября 2010 (UTC)
01:19:32 Dmitry Rozhkov вот этот вопрос, честно говоря мне тоже не совсем понятен
01:19:50 Dmitry Rozhkov длительное молчание и почти в самый последний момент такой рывок Кондратьева
01:19:59 Dmitry Rozhkov вплоть до таких нарушений
01:20:47 Dmitry Rozhkov надеялся что сообщество само разглядит?
01:21:10 Dmitry Rozhkov но что мешало хотя бы осторожно высказывать свое мнение раньше...
01:23:25 Dmitry Rozhkov "Алексей Николаевич! Давайте так и сделаем. Прочитал Ваш ответ и всю статью...."
01:23:34 Dmitry Rozhkov "Как знаменательно... Получается, что до своего первого горячего "против" участник --Кондратьев статью и вовсе не читал. Он только раньше слышал...."
01:23:48 Dmitry Rozhkov ну наверное не "вовсе не читал"
01:23:54 Dmitry Rozhkov а читал не всю
01:24:18 Dmitry Rozhkov скорее всего читал на предмет представления альтернативной теории того же Позднякова
01:24:25 Dmitry Rozhkov (других он не упоминает)
01:28:11 Dmitry Rozhkov дальше Рудой давит авторитетом...
01:31:33 Dmitry Rozhkov ага, и уже тут начинаются "переодевания" Рудого
01:32:16 Dmitry Rozhkov то он пишет под учеткой, то как анрег. А про статью в англовики вообще выдумывает что ее писал кто-то другой. И этим задевает Богомолова
01:52:22 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=30144655&oldid=30143236
01:54:41 Dodonov Ну, почему он поздно отреагировал это на самом деле не суть важно.
01:54:57 Dodonov Всяко бывает, не было времени, проглядел обсуждение.
01:56:21 Dodonov Каждый из нас имеет право быть против, даже если маститый профессор статью написал.
01:56:57 Dmitry Rozhkov это понятно
01:57:33 Dmitry Rozhkov а где был хай: на ФА или ЗКА?
01:58:00 Dmitry Rozhkov по дискуссии, я понял, чем конфликт характерен
01:58:20 Dmitry Rozhkov точнее нехарактерен в ряду конфликтов вокруг статей (изменено 1:58:28)
01:58:49 Dmitry Rozhkov тем что одна из сторон в принципе не оперирует источниками
01:58:58 Dmitry Rozhkov а именно Кондратьев
01:59:17 Dmitry Rozhkov ему был предоставлен ворох источников, допустим, он все равно несогласен
01:59:24 Dmitry Rozhkov что бывает в таких случаях
02:00:00 Dmitry Rozhkov либо находят другие источники, опровергающие эти, либо, если это затруднительно, начинают копаться в тех что есть, вплоть до буквоедства
02:00:15 Dmitry Rozhkov Кондратьев к разбору источников так и не перешел
02:00:34 Dmitry Rozhkov он просто их игнорировал
02:00:57 Dodonov да, это я тоже заметил.
02:01:00 Dmitry Rozhkov настаивая на том, что "а вот есть Поздняков, который тоже написал теорию"
02:01:06 Dmitry Rozhkov и он ничем не хуже
02:01:10 Dmitry Rozhkov и всё
02:02:25 Dmitry Rozhkov ну так как пишем п.3.?
02:02:38 Dmitry Rozhkov ВП:НЕСЛЫШУ прописываем?
02:02:59 Dodonov Для Кондратьева?
02:03:01 Dmitry Rozhkov да
02:03:04 Vlsergey я не вижу в этом ВП:НЕСЛЫШУ. Если другая сторона не привела аргументов, то что слушать?
02:03:15 Dmitry Rozhkov кто не привел?
02:03:23 Vlsergey у нас есть какое-то правило, которое обязует стороны приводить АИ в дискуссии?
02:03:31 Vlsergey (без запроса)
02:03:44 Dmitry Rozhkov в дискуссии нельзя ходить по кругу
02:03:51 Dmitry Rozhkov это синоним ВП:НЕСЛЫШУ
02:04:13 Vlsergey нельзя, но Кондратьев вроде бы не ходил. Сколько у него фраз на той странице? Две? Три?
02:04:42 Dodonov Я склонен скорее согласится с Дмитрием, но я давно читал те обсуждения. Я перечту и более аргументировано скажу.
02:05:00 Dodonov Имеется ввиду обсуждение при избрании статьи на избранную?
02:05:13 Vlsergey да
02:05:36 Dodonov прошу прощения, только не в ближайшее время.:(
02:05:42 Dmitry Rozhkov да, реплик Кондратьева там немного, но
02:05:57 Dmitry Rozhkov первая (голос против):
02:06:27 Dmitry Rozhkov "Против, так как в статье дана только гипотеза А. Н. Рудого о формировании гигантской ряби, и его гипотеза дается как признанная истина. Его работы в настоящий момент еще не общепризнаны в геоморфологии.... -Кондратьев 21:17, 6 ноября 2010 (UTC) "
02:06:40 Dmitry Rozhkov ответ Рудого
02:06:42 Vlsergey так, пока это первое. Нарушения нет.
02:07:27 Vlsergey (ответы пока опустим. Я готов поверить, что от Кондратьева потребовали источников в ответных фразах) (изменено 2:07:36)
02:09:30 Vlsergey дальше?
02:11:30 Dmitry Rozhkov сейчас
02:16:37 Dmitry Rozhkov "Те люди - их сотни, которые заниются этими вопросами, имеют одну точку зрения. Она и есть - нейтральная. Несогласные - маргинальны, я о них упомянул... 16:13, 7 ноября 2010 (UTC)"

" «Однобокий подход Рудого» был открыт в Северной Америке Дж. Парди и опубикован в 1941 году, когда автора "однобокого подхода" ещё не было на свете. По большому же счёту протаскиваемую хитрым автором фантастику "протащали" в начале 1920-х годов Дж. Х. Бретц (см. ссылку!). Этого тоже не мог не заметить в статье уважаемый --Кондратьев. Как не мог не заметить ссылок на работы Г. Ф. Лунгенсгаузена и О. А. Раковец (с «однобоким подходом Рудого») — 1957, ни ссылок на работы В. В. Бутвиловского, В. Р. Бейкера, Г. Г. Русанова…..Не глянул, хоть мельком, в синие ссылки....Да читал ли уважаемый оппонент саму статью?... 07:53, 7 ноября 2010"
02:18:04 Dmitry Rozhkov ответа по данным источникам от Кондратьева не было. вообще никаких комментариев о работах зарубежных специалистов от него не было
02:18:21 Dmitry Rozhkov вместо этого было summary (изменено 2:19:38)
02:18:32 Vlsergey стоп, это всё ответы Рудого
02:18:41 Vlsergey что дальше Кондратьев отвечает?
02:18:41 Dmitry Rozhkov По поводу Вашего вклада в науку. Нет сомнений, что Вы ученый высокого уровня. Нет сомнений, что Вы разработали несколько оригинальных гипотез, среди которых одна из значимых, в научном смысле, — гипотеза о том, что гигантская рябь имеет флювиальный генезис. Ваша гипотеза мне лично импонирует, конкретно против нее я никогда не выступал, она очень любопытна. Ваша гипотеза основывалась на разработках других ученых; Вашу гипотезу многие поддерживают; в то же время, есть оппоненты. В общем, как это обычно и бывает со значимыми новыми гипотезами в науке. Также есть другие гипотезы, не согласующиеся с Вашей. Ни одна из гипотез окончательно не принята научным сообществом. Видно, что Вы пропагандируете и отстаиваете свою идею. Это правильно и вызывает уважения.
02:18:56 Dmitry Rozhkov а вот его ответ
02:19:04 Dmitry Rozhkov 14:04, 14 ноября 2010
02:20:08 Dmitry Rozhkov в чем же заключается гипотеза Рудого Кондратьев так и пояснил
02:20:16 Dmitry Rozhkov просто - в этой статье ваша гипотеза
02:20:28 Levg как это
02:20:31 Vlsergey это же очевидно
02:20:51 Levg "гипотеза о том, что гигантская рябь имеет флювиальный генезис"
02:21:05 Dmitry Rozhkov Лев прочти возражения Рудого
02:21:13 Dmitry Rozhkov это не гипотеза Рудого
02:21:22 Dmitry Rozhkov он ее мог развить
02:21:36 Dmitry Rozhkov как-то доработать, просчитать какие-то параметры
02:21:49 Vlsergey игра слов. Это гипотеза, развиваемая и поддерживаемая работами в том числе Рудого
02:21:58 Levg нет, я как раз вот дочитал
02:22:01 Levg я это понимаю
02:22:07 Vlsergey сам он её развил, или он опирался на чужие работы - в науке установить сложно без АИ
02:22:13 Dmitry Rozhkov а вообще он утверждает что его заслуга только в том , что он в СССР первым принял эту гипотезу к тому времени уже широко известную на Западе
02:22:26 Levg я имел ввиду, что Кондратьев в явном виде указал, что за гипотеза
02:22:47 Dodonov у нас кстати есть эссе ВП:Конфликт интересов так как раз признак аффилированности "Авторство (соавторство) произведения (включая научные теории), о котором статья"
02:23:07 Dmitry Rozhkov нет, утверждение "рябь имеет флювиальный генезис" точно выдвинуто не Рудым (изменено 2:23:13)
02:23:36 Dmitry Rozhkov оно выдвинуто до его рождения
02:23:48 Vlsergey Дмитрий, то, что Кондратьев, _возможно ошибочно_ называет флювиальную гипотезу гипотезой Рудого - я не вижу в этом большой вины, даже если уже были аргументы о том, что не сам Рудой её оригинальный автор. Ты считаешь это нарушением?
02:23:49 Levg но то, что по-прежнему есть люди способные зарэзать за флювиальный vs аллювиальный мне глубоко импонирует :)
02:23:49 Dmitry Rozhkov он его только принес в СССР
02:24:15 Dmitry Rozhkov [8 марта 2011 г. 2:23] Vlsergey:

<<< Ты считаешь это нарушением?

да
02:24:25 Vlsergey а я считаю это максимум неверным выбором слов
02:24:29 Dmitry Rozhkov были выдвинуты аргументы, подробнейшим образом разжеваны
02:24:36 Vlsergey очевидно, Кондратьев придирается вовсе не к этому.
02:24:48 Dmitry Rozhkov Кондратьев должен был на них дать какой-то ответ
02:24:57 Levg В общем, почитав дискуссии
02:25:01 Levg статья явно не ОРИСС
02:25:07 Dmitry Rozhkov например "да, это было в Америке, но.... и потому вы продвигаете всё же свою гипотезу"
02:25:20 Levg теория публиковалась много где до Википедии
02:25:29 Dmitry Rozhkov Кондратьев сделал вид что нескольких экранов текста Рудого просто не было
02:25:41 Dmitry Rozhkov и продолжил песню о "теории Рудого"
02:25:43 Levg максимальная возможная претензия к статье - ВЕС
02:25:52 Dmitry Rozhkov это НЕСЛЫШУ или ПОКРУГУ (изменено 2:25:58)
02:26:02 Levg что вовсе не оправдывает Кондратьева
02:26:12 Vlsergey Дмитрий, от того, что мы заменим в речь Кондратьева "вы продвигаете свою гипотезу" на "вы продвигаете гипотезу, на которой основаны ваши работы и научные изыскания" я не думаю, что что-то сильно изменится в аргументах Кондратьева. С моей точки зрения это мелочь.
02:26:54 Levg плюс - возможный КИ в действиях Рудого
02:27:08 Vlsergey точно также меня поправляет мой научрук, когда я использую "способ имени <...>" - он меня поправляет на "способ имени <...>", но суть от этого не меняется. Всё равно будет ясно, кто именно продвигает этот способ в России и у кого там конфликт интересов, если что. (изменено 2:27:50)
02:27:10 Dmitry Rozhkov [8 марта 2011 г. 2:25] Vlsergey:

<<< я не думаю, что что-то сильно изменится в аргументах Кондратьева.

Сергей, качество дискуссии в ВП зависит не только от аргументов, но и от их подачи
02:27:25 Dmitry Rozhkov можно ходить по кругу, можно не замечать оппонента, можно троллить
02:27:36 Dmitry Rozhkov на аргументацию это никак не влияет
02:27:38 Levg что тоже не оправдывает modus operandi Кондратьева
02:28:06 Dmitry Rozhkov если бы правила описывали только качество аргументации, я бы согласился
02:28:17 Dmitry Rozhkov но они описывают и стиль ведения дискуссии тоже
02:28:45 Dmitry Rozhkov представь что тебе выдвинули опровержение твоего утверждения на пару экранов
02:28:55 Dmitry Rozhkov а ты просто скопипастил его еще раз в ответ
02:29:02 Dmitry Rozhkov это правильно или нет?
02:29:08 Vlsergey да блин, ЭТО не тезис Кондратьева
02:29:39 Dmitry Rozhkov даже если твой оппонент тебя не понял и опровергал не то что ты хотел сказать
02:29:42 Vlsergey Тезис не в том, что это гипотеза Рудого. Тезис в том, что именно Рудой является ярким сторонником этой гипотезы и кем-то даже может называться одним из её авторов (точнее апологетов) в России
02:29:51 Vlsergey и этот тезис ты не опровергнешь никак
02:29:54 Dmitry Rozhkov хотя бы из уважения к нему надо ответить - мы спорим не о том
02:30:40 Dmitry Rozhkov нет Сергей тезис не в этом
02:30:47 Dmitry Rozhkov извини, ты прочел СО?
02:30:53 Vlsergey я прочёл СО
02:31:29 Dmitry Rozhkov тезис Кондратьева не в том, что Рудой апологет (изменено 2:31:36)
02:32:02 Dmitry Rozhkov а в том, что метеоритная гипотеза Позднякова не менее значима чем флювиальная гипотеза
02:32:27 Dmitry Rozhkov обрати внимание на передергивание
02:32:33 Vlsergey окей, так где он это повторяет ещё раз?
02:32:54 Dmitry Rozhkov Кондратьев говорит, что "Рудой выдвинул необычную гипотезу"
02:32:57 Vlsergey "Также есть другие гипотезы, не согласующиеся с Вашей. Ни одна из гипотез окончательно не принята научным сообществом." - не претензует на это, вроде бы
02:33:20 Dmitry Rozhkov ок, допустим это следует понимать как "Рудой апологет необычной гипотезы"
02:33:31 Dmitry Rozhkov но всё же написано что он её автор
02:33:58 Dmitry Rozhkov а в отношении гипотезы Позднякова (которую уж точно никто не разделяет кроме ее автора!)
02:34:07 Dmitry Rozhkov у Кондратьева таких претензий нет
02:34:15 Dmitry Rozhkov это полноценная "альтернативная гипотеза"
02:34:31 Vlsergey давай точными цитатами с СО
02:34:38 Dmitry Rozhkov давай
02:34:52 Dmitry Rozhkov не только СО
02:35:00 Dmitry Rozhkov еще нужно поднять обсуждение на ФА и ответы на вопросы
02:35:11 Levg эх. хорошо бы консультанта. научного
02:35:14 Vlsergey в начале: 06.11) "в статье дана только гипотеза А. Н. Рудого о формировании гигантской ряби, и его гипотеза дается как признанная истина. Его работы в настоящий момент еще не общепризнаны в геоморфологии. Есть масса других гипотез о формировании гигантской ряби. Например, А. В. Позднякова"

речь идёт о том, что в статье раскрыта только одна гипотеза (изменено 2:36:29)
02:35:37 Dmitry Rozhkov не совсем согласен но допустим
02:35:41 Dmitry Rozhkov дальше
02:36:03 Vlsergey далее

14.11) "Вы не приводите другие гипотезы на формирование гигантской ряби. А если и приводите, то исключительно с точки зрения Вашей гипотезы о флювиальном генезисе ряби"

претензии к стилю изложения других гипотез, отрицание нейтральности изложения (изменено 2:36:17)
02:36:34 Dmitry Rozhkov то есть по твоему, он постоянно "оговаривается"
02:36:56 Dmitry Rozhkov вместо "гипотеза, которую вы разделяете, или пропагандирутете"
02:37:07 Dmitry Rozhkov пишет "ваша гипотеза"
02:37:10 Vlsergey да
02:37:16 Dmitry Rozhkov странно
02:37:27 Dmitry Rozhkov хотя бы один раз развернуть он это мог
02:37:46 Dmitry Rozhkov когда писал с нумерацией свои тезисы например
02:37:52 Dmitry Rozhkov там все очень подробно
02:37:59 Dmitry Rozhkov но этой важнейшей оговорки нет
02:38:06 Vlsergey [8 марта 2011 г. 2:36] Vlsergey:

<<< точнее, я принимаю, что конкретно этого он не услышал, в том смысле, как это понимается в ВП:НЕСЛЫШУ. Но я считаю, что он не посчитал это важным для показа ненейтральности статьи.
02:38:25 Dmitry Rozhkov ну допустим
02:38:35 Dmitry Rozhkov хотя я не согласен
02:38:41 Dmitry Rozhkov это принципиально
02:39:03 Dmitry Rozhkov если есть гипотеза Рудого vs гипотеза Позднякова - это одно
02:39:25 Dmitry Rozhkov а если гипотеза, поддерживаемая Рудым vs гипотеза Позднякова, то ловить нечего
02:39:32 Vlsergey всё тоже самое
02:39:35 Dmitry Rozhkov нет
02:39:42 Vlsergey есть явный конфликт интересов, котрый пытается Кондратьев показать
02:39:45 Dmitry Rozhkov тогда первая нормальная а вторая МАРГ
02:39:56 Vlsergey МАРГ тут пока вообще непричём
02:40:14 Altes По-моему, Дмитрий, ты слишком цепляешься к словам...
02:40:35 Dmitry Rozhkov Алекс я цепляюсь только к тем словам, которые были повторены многократно
02:40:42 Dmitry Rozhkov и без вариаций
02:41:04 Levg Маргинальна ли теория Позднякова?
02:41:10 Dmitry Rozhkov безусловно
02:41:28 Levg Есть ли другие, не маргинальные теории происхождения гигантской ряби?
02:41:34 Dmitry Rozhkov неизвестно
02:41:36 Dmitry Rozhkov похоже что нет
02:41:47 Vlsergey Дмитрий, я согласен с тем, что называя водяную гипотезу гипотезой Рудого Кондратьев мог нарушать ВП:НЕСЛЫШУ. Но я не считаю это как раз важным моментом в данной статье с точки зрения НТЗ.
02:42:03 Altes [8 марта 2011 г. 2:40] Dmitry Rozhkov:

<<< Алекс я цепляюсь только к тем словам которые были повторены многократно и без вариаций

Мне кажется, сам Кондратьев не придавал этому большого значения.
02:42:05 Dmitry Rozhkov а мы сейчас рассматриваем не НТЗ статьи
02:42:11 Dmitry Rozhkov а нарушения Кондратьева
02:42:12 Vlsergey [8 марта 2011 г. 2:40] Levg:

<<< Есть ли другие, не маргинальные теории происхождения гигантской ряби?

а есть ли источники, говорящие о том, что одной теории достаточно для всех гиганнтских рябей? (изменено 2:42:18)
02:42:45 Levg а фиг его знает
02:43:02 Levg я в геоморфологии - как свин в мандаринах
02:43:13 Vlsergey кто-то нам писал, что они свою "маргинальную" теорию применяют только к конкретным рябям, и не претендуют на мировое значение теории.
02:43:18 Altes (Подозреваю, мы все такие в геоморфологии :))
02:43:25 Vlsergey в рассылке или в доках лежит
02:43:53 Levg да, была какая-то консультация
02:44:00 Levg через Бага
02:44:07 Levg какой-то светоч написал нам
02:44:13 Vlsergey Окей, Дмитрий, я согласен что это ВП:НЕСЛЫШУ.
02:44:37 Vlsergey я также соглашусь, что это может быть прекрасным индикатором
02:44:46 Dmitry Rozhkov чего?
02:45:00 Vlsergey симтомом, показателем и т.д.
02:45:13 Dmitry Rozhkov индикатором чего? :)
02:45:25 Dodonov да? :)
02:45:33 Vlsergey того, что Кондратьев невнимательно относится к аргументам Рудого.
02:45:47 Dmitry Rozhkov ну да
02:46:10 Vlsergey но, я не считаю что это является хождением по кругу в дискуссии, так как это не является вопросом дискуссии с точки зрения Кондратьева!
02:46:36 Dmitry Rozhkov а что является?
02:46:49 Altes Пока что ничего не является :), пока что я хождения по кругу в дискуссии не вижу. (изменено 2:59:11)
02:46:49 Vlsergey отсутствие нейтрального описания других теорий, разумеется
02:47:10 Dmitry Rozhkov нейтрального?
02:47:16 Dmitry Rozhkov оно было достигнуто
02:47:19 Vlsergey вначале - любого, потом - нейтрального
02:47:33 Vlsergey "Странная ирония видится и в том"...
02:47:38 Dmitry Rozhkov ну это было убрано черт знает когда
02:47:51 Vlsergey это 12 декабря
02:47:58 Vlsergey фраза Морозова
02:48:06 Dmitry Rozhkov сейчас посмотрю в статье
02:49:13 Dmitry Rozhkov да было 12-го, в примечаниях
03:00:59 Dmitry Rozhkov вот
03:01:00 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=prev&oldid=30142859
03:01:23 Dmitry Rozhkov Алый Король убрал 13-го числа
03:01:28 Dmitry Rozhkov за неделю до рассылки
03:02:15 Dmitry Rozhkov я не согласен с тем, что демарш Кондратьева был вызван только ёрничанием Рудого в сторону оппонентов
03:02:40 Dmitry Rozhkov во-первых, оно было практически устранено
03:02:54 Dmitry Rozhkov во вторых, в самом начале его и не было
03:03:12 Dmitry Rozhkov его вписал Рудой по требованию Кондратьева отразить другие гипотезы, "например Позднякова"
03:03:53 Vlsergey ну да, до вписывания вообще никаких упоминаний не было
03:03:56 Altes Практически устранено? Где-то ещё оставалось?
03:05:07 Dmitry Rozhkov ну текст был переработан до:

Небольшая, но стабильная группа авторов (П. А. Окишев, А. В. Поздняков, Б. А. Борисов, Д. А. Тимофеев, А. В. Хон и др.) публикуют статьи, в которых Курайская, например, гигантская рябь характеризуется как «полигрядовые, мелкогрядовые» морены, в других случаях — как «инверсионная флювиогляциальным рельефом», то результатом падения метеоритов, то, напротив, последствием землетрясений, мерзлотных процессов и здесь же — обычная речная рябь течения, и т.п. Столь непохожие теории были высказаны одними и теми же авторами, но в разных статьях, при этом они не дискутируют между собой, но возражают исключительно против паводкого происхождения Курайской ряби. Про иные местонахождения полей гигантской ряби названные иследователи умалчивают.</ref>
03:05:14 Dmitry Rozhkov здесь есть ёрничание?
03:05:53 Dmitry Rozhkov это орисс, но не нарушение НТЗ имхо
03:06:08 Altes О-о-очень хорошо замаскированное может и есть...
03:07:01 Altes Всё-таки он выставил своих оппонентов в довольно глупом виде в фразе "Столь непохожие теории были высказаны одними и теми же авторами, но в разных статьях, при этом они не дискутируют между собой".
03:07:02 Dmitry Rozhkov кстати, если дело обстоит именно так
03:07:10 Altes Не знаю, насколько это соответствует действительности... (изменено 3:07:16)
03:07:15 Dmitry Rozhkov то это вполне свидетельствует об их маргинлаьности
03:07:35 Dmitry Rozhkov маргиналы тем и характерны что объединяются против мейнстрима (изменено 3:07:46)
03:07:46 Altes Да, я тоже так подумал.
03:08:41 Altes Только как разобраться, так или не так?
03:08:55 Altes Drbug вроде пытался связаться с Хоном и ещё кем-то.
03:08:59 Dmitry Rozhkov ну нам не надо в этом разбираться
03:09:15 Dmitry Rozhkov решим с Кондратьевым, потом с Рудым
03:09:25 Dmitry Rozhkov дадим ему наставника по хорошим манерам Зою
03:09:37 Dmitry Rozhkov и научного руководителя Бага
03:09:46 Dmitry Rozhkov пусть они и разбираются
03:09:59 Altes Я пока не уверен, что решение должно быть именно таким.
03:10:09 Dmitry Rozhkov да, не будем забегать вперед
03:10:12 Altes Но пока мы занимаемся Кондратьевым.
03:10:39 Dmitry Rozhkov возможно этих двоих лучше прикрепить не к Рудому а к статьям
03:11:21 Dmitry Rozhkov что в итоге мы пишем в 3.1. и 3.2.?
03:11:24 Altes [8 марта 2011 г. 3:10] Dmitry Rozhkov:

<<< возможно этих двоих лучше прикрепить не к Рудому а к статьям

Что-то вроде мини-посредничества? (изменено 3:11:34)
03:11:29 Dmitry Rozhkov ага
03:34:59 Dmitry Rozhkov обсуждение Ледоёма тоже придется подключить
03:35:08 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Ледоём
03:35:30 Dmitry Rozhkov кстати, что бы было понятнее о чем я говорю, тут Кондратьев гораздо конструктивнее
03:36:12 Dmitry Rozhkov На мой взгляд, в статье изложен настоящий орисс, то есть оригинальное исследование. Дело в том, что статья состоит из 2 частей: 1) ледоемы вообще, 2) ледоемы по А.Н. Рудому. И вторая, оригинальная часть в настоящем виде превалирует. А авторитетные независимые ссылки есть на первую часть "ледоемы вообще". Независимых авторитетных ссылок на "ледоемы по Рудому" нет.
03:36:40 Dmitry Rozhkov В принципе, я удовлетворюсь, если в статье будут сделаны 3 изменения: 1) приведены неаффилированные авторитетные источники, в которых анализируется гипотеза А.Н. Рудого по ледоемам, 2) будут приведены альтернативные гипотезы, 3) уравновешен ВП:ВЕС.
03:36:56 Dmitry Rozhkov вот так и должно было проходить обсуждение по Ряби
03:37:05 Dmitry Rozhkov но ведь ничего подобного там не было...
03:37:50 Dmitry Rozhkov причина видимо в том, что тут он смог отделить "гипотезу вообще" от "гипотезы Рудого"
03:39:06 Dmitry Rozhkov неисключено (и даже очень вероятно) что и Ряби есть "рябь вообще" (а может и не Рябь она а Русловая гряда) и рябь по Рудому
03:40:06 Dmitry Rozhkov http://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_marks
03:40:21 Dmitry Rozhkov но флювиальная-то сущность всё рано не оспаривается :)
03:40:38 Dmitry Rozhkov а именно её почему то оспаривают Поздняков и Кондратьев
03:41:58 Dmitry Rozhkov ладно, продолжим завтра
03:42:47 Dodonov давайте до завтра! :)

11 марта 2011

05:52:47 Vlsergey 95.191.50.202 - мы считаем, что это Рудой?
05:54:52 Dmitry Rozhkov 13 ноября
05:55:14 Dmitry Rozhkov ну Рудой очевидно
05:55:16 Dmitry Rozhkov а что?
05:55:19 Altes Не знаю, что мы считаем. Но кому это быть, как не Рудому?
05:55:58 Dmitry Rozhkov <...>. постоянно теряет пароли от учеток. или забывает их вводить
05:56:22 Dmitry Rozhkov 13 ноября он ведь не был в блокировке?
05:56:25 Dmitry Rozhkov или был?
05:56:37 Altes И ещё почему-то подписывается как "прохожий"...
05:56:58 Dmitry Rozhkov ну тут непонятно
05:57:05 Dmitry Rozhkov что он имеет ввиду.
05:57:29 Dmitry Rozhkov просто прохожий, или "ну вы поняли какой прохожий, просто я залогиниться не могу"
05:58:15 Dmitry Rozhkov вообще конечно у него были эпизоды, однозначно нарушающие ВП:ВИРТ
05:58:23 Dmitry Rozhkov в части создания видимости поддержки
05:58:31 Altes Кажется, он подписался "прохожим" в тот же день, когда его разблокировали и он правил страницу заявки с аккаунта Heljqfy. Так что вероятность потери пароля мала.
05:58:34 Dmitry Rozhkov и это надо будет отразить в решении
06:04:49 Vlsergey Vlsergey потихоньку собирает диффы в решение

12 марта 2011

12:03:03 Vlsergey Служебная:Contributions/95.191.30.146 - снова "забыл" пароль

31 марта 2011

03:30:00 Altes Кстати, Рудой и в марте правил: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=32693360. Мне кажется, нам стоит задать ему вопрос - собирается ли он дальше участвовать? Если нет, то зачем правит анонимно как "прохожий" или как он там представился (при том что основной аккаунт разблокирован)? Дмитрий говорит, что Рудой всегда будет держать статью о гигантской ряби в поле своего зрения. А значит, небольшой шанс начала очередного конфликта или очередного цирка вроде появления виртуалов-"девушек" всегда остаётся. (изменено 3:30:18)
03:33:04 Altes Стиль общения судя по февральским репликам с основной учётки не то чтобы сильно изменился. Считает, что у нас "зверинец с открытыми клетками".
03:37:11 Altes Впрочем, он особо и не маскируется: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=32245040.
03:38:34 Altes Я, если честно, не знаю, что с ним делать. С одной стороны, сам же заявляет, что покинул проект и "больше никого не обидит" (а правку в марте теоретически мог сделать, например, кто-нибудь из его студентов), так что, казалось бы, на нет и суда нет, с другой - он всегда может передумать с уходом.
03:45:57 Altes В общем, мне бы хотелось получить гарантии, что в случае возвращения такое поведение, как в декабре-январе, не повторится. Если такие гарантии никто не может дать, а Heljqfy всё равно не намерен участвовать, то, видимо, нужен режим прогрессивных блокировок, причём с расчётом на то, чтобы вторая-третья блокировка уже была бессрочной. (изменено 3:56:12)

4 апреля 2011

19:08:34 Vlsergey 1. Рудому - прогрессивную блокировку за нарушение ВП:ЭП / ВП:НО? 2. Кондратьева - на конфирмацию? (изменено 19:08:40)
19:09:03 Levg как-то так, да из того что я помню
19:09:48 Dodonov Краткая выжимка была примерно такая. ) А вот решение боюсь на пару экранов пойдёт.
19:09:55 Vlsergey ой ли?
19:12:00 Dodonov ну с анализом. Кто что сделал, кому за что попало.
19:12:25 Dmitry Rozhkov основная трудность обосновать почему Кондратьеву так мало
19:12:31 Vlsergey у нас там вопрос вроде бы оставался про Кондратьева. Были или нет у него сознательные нарушения в процессе обсуждения (изменено 19:12:36)
19:15:07 Vlsergey как минимум - ВП:НЕСЛЫШУ (про авторство гипотезы)
19:15:13 Vlsergey что-нибудь ещё?
19:19:20 Vlsergey если нет - то в принципе проект в доках :)
19:19:59 Dodonov ((y))
19:21:05 Levg супер
20:14:22 Altes Я думаю, смысла расписывать на пару экранов нет.
20:14:37 Altes Надо по возможности поскорее закрыть это дело.
20:22:11 Levg да
20:23:11 Dodonov да, уже июнь скоро.

5 апреля 2011

00:19:41 Levg Почитал. Подправил заголовки
00:19:52 Levg вполне достойный проект
00:20:00 Levg вполне можно в ДА по-моему

6 апреля 2011

16:43:44 Dodonov Прошу Арбитражный комитет оценить, насколько соответствовали правилам мои блокировки участников Heljqfy и Zoe. Elmor (A) 11:59, 27 декабря 2010 (UTC)
16:43:49 Dodonov Это у нас есть?
16:44:08 Vlsergey нет
16:44:27 Dodonov Все остальные требования мы вроде в решении выполнили.
16:46:00 Dodonov и за исключением Элмора целом решение мне кажется вполне завершённым.
16:46:14 Dodonov давайте допишем и будем публиковать на ДА
19:34:40 Dmitry Rozhkov коллеги, сегодня ближе к ночи дополню.
19:34:54 Dmitry Rozhkov там остались белые пятна в отношении обоих
19:35:09 Dmitry Rozhkov 1. непонятно каков статус Рудого, непонятно что с наставничеством
19:35:39 Altes А на каких условиях его разблокировал Блантер?
19:35:46 Dmitry Rozhkov 2. непонятно почему такие мягкие меры к Кондратьеву, хотя многие сочли бы поступок достаточным для бессрочки
19:35:52 Altes Как я понимаю, не временно.
19:35:57 Dmitry Rozhkov объяснения этому очень жидкие сейчас
19:36:19 Altes А многие другие сочли бы поступок достаточным лишь для строгого предупреждения.
19:37:02 Altes Прежде чем ответить на вопрос о статусе Рудого и наставничестве, хорошо бы получить ответ на вопрос о перспективах его дальнейшего участия.
19:39:00 Altes Может, так прямо у него и спросим? Видимо, не на странице заявки, а по почте. И если не намерен участвовать, то кто сделал правку в марте из его диапазона (конечно, мелочь, но всё равно)?
19:46:47 Dmitry Rozhkov о его творческих планах?
19:47:02 Dmitry Rozhkov мне кажется смысла в этом особого нет
19:47:30 Dmitry Rozhkov во-превых он с трудом держит свои обещания, когда выходит из себя
19:47:40 Altes (это я заметил :()
19:48:01 Dmitry Rozhkov во-вторых его статус не должен быть связан с его желанием продолжать работу на проектом (изменено 19:48:07)
19:48:02 Altes Но, согласись, странновато будет смотреться наставничество, когда наставляемый неактивен и неизвестно когда будет активен.
19:48:26 Altes Хотя и можно назначить наставника.
19:48:39 Dmitry Rozhkov есть заявление от Зои на СО (изменено 19:49:19)
19:48:45 Dmitry Rozhkov если назначать то только ее
19:48:49 Altes Но тогда не будет уверенности, что сам наставник будет участвовать, когда Рудой через полгода или год захочет продолжить работу :). (изменено 19:49:02)
19:48:57 Altes Хотя Зоя, наверное, будет.
19:48:58 Dmitry Rozhkov и спрашивать имеет смысл тоже ее
19:49:46 Dmitry Rozhkov в общем сейчас отдохну пару часиков и засяду за нее
22:33:04 Dodonov И всё же Элмора надо посмотреть полюбому.
22:33:37 Dmitry Rozhkov конечно
22:34:14 Dodonov почему он решил вообще поинтересоваться нашим мнением? ) Вроде в текста заявок нареканий не было?

7 апреля 2011

17:17:11 Dodonov а вот, заметил.
17:17:20 Dodonov Элмор заблокировал Zoe
17:17:28 Dodonov и за оскорбления.
17:17:31 Dodonov Они действительно были.
17:17:46 Dodonov Но это было первое нарушение и можно было обойтись предупреждением, так я понимаю?
17:17:57 Dodonov а ещё он заблокировал Рудого.
17:20:34 Dodonov в этом случае проще: Рудой уже предупреждался о недопустимости оскорблений.
17:20:50 Dodonov "Вы заблокированы на три дня без права правки своей страницы обсуждения в связи с преследованием участника Кондратьев и многочисленными нарушениями ЭП в его адрес..."
17:23:28 Dodonov Можно сказать, что в случае с Рудым, нареканий нет. В случае с Zoe можно было обойтись предупреждением учитывая разовость нарушения и отсутствие нареканий до этого.
22:55:26 Altes Да, как-то так. Zoe не следовало блокировать, конечно.

8 апреля 2011

10:29:39 Dodonov я в доксы добавил абзац про Elmor
10:29:47 Dodonov исправьте если не так что.
10:29:57 Dodonov про Кондратьева я так понимаю Дмитрий не согласен?
10:30:34 Dodonov и про наставничество Рудого, нужно ли оно если участник заявил о своём уходе?
18:37:21 Levg коллеги, мы похоже все в сборе может добьем это дело?
18:37:51 Dodonov давайте
18:38:13 Levg У кого остались замечания? У Димы?
18:38:23 Dmitry Rozhkov давайте
18:38:25 Dmitry Rozhkov п.2.
18:38:28 Dmitry Rozhkov я там поставил вопросы напротив диффов
18:38:46 Dmitry Rozhkov мне кажется, там нет особых переходов на личности
18:39:54 Levg минуту, я гляну
18:41:22 Dmitry Rozhkov так, потом статус Heljqfy
18:41:27 Dmitry Rozhkov каков он сейчас
18:41:31 Dmitry Rozhkov учетка разблокирована
18:41:42 Dmitry Rozhkov 19:53, 24 февраля 2011 Yaroslav Blanter (обсуждение (изменено вклад )
18:41:55 Dodonov ага
18:42:01 Dodonov доарбитражное урегулирование
18:44:58 Dmitry Rozhkov 1. Арбитражный комитет рекомендует администраторам применять к участнику Heljqfy блокировку за нарушение правил ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ВИРТ по прогрессивной шкале сроком от 1 месяца.
18:44:59 Dmitry Rozhkov хм...
18:45:06 Dmitry Rozhkov может от 2х недель всё же
18:45:06 Levg так
18:45:10 Levg ИМХО:
18:45:26 Levg диф 1- не вижу никакого криминала вообще
18:45:30 Dmitry Rozhkov какая-то вырожденная прогрессивная шкала получается (изменено 18:45:38)
18:45:56 Dmitry Rozhkov [8 апреля 2011 г. 18:45] Levg:

<<< диф 1- не вижу никакого криминала вообще

это где первый вопросит. знак?
18:48:24 Vlsergey обсуждение личностей участников вместо обсуждения номинации
18:48:49 Levg а, нет, пардон
18:49:15 Levg я смотрю все подряд
18:49:21 Levg первый в списке
18:49:32 Levg считайте что там тоже вопрос, от меня
18:50:01 Levg второй - ну да, нарушение ЭП, ПЗН
18:50:27 Levg чрезмерное обсуждение личности оппонента
18:51:11 Levg третий - да
18:52:05 Levg четвертый - на грани
18:52:16 Dmitry Rozhkov возражение в духе "вы даже не прочли статью, а критикуете" я не считаю переходом на личности
18:52:21 Levg да
18:53:11 Levg пятый - несколько грубовато
18:53:23 Levg но тоже не особо криминально
18:54:11 Levg шестой - тоже самое
18:55:01 Levg седьмой - нет, пожалуй
18:56:00 Levg восьмой - на грани
18:56:25 Levg все вместе, по совокупности, тянет на "легкое" нарушение ЭП
18:56:59 Levg модель <...> в масштабе 1:72 :)
18:58:01 Levg я присоединяюсь к Диме - эти во всяком случае дифы на столь жесткую формулировку не тянут
19:00:29 Levg Дима - предложишь свой вариант?
19:02:52 Dmitry Rozhkov мне кажется, там нужна не другая формулировка, а нужны другие диффы (изменено 19:03:04)
19:05:08 Dodonov ага. Потому что у нас же сложилось впечатление, что Рудой хамит. )
19:05:12 Dodonov не спроста же )
19:06:03 Dmitry Rozhkov ну да, я точно помню его высказывания "не пакостничай и когда-нибудь станешь мужиком"
19:06:10 Dmitry Rozhkov и т.п.
19:09:50 Levg угу
19:13:39 Dmitry Rozhkov сократил до 4х наиболее очевидных
19:13:47 Dmitry Rozhkov надо найти более явные
19:14:02 Levg ага
19:14:21 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=31066941
19:14:23 Dmitry Rozhkov :D
19:15:25 Dmitry Rozhkov вот это гораздо более
19:15:43 Levg да уж
19:17:46 Dmitry Rozhkov вот знатная
19:17:47 Dmitry Rozhkov http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=30156992&oldid=30156835
19:18:34 Levg нда
19:18:46 Dmitry Rozhkov думаю достаточно
19:18:56 Levg эти две сами по себе тянут
19:18:57 Levg да
19:21:31 Dmitry Rozhkov так ну тогда диффов достаточно, для ДА
19:21:47 Dmitry Rozhkov еще я написал рекомендацию воспользоваться услугами Zoe
19:21:58 Dmitry Rozhkov и строгое предупреждение Кондратьеву (изменено 19:22:06)
19:22:30 Dmitry Rozhkov предупреждение нужно, потому что скорее всего (думаю процентов 80, не меньше)
19:22:43 Dmitry Rozhkov никакой конфирмации не будет, он просто сдаст флаг
19:22:57 Dmitry Rozhkov скорее всего даже на этапе публикации в ДА
19:23:13 Dmitry Rozhkov и избежит головомойки
19:23:43 Dmitry Rozhkov так что персональная часть по нему должна включать не только конфирмацию
19:26:15 Dmitry Rozhkov публикуем в ДА?
19:33:09 Levg давайте
19:33:21 Dmitry Rozhkov Алекс, Сергей, Александр?
19:42:50 Dodonov давайте. Я про Элмора написал там, если вам глаз ничего не режет то ок.
19:43:00 Dodonov И про него нужно какое-то решение писать?
19:43:10 Dodonov мол рекомендует быть более осмотрительным при вынесении блокировок?
19:43:29 Dmitry Rozhkov хм..
19:43:34 Dmitry Rozhkov да нет наверное
19:43:38 Dodonov ну, ок.
19:45:50 Dmitry Rozhkov ладно, тогда публикуем
19:45:56 Dmitry Rozhkov чтобы с мертвой точки сдвинуть
19:46:06 Dmitry Rozhkov если что потом подправим
19:46:12 Dodonov можно.
19:52:39 Dodonov Ну, что публикуем? )
20:01:21 Dmitry Rozhkov молчание знак согласия
20:01:29 Dmitry Rozhkov я пошел в ДА
20:01:36 Dodonov ок.
20:30:43 Dodonov О, вижу, появилось. )
20:31:04 Dodonov и даже Элмор уже ответил. )
20:32:41 Dmitry Rozhkov да
20:39:00 Dmitry Rozhkov "бюрократы флаг администратора не снимают"
20:39:04 Dmitry Rozhkov правда, что ли?
20:39:12 Levg да
20:39:16 Dodonov ??
20:39:17 Dmitry Rozhkov а выдают?
20:39:20 Levg не могут технически
20:39:22 Levg да
20:39:26 Levg выдают
20:39:30 Dmitry Rozhkov тогда надо поправить
20:39:38 Levg посмотри управление правами
20:39:53 Dodonov а как же они с неактивных юзеров снимают???
20:39:56 Dmitry Rozhkov как лучше поправить?
20:39:58 Levg там есть группы в которые можно добавлять, но не исключать из них
20:40:03 Levg никак
20:40:07 Levg пишут стюардам
20:40:08 Dmitry Rozhkov через заявку на мету
20:40:24 Dodonov хммм... то есть любой может написать такую заявку???
20:40:25 Levg что, кстати в принципе нарушает полиси меты
20:40:30 Levg нет
20:40:45 Dodonov раньше это был АК, а теперь Бюрократы. )
20:40:54 Levg полиси меты - в разделах где есть АК, снимать флаги админов и бюрократов может АК
20:41:00 Dmitry Rozhkov вот это нужно уточнить и поаккуратнее сформулировать
20:41:26 Levg нет, просто русский раздел это с нашей легкой руки нарушает
20:41:41 Levg а въедливый стюард пока не попался :)
20:41:47 Dmitry Rozhkov :)
20:42:28 Dodonov потому что небюрократия!
21:07:22 Altes Ага, выложили без меня. (на всякий случай перечитал проект) Но я не возражаю, давно пора было.
21:07:37 Dodonov Мы только на ДА.
21:07:38 Dodonov ))
21:08:25 Altes Я понимаю :).
21:23:37 Dodonov Track13 интересное замечание написал.

9 апреля 2011

00:43:51 Dmitry Rozhkov предлагают сбросить стартовый срок Рудому
00:43:55 Dmitry Rozhkov месяц действительно перебор (изменено 0:44:08)
00:44:01 Dmitry Rozhkov неделю или две?
00:44:43 Altes Давайте 2 недели.
00:44:51 Dmitry Rozhkov давайте (изменено 0:44:57)
00:45:08 Dmitry Rozhkov мне тоже кажется, что так оптимально будет
00:45:53 Dmitry Rozhkov и что-то решить насчет снятия флага бюрократами
00:46:04 Dmitry Rozhkov один бюрократ на мете это слишком круто
00:46:12 Dmitry Rozhkov или по консенсусу бюрократов
00:46:17 Altes Ну, по консенсусу бюрократов, например.
00:46:20 Dmitry Rozhkov или со ссылкой на решение АК (изменено 0:46:28)
00:47:09 Altes Когда я поставил такой большой стартовый срок - 1 месяц - я исходил из того, что он уже доходил аж до бессрочной блокировки, так что церемониться особо не стоит. Но 2 недели или месяц - не очень принципиально, вот меньше мне кажется всё-таки нецелесообразным. (изменено 0:47:27)
00:47:37 Dmitry Rozhkov она фактически не прогрессивная получается
00:47:44 Dmitry Rozhkov если месяц
00:47:45 Altes Ну в общем-то да.
00:47:48 Dmitry Rozhkov а сразу бессрочная (изменено 0:47:54)
00:47:59 Dmitry Rozhkov http://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Steward_requests/Permissions&diff=prev&oldid=2479758
00:48:06 Dmitry Rozhkov вот как происходит снятие флага
00:48:08 Altes Я почти на такое и рассчитывал - 1-3 блокировки - и бессрочно. Но давайте дадим ещё шанс, OK.
23:51:57 Altes Кстати, нас на СО попросили рассмотреть действия Кондратьева на предмет наличия нарушений ВП:СУД. Я не считаю, что он нарушил это правило. Наверное, есть смысл так и написать (если все со мной согласны). (изменено 23:52:01)
23:52:19 Dmitry Rozhkov подожди
23:52:28 Dmitry Rozhkov как ты это обоснуешь?
23:52:43 Dmitry Rozhkov и за что мы тогда так мощно грозимся если не нарушил? (изменено 23:52:49)
23:53:00 Dmitry Rozhkov и что он тогда нарушил?
23:53:27 Altes "Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями" - в такие организации он не обращался.
23:53:54 Dmitry Rozhkov и всё?
23:54:14 Altes В проекте решения ВП:СУД не упоминается.
23:54:22 Altes Сейчас перечитаю.
23:56:16 Altes Что-то у нас в том анализе, который в ДА, тема письма Кондратьева в рассылку почти не раскрыта. (изменено 23:57:15)
23:58:21 Altes Возможно, какую-то аналогию между нарушением ВП:СУД и тем, что он сделал, можно провести, но прямого и явного нарушения нет в соответствии с тем определением, которое дано в самом правиле.
23:58:28 Altes Поэтому, собственно, и не заблокировали.
23:59:43 Dmitry Rozhkov ну я не считаю что поэтому
23:59:58 Dmitry Rozhkov не заблокировали ради первого раза и в виде исключения

10 апреля 2011

00:00:14 Dmitry Rozhkov очень важно дать понять, что в следующий раз и первого раза может не быть
00:00:16 Dmitry Rozhkov для других
00:00:23 Dmitry Rozhkov а для него и подавно второго не будет (изменено 0:00:33)
00:00:45 Dmitry Rozhkov важно не дать неверный посыл, что один раз можно так поступить
00:01:01 Altes Как бы то ни было, в нашем анализе о ВП:СУД ничего не сказано. Мы ему "вменили" только ВП:НПУ. И я с такой оценкой согласен. Можно обсудить, раз ты считаешь иначе. (изменено 0:01:43)
00:01:25 Altes Или что-то добавилось с тех пор, как мы выложили в ДА?
00:01:44 Dmitry Rozhkov вроде нет
00:01:53 Dmitry Rozhkov были мелкие косметические поправки
00:03:16 Altes Тогда сам посмотри, там нет ничего про ВП:СУД. Мне даже кажется, что наше предупреждение слишком строгое за нарушения только ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НПУ. (изменено 0:03:44)
00:04:06 Altes Давай подождём, что по этому поводу скажут остальные.
00:05:10 Dmitry Rozhkov ага
00:05:57 Dmitry Rozhkov я пока расследую дело Ватсона 8-)
00:06:54 Altes Ага, давай.
02:18:26 Dodonov Тут такое дело: допустим ты математик и в своей рассылке для математиков прошёлся по статье и автору. Это точно так уж плохо? В общем принято друг друга критиковать в научной среде?
02:19:22 Dmitry Rozhkov если "проход" связан с работой в ВП, то конечно это плохо
02:19:41 Dmitry Rozhkov точнее, в этом случае это наше дело
02:19:50 Dmitry Rozhkov так потенциально наносит вред репутации проекта
02:20:27 Dmitry Rozhkov собственно, почему речь идет о ВП:СУД
02:20:37 Dmitry Rozhkov потому что смысл тот же
02:20:55 Dmitry Rozhkov что будет если все начнут чуть что друг другу судом угрожать
02:21:22 Dmitry Rozhkov ВП будет нести огромные издержки репутационные, даже если реально ни одно дело до суда не дойдет
02:21:40 Dmitry Rozhkov новые участники не станут появляться
02:21:46 Dmitry Rozhkov старые разбегаться начнут
02:21:56 Dmitry Rozhkov то же самое и тут
02:21:58 Altes Я согласен, что те или иные аналогии с ВП:СУД уместны. Но тут масштаб не тот.
02:22:22 Dmitry Rozhkov масштаб не тот с одной стороны
02:22:25 Altes Судебное разбирательство - это намного большие неприятности в любом случае, чем письмо в рассылку.
02:22:37 Dmitry Rozhkov но с другой я уверен, что такие поступки должны быть исключены
02:22:40 Altes Поэтому я не согласен, что было прямое нарушение ВП:СУД.
02:22:49 Altes Я согласен, что должны быть.
02:22:59 Altes Но корректнее квалифицировать это просто как преследование.
02:23:06 Altes Собственно, ВП:СУД - частный случай ВП:НПУ.
02:23:11 Dmitry Rozhkov за преследование можно первый раз предупредить
02:23:19 Dmitry Rozhkov второй раз на сутки забанить
02:23:26 Dmitry Rozhkov а флаг снимать и вовсе не надо
02:23:41 Altes То есть ВП:СУД - это особо категорически недопустимый вид преследования.
02:23:41 Dmitry Rozhkov достаточно запретить применять его к преследуемому если у них конфликт
02:23:47 Altes Смотря какое преследование.
02:29:24 Levg здесь вообще грани достаточно тонкие
02:30:15 Levg допустим я специалист по какому-то вопросу, по глубоководным хомячкам, скажем
02:31:18 Levg могу я обратить внимание сообщества ученых занимающихся этими хомячками на бедственное положение статей о них в ВП?
02:31:35 Levg будет ли от этого проекту вред?
02:32:19 Altes Конечно, можно и нужно обратить.
02:32:20 Dodonov Ага. У меня есть мысль, что в общем виде этот вопрос не стоит решать. А подумать конкретно про эту рассылку. Нанесла ли она вред руВики? Возникли ли споры, были ли эскалированы конфликты?
02:32:50 Altes Но в данном случае был переход на личность Heljqfy, который мы расценили как преследование.
02:33:22 Dodonov Ага.
02:33:29 Levg а если я искренне считаю, что мой коллега-хомяковед R. проталкивает в ВП теорию своего авторства?
02:34:06 Altes Нарушение было. Но я засомневался, что мы правильно поступили, выбрав такие жёсткие формулировки так строго предупредив Кондратьева в 2.2. (изменено 2:34:06)
02:34:11 Levg должен ли я как добросовестный ученый и редактор ВП обратить на этот вопиющий факт внимание профессионального сообщества?
02:34:28 Altes Да.
02:34:42 Altes Но давать ссылку на статью о R. на Викиреальности - нет.
02:35:00 Altes И ещё кое-какие подробности, которых я точно не помню.
02:35:08 Levg на ВР - нельзя
02:35:27 Altes И по которым мы решили, что всё же было преследование.
02:35:41 Levg а на личную страницу ученого на сайте Всемирного ОБщества Хомяковедения - можно? (изменено 2:36:07)
02:35:49 Dmitry Rozhkov [10 апреля 2011 г. 2:33] Altes:

<<< Но я засомневался, что мы правильно поступили, выбрав такие жёсткие формулировки так строго предупредив Кондратьева в 2.2.

нареканий или сомнений ни у кого из наблюдателей не возникло
02:35:51 Altes Наверное, можно.
02:35:52 Levg он же своей идентичности не скрывает
02:36:27 Dmitry Rozhkov это всё не главное
02:36:36 Levg а что главное?
02:37:07 Altes Лев, а ты согласен с немедленной и безусловной бессрочной блокировкой в случае повторения инцидента (2.2)?
02:37:09 Levg я кстати хочу понять разницу между ВР и сайтом ВОХ (изменено 2:37:48)
02:37:22 Levg не знаю
02:37:29 Levg думаю
02:37:39 Dmitry Rozhkov главное то что Кондратьев для решения своего частного конфликта с Рудым (а я рассматриваю именно в таком ключе, а не в ключе, скажем, бедственного положения геоморфологической тематики в рувики)
02:38:00 Dmitry Rozhkov так вот для решения своего викиконфликта он влез в RL своего оппонента
02:38:02 Dmitry Rozhkov и стал там шуровать
02:38:21 Dmitry Rozhkov это абсолютно недопустимо
02:38:23 Levg это - да
02:38:36 Levg это - безусловное "нельзя"
02:39:26 Levg а почему мы считаем, что Кондратьевым двигало именно желание поквитаться с Рудым, а не светлые идеалы геоморфологии?
02:39:28 Altes И напомню - раз уж нас просят, наверное, есть смысл чётко написать, имело ли место нарушение ВП:СУД. Александр, Лев, ваше мнение?
02:39:30 Dodonov а то есть мы это рассматриваем не как научный спор, а как банальное выяснение отношений?
02:39:45 Dodonov По моему мнению тут не сколько ВП:СУД
02:39:51 Dodonov сколько НО что ли?
02:41:22 Altes [10 апреля 2011 г. 2:39] Levg:

<<< а почему мы считаем, что Кондратьевым двигало именно желание поквитаться с Рудым, а не светлые идеалы геоморфологии?

Думаю, идеалы геоморфологии были на первом месте. Может даже, только они и были. Но по факту он помимо всего прочего дискредитировал лично Рудого.
02:42:07 Dmitry Rozhkov конечно. если у Рудого начнутся проблемы на работе, то какая разница чем руководствовался Кондратьев
02:42:14 Dmitry Rozhkov достаточно того что это был осознанный поступок
02:42:34 Dodonov То есть по буквее это не ВП:СУд
02:42:42 Dodonov но по духу это всё же нарушение
02:42:45 Altes [10 апреля 2011 г. 2:42] Dodonov:

<<< То есть по буквее это не ВП:СУд Да. (изменено 2:43:06)
02:43:02 Dodonov потому что смысл ВП:СУД - работа в руВики не должна приносить неприятностей оффлайн.
02:43:19 Dodonov Мммм... была вроде такая заявка...
02:43:33 Dodonov на работу писал кто-то кому-то, мол посмотрите какие статьи пишет человек.
02:43:49 Altes Мне кажется, в ВП:СУД довольно чётко прописано, что речь идёт именно о судебных исках.
02:44:33 Altes И вообще, у нас сложилась традиция трактовать это правило довольно формально.
02:45:07 Dodonov Минутку.
02:45:26 Dmitry Rozhkov [10 апреля 2011 г. 2:43] Dodonov:

<<< на работу писал кто-то кому-то, мол посмотрите какие статьи пишет человек. <...> писал на работу <...>
02:45:57 Dodonov да. Это было предметом заявки?
02:46:12 Dodonov Можно посмотреть, какие они формулировки взяли. ))
02:46:12 Dmitry Rozhkov не было
02:46:20 Altes Нет, его без заявок заблокировали бессрочно.
02:46:50 Dmitry Rozhkov а <...> работает в <...>. <...> написал в духе "вот вы за свободу слова и совести, а у вас <...>"
02:47:01 Dodonov да-да
02:47:03 Dodonov притесняет свободу слова
02:47:04 Levg [10 апреля 2011 г. 2:42] Dmitry Rozhkov:

<<< конечно. если у Рудого начнутся проблемы на работе, то какая разница чем руководствовался Кондратьев
02:47:33 Levg то что ты написал означает - ни при каких условиях сор из избы не выносить
02:47:41 Dmitry Rozhkov притом что кроме самого <...> и м.б. еще одного его сослуживца это никто не прочел
02:47:43 Levg вернемся к моему примеру с хомячками
02:47:45 Dmitry Rozhkov то есть вреда не было
02:47:51 Dmitry Rozhkov но бессрочка моментальная
02:48:05 Dodonov так вот, в обосновании ВП:СУД, написано, что угрозы судебными исками неэтичны.
02:48:13 Levg могут, в теории у коллеги R начаться проблемы в RL?
02:48:21 Dmitry Rozhkov да
02:48:22 Dodonov То есть ВП:СУД подмножество ВП:ЭП (изменено 2:48:35)
02:48:48 Levg я, в общем засомневался как-то
02:48:51 Altes Я хочу обратить внимание, что <...> был заблокирован именно с формулировкой "ВП:ПБ#2-3: преследование участника путем обращения к работодателю", а не "ВП:СУД".
02:48:55 Levg надо обдумать
02:49:01 Altes ВП:СУД - скорее подмножество ВП:НПУ, я думаю.
02:49:55 Altes Я не помню, чтобы кто-то у нас был заблокирован с формулировкой "ВП:СУД" за действия, отличные от угрозы подачи судебного иска. (изменено 2:50:20)
02:50:12 Altes Поэтому не очень понимаю вообще, при чём ВП:СУД в этой заявке.
02:50:14 Dodonov а точно ВП:НО, смотрите:
02:50:27 Dodonov Никогда не угрожайте другим участникам:

* юридическими последствиями (или судебными исками); * физической расправой; * действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации.

Участник, допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения.
02:50:47 Dodonov ВП:СУД тут не при чём.
02:50:52 Dodonov Это нарушение ВП:НО
02:50:55 Altes Точно, я забыл, ВП:НО включает в себя и угрозы.
02:51:49 Levg значит борьба за статьи о хомячках обречена на провал
02:52:45 Levg сам я справится с R не могу, попросить помощи коллег-ученых - тоже
02:54:07 Levg R с торжествующей улыбкой приводит весь комплекс хомячных статей к позиции своей школы
02:54:53 Dodonov то есть тут надо пояснить, чем действия Кондратьева отличались от просьб о помощи (изменено 2:54:58)
02:55:17 Altes Ну нет, сообщить о плачевном состоянии статей и нарушениях в них НТЗ, конечно, можно. Не переходя на личность R. (изменено 2:55:20)
02:55:28 Levg обращение к научному сообществу за пределами википедии в такой трактовке нарушает НО.
02:55:42 Levg R - не скрывается
02:56:12 Levg у него на ЛС написано - Доктор Хомячных Наук R.
02:56:49 Levg ученые - хомяковеды не дураки ведь
02:56:56 Dmitry Rozhkov хорошо, давайте напишем по НО
02:57:34 Levg даже если я не скажу, они сразу поймут, кто это и начнут его всячески гнобить в RL
02:58:47 Altes В текущем варианте решения классифицировано как ВП:ДЕСТ.
02:59:02 Levg ладно
02:59:11 Levg утро вечера мудренее
02:59:25 Levg но хотелось бы понять как быть с хомяками
02:59:32 Levg и геоморфологией
02:59:36 Altes Как я понимаю, как ВП:ДЕСТ мы рассматриваем не только посылку письма, но и всё поведение в совокупности.
03:00:01 Altes Хотя, возможно, и ДЕСТ и НО - не совсем то...
03:00:21 Altes А нет, не всё поведение, а именно письмо.
04:35:45 Dodonov Лев, а если есть спор между двумя школами, не является ли тогда тема ОРИССом?

11 апреля 2011

11:29:31 Vlsergey имхо, ВП:СУД - это не недопустимость ДЕЙСТВИЙ, направленных на ухудшение положения других участников в RL, а недопустимость угроз такими действиями, то есть недопустимость попыток изменения консенсуса путём явной или неявной угрозы совершения таких действий.
11:29:53 Vlsergey поэтому я не считаю, что Кондратьев нарушил букву или дух ВП:СУД

14 апреля 2011

15:03:34 Dodonov Привет! А в чём тут затык?

20 апреля 2011

00:46:26 Levg Коллеги давайте вернемся к этому обсуждению
00:46:47 Dmitry Rozhkov давайте
00:47:02 Dodonov Про бюрократов надо исправить.
00:47:22 Levg ага, ну это мелочь, чисто технический момент
00:47:30 Dodonov [19 апреля 2011 г. 15:18] Altes:

<<< Мы обсуждали, в частности, нарушил ли Кондратьев ВП:СУД.
00:47:36 Levg нам про "суд" нужно договориться
00:47:39 Levg ага
00:47:44 Dodonov [19 апреля 2011 г. 15:19] Altes:

<<< И ещё у меня возникли сомнения, не слишком ли мы жёстко к нему.
00:47:54 Dodonov но это уже пускай Алекс сам формулирует
00:48:26 Dodonov Итак. Формально это не было нарушение ВП:СУД
00:48:41 Dodonov так как судебных исков никаких упомянуто не было ну никак
00:49:07 Levg Да, речь может идти только о духе правила.
00:49:45 Levg Скажем так, я уже ставил этот вопрос - является ли допустимым вынесение вики-конфликтов за рамки проекта?
00:51:32 Levg мой собственный ответ - возможно да
00:51:38 Levg см. мой пример выше
00:53:13 Dodonov ага. А конкретно для этого случая?
00:53:34 Levg ну мой пример - это наш случай и есть
00:53:43 Dodonov ) в общем я согласен
00:53:49 Levg там геоморфология заменена на хомяковедение
00:54:01 Levg но можешь подставить любую науку
00:54:02 Dodonov в общем случае.
00:54:30 Levg где есть статьи в ВП, научное сообщество в РЛ и разные школы (изменено 0:54:40)
10:50:33 Dodonov В общем я подумал. В нашем конкретном случае эта рассылка к ВП:СУД не относится.
10:51:11 Dodonov Даже в расширительном смысле, что она была сделана с целью причинить вред оффлайн.
10:51:45 Dodonov Просто само существование такого письма в рассылке эскалировало конфликт.
10:51:57 Dodonov Увеличило его накал инвики.
10:52:11 Dodonov То есть такой шаг я бы трактовал скорее нарушением ВП:ЭП.
10:52:19 Dodonov Не знаю как по букве, но по духу точно.
10:53:14 Dodonov Если бы они могли в рамках правил вести свою борьбу в руВики, такое письмо вообще могло быть незамеченным пройти.
13:08:23 Levg Так, Саша, в том-то весь вопрос - а если не могли? Является ли любое вынос сора из вики-избы нарушением?
13:17:33 Dodonov нет, не любой. Важна его роль в развитии конфликта.
13:17:40 Dodonov Конфликта инвики.
13:19:15 Dodonov Если я вынес сор, а другой участник тоже вынес сор, но мы не обиделись, значит всё ок.
13:19:37 Dodonov Если вынос сора был сделан так, что вторая сторона начинает писать кипятком, значит есть нарушения ЭП.
13:19:41 Dodonov По духу, я полагаю.
13:20:27 Dodonov Если из-за выноса сора кто либо из участников подвергся административным санкциям, то это уже ВП:НО, а если подал в суд, то ВП:СУД.
13:21:03 Dodonov Я придерживаюсь мысли, что всё что Википедии напрямую не касается, ей рассматриваться не должно.
13:53:40 Levg хм
13:53:49 Levg это проблематичный критерий
13:54:06 Levg черт его знает обидится ли вторая сторона или нет
13:54:25 Levg если подал в суд - все понятно
13:55:01 Levg а если обратился к научному сообществу с самыми благородными целями, а твоего оппонента - раз и прижучили
13:55:19 Levg а ты ни сном ни духом этого не хотел и не предполагал
13:58:20 Dodonov я по факту. Никого не прижучили, но скандал разгорелся.
13:58:23 Dodonov То есть ЭП.

21 апреля 2011

01:18:04 Levg скандал между кем и кем?
01:18:08 Levg и почему?
01:18:33 Altes Видимо, скандал в сообществе руВики...
01:18:35 Levg скажем ты мне завтра с утра скажешь - "доброе утро", а я тебе в ответ закачу грандиозный скандал
01:18:50 Levg нужно ли будет тебя за это банить?
01:25:19 Dmitry Rozhkov эту заявку тоже надо закрывать, по хорошему
01:25:26 Dmitry Rozhkov вокруг чего дискуссия?
01:25:37 Dmitry Rozhkov был ли ВП:СУД?
01:25:53 Levg ага
01:26:13 Levg давно нужно закрывать
01:29:52 Dmitry Rozhkov что касается СУДа, в правиле есть такое:
01:30:13 Dmitry Rozhkov Это правило изолирует угрожающего судебным иском участника в целях избежать вреда или распада проекта. Участник блокируется не просто за судебные угрозы, а потому что такая блокировка: 1. Сужает рамки эскалации конфликта; 2. Снижает стресс и административную нагрузку в Википедии; 3. Уменьшает вред, наносимый статьям и среде сообщества; 4. Избегает сложной ситуации, в которой участник пытается одновременно сотрудничать и сутяжничать (обычно эти две роли являются взаимоисключающими).
01:30:48 Dmitry Rozhkov по крайней мере первые 2 пункта (а то и 3) вполне подпадают
01:31:07 Levg погоди
01:31:21 Altes Дмитрий, по идее большинство блокировок должно подпадать под эти пункты. Это всё тоже ВП:СУД? (изменено 1:31:27)
01:31:27 Levg это же не признаки, что есть нарушение правила
01:31:37 Levg а обоснование его полезности
01:31:44 Altes Угу.
01:31:47 Dmitry Rozhkov но если мы решили что это не СУД, а НО
01:31:56 Dmitry Rozhkov то что получается?
01:32:08 Levg я не уверен, что это НО
01:32:20 Dmitry Rozhkov а что тогда?
01:32:23 Altes Мне кажется, это точнее всего квалифицировать как преследование участника.
01:32:35 Levg тоже не уверен
01:32:37 Dmitry Rozhkov а преследование это не НО?
01:32:39 Altes А ссылку мы дали вообще на ВП:ДЕСТ.
01:32:43 Levg см. мои доводы выше
01:33:07 Altes Преследование... не знаю. Во всяком случае, сейчас у нас ссылка на ВП:ДЕСТ.
01:34:01 Altes То есть ты, Лев, вообще не уверен, что было какое-то нарушение?
01:34:05 Levg да
01:34:44 Levg я уже десять раз писал - считаем ли мы, что любое вынесение конфликта за рамки проекта - нарушение?
01:34:55 Levg пока никто мне не ответил
01:35:21 Altes Ну, любое - очевидно, нет.
01:36:24 Levg А какое - да? ВП:СУД отличается от всего прочего, что это сознательная попытка нанести ущерб противнику в RL
01:36:54 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:35] Altes:

<<< любое - очевидно, нет.

+1
01:37:13 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:36] Levg:

<<< ВП:СУД отличается от всего прочего, что это сознательная попытка нанести ущерб противнику в RL

да
01:37:14 Levg в прочих вариантах участник переносящий обсуждение из проекта вовне может это вовсе не подразумевать и этого не желать
01:37:18 Dmitry Rozhkov и здесь тоже самое
01:37:26 Levg почему?
01:37:50 Dmitry Rozhkov я не вижу разницы
01:38:03 Dmitry Rozhkov в суд вообще подают не для того чтобы кому-то нанести урон
01:38:07 Dmitry Rozhkov как правило
01:38:08 Levg почему ты считаешь, что Кондратьев действовал именно ради того чтобы употребить Рудого в RL?
01:38:19 Dmitry Rozhkov а чтобы восстановить свое доброе имя например
01:38:28 Dmitry Rozhkov то есть чтобы добиться справедливости
01:38:46 Levg принимаю
01:38:47 Dmitry Rozhkov а урон наносится автоматически
01:38:52 Levg да, так
01:38:54 Dmitry Rozhkov и здесь то же самое
01:39:04 Levg то есть - любое?
01:39:24 Dmitry Rozhkov нет не любое
01:39:26 Levg поскольку автоматический ущерб - непредсказуем и не контролируем (изменено 1:39:36)
01:39:40 Dmitry Rozhkov любое обращение в суд наносит урон ответчику
01:39:57 Dmitry Rozhkov но не любой "вынос сора из избы" наносит такой урон
01:40:05 Levg да - вне зависимости от мотивов истца он знает, что ответчику будет нанесен урон
01:40:13 Dmitry Rozhkov однако в данном случае сор был вынесен именно так, что урон пресказуем
01:40:17 Levg так правильнее сформулировать
01:40:25 Levg почему?
01:40:39 Altes [21 апреля 2011 г. 1:39] Dmitry Rozhkov:

<<< любое обращение в суд наносит урон ответчику

но не любой "вынос сора из избы" наносит такой урон Однако из этого не следует, что любой "вынос сора", который всё-таки нанёс ущерб, является обращением в суд.
01:40:51 Dmitry Rozhkov потому что информация подавалась адресно и в дискредитирующем ключе
01:41:24 Levg значит как минимум это нужно написать в качестве обоснования
01:41:34 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:40] Altes:

<<< Однако из этого не следует, что любой "вынос сора", который всё-таки нанёс ущерб, является обращением в суд.

из этого следует, что такие случаи можно квалифицировать по ВП:СУД
01:41:44 Levg нет
01:41:47 Levg не согласен
01:41:53 Levg я приводил примеры
01:42:07 Altes [21 апреля 2011 г. 1:41] Dmitry Rozhkov:

<<< из этого следует, что такие случаи можно квалифицировать по ВП:СУД

Нет.
01:42:16 Dmitry Rozhkov хорошо, не "который нанес ущерб"
01:42:20 Altes В ВП:СУД довольно чётко прописано, какие случаи можно квалифицировать.
01:42:29 Dmitry Rozhkov а "который ожидаемо может нанести ущерб"
01:42:39 Dodonov конкретно эта рассылка пошла во вред
01:42:40 Levg в отличии от обращения в суд я мог не предполагать, что будет нанесен какой-то ущерб
01:42:44 Dodonov я считаю, что это было не этично.
01:42:55 Altes Пока что я не помню ни одного случая, когда как нарушение ВП:СУД было квалифицировано действие, отличное от угрозы подачи в суд.
01:42:55 Dodonov Если бы она прошла незамеченной мы бы её не обсуждали.
01:43:04 Altes <...> был заблокирован не за нарушение ВП:СУД.
01:43:12 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:42] Altes:

<<< Пока что я не помню ни одного случая, когда как нарушение ВП:СУД было квалифицировано действие, отличное от угрозы подачи в суд.

<...>
01:43:23 Altes Посмотри лог блокировок <...>.
01:43:25 Dmitry Rozhkov а за что?
01:43:42 Dodonov за обращение к работодателю.
01:43:43 Altes Сейчас гляну. Я смотрел в прошлый раз и обращал уже внимание в чате.
01:43:47 Dodonov вроде как.
01:44:09 Dodonov но другой вопрос - правильно ли это было?
01:44:26 Altes Ну это понятно, что за обращение.
01:44:35 Altes Другой вопрос - как это было квалифицировано.
01:44:43 Altes В логе блокировок написано "ВП:ПБ#2-3: преследование участника путем обращения к работодателю".
01:44:44 Dmitry Rozhkov да, за нарушение ВП:ПБ
01:44:59 Dodonov ага, эти правила ныне отменены
01:45:05 Dmitry Rozhkov да
01:45:10 Altes На странице обсуждения ВП:СУД тоже никак не упоминается.
01:45:34 Altes Правило-то отменено, но это не отменяет того факта, что преследовать участников недопустимо.
01:45:38 Altes И что преследование - нарушение.
01:45:42 Levg я например, напишу на форуме аквариумистов, что в Википедии извращают информацию о золотых рыбках. Работодатель участника Х., сам аквариумист и осведомленный о том, что Х правит статьи о рыбках заглянет в вики, посмотрит на его правки и увилит его, оставив без средств к существованию пятерых детей, жену и тещу Х.
01:45:55 Levg я нарушил ВП:СУД?
01:45:58 Altes Вот как преследование и можно квалифицировать подобные действия, не надо притягивать ВП:СУД.
01:46:30 Dodonov Оки, мы не можем учитывать все последствия.
01:46:48 Altes [21 апреля 2011 г. 1:45] Levg:

<<< я например, напишу на форуме аквариумистов, что в Википедии извращают информацию о золотых рыбках. Работодатель участника Х., сам аквариумист и осведомленный о том, что Х правит статьи о рыбках заглянет в вики, посмотрит на его правки и увилит его, оставив без средств к существованию пятерых детей, жену и тещу Х.

Ну в данном случае ущерб явно не столь очевиден.
01:46:55 Dodonov Я думаю, если пост на форуме не содержит прямого или очевидного призыва уволить человека
01:46:56 Dmitry Rozhkov Лев, нет
01:46:58 Dodonov то не считается
01:47:12 Dmitry Rozhkov в приведенном тобой примере нарушений нет
01:47:40 Levg так
01:48:02 Levg а что нужно сделать чтобы были нарушения?
01:48:17 Dmitry Rozhkov понимаешь, нам нет нужды сейчас рассматривать всевозможные пограничные случаи
01:48:39 Dodonov я считаю, что напрямую или достаточно очевидно указать во вневики о применении санкций к человеку за его викидеятельность.
01:48:53 Dmitry Rozhkov перечитайте текст разосланный Кондратьевым, и вы ясно увидите что это ровно то нарушение за которое (и совершенно справедливо) забанили <...>
01:49:21 Levg ну хорошо, приведи мэйнстримные примеры. обращение в суд или прямое обращение к работодателю с призывом - "увольте Х за деятельность в Википедии" - я принимаю
01:49:24 Dmitry Rozhkov потому что это очевидный, а не возможный или опосредованный, вред определенному участнику IRL
01:49:28 Levg остальное....
01:49:48 Dodonov но мне бы хотелось.
01:49:56 Dodonov мне бы хотелось оставить ВП:СУД для судебных исков.
01:50:04 Dodonov а весь остальной оффлайнвред
01:50:11 Dodonov рассматривать в рамках других правил
01:50:14 Dodonov скорее ВП:ЭП
01:50:20 Dmitry Rozhkov я не настаиваю на использовании ВП:СУД
01:50:27 Dodonov так как поступать так нехорошо ))
01:50:29 Levg секунду, где у нас текст Кондратьева
01:50:32 Dmitry Rozhkov даже если можно без него обойтись, тем лучше
01:50:44 Levg я за давностью подзабыл его
01:51:18 Dodonov в тексте заявки указан, сейчас
01:51:41 Dodonov http://subscribe.ru/archive/science.natural.river/201012/20035652.html
01:52:54 Dmitry Rozhkov но считаю принципиально важными следующие вещи: 1. дать понять что подобные действия совершенно недопустимы и не обессрочили мы Кондратьева только по доброте душевной (и еще потому что, кажется, пронесло и Рудой не пострадал по факту) 2. что в следующий раз за такое полагается бессрочка не только Кондратьеву, а любому участнику. без всяких поблажек и китайских предупреждений.
01:53:10 Levg хм
01:53:34 Altes [21 апреля 2011 г. 1:48] Dmitry Rozhkov:

<<< перечитайте текст разосланный Кондратьевым, и вы ясно увидите что это ровно то нарушение за которое (и совершенно справедливо) забанили <...>

Не ровно то. Во всяком случае, есть масса смягчающих обстоятельств, которые и ты, как я понимаю, признаёшь.
01:53:34 Levg я смотрю на пост Кондратьева и он мне не кажется таким уж ужасным
01:54:00 Altes Вот мне тоже стало казаться, что есть смысл смягчить формулировки.
01:54:59 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:53] Altes:

<<< Во всяком случае, есть масса смягчающих обстоятельств, которые и ты, как я понимаю, признаёшь.

ээээ, я скорее их выискиваю. и могу выискать только в сравнении со случаем <...>.
01:55:23 Dmitry Rozhkov например, у <...> статьи не затрагивались, а тут затрагиваются
01:55:34 Dmitry Rozhkov это пожалуй всё
01:55:46 Dodonov скажем он отправил не работодателю, а неизвестно кому, условно "геологам"
01:55:53 Levg ну скажем так
01:56:01 Dodonov письмо, где сообщалось, что Рудой - нехороший человек.
01:56:12 Dodonov Но не то что бы обличительно.
01:56:13 Altes Принципиально то, что письмо <...> - донос конкретно на <...>, как я понимаю, это была единственная цель.
01:56:31 Dodonov Скажем так, трансляция своей точки зрения и лёгкий наезд на Рудого.
01:56:34 Altes Кондратьев же написал на работодателю Рудого, а просто людям, многие из которых его наверняка даже не знали.
01:56:41 Levg там есть аргументы ad hominem
01:56:41 Dodonov да?
01:56:43 Altes И никак на его судьбу повлиять непосредственно не могли.
01:56:52 Dodonov а, не работодателю.
01:57:06 Altes И у Кондратьева основной целью было всё-таки информирование о состоянии статей.
01:57:16 Altes Но он увлёкся и не смог не пнуть заодно своего оппонента.
01:57:21 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:56] Altes:

<<< Кондратьев же написал на работодателю Рудого, а просто людям, многие из которых его наверняка даже не знали.

можно работать в НИИ и вообще никого не знать за пределами своего отдела
01:57:29 Dodonov "В этом письме Кондратьев выборочно изложил события в Википедии, идентифицировав участника с известным учёным, процитировав избранные места, которые могли вызвать негативное отношение к Heljqfy как к ученому и личности, и даже дав ссылку на ресурс с низкой культурой модерации." Victoria
01:57:29 Altes И тем не менее, у нас есть все основания верить в ДН Кондратьева.
01:57:44 Dmitry Rozhkov однако если потом кто-то сообщит, что в отделе №2 работает "нехороший человек"
01:57:50 Dmitry Rozhkov то все сразу станут знать
01:57:52 Levg но он протестует в частности и против стиля ведения дискуссии Рудым
01:58:18 Altes Ну это не так важно - знают или не знают. И согласен с этим: [21 апреля 2011 г. 1:57] Dmitry Rozhkov:

<<< однако если потом кто-то сообщит, что в отделе №2 работает "нехороший человек" то все сразу станут знать
01:58:46 Altes (правда, все сразу станут знать, но 90 % на следующий день забудет :))
01:58:52 Altes Главное - что не работодателю.
01:59:06 Altes Или иному лицу, которое может непосредственно решить судьбу участника.
01:59:09 Levg я даже не уверен, что Кондратьев хотел пнуть оппонента
01:59:19 Altes Я думаю, осознанно - не хотел.
01:59:32 Levg у него вызывает протест стиль ведения Рудым дискусии
01:59:34 Dodonov у меня сложилась точка зрения, что Кондратьев хотел транслировать свою точку зрения
01:59:39 Altes Но вот в итоге вышло так, что представил его в явно негативном свете.
01:59:42 Levg не знаю, как он защитил докторскую
02:00:09 Levg но тон взятый им в википедии совершенно неприемлем в научной дискуссии
02:00:12 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 1:59] Dodonov:

<<< у меня сложилась точка зрения, что Кондратьев хотел транслировать свою точку зрения

да, это точно
02:00:15 Dmitry Rozhkov вопрос для чего
02:00:19 Dodonov Алекс, ты тут ещё? )
02:00:39 Dmitry Rozhkov в надежде, что народ ринется в ВП, исправлять нейтральность?
02:00:51 Levg мой ответ: для того чтобы повлиять на содержание статей о геоморфологии
02:01:00 Dmitry Rozhkov или что народ надавит на Рудого IRL, и тот отступится?
02:01:00 Altes Я тут ещё...
02:01:12 Levg или в надежде, что ученое сообщество скажет Рудому - фи, коллега
02:01:33 Levg и то и другое не кажется мне чем-то совсем уж зазорным
02:01:34 Dodonov а у меня сложилось впечатление, чтобы если вдруг геологи прочитают эти статьи, они знали бы об их недостоверности
02:01:45 Dodonov ок, а что Кондратьев сам про это писал?
02:01:55 Dmitry Rozhkov если первое: "в надежде, что народ ринется в ВП, исправлять нейтральность" - зачем надо было расписывать личные качества и предполагаемую мотивацию Рудого, да еще и ссылку на ВР давать?
02:01:56 Altes Про что про это?
02:02:09 Levg ссылка на ВР - лишняя
02:02:19 Dodonov "Цель рассылки – давать полезную и интересную информацию из разных областей русловых процессов (= флювиальной геоморфологии). Кроме того, при необходимости, давать рекламу моих курсов по русловым процессам, публиковать свои и, по просьбам, чужие статьи и т.п. Кроме перечисленного выше, цель обсуждаемого выпуска рассылки, что, на мой взгляд, напрямую отвечает целям рассылки в целом, - привлечь внимание к статье А.Н. Рудого «Гигантская рябь» и статье о нем, известном геоморфологе, в Википедии. Конечно, кроме всего, хотелось отметить негативное отношение А.Н. Рудого к его научным оппонентам, чтобы для них впоследствии это не стало неприятным сюрпризом Кондратьев 21:09, 18 января 2011 (UTC)"
02:02:46 Altes [21 апреля 2011 г. 2:01] Dmitry Rozhkov:

<<< зачем надо было расписывать личные качества и предполагаемую мотивацию Рудого, да еще и ссылку на ВР давать?

Ну, например, он мог увлечься в ходе написания письма и написать то, что не следовало писать.
02:02:48 Levg ссылка на личность ученого - нет. В сообществе все знают друг друга, теории и аргументы
02:02:50 Dodonov я лично считаю, что эта рассылка - нарушение ВП:ЭП
02:02:55 Altes Руководствуясь вполне добрыми намерениями.
02:03:03 Dodonov но не самое страшное.
02:03:07 Altes ВП:ЭП? Может быть...
02:03:39 Altes Ну вот, а мы не самое страшное нарушение называем абсолютно неприемлемым и угрожаем в следующий раз бессрочной блокировкой.
02:03:52 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:02] Dodonov:

<<< я лично считаю, что эта рассылка - нарушение ВП:ЭП

да еще

[21 апреля 2011 г. 2:02] Dodonov:

<<< но не самое страшное.

мне кажется нонсенс
02:04:07 Dodonov ну в смысле так поступать было неэтично.
02:04:08 Dmitry Rozhkov если так, то значит такие нарушения можно совершать направо и налево
02:04:13 Levg какие?
02:04:19 Dodonov Но на первый раз можно строго предупредить.
02:04:20 Dmitry Rozhkov представьте что будет
02:04:43 Dmitry Rozhkov если это нарушение ВП:ЭП да притом не самое страшное, то на первый раз предупреждение
02:04:50 Dodonov С какой целью в этом же письме Вы дали ссылку на статью о Heljqfy в Викиреальности?

* Цель та же, что и у ссылки на статью о нем в Википедии. Внутри Википедии следующее высказывание может казаться непривычным, но для внешнего пользователя интернета все сайты примерно одинаково интересны. А положительные и отрицательные эмоции, которые могли вызвать статьи и их обсуждения в Википедии и в Викиреальности, на мой взгляд, примерно в одинаковых пропорциях.
02:05:23 Dmitry Rozhkov на второй (куда он там еще напишет - на работу жене, или детям Рудого) - блокировка до суток
02:05:39 Dmitry Rozhkov и так могут поступать все
02:05:53 Levg если на работу жене - это неприемлемо
02:06:07 Dmitry Rozhkov почему, в чем разница?
02:06:09 Dmitry Rozhkov это не СУД
02:06:15 Dmitry Rozhkov и не НО
02:06:18 Dodonov у меня чувство, что в январе конфликт был накалён
02:06:22 Dmitry Rozhkov так, легкое преследование
02:06:31 Dodonov а сейчас уже всё подостыло и по другому воспринимается
02:06:37 Altes На работу, жене, на работу жене и т. п. - это всё неприемлемо, конечно.
02:06:38 Levg сознательное действие с единственной целью - нанести ущерб оппоненту
02:06:49 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:06] Altes:

<<< На работу, жене, на работу жене и т. п. - это всё неприемлемо, конечно.

нет подождите
02:07:04 Dmitry Rozhkov мы подробно хотим классифицировать имевший место инцидент
02:07:13 Dmitry Rozhkov и находим что это всего лишь ЭП
02:07:34 Dmitry Rozhkov а гипотетический случай с женой мы не классифицируем, а просто пишем, что это "неприемлемо"
02:07:35 Dmitry Rozhkov так не пойдет
02:07:46 Dmitry Rozhkov неприемлемо по какому правилу? (изменено 2:07:54)
02:07:55 Altes Дмитрий, пойми - тут принципиально то, что <...> писал с единственной целью дискредитировать <...> в глазах коллег и возможно добиться его увольнения с работы. А Кондратьев просто дал ссылку на ВР как "информацию к размышлению".
02:08:14 Altes Ну, неприемлемо как явное преследование. Какое правило у нас сейчас запрещает преследование, я не знаю. (изменено 2:08:59)
02:08:34 Dmitry Rozhkov и что должно следовать за этим?
02:08:44 Levg никакое (изменено 2:08:52)
02:09:08 Levg нет действующего правила (изменено 2:09:16)
02:09:19 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:07] Altes:

<<< возможно добиться его увольнения с работы

откуда ты знаешь? я кстати не уверен совсем (изменено 2:09:25)
02:09:42 Altes Я письма не видел.
02:10:03 Dodonov вот если бы Кондатьев не был бы участником руВики.
02:10:10 Dodonov То эта рассылка была бы нам по барабану.
02:10:18 Altes Но, по-моему, оно было в духе "вот вы, "<...>", правозащитная организация, а у вас работает Душитель Свободы!!!".
02:10:26 Dodonov Потому что люди имеют право говорить о других плохо.
02:10:37 Altes С подтекстом, что надо бы Душителя Свободы уволить.
02:10:37 Dmitry Rozhkov а у Рудого не могло быть неприятностей на работе? у него могли быть более серьезные неприятности. Из ТГУ его конечно никто бы не уволил, и даже наверное премии не лишил. Но он ученый с мировым именем. И резонанс в научном сообществе для него м.б. даже чувствительнее, чем непосредственно на рабочем месте. (изменено 2:10:55)
02:10:44 Dodonov Почему же то, что Кондратьев участник руВики лишает его этого права?
02:11:00 Altes Неприятности могут быть по самым разным причинам.
02:11:06 Dodonov ну да
02:11:19 Altes Неприятности могут быть и просто если работодатель узнает, что сотрудник редактирует Википедию во время работы.
02:11:32 Dodonov тут всё как в жизни. Монетку уронил, человек за ней нагнулся а его поезд сбил.
02:11:33 Altes И ещё много отчего могут возникнуть неприятности.
02:12:07 Dodonov или там задел случайно товары в магазине а они упали.
02:12:17 Dodonov и хоть убытков много, но ты не виноват.
02:12:24 Dodonov Потому что не было злого умысла.
02:12:55 Altes Ну, в магазине, видимо, виноват.
02:13:00 Dodonov нет
02:13:05 Dodonov по хорошему нет )
02:13:13 Altes Хорошо, учту на случай, если сам что-нибудь задену в магазине :).
02:13:22 Dmitry Rozhkov если задел одну банку, а упал весь стеллаж, то виноват наверное тот, кто так их расставил
02:13:31 Dmitry Rozhkov но дело не в этом
02:13:41 Dodonov оки, если вернутся к нашему случаю.
02:13:56 Dodonov Дмитрий, ты утверждаешь, что он серьёзный и нужны серьёзные санкции.
02:14:03 Dodonov А мы думаем что не очень серьёзный.
02:14:09 Dodonov Можем ли мы найти компромисс?
02:14:15 Dodonov Промежуточный вариант?
02:14:19 Dmitry Rozhkov а мы его уже нашли
02:14:33 Dmitry Rozhkov конфирмация ни у кого сомнений не вызывает?
02:14:39 Altes Мне кажется, этот компромисс несколько смещён в твою сторону...
02:14:46 Altes Конфирмация - у меня не вызывает.
02:14:53 Dmitry Rozhkov ну а больше ничего и нет
02:14:56 Levg у меня - вызывает
02:14:57 Dodonov кроме рассылки были же и другие факты?
02:15:05 Altes Нет, ещё есть строгое-престрогое предупреждение.
02:15:12 Dmitry Rozhkov да
02:15:22 Altes И суровые-пресуровые формулировки об "абсолютной недопустимости".
02:15:29 Dmitry Rozhkov да
02:15:32 Altes По-моему, слишком категоричные.
02:16:13 Dmitry Rozhkov эти формулировки направлены не столько против Кондратьева, сколько предостерегают других
02:16:41 Dmitry Rozhkov думаю, всем очевидно, что любая подобная рассылка против оппонента в любой теме - это как минимум иск в АК
02:16:48 Altes А конфирмацию почему бы не провести? Я думаю, что конфирмации стоит проводить каждый раз, когда возникает сомнение в том, что администратора поддерживает достаточная часть сообщества.
02:17:29 Altes То есть я за конфирмацию не потому что считаю действия Кондратьева чем-то абсолютно ужасным.
02:17:30 Levg у нас обоснование какое-то убогое совсем
02:17:51 Levg единственный криминал - ссылка на викиреальность
02:18:38 Dmitry Rozhkov было бы серьезное обоснование был бы десисоп
02:18:48 Levg хм
02:18:52 Dmitry Rozhkov а так обоснованием является даже не ссылка (изменено 2:19:24)
02:19:00 Dmitry Rozhkov а возмущение значительной части сообщества
02:19:28 Altes Да, для меня достаточное обоснование - например, то, что некоторые администраторы потребовали аж бессрочной блокировки.
02:19:38 Dmitry Rozhkov да
02:19:57 Dmitry Rozhkov причем явно не находившиеся с ним в конфликте
02:19:59 Altes То есть возник вопрос - может, Кондратьев настолько лишился доверия, что нормально работать не сможет просто?
02:20:08 Levg вообще-то серьезность санкций должна определяться серьезностью нарушений, а не качеством их обоснований
02:20:24 Dmitry Rozhkov конфирмация не санкция вообще
02:20:30 Dmitry Rozhkov а процедура
02:20:34 Levg кто из администраторов и насколько глубоко они изучали вопрос?
02:21:14 Levg мне вот тоже вначале казалось так, а присмотрелся поближе - вовсе и нет
02:21:20 Dmitry Rozhkov администратор Кондратьев считает что подобные действия допустимы - как для участников, там и для администраторов
02:21:30 Dmitry Rozhkov что касается участников - то это решается опросом
02:21:36 Levg подобные - какие?
02:21:43 Dmitry Rozhkov который можно открыть и провести
02:21:51 Dmitry Rozhkov неважно, какие
02:22:00 Dmitry Rozhkov действия Х совершенные Кондратьевым
02:22:15 Levg это то, чего нет ни в решении, ни здесь в обсуждении - четкой формулировки в чем проблема в действиях кондратьева
02:22:23 Dmitry Rozhkov а вот что касается админов, то другие админы явно считают что они недопустимы
02:22:39 Dmitry Rozhkov соответственно возникает вопрос о конфирмации
02:22:46 Levg не понимаю
02:23:15 Dmitry Rozhkov ну как нет
02:23:44 Levg точнее не принимаю формулировку с "Х" вместо четкой квалификации того, что Кондратьев считает допустимым, а "другие админы" - нет
02:24:05 Dmitry Rozhkov а какая разница?
02:24:10 Levg большая
02:24:31 Levg без Х я вообще не уверен в истинности этой формулировки
02:24:55 Levg Админ А считает, что нельзя давать ссылку на викиреальность
02:25:15 Levg Админ Б - что нельзя критиковать статьи на внешних форумах
02:25:37 Levg Админ В - что нельзя начинать имя учетки с 'К'
02:25:53 Dmitry Rozhkov хорошо, чем тебя не устраивает например формулировка Блеклейк со страницы заявки?
02:26:03 Dmitry Rozhkov "попытка решения википедийного конфликта действиями одной из сторон, направленными на компрометацию оппонента в реальном мире."
02:27:11 Levg не вижу убедительных доказательств того, что действия Кондратьева направлены именно на "компроментацию" Рудого
02:27:29 Dmitry Rozhkov "письмо участника Кондратьев в меньшей степени обращало внимание на предполагаемое ненейтральное/невзвешенное/некорректное по другим причинам изложение теории в статьях и в большей степени — на моральный облик участника Heljqfy"
02:27:29 Levg любая критика - в какой-то мере компроментация
02:27:39 Levg какое письмо?
02:27:49 Dmitry Rozhkov разосланное через рассылку
02:27:49 Levg то, что по ссылке?
02:28:15 Levg я не вижу там ничего связанного с моральным обликом Рудого
02:28:18 Dmitry Rozhkov "(цитата из статьи Рудой, Алексей Николаевич, не имеющая отношения к научной теории, а также ссылка на известный ресурс, тоже не гляциологии посвященный)"
02:29:02 Levg вижу, что Кондратьев не приемлет стиль ведения Рудым дискуссии. И у него надо сказать, есть для того все основания
02:29:26 Levg статья в не-гляциологическом ресурсе про Рудого - крайне хвалебная
02:29:32 Dmitry Rozhkov "По этим причинам раскрытие информации о характере участия в Википедии коллегам/начальству/близким и т.д. участника так, что эта информация может скомпрометировать участника, с целью повлиять на разрешение внутривикипедийного конфликта, представляется мне абсолютно недопустимым и должно в общем случае влечь бессрочную блокировку в той же степени, что и угроза подачи иска в суд и аналогичные действия."
02:29:32 Levg кстати
02:30:07 Levg информация об участии Рудого в википедии всегда была публичной, если я не ошибаюсь
02:30:17 Dmitry Rozhkov "Полагаю, что Арбитражный комитет должен в явном виде показать, что участники Википедии, независимо от того, раскрыли ли они информацию о себе на своей ЛС в Википедии, вправе рассчитывать на защиту от подобных действий." - вот с последним я абсолютно согласен. собственно, ни на чем другом и не настаиваю. (изменено 2:31:57)
02:31:15 Dmitry Rozhkov я тоже не скрываю свою личность и участие, но не хотел бы _категорически_ чтобы кто-то _даже нейтрально_ рассказывал бы о моем участии моим близким, друзьям, или сослуживцам
02:31:29 Dmitry Rozhkov не говоря уже о рассказах в духе компромата
02:31:57 Altes Ну, там такого уж ужасного компромата не было.
02:32:11 Dmitry Rozhkov говорю же, даже нейтрально (изменено 2:32:20)
02:32:34 Dmitry Rozhkov и думаю, я не один такой (изменено 2:32:40)
02:32:53 Dodonov э, так в Викиреальности всё про нас пишут.
02:32:54 Altes Тем не менее, если кто-то случайно расскажет твоим близким, друзьям или сослуживцам, не имея никакого злого умысла, и выяснится, что этот кто-то участвует в Википедии, - его сразу блокировать?
02:33:09 Dmitry Rozhkov причем тут случайно?
02:33:19 Dmitry Rozhkov вот у меня конфликт с <...>
02:33:32 Dmitry Rozhkov если она начнет рассылать такие письма, то да блокировать (изменено 2:35:16)
02:33:33 Altes В Викиреальности, к счастью, поудаляли имена и фамилии и т. п. личную информацию.
02:33:43 Dmitry Rozhkov я буду на этом настаивать во всяком случае
02:33:57 Dmitry Rozhkov и если не буду услышан, то покину проект вероятно
02:34:10 Altes Разница в том, что Кондратьев написал письмо не знакомым или родным Рудого.
02:34:29 Dmitry Rozhkov потому что несмотря на открытость личных данных считаю участие своим личным делом, privacy (изменено 2:34:40)
02:34:48 Levg хм
02:34:56 Altes У нас вообще-то в статьях в основном пространстве пишется, что такой-то участвует в Википедии (если участвует).
02:35:00 Levg я и с этим не согласен
02:35:02 Altes Это всё тоже удалить надо?
02:35:30 Altes Я понимаю, если бы Кондратьев (действительно, даже в нейтральном ключе) написал жене/дочери/коллегам Рудого.
02:35:41 Altes Но он написал посторонним людям.
02:36:01 Levg человек не скрывающий своего identy не может требовать от других его неразглашения/необсуждения
02:36:21 Altes Если я кому-то из своих знакомых скажу, что есть вот в Википедии такой Дмитрий Рожков - меня тоже блокировать? (изменено 2:36:26)
02:36:35 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:35] Levg:

<<< человек не скрывающий своего identy не может требовать от других его неразглашения/необсуждения

он может требовать чтобы это identy не enforce
02:36:45 Levg в смысле?
02:37:05 Dmitry Rozhkov в смысле чтобы целенаправленно не распространяли
02:37:18 Levg это как - целеаправленно
02:37:21 Levg ?
02:37:39 Altes Добавление в статью об Иванове И. И. предложения "Иванов И. И. участвует в Википедии, вот его ЛС" - разве не целенаправленное распространение?
02:37:48 Altes И намного более массовое, чем рассылка Кондратьева.
02:38:13 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:37] Altes:

<<< Добавление в статью об Иванове И. И. предложения "Иванов И. И. участвует в Википедии, вот его ЛС" - разве не целенаправленное распространение?

это абсолютно недопустимо без согласия самого Иванова
02:38:28 Dmitry Rozhkov кроме того противоречит ВП:АИ
02:39:17 Dmitry Rozhkov у нас по-моему только Илья Щуров такое согласие давал
02:39:20 Altes Тем не менее, добавляется и без согласия.
02:39:33 Levg с момента, когда участник Пупкин напишет у себя на ЛС Пупкин Петр Петрович, коммерции советник и товарищ министра путей сообщения - он утрачивает право жаловаться на то, что я завтра пропишу в Ведомостях - "Пупкин сделал три правки в статье о нашем министерстве"
02:39:35 Altes Кажется, в статье о Кузьмине написано, что он участвовал.
02:39:52 Dmitry Rozhkov ну может быть
02:39:57 Altes И я не помню, чтобы кто-то спрашивал разрешения Кузьмина в явном виде.
02:40:05 Dmitry Rozhkov но тоже с его согласия, даже если и молчаливого
02:40:16 Altes Ну вот и Рудой дал молчаливое согласие.
02:40:27 Dmitry Rozhkov на что?
02:40:28 Altes Или он где-то требовал не распространять свои личные данные?
02:40:32 Dmitry Rozhkov на рассылку?
02:40:34 Altes Я не помню.
02:40:39 Altes На рассылку - нет.
02:40:41 Levg если Пупкин значим, и консенсус участников сочтет, что участие Пупкина в ВП заслуживает упоминания в статье - у Пупкина должны быть очень веские основания для удаления такой инфы
02:41:00 Altes А Кузьмин давал разрешение конкретно на публикацию информации в статье в Википедии? Что-то сомневаюсь.
02:41:06 Dmitry Rozhkov да нет, должны быть АИ
02:41:13 Dmitry Rozhkov что Пупкин участвует
02:41:18 Levg никаких явных согласий не надо
02:41:21 Altes Ну допустим, АИ есть.
02:41:23 Dmitry Rozhkov например <...> давал интервью
02:41:41 Dmitry Rozhkov <...>
02:41:56 Dmitry Rozhkov <...>
02:42:05 Levg "когда АИ не нужны"
02:42:33 Dodonov так на чём мы остановимся? ) Если не вариант Дмитрия, то какой другой вариант?
02:42:41 Altes Рудой может тоже рассказывал своим студентам о Википедии.
02:42:50 Dodonov Я имею ввиду пойти с другой стороны: посмотреть, что можем мы предложить и может можно слить или ещё что? (изменено 2:43:21)
02:43:08 Dmitry Rozhkov я думаю, если мы напишем, что это было всего лишь рядовое преследование и легкое нарушение ЭП, сообщество будет в шоке
02:43:16 Dmitry Rozhkov я под таким точно не подпишусь, сори
02:43:22 Dmitry Rozhkov потому что вижу последствия
02:43:52 Dmitry Rozhkov не в виде возмущения сообщества, а в виде разгула таких вот публикаций и рассылок компромата (изменено 2:44:00)
02:44:36 Altes Да не будет разгула.
02:44:41 Altes До сих пор не было.
02:44:45 Levg кто не хочет рассыклки компромата - не должен публиковать своих RL данных
02:44:50 Dmitry Rozhkov ну не будет, значит я ошибусь
02:45:13 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:44] Levg:

<<< кто не хочет рассыклки компромата - не должен публиковать своих RL данных

не согласен категорически
02:45:43 Levg мне иное кажется абсурдом
02:45:44 Dmitry Rozhkov я за то чтобы участники открыто участвовали
02:46:07 Dmitry Rozhkov и продвигали тем самым проект
02:46:28 Levg публиковать информацию и налагать, да еще эксплицитно неоговоренные ограничения на ее использование
02:46:34 Dmitry Rozhkov тем более это служит продвижению проекта когда участвуют люди с именем
02:46:49 Altes А вот, например, Сергей Бережной (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бережной,_Сергей_Валерьевич) давал разрешение на публикацию в википедийной статье информации о том, что он участвует в Википедии? Мне кажется, что такое недопустимо только в случае явного запрета.
02:47:26 Dmitry Rozhkov а чтобы это было, необходимо предоставлять им если не гарантии безопасности, то хотя бы обозначать позицию, что если их обольют грязью, то виноват будет тот кто облил, а не они сами из-за собственной непредусмотрительности
02:47:41 Altes Если Рудой где-то заявлял о недопустимости распространения информации о его участии в Википедии (причём до рассылки письма) и Кондратьев не мог об этом не знать, то я могу согласиться с тем, что он поступил неправильно. Но только в этом случае.
02:47:42 Dmitry Rozhkov кроме того, я всячески поддерживаю обратную анонимизацию участников
02:47:43 Levg На мой взгляд все просто, как апельсин - хотят участвовать с именем, должны быть готовы ко всем последствиям, вклячая критику
02:47:53 Levg не хотят - тоже пожалуйста
02:47:58 Levg хозяин-барин
02:48:27 Levg обратная анонимизация вне проекта - абсурд
02:48:28 Dodonov ну, не знаю, всё же мы в руВики немного виртуально присутствуем.
02:48:48 Levg такая вещь как депубликация существовать не может
02:48:53 Levg оксюмюрон
02:49:10 Dodonov и созданная виртуальная личность отличается от реальной. То есть не совсем хорошо их отождествлять
02:49:17 Dodonov как литературного героя с автором )
02:49:27 Levg ставшую публичной информацию из общественного доступа не удалишь
02:49:36 Dodonov это да.
02:49:38 Altes Нет, обратная анонимизация в случае как с Подземным Кротом (Скорпионом) - это нормально. Но Рудой-то ничего такого не требовал. (изменено 2:49:42)
02:49:54 Levg анонимизация - в рамках проекта
02:50:02 Dmitry Rozhkov конечно нормально
02:50:03 Levg да и то - это не совсем анонимизация
02:50:13 Levg это маскировка
02:50:14 Altes Откуда Кондратьеву знать, что Рудой эту информацию не любит афишировать (даже если действительно не любит)?
02:50:22 Dmitry Rozhkov кто нибудь сейчас помнит, что <...> это <...>
02:50:42 Dmitry Rozhkov а тем более реальное имя <...>
02:50:44 Levg Пупкин завел новую запись, стал Попандопуло
02:50:51 Altes Ну тем не менее если я где-то за пределами Википедии упомяну реальные имя и фамилию Скорпиона, это вполне может быть сочтено как нарушение. И от меня потребуют удалить это. (изменено 2:50:56)
02:50:55 Dmitry Rozhkov <...>
02:51:11 Altes Но ведь Рудой никакого такого "ухода" не совершал.
02:51:31 Levg еще раз
02:51:56 Levg Пупкин стал Попандопуло, и нигде не объявлял, что Попандопуло это он
02:52:06 Levg эта информация - непублична
02:52:26 Dmitry Rozhkov ну как непублична, если он учетку переименовал
02:52:29 Levg если ее по случаю кто-то знает, он несет ответственность за ее разглашение
02:52:34 Dmitry Rozhkov это же всё видно
02:52:57 Levg если не бросил Пупкина, а переименовал - публична
02:53:03 Dmitry Rozhkov но как показывает практика, постепенно забудут, что это был Пупкин
02:53:28 Levg все что я могу найти в общедоступных источниках - могу публиковать где и как хочу
02:53:36 Dmitry Rozhkov через пару месяцев уже никто и не вспомнит, хотя конечно в любой момент это можно поднять
02:53:53 Dmitry Rozhkov но такой обратной анонимизации вполне достаточно обычно
02:53:58 Levg зависит, исключительно от общественного интереса к Пупкину
02:54:18 Levg это вопрос практики, а не подхода
02:54:24 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:53] Levg:

<<< все что я могу найти в общедоступных источниках - могу публиковать где и как хочу не можешь, это преследование
02:54:34 Levg где такое правило?
02:54:35 Dmitry Rozhkov тем более если ты будешь выбирать один негатив
02:55:03 Dmitry Rozhkov или тенденциозно подавать
02:55:10 Altes Я посмотрел историю правок ЛС Heljqfy - в декабре там был его Скайп-контакт, а в Скайпе у него сообщены имя и фамилия (даже добавлять в контакты не надо). То есть он сообщил свои имя и фамилию если не на своей странице, то почти там. Я уж не говорю о фотографии - в соответствующих кругах наверняка многие его знают в лицо. В свете этого заявления о недопустимости разглашения информации смотрятся странно. (изменено 2:56:02)
02:55:37 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:55] Altes:

<<< В свете этого заявления о недопустимости разглашения этой информации смотрятся странно. да ничего они не странно смотрятся
02:55:56 Dmitry Rozhkov это вы викицентрично к вопросу подходите
02:56:10 Dodonov Дмитрий, я правильно понимаю, что ты норму этикета сетевого понимаешь так:
02:56:19 Dodonov даже если ты знаешь где найти имя фамилию участника
02:56:24 Dodonov это афишировать не надо
02:56:29 Dodonov без прямого на то согласия
02:56:31 Altes Ну скажи - если бы он сообщил имя и фамилию прямо на ЛС, ты бы тоже был против?
02:56:38 Dmitry Rozhkov считаете что если где-то на ЛС что-то напечатано (а тем более в истории правок!) то уже все
02:56:41 Levg Саша - нет, не так
02:56:45 Dmitry Rozhkov на передовицу "Правды" можно (изменено 2:56:53)
02:57:02 Altes По поводу истории правок - я её смотрел, чтобы знать, как страница выглядела в декабре.
02:57:07 Dmitry Rozhkov всё равно все знают
02:57:20 Dmitry Rozhkov но на самом-то деле не так
02:57:26 Altes Естественно, почти никто бы историю правок смотреть не стал. Но текущую версию ЛС - многие.
02:57:40 Dmitry Rozhkov у меня насколько "сетевые" знакомые, никто до сих пор меня не нашел
02:57:42 Levg если на ЛС что-то написано - да, хоть в Правду, хоть в NYT
02:57:48 Dmitry Rozhkov за три года
02:57:51 Dmitry Rozhkov потому что не искал
02:58:03 Levg не хотят
02:58:09 Levg им это не надо
02:58:20 Dmitry Rozhkov так я в рассчете на это и регистрировался
02:58:22 Altes Ну как бы и меня те, кому я сам не сообщал, не нашли и до конца жизни не найдут, скорее всего.
02:58:25 Dmitry Rozhkov что им это не надо
02:58:48 Levg Дима - ну так это тот уровень защиты твоей реальной личности, что ты выбрал
02:58:52 Altes Но, согласись, раз Кондратьев привлёк внимание к википедийному конфликту, он вполне мог упомянуть и главного участника этого конфликта.
02:59:14 Altes А там уж те, кого это действительно заинтересовало, пошли бы на ЛС этого главного участника.
02:59:28 Levg за все последствия отвечаешь исключительно ты
02:59:38 Altes Где увидели бы его фотографию, логин в Скайпе, в котором прямо написаны имя и фамилия.
03:00:50 Levg если я завтра повешу у себя в подъезде номера кредитных карточек, я не буду считать себя в праве звонить в полицию и требовать арестовать соседей, за то что они их знают
03:00:50 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 2:59] Levg:

<<< за все последствия отвечаешь исключительно ты

если кто-то из моих знакомых случайно найдет, и растрезвонит остальным - да, отвечаю я
03:01:12 Levg и если у нас есть общие знакомые, а я им расскажу - тоже ты
03:01:24 Altes А если этот случайно нашедший знакомый участвует в Википедии?
03:01:27 Altes Его заблокировать?
03:01:41 Dmitry Rozhkov а если я поссорюсь с участником и он в отместку начнет рассылать эту информацию моим знакомым - я буду требовать его бессрочной блокировки
03:02:09 Altes Ну вот откуда мы уверены, что он рассылал в отместку? Мы наоборот пишем, что верим в добрые намерения.
03:02:30 Dmitry Rozhkov да
03:02:33 Altes (я о Кондратьеве)
03:02:46 Altes Да и не знакомым Кондратьев рассылал. Это принципиальное отличие.
03:02:50 Dmitry Rozhkov кроме отместки может быть и другая недопустимая мотивация
03:03:10 Levg даже в случае явного конфликта - рассылающему можно вменить преследование, но никак не раскрытие личных данных
03:03:33 Dmitry Rozhkov а именно как правильно написал Володя - попытка решить внутривикипедийный конфликт, компрометируя оппонента IRL
03:03:53 Dmitry Rozhkov это вполне может подходит (в некоторых случаях) под ПДН
03:04:32 Altes Ну хорошо, ну хотя бы с тем, что упоминание личных данных само по себе не нарушает ничего, ты согласен?
03:04:48 Dmitry Rozhkov например, если Кондратьев был уверен что статью в таком виде _ни при каких обстоятельствах_ нельзя делать избранной
03:04:56 Levg компрометируя или критикуя?
03:04:58 Dmitry Rozhkov по объективным причинам, в интересах проекта
03:05:03 Altes Допустим, месть, допустим, попытка разрешить конфликт, допустим, преследование. Но уж точно не разглашение личных данных.
03:05:04 Levg здесь грань очень тонка
03:05:14 Levg и мы возвращаемся к исходной точке
03:05:19 Dmitry Rozhkov и не остановился перед компрометацией для достижения этой цели
03:05:37 Levg почему К. именно "компрометировал" Ругого?
03:05:38 Dmitry Rozhkov ПДН? да
03:06:02 Altes Ну, с тем, что компрометировал, я скорее соглашусь.
03:06:02 Dmitry Rozhkov потому что в рассылке обширная апелляция к его личности
03:06:08 Dmitry Rozhkov к статье о нем
03:06:17 Dmitry Rozhkov в ВП и ВР
03:06:29 Dmitry Rozhkov и апелляция негативная
03:07:13 Levg ну есть ссылка на статью о нем
03:07:24 Levg и цитата
03:07:45 Levg никаких отрицательных характеристик не дано
03:07:51 Levg на ВР - ссылка
03:08:07 Altes Да, негативная. Но всё-таки каких-то оскорблений или явной клеветы там нет.
03:08:31 Levg почему негативная?
03:08:35 Altes В ВР, как мы выяснили, тоже криминала не было, хотя без этой ссылки, конечно, стоило обойтись.
03:08:42 Altes Ну это чувствуется, что негативная.
03:08:44 Levg что плохого сказал Кондратьев про Рудого
03:08:46 Levg ?
03:09:02 Altes Например, "автор принижает роль других гипотез на образование гигантской ряби, а также уничижительно отзывается о своих оппонентах".
03:09:05 Levg привел само-характеристику оппонента
03:09:14 Levg ну это критика
03:09:24 Levg подтвержденная цитатой из статьи
03:09:28 Levg и обсуждения
03:09:40 Levg статьи, замечу - о гигантской ряби
03:09:56 Levg абсолютно корректная на мой взгляд критика
03:10:10 Levg покажите мне в посте Кондратева криминал?
03:10:15 Levg я его не вижу
03:10:42 Altes Криминала, может, и нет...
03:10:47 Levg ну
03:10:52 Altes Но общий тон - негативный. Критический.
03:10:57 Levg так за что наказывать Кондратьева
03:11:07 Levg общий тон - понятно критический
03:11:35 Dmitry Rozhkov переход на личности запрещен даже в ВП
03:11:51 Levg Кондратев категорически не согласен с научной позицией и (совершенно справедливо, замечу) с манерой вести дискусиию
03:11:56 Dmitry Rozhkov тем более он недопустим IRL (изменено 3:12:03)
03:12:01 Levg а где он перешел на личности?
03:12:05 Altes Да, акцентировать на личности Рудого не стоило.
03:12:27 Altes Насчёт недопустимости IRL как раз не очень очевидно.
03:12:55 Levg мне неочевиден и переход на личность как таковой
03:13:02 Altes Но я согласен, не следовало цитировать ту же самохарактеристику. Явно лишнее это было.
03:13:11 Levg я не вижу ни одного плохого слова о Рудом, как таковом
03:14:17 Altes Даже если плохого не было, не следовало привлекать внимание к его личности. Сама информация о вовлечённости в конфликт уже в какой-то степени может считаться негативной. (изменено 3:14:29)
03:14:25 Levg лишнее, возможно
03:14:50 Levg но мне все это очень притянутым за уши кажется
03:16:01 Dmitry Rozhkov ладно, давайте поступим так
03:16:20 Dmitry Rozhkov те пункты которые вызывают сомнение, продублируем в двух редакциях
03:16:26 Levg кроме как пожурить по-отечески Кондратьева за аргументы ad homenim (в сторонней дискуссии!)
03:17:13 Dmitry Rozhkov и похоже перед принятием придется еще раз в ДА выложить
03:17:36 Levg ага
03:17:38 Levg похоже
03:17:54 Altes Да, придётся.
03:17:57 Levg или подождать Сергея, может он что новое скажет
03:18:05 Altes Да, я тоже думал о Сергее.
03:18:14 Dmitry Rozhkov ага, в любом случае уже всё завтра
03:18:18 Altes Его в любом случае придётся подождать.
03:18:21 Levg да
03:18:24 Dmitry Rozhkov спокойной ночи
03:18:27 Levg поздно
03:18:28 Altes Спокойной!
03:18:32 Levg всем спокойной
03:19:50 Dodonov до завтра.
12:20:36 Dodonov А может нам так и написать? АК не пришёл к консенсусу серьёзный проступок у Кондратьева или нет, поэтому на всякий случай опрос и конфирмация по его итогам.
12:22:36 Dmitry Rozhkov мне кажется, лучше сначала написать альтернативные спорные пункты решения
12:23:00 Dmitry Rozhkov потому что пока есть критика нынешнего решения, и очень мало конкретных предложений
12:23:07 Dodonov Да, хорошо.
12:23:19 Dodonov Это на крайний случай.
12:23:59 Dodonov Я просто вижу, что как минимум ты, Виктория и Блеклейк считают что рассылка Кондратьева - криминал.
12:24:11 Dodonov И, наоборот, Лев, я и Алекс - что ничего страшного.
12:25:16 Dmitry Rozhkov мнение Виктории и Блеклейк можно не принимать во внимание, только аргументы
12:25:42 Dodonov Я понимаю, пытаюсь найти формулировки и компромисс, может быть.
12:25:51 Dmitry Rozhkov аргументы на мой взгляд вполне грамотно сформулированы (особенно у Блеклейк, хоть в решение вписывай)
12:26:37 Dmitry Rozhkov я выступаю, как мне кажется, за перспективное решение. учитываю, какой эффект окажет наше решение на других участников.
12:28:00 Dmitry Rozhkov возможно в том, чтобы объявить, что "ничего страшного" тоже есть какая-то перспектива. но ясно что это намечает принципиально иной путь развития проекта. фактически это выбор в пользу значительной либерализации отношения к действиям на внешних ресурсах.
12:28:28 Dmitry Rozhkov я честно говоря не уверен, что вы в полной мере осознаете этот факт (изменено 12:30:45)
12:28:44 Dmitry Rozhkov потому что о перспективах решения как-то речь вообще не заходит. (изменено 12:30:55)
12:28:45 Dodonov Возможно. Я помню читал Вербицкого, и он писал, что чем больше запретов тем чаще люди их нарушают и тем больше запретов приходится вводить.
12:28:50 Dmitry Rozhkov только о букве правил
12:28:50 Dodonov Это тоже перспектива.
12:32:18 Dmitry Rozhkov меньше всего мне понятны сомнения в целесообразности конфирмации
12:32:29 Dodonov а я не против.
12:32:35 Dodonov В том смысле, что есть ряд участников
12:32:42 Dodonov которые усомнились что так делать правильно
12:32:47 Dmitry Rozhkov мне она кажется вполне естественной даже при самом либеральном подходе
12:32:48 Dodonov думаю есть смысл спросить всех
12:33:04 Dmitry Rozhkov просто не нужно относиться к ней как к санкции или наказанию
12:33:06 Dodonov чтобы понять общее это мнение или частное
12:33:48 Dmitry Rozhkov фактически, что произошло - Кондратьев совершил поступок, в лучшем случае расколовший сообщество в отношении к нему
12:34:15 Dmitry Rozhkov в лучшем случае - потому что честно говоря мне кажется, что негативная его оценка преобладает
12:34:25 Dodonov Дмитрий, насчёт конфирмации я согласен.
12:34:31 Dodonov Администратору не вредно её пройти.
12:34:31 Dmitry Rozhkov да, я понимаю
12:34:42 Dodonov Я не согласен в трактовке его поступка. )
12:34:43 Dmitry Rozhkov я просто аргументирую для других, когда появятся
12:35:06 Dodonov Плюс мне кажется, что слишком пристальное внимание руВики к тому что происодит вне её плохо на ней сказывается. )
12:35:40 Dmitry Rozhkov а раз существенная часть сообщества высказывает возмущение (вплоть до требования бессрочной блокировки), то провести конфирмацию было бы вполне естественно
12:37:35 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 12:34] Dodonov:

<<< Плюс мне кажется, что слишком пристальное внимание руВики к тому что происодит вне её плохо на ней сказывается. )

согласен но тут ИМХО не тот случай
12:37:57 Dodonov В глобальном смысле мне не нравится тенденция слишком много оценивать что происходит вовне. Вовне большое, волонтёров не хватит, и более того, оценка действий вневики плохо выглядит в глазах окружающих. Так что оценка действи аутвики мне кажется - на крайний случай, непосредственно связаный с руВики.
12:38:32 Dmitry Rozhkov [21 апреля 2011 г. 12:37] Dodonov:

<<< Так что оценка действи аутвики мне кажется - на крайний случай, непосредственно связаный с руВики.

ну да, как в данном случае
12:39:20 Dodonov ну, мне кажется, острота того случая была преувеличена. Была ссора, все завелись, Рудой опять же подзуживал. )
13:10:45 Levg Привет
13:11:58 Levg Я уже говорил про Блеклейка - мое мнение по вопросу о "компромате" отличается от его, а по последнему пунку - о защите публичной информации - прямо противоположно
13:12:21 Dodonov но тем не менее это означает что существует и противоположное нашему мнение.
13:12:40 Levg несомненно
13:13:00 Levg вопрос насколько мы его должны и можем учитывать
13:13:39 Altes Ну раз Дмитрий его же придерживается, наверное, придётся так или иначе учесть...
13:13:40 Levg практически по каждому принятому решению есть участники чье мнение в той или иной степени не совпало с нашим
13:14:06 Dodonov поэтому я за конфирмацию.
13:14:27 Dodonov Если бы наше мнение совпало бы с мнением Блеклейка, то был бы десисоп.
13:14:35 Dodonov А так - подтверждающая процедура.
13:15:21 Altes Угу, да, раскол по вопросу оценки поступка Кондратьева - ещё один довод в пользу конфирмации.
13:16:52 Levg ну это более убедительно
13:18:03 Levg но наверное нужно дать более развернутую мтивировку и объяснения в 1.2.6
13:23:07 Altes (Забавно будет смотреться: арбитры 3 с лишним месяца рассматривали заявку, типа пришли к консенсусу, серьёзных возражений на СО именно по этому вопросу вроде не было - и тут вдруг за пару недель существенная часть решения переписывается с формулировкой "арбитры не пришли к консенсусу"...) (изменено 13:23:26)
13:24:39 Levg это можно будет опустить :) (изменено 13:24:47)
13:25:18 Levg я отойду буду примерно через час

22 апреля 2011

11:56:50 Vlsergey Коллеги, а можете сформулировать вопрос, вокруг которого идёт спор?
11:59:47 Levg Вопроса скорее два: 1) (частный) - оценка постинга Кондратьева в список гео-рассылки 2) (общий) Должны ли мы каким-то образом ограничивать использование личной информации опубликованной самими участниками
11:59:54 Levg как-то так по-моему
12:05:54 Vlsergey 1) вроде бы все согласны, что это не хорошо. Насколько? Я не считаю возможным трактовать это как ВП:СУД (или как обращение к работодателю и т.п. - учёные-коллеги это не начальник, там совсем другие отношения, и считается не то чтобы нормальным, но ожидаемым, возможность жёсткого отношения между некоторыми учёными). Собирался ли Кондратьев очернить Рудого? Мне кажется да, но сделал это не для того, чтобы очернить, а для преобладания своей точки зрения. Это плохо, это недопустимо, но это ВП:ЭП, а не ВП:НО.

Однако при этом за скобками остаётся вопрос о том, что вообще-то это происходит ЗА пределами Википедии.

2) Я не вижу причин ограничивать это какими-то правилами. Всё есть в соответствующем законодательстве различных стран, что требует регулирования, что сверх - пусть используют, пока не нарушают ВП:ЭП / ВП:НО / ВП:etc.
12:08:20 Vlsergey Что касается конфирмации - Кондратьев не совершал ничего внутри Википедии, что регулируется её правилами. То, что происходит вовне Википедии - её правилами не регулируется (и это даже ВП:СУД, с моей точки зрения). Но то, что происходит вовне, может повлиять на оценку сообщества пригодности участника как администратора. Собственно, это было в первоначальном варианте.
12:09:14 Vlsergey Я не вижу возможности дать резко негативную оценку деятельности Кондратьеву с точки зрения ПРАВИЛ Википедии. Что касается общечеловеческих оценок - их вправе делать участники самостоятельно, вот пусть и делают это на конфирмации.
12:12:11 Levg ну вот может так и написать в решении? а то сейчас соответствующие пункты куцые и невнятные за что мы его посылаем - непонятно
12:13:06 Levg по поводу ответов: (2) - плюс-минус технические детали, я думаю точно также, но вот Дима категорически не согласен, посмотри дискуссию
12:14:32 Levg (1) - ты знаешь, как раз из-за этого и из-за меня и начался сыр-бор. хорошо подумав на досуге, я перестал быть твердо уверен, что то что сделал Кондратьев - так уж нехорошо
12:32:43 Dodonov Дима считает, (пусть меня поправит, если это не так) что наше решение должно работать на перспективу.
12:33:12 Dodonov А в случае если мы не будем считать действия Кондратьева ВП:СУД это будет означать всплеск вневики наездов. Как-то так. (изменено 12:33:18)
12:41:42 Vlsergey Я категорически против считать действия Кондратьева ВП:СУД. Это правило вообще не о том.
12:42:08 Levg +
12:42:14 Vlsergey Что касается "работы на перспективу", то делать решения по принципу "надо так, иначе будет в будущем плохо" я уже не считаю особо нужным.
12:42:30 Vlsergey хотя нет, считаю...
12:42:40 Levg ((rofl))
12:42:48 Vlsergey но не считаю, что это смогут оценить и понять.
12:43:00 Vlsergey а раз так - то эта работа просто псу под хвост
12:44:44 Vlsergey Если мы сейчас трактуем действия кондратьева как нарушающие явно правила (максимум - это всё-таки ВП:ЭП, а не ВП:СУД), это будет означать, что АК вместо сообщества таки принял решение о блокировки за действия на внешних ресурсах.
12:45:19 Levg я вот не уверен что К. нарушал правила
12:45:35 Levg даже безотносительно того, что это были ВР
12:46:22 Vlsergey предположим, что этот текст размещён в Википедии. ты не видишь в нём нарушения правил в этом случае?
13:21:16 Levg ну если в ВП - то да
13:21:26 Levg ЭП, аргументы ad homenim
13:50:35 Vlsergey согласен с этим. Если в Википедии - это это явные нарушения. Что происходит во вне - у сообщества нет консенсуса по данному вопросу.
13:51:27 Levg да
14:33:29 Dodonov Как я вижу спорный пункт уже изменили, стоит думаю дождаться Дмитрия и можно выкладывать на ДА решение, так? Или у нас ещё были замечания?
14:34:02 Dodonov а да, у нас пункт 2.2
14:34:23 Levg ну без Димы - никуда
14:34:35 Levg он главный оппонент по этому пункту
14:35:49 Dodonov это не пункт про СУД, а пункт про "2.2. Арбитражный комитет выражает надежду, что Кондратьев, несмотря на сделанные им заявления, всё же осознал причины абсолютной неприемлемости допущенных им нарушений. Арбитражный комитет предупреждает участника, что следующий инцидент, связанный с потенциальным нанесением ущерба оппоненту в связи с его деятельностью в Википедии, будет означать немедленную и безусловную бессрочную блокировку, которая может быть наложена любым администратором и должна сопровождаться автоматическим снятием флага администратора любым бюрократом." если уже убран СУД, то и этот пункт нуждается в обсуждении.
14:36:11 Levg да, я понимаю
14:36:21 Levg я именно суд имел ввиду, а не 2.2
14:36:45 Levg про суд и около нужно обсуждать с Димой
14:37:00 Dodonov ок.
14:37:16 Dodonov Я поправил технический момент про бюрократов, чтобы уж не натыкаться на него.
14:54:17 Vlsergey мне кажется текущий пункт 2.2. слишком сильно предполагает наказание участников за деятельность вне википедии и защиту других участников Википедии вне её. Мне не кажется, что у нас есть консенсус сообщества в этом вопросе.
14:56:45 Altes По-моему, мы все, кроме Дмитрия, более-менее пришли к единой точке зрения.
14:57:08 Dodonov Поэтому-то важно спросить и его, а то будет однобоко.
14:57:14 Dodonov )
14:57:25 Dmitry Rozhkov я тут
14:57:54 Dmitry Rozhkov [22 апреля 2011 г. 14:36] Levg:

<<< про суд и около нужно обсуждать с Димой

ну я в общем готов согласиться что применение ВП:СУД тут с натяжкой (изменено 14:58:02)
14:58:15 Dmitry Rozhkov и согласен чтобы мы не применяли это правило
14:58:29 Dmitry Rozhkov тем не менее нарушение считаю серьезным и недопустимым
14:59:45 Dmitry Rozhkov концептуально не согласен с мнением что за все возможные неприятности отвечать должен только тот с кем они случились
15:00:04 Dmitry Rozhkov да, если ты открыто участвуешь в ВП ты должен учитывать риски (изменено 15:00:16)
15:01:07 Dmitry Rozhkov однако это не снимает ответственности с того кто доставляет тебе проблемы IRL
15:01:21 Dmitry Rozhkov грубо говоря ты пришел с открытой ладонью тебе кладут в нее камень
15:01:25 Altes За все возможные - очевидно, нет. Но тут огромных неприятностей и не случилось, а ты предлагаешь чуть ли не обессрочить Кондратьева...
15:02:20 Dmitry Rozhkov личность Кондратьева тут несущественна
15:03:10 Altes Тем не менее, каждый случай надо рассматривать индивидуально. И не угрожать бессрочной блокировкой за любые действия, повышающие вероятность даже незначительных неприятностей IRL.
15:03:35 Dmitry Rozhkov если мы сможем составить такое решение, согласно которому Кондратьеву бочку варенья и корзину печенья, но при этом гарантирующее неповторение подобных эпизодов, я с радостью его подпишу
15:04:44 Dodonov то есть это угроза не сколько Кондратьеву
15:04:51 Dodonov сколько всем кто рискнёт повторить?
15:04:56 Dmitry Rozhkov да
15:04:58 Altes Так я не уверен, что даже самое жёсткое решение сможет гарантировать.
15:05:08 Dmitry Rozhkov ну понятно не гарантировать
15:05:16 Dmitry Rozhkov но предостерегать с максимальной строгостью
15:05:21 Altes И не уверен, что жёсткость вообще понизит вероятность повторения такого в будущем.
15:09:20 Dodonov Может так и отобразить в решении? Кондратьев совершил средний по весомости проступок, но в связи с тем, что на него как на админа могут ориентироваться другие участники - высказаться со всей строгостью?
15:11:49 Altes Не знаю... Скорее, кстати, даже не как администратор, а просто как опытный участник с в целом хорошей репутацией.
15:35:08 Vlsergey Мне кажется у нас не школа хорошего поведения...
15:35:29 Vlsergey Дмитрий. "Этот поступок недопустим" - недопустим по правилам Википедии или просто недопустим?
16:39:19 Dmitry Rozhkov [22 апреля 2011 г. 15:35] Vlsergey:

<<< недпоустим по правилам Википедии или просто недопустим?

недопустим согласно принципам совместной работы над проектом
16:45:17 Vlsergey у нас эти принципы формализованы в правилах, или ты хочешь выводить их из ВП:5С?
16:46:46 Dodonov я так вижу, что Кондратьев совершил поступок который конфликт обострил, отсюда я вывожу что было нарушение этики, пусть даже это не отображено в ВП:ЭП, но по духу оно было.
16:49:25 Dmitry Rozhkov [22 апреля 2011 г. 16:45] Vlsergey:

<<< у нас эти принципы формализованы в правилах, или ты хочешь выводить их из ВП:5С?

работа арбитра тем отличается от работы клерка, что ему не нужно прибегать к арифметическим выкладкам, его работа основана на его опыте, его представлениях о принципах и благах проекта
16:49:51 Dmitry Rozhkov если бы все можно было вывести как 2х2, то не нужно было бы избирать арбитров
16:50:04 Dmitry Rozhkov потому что перемножить 2х2 может любой
16:50:14 Vlsergey ...а также на поиске консенсуса с другими арбитрами ;)
16:50:14 Dmitry Rozhkov нет смысла искать того кто сделает это лучше
16:50:34 Vlsergey ...так как понимание результатов вычисления может быть разное
16:51:16 Vlsergey поэтому я повторю вопрос - на основании чего делается вывод о противоречии принципам? Где эти принципы записаны или из чего они получаются.
16:51:38 Dmitry Rozhkov по моему, я уже много раз пытался это объяснить
16:52:05 Vlsergey можно просто в личку копию основных аргументов тогда :)
16:52:19 Vlsergey (в виде хистори)
16:53:28 Vlsergey Александр, ужесточить конфликт может любое действие. Подобное определение чаще относится к троллингу, чем к нарушению этики. Но даже в этом случае - готовы ли мы трактовать внешние действия, пусть даже направленные на Википедию, согласно правилам Википедии?
16:54:01 Vlsergey скажем, пост в коммюнити rus_wikipedia, который привёл больше народу в конфликтную тему?
16:54:10 Dodonov А кто его написал?
16:54:14 Dodonov Кондратьев?
16:54:27 Vlsergey просто абстракный пример
16:55:47 Dodonov Я тут конкретно смотрю, что был Кондратьев, был Рудой, их спор разрастался и попал в заявку, а добавочный накал придала эта рассылка. Она основана на деятельности в википедии и является частьью именно этого конфликта.
16:57:18 Vlsergey Был участник А, был участник Б. Пост участника Б в коммюнити Ц обострил конфликт (привлёк большее число участников со всех сторон).
16:57:40 Vlsergey Пост был основан на деятельности участника А в Википедии и является (?) частью конфликта.
16:57:49 Dodonov привлёк внимание участников да.
16:57:58 Dodonov Если бы это была закрытая рассылка, то вопрос другой.
16:58:20 Vlsergey я не готов наказывать участников за подобное поведение. См. соотв. опрос.
16:58:34 Vlsergey что касается формы - нарушение ЭП и преследование - то про это вроде бы уже сказали
16:59:03 Vlsergey (возможно, уйду в офф)
16:59:29 Dodonov а наказания никакого по сути нет. Я предлагаю конфирмацию и строгое предупреждение, не сколько ему сколько в остальным.
16:59:33 Dodonov Как я выше писал.
16:59:44 Vlsergey предупреждение - за форму письма - я не против.
16:59:53 Vlsergey За сам факт использования внешнего канала - против
17:00:43 Dodonov да тут сложный вопрос. Мне плевать на внешний канал, но другим не плевать как я вижу.
17:01:58 Dodonov Именно поэтому конфирмация, именно поэтому мы тут обсуждаем. Вопрос: какой мы видим компромисс?
17:02:09 Dodonov Я предложил выше.
17:05:23 Dodonov Или так "Арбитражный комитет не находит использование внешнего канала для обсуждения статей и участников предосудительным, но поскольку у части участников это вызвало крайне негативную реакцию, рекомендует воздерживаться от такой практики, если это может вызвать конфликты"
17:05:38 Dmitry Rozhkov [22 апреля 2011 г. 17:00] Vlsergey:

<<< За сам факт использования внешнего канала - против

то есть никаких других особенностей этого канала, кроме того что он "внешний" ты не видишь?
17:06:03 Vlsergey мне кажется у нас как раз это принципиальный момент.
17:06:12 Dmitry Rozhkov нет, конечно
17:06:24 Vlsergey если бы это было бы внутри Википедии, его бы уже давно бы заблокировали бы
17:06:36 Dmitry Rozhkov если бы это был пост в ru-wikipedia на это мало кто обратил бы внимание
17:06:38 Vlsergey ну или как минимум строго бы предупредили бы
17:06:47 Vlsergey от имени кондратьева?
17:06:58 Dmitry Rozhkov да
17:07:22 Dmitry Rozhkov если бы это был пост в блоге Кондратьева, тоже вероятно, было бы куда проще
17:08:13 Vlsergey я не считаю это чем-то отличным
17:08:37 Vlsergey как я уже писал выше, в научных кругах к этому относятся с меньшим возмущением, чем в рабочих кругах
17:08:52 Vlsergey ИМХО
17:11:19 Dmitry Rozhkov лично меня заставляет искать жесткие формулировки не внешнее расположение канала
17:11:57 Dmitry Rozhkov а направленность действий Кондратьева не просто вовне Википедии, в связи с конфликтом, который зародился внутри нее
17:12:15 Dmitry Rozhkov и в целях решения этого конфликта в свою пользу
17:12:29 Dmitry Rozhkov а направленность на реальную профессиональную жизнь оппонента
17:12:54 Vlsergey попытка обойти поиск консенсуса за счёт обращения к профессиональной деятельности оппонента
17:13:54 Dodonov ага
17:14:06 Dodonov Это уже серьёзней выглядит
17:14:20 Vlsergey возникает проблема
17:15:16 Vlsergey с одной стороны - согласен, что это проблема. С другой стороны - внешняя рецензия на какую-нибудь ХС / ИС, формально также попадает под это определение.
17:17:13 Dmitry Rozhkov если бы это был запрос на внешнюю рецензию я думаю это было бы очень конструктивным шагом
17:17:25 Dmitry Rozhkov но это увы не было таким запросом
17:17:30 Vlsergey а в чём формально разница?
17:17:39 Dmitry Rozhkov это была попытка устранения оппонента посредством дискредитации
17:17:49 Dmitry Rozhkov в реальном мире
17:18:31 Vlsergey согласно ВП:ПДН администаторы будут вынуждены трактовать в других случаях именно как попытку внешней рецензии.
17:18:39 Dmitry Rozhkov то есть да, вместо поиска консенсуса, создание негативного реноме в глазах людей, чье мнение для оппонента может быть очень значимым (изменено 17:18:57)
17:20:51 Vlsergey теоретически мы можем (arguendo) принять решение, что Кондратьев этим занимался. Но это не сможет стать прецедентом, так как администраторы будут вынуждены ПДН. То есть не получится "работы на будущее". Получится, что нет смысла этого делать (выбирать предупреждающие формулировки)
17:24:07 Dodonov допустим он хотел лучшего, но его поняли и не только админы неправильно, что сильно взволновало часть сообщества.
17:24:10 Dodonov что с этим делать?
17:24:28 Dodonov то есть есть намерения, а есть получившаяся реакция общества.
18:58:10 Dmitry Rozhkov коллеги, я предлагаю вам договориться пока без меня
18:58:19 Dmitry Rozhkov написать альтернативные пункты решения
18:58:20 Dodonov почему?
18:58:36 Dodonov Дмитрий, не хочу тебя расстраивать, но мне кажется кто-то уже переписал решение.
18:58:37 Dmitry Rozhkov ну потому что я вижу что и вас есть некоторые разногласия
18:58:46 Dodonov Там ВП:СУД уже нет
18:58:55 Dmitry Rozhkov ВП:СУД, ок что нет
18:59:00 Dodonov а, ну ладно.
18:59:03 Altes Да, я тоже сразу подумал, что и у нас есть некоторые разногласия :).
18:59:04 Dodonov Пункт 2.2
18:59:09 Dodonov ооок.
18:59:11 Dmitry Rozhkov да, прежде всего 2.2.
18:59:17 Altes А ВП:СУД, по-моему, там и не было. Хм-м-м...
18:59:26 Dodonov Хорошо попробую дать свой вариант.
18:59:26 Dmitry Rozhkov кто-то вообще сомневается в необходимости даже конфирмации
18:59:36 Dmitry Rozhkov решите это всё без меня пока
18:59:44 Dodonov я не сомневаюсь.
18:59:47 Altes Угу. Давайте.
18:59:54 Altes А вот Лев, похоже, сомневается...
19:00:52 Dmitry Rozhkov да, я так понял, что Лев сомневается
19:01:08 Dmitry Rozhkov главное п.2.2. перепишите
19:01:34 Dmitry Rozhkov точнее напишите альтернативный, этот убирать пока не надо
19:01:38 Dodonov да

23 апреля 2011

10:54:00 Dodonov Я написал альтернативный пункт.
12:42:40 Levg А можно я тоже напишу Альтернативный вариант?
12:43:06 Dodonov конечно, в этом и смысл. )
12:43:27 Dodonov может так мы увидим все точки зрения
12:44:15 Levg ага
12:44:28 Levg сейчас столярова выложу
12:44:48 Levg или хочешь - ты выложи столярова, а я пока свой вариант напишу
12:46:53 Dodonov давай попробую
12:47:16 Dodonov он у нас кем остался в итоге?
12:47:19 Dodonov Суоменом?
12:47:26 Levg ага
12:47:54 Levg там в доке все есть, включая ники
12:48:02 Dodonov ок
13:08:03 Levg я написал
13:10:32 Levg обратите внимание, пожалуйста, что если мой вариант будет принят я считаю нужным удалить 1.2.6 - они не совместимы
13:26:33 Dodonov Ну, в целом на мой взгляд неплохой пункт, посмотрим, что Дима скажет.

24 апреля 2011

03:27:35 Levg Дима так и не заглянул сегодня?
03:28:08 Dodonov Его вроде и не было.
03:28:18 Dodonov Да, тоже надо б принимать уже.
03:30:19 Levg ага
12:04:21 Dmitry Rozhkov коллеги, я кажется понял как можно лучше написать
12:04:35 Dmitry Rozhkov написал еще один вариант 2.2. посмотрите
13:07:15 Levg Дима, я посмотрел твой вариант, и к сожалению не считаю его удачным, по двум причинам:
13:09:43 Levg 1. Как я понимаю, не все мы, и я в частности допускаем "расширительную трактовку ВП:СУД". Я во всяком случае, не согласен с ее расширением до границ определенных Блеклейком, у Сергея, если я не ошибаюсь еще более консервативная позиция
13:11:59 Levg 2. Я по-прежнему совершенно не убежден, что в действиях Кондратьева есть признаки преследования или угроз, а основное внимание он хотел привлечь не к статье, а к личности Рудого
13:20:45 Dmitry Rozhkov 1. ее допускаю я, вслед за Блейлейком (и другими). не выступаю за нее, а просто допускаю, что такая позиция имеет право на существование и видимо имеет определенную поддержку в сообществе. давай как-то это отразим.
13:21:03 Dmitry Rozhkov 2. ну вот уже и признаки преследования неочевидны...
13:21:49 Levg 2 - почему уже? мы же это вроде обсуждали пару дней назад
13:22:01 Dmitry Rozhkov если, согласно ПДН, он не ставил своей целью преследовать и угрожать (с чем я готов согласиться) это не значит что его действия не были таковыми
13:22:23 Dmitry Rozhkov а угроза, если хочешь, в его непонимании
13:22:34 Dmitry Rozhkov см. дело Ватсона
13:22:54 Dmitry Rozhkov он тоже считал что непонимание правил и последствий его действий дают ему индульгенцию на их совершение
13:23:57 Dmitry Rozhkov я так понял сейчас позиция Кондратьева "а что я такого сделал. если бы можно было повторить я бы сделал тоже самое"
13:24:03 Dmitry Rozhkov вот это я и называю угрозой
13:24:05 Levg 1 - то что ты считаешь, это понятно. но согласия по этому вопросу в АК нет
13:24:23 Dmitry Rozhkov 1- хорошо, давай отобразим это в решении
13:24:38 Levg ну глянь мой вариант
13:24:39 Dmitry Rozhkov что согласия нет, но часть сообщества считает допустимым расширительную трактовку
13:24:52 Levg там как раз это и написано
13:26:37 Levg про 2 - в отличие от Ватсона, где независимо от того, что считал сам Ватсон, лично я безо всяких проблем квалифицирую его действия как нарушения, в случае с Кондратьевым я совершенно не уверен, что нарушение было. Посмотри нашу дискуссию за 19-е
13:26:50 Dmitry Rozhkov в твоем варианте не упоминается правило ВП:СУД
13:27:29 Levg айн момент
13:28:40 Levg Упомянул
13:46:21 Dmitry Rozhkov сейчас нормально
13:46:28 Dmitry Rozhkov я там одно предложение добавил
13:46:32 Dmitry Rozhkov из своего варианта
13:47:05 Dmitry Rozhkov а почему мы не пишем о возможном соответствии его действий ВП:НО#Угрозы ?
13:47:11 Dmitry Rozhkov тоже спорно?
13:50:05 Levg можно добавить
13:50:56 Levg с моей точки зрения угрозы это как <...> <...> и <...> - "<...>"
13:56:28 Dmitry Rozhkov дописал
13:56:44 Dmitry Rozhkov а что насчет преследования?
13:56:49 Dmitry Rozhkov и тут нет консенсуса?
13:56:58 Levg ну да
13:57:04 Dmitry Rozhkov :)
13:57:09 Levg вроде только что говорили
13:57:22 Dmitry Rozhkov нда, полезное решение получается...
13:57:30 Levg [24 апреля 2011 г. 13:12] Levg:

<<< 2. Я по-прежнему совершенно не убежден, что в действиях Кондратьева есть признаки преследования или угроз, а основное внимание он хотел привлечь не к статье, а к личности Рудого
13:57:54 Dmitry Rozhkov [24 апреля 2011 г. 13:57] Levg:

<<< а основное внимание он хотел привлечь не к статье, а к личности Рудого

а вот это почему неочевидно?
13:57:58 Levg ну точнее я это все сказал уже 19-го
13:58:46 Dmitry Rozhkov во всяком случае существенная часть текста посвящена аргументации ad hominem
13:59:04 Levg Дим, секунду, дай найти...
13:59:08 Dmitry Rozhkov есть ли разница, к чему он хотел привлечь внимание посредством такой аргументации?
13:59:10 Levg у меня дежа вю
13:59:36 Levg мы же это все обсудили, к согласию правда не пришли, но все было проговорено
13:59:57 Dmitry Rozhkov я бы даже сказал что практически вся его доказательная база построена на такой аргументации
14:00:20 Dmitry Rozhkov в том числе когда он "отдает должное" заслугам Рудого
14:00:36 Dmitry Rozhkov этого вообще там не должно быть
14:02:15 Dmitry Rozhkov ну хорошо, больше похоже мы ничего не выжмем
14:02:33 Dmitry Rozhkov я согласен на твой вариант, только посмотри я там подработал немного
14:03:51 Levg [4/21/2011 2:10:57 AM] Levg: так за что наказывать Кондратьева [4/21/2011 2:11:07 AM] Levg: общий тон - понятно критический [4/21/2011 2:11:35 AM] Dmitry Rozhkov: переход на личности запрещен даже в ВП [4/21/2011 2:11:51 AM] Levg: Кондратьев категорически не согласен с научной позицией и (совершенно справедливо, замечу) с манерой вести дискусиию [4/21/2011 2:11:56 AM (изменено Edited 2:12:03 AM] Dmitry Rozhkov: тем более он недопустим IRL [4/21/2011 2:12:01 AM] Levg: а где он перешел на личности? [4/21/2011 2:12:05 AM] Altes: Да, акцентировать на личности Рудого не стоило. [4/21/2011 2:12:27 AM] Altes: Насчёт недопустимости IRL как раз не очень очевидно. [4/21/2011 2:12:55 AM] Levg: мне неочевиден и переход на личность как таковой [4/21/2011 2:13:02 AM] Altes: Но я согласен, не следовало цитировать ту же самохарактеристику. Явно лишнее это было. [4/21/2011 2:13:11 AM] Levg: я не вижу ни одного плохого слова о Рудом, как таковом [4/21/2011 2:14:17 AM )
14:06:04 Altes Мне понравился вариант Льва.
14:06:41 Altes Только я не думаю, что он несовместим с 1.2.6.
14:06:51 Levg у меня по Диминой редакции возражений нет
14:07:02 Levg мне нужно отойти на часок пока
14:07:05 Dmitry Rozhkov ага
14:09:06 Altes Кстати, лучше будет опубликовать в ДА все три варианта. Чтобы было ясно, что мы тут вообще обсуждаем.
14:09:45 Altes [24 апреля 2011 г. 14:07] Altes:

<<< Только я не думаю, что он несовместим с 1.2.6. Или имелось в виду, что 1.2.6 просто не нужен? Ну может быть.
14:11:40 Dmitry Rozhkov 1.2.6 не нужен
14:12:02 Altes OK.
14:20:49 Altes В варианте Дмитрия мне не нравится, в частности, "Арбитражный комитет допускает расширительную трактовку ВП:СУД". Насчёт ВП:НО#Угрозы тоже не в полной мере согласен.
14:22:15 Dmitry Rozhkov сейчас вариант Льва уже фактически совместный
14:22:19 Dmitry Rozhkov на мой не смотри
14:22:33 Altes Я понял.
14:22:41 Altes Но я все 3 прочёл на всякий случай.
16:12:44 Levg ага, в общем я думаю, если Сергей объявится и одобрит (все остальные вроде уже) - можно публиковать
16:12:58 Altes Да.
16:13:06 Levg я даже не уверен нужно ли в ДА
16:13:20 Altes Нет, лучше в ДА.
16:13:27 Altes Всё-таки изменения серьёзные.
16:13:30 Levg ну значит в ДА
16:14:07 Altes И главное - неожиданные.
16:16:48 Levg ага

25 апреля 2011

00:46:04 Levg Сергей не пробегал?
00:47:11 Dmitry Rozhkov нет
00:47:46 Levg жаль
00:47:55 Levg могли бы это доделать
16:49:37 Dodonov Так, если придёт Сергей и одобрит вариант Льва.
16:49:51 Dodonov как более-мнее общий.
16:49:56 Dodonov Другие пункты придётся подчищать?

26 апреля 2011

10:23:57 Dodonov нууу так? )
10:24:15 Dodonov Может пока без Сергея выложил вариант с пунктом как я понял Льва?
12:39:31 Levg ну я не думаю, что такая спешка здесь оправдана, давйте все же подождем
15:13:25 Altes Впрочем, можно и выложить, так прямо и объяснив, что Сергей (или просто "один из арбитров") ещё не прокомментировал и формально не одобрил этот вариант, но ничто не мешает комментировать сообществу.
15:14:06 Dodonov по крайней мере другие ляпы соберём.
15:14:08 Dodonov ?
15:14:23 Levg давайте установим дэдлайн до завтра (изменено 15:14:31)
15:14:33 Dodonov хорошо.
19:25:49 Vlsergey посмотрел
19:26:05 Vlsergey в приницпе пункт написан верно, но странно получается
19:26:34 Vlsergey мы же не можем передать сообществу вопрос о том, является или нет данное нарушение ВП:СУД
19:26:45 Levg нет
19:26:54 Vlsergey если оно таким является, то речь должна идти не о доверии как администратору, о вообще о блокировке
19:26:59 Levg но можем вопрос о том, доверят ли оно Кондратьеву
19:27:21 Vlsergey значит, мы всё-таки не пришли к консенсусу = не трактуем как нарушение ВП:СУД?
19:27:45 Levg net
19:27:46 Vlsergey или мы не пришли к консенсусу = не занем как трактовать = пусть кто-то (кто?) решит?
19:27:58 Levg сомнения - в пользу подсудимого
19:28:08 Vlsergey те первый вариант
19:28:09 Vlsergey ок
19:28:58 Vlsergey тогда у меня замечаний нет (изменено 19:29:00)
19:30:04 Levg ага, спасибо
19:30:43 Vlsergey извиняюсь за задержку :(
19:30:50 Levg да ладно
19:31:27 Dodonov ну чего, можно оформлять и выкладывать
19:31:29 Dodonov )
19:31:53 Levg Дима?
19:36:34 Dmitry Rozhkov ага, сейчас
19:38:35 Dmitry Rozhkov давайте уберем всё лишнее вниз (изменено 19:38:45)
19:39:25 Dmitry Rozhkov актуален 2.2. от Льва
19:39:26 Dmitry Rozhkov так?
19:39:44 Levg ага, я убегаю с работы, появлюсь из дома минут через 40-час
19:39:44 Dodonov мы вроде это порешили )
19:39:50 Levg публикуйте без меня
19:39:55 Dmitry Rozhkov ок
19:40:00 Dmitry Rozhkov тогда лишнее я убираю
19:41:35 Dmitry Rozhkov 1.2.6. убираем?
19:41:47 Dmitry Rozhkov он повторяет 2.2.1 фактически
19:42:23 Dmitry Rozhkov убрал
19:42:52 Dmitry Rozhkov давайте публиковать
19:43:45 Dodonov давайте. Насчёт конфирмации - Кондратьев сам должен её начать или всё равно кто?
19:43:57 Dmitry Rozhkov сам
19:44:05 Dodonov ок
19:44:25 Dmitry Rozhkov публикуй тогда, я отойду на полчаса
19:45:13 Dodonov хорошо, попробую...
19:48:38 Dodonov обновил.
19:48:48 Dodonov Слушайте, а мы замечания с СО-то учли? )
20:22:02 Dodonov да, ещё, напишите, пожалуйста, на СО про обновление, я забыл, а сейчас уже убегаю. (
20:40:39 Levg ага, выложили - гут

27 апреля 2011

23:36:54 Levg a propos
23:37:06 Levg а что у нас здесь?
23:37:16 Levg оно еще недостаточно вылежалось?
23:38:45 Dmitry Rozhkov там есть претензии Ильи
23:38:50 Dmitry Rozhkov то о чем я говорил
23:39:03 Dmitry Rozhkov плохо когда в решении есть "АК не пришел к консенсусу"
23:39:08 Dmitry Rozhkov значит нужно искать его дальше
23:39:13 Levg конечно плохо
23:39:15 Levg плохо
23:39:21 Levg ну а если не пришел
23:39:21 Altes А что делать?
23:39:37 Dmitry Rozhkov не пришел, значит мало/плохо искали
23:39:37 Levg мы можем конечно сделать еще кружок вокруг стадиона
23:39:57 Levg но я не вижу направления компромисса
23:40:02 Dmitry Rozhkov пусть еще повисит
23:40:09 Dmitry Rozhkov давайте Скорпиона добьем сегодня
23:40:14 Levg ага
23:40:17 Dmitry Rozhkov там консенсус легкий
23:40:26 Dmitry Rozhkov (надеюсь)
23:40:36 Levg ага

29 апреля 2011

04:34:27 Altes Кстати, попробовать найти консенсус, как предлагает Илья, хотя бы с помощью компромиссных и не очень внятных формулировок, всё-таки ещё раз стоит. У нас вроде сторонников бессрочной блокировки Кондратьева не наблюдается? Ну тогда давайте хотя бы по этому вопросу всё чётко сформулируем.
11:51:03 Levg Дима, у тебя случайно нет идей по улучшению этого решения?
11:51:30 Levg Предложение Алекса мне, если честно не очень нравится
11:51:47 Dmitry Rozhkov почему?
11:52:36 Levg ну записать в качестве компенсации все те вещи которые никто из нас не считает нужным включать в решение (консенсусные со знаком минус) мне кажется как-то не рациональным
11:52:58 Dmitry Rozhkov а, понятно
11:53:02 Levg мы вот все наверняка также не видим необходимости лишать его флага автопатрулируемого (изменено 11:53:13)
11:53:35 Levg нужно ли писать, что по этому вопросу достигнут незыблемый консенсус?
11:54:07 Levg просто заявка висит просто так
11:54:43 Dmitry Rozhkov давайте пройдемся по поступившим замечаниям
11:54:46 Levg ее или нужно принимать или выработать стратегию, как и что в ней менять
11:54:50 Levg давай
11:55:09 Dmitry Rozhkov от Богомолова: сделать внушение админам за бездействие и потакание Рудому в течение года
11:55:28 Dmitry Rozhkov причем Богомолов утверждает, что "потакал" определенный админ
11:55:31 Dmitry Rozhkov о ком речь?
11:55:35 Levg а) всем 90 админам?
11:55:38 Levg а, вижу
11:55:58 Levg потакал в активной или пассивной форме?
11:55:59 Dmitry Rozhkov кто-то Рудого выгораживал еще год назад
11:56:11 Dmitry Rozhkov наверное в активной
11:56:33 Levg дифы, имена, явки?
11:56:44 Dmitry Rozhkov попрошу его прислать письмом
11:58:00 Levg в пассивной форме - есть ВП:249 о вольности админства
11:58:39 Levg так, что еще у нас там?
11:59:00 Dmitry Rozhkov Прошу АК дать оценку действий Леонидова и других, а также пояснить п.1.2.1, здесь скорее что-то личное... С уважением Martsabus 07:04, 27 апреля 2011 (UTC)
11:59:13 Dmitry Rozhkov зачем оценивать действия бессрочников?
11:59:29 Levg Леонидов - Смартасс?
11:59:36 Levg не зачем
11:59:37 Dmitry Rozhkov да
11:59:42 Dmitry Rozhkov а Боров - Ромикс
11:59:49 Levg ага
11:59:59 Levg п 1.2.1
11:59:59 Dmitry Rozhkov можно было бы оценить их влияние на поведение фигурантов
12:00:01 Levg сейчас
12:00:11 Dmitry Rozhkov но там не было ничего особенного
12:01:15 Levg 1.2.1 - мы констатировали, что не видим причин не применять ПДН к Кондратьеву
12:01:25 Levg что там можно пояснить?
12:01:35 Dmitry Rozhkov не знаю
12:01:38 Levg и я
12:01:53 Levg я думаю можно идти дальше по замечаниям
12:02:01 Dmitry Rozhkov ну эти бессрочники в основном влияли на действия Рудого
12:02:09 Levg ну и что
12:02:10 Dmitry Rozhkov а именно он на них срывался
12:02:26 Levg мы же не пишем эссе "о влиянии среды на поведение Рудого"
12:03:07 Dmitry Rozhkov на Кондратьева тоже немного - Кондратьев стал заручаться поддержкой Борова, не разобравшись что это тролль
12:03:28 Levg угу
12:03:38 Levg но с тролями - нкт
12:03:49 Levg в том числе и в решениях АК
12:03:51 Levg не было их
12:07:47 Levg что у нас дальше?
12:17:57 Dmitry Rozhkov критика от Ильи
12:18:06 Dmitry Rozhkov ее надо как-то учесть
12:18:14 Levg ну это самый гвоздь программы
12:18:24 Levg Илье, кстати нужно выдать орден от АК
12:18:35 Levg он практически работает 6-м арбитром
12:18:40 Levg я не шучу
12:19:17 Dmitry Rozhkov "Ряд администраторов высказывался в пользу бессрочной блокировки, и, если бы кто-то предполагал такое развитие событий, я уверен, АК пришлось бы рассматривать заявку о разблокировке — и тут уж ограничиться словами «не пришли к консенсусу» и оставить всё как есть было бы гораздо сложнее."
12:20:11 Dmitry Rozhkov да, предложения там хорошие
12:20:25 Dmitry Rozhkov насчет смещения акцентов на последствия например
12:22:52 Levg нужно подумать
13:30:28 Dodonov Да, Илья нам неплохо подсказал. Можно использовать его предложение как основу для консенсуса.
13:30:35 Dodonov Не нарушил, но приблизился.
18:12:42 Altes [29 апреля 2011 г. 11:53] Levg:

<<< мы вот все наверняка также не видим необходимости лишать его флага автопатрулирующего

нужно ли писать, что по этому вопросу достигнут незыблемый консенсус? Разница в том, что лишения статуса автопатрулируемого никто не требовал вроде бы. А вот бессрочную блокировку, кажется, требовали. Во всяком случае, вопрос о ней стоял.
18:13:07 Altes Так что в случае с бессрочной блокировкой есть смысл чётко написать, что мы в ней смысла не видим. (изменено 18:13:39)
18:13:18 Altes Или уже и по этому вопросу исчез консенсус?
18:13:43 Dmitry Rozhkov нет, не исчезал
18:14:04 Altes Тогда можно написать.
18:14:51 Dmitry Rozhkov арбитры единогласно решили бессрочную блокировку не накладывать. Чо уж там, поздно накладывать.
18:14:59 Dmitry Rozhkov пойдет за обоснование?
18:15:24 Altes Да.
18:15:27 Altes Наверное.
19:26:45 Levg а почему решили?
19:28:50 Altes Можно так и написать - неактуально уже.
19:29:31 Levg хм
19:30:12 Levg такая формулировка будет читаться - надо бы, но из-за волокиты уже позно :)
19:30:19 Dmitry Rozhkov да
19:30:22 Dmitry Rozhkov так и есть
19:30:36 Levg ((rofl))
19:30:38 Dmitry Rozhkov все уже сердцем отошли
19:30:43 Dmitry Rozhkov и крови не жаждут
19:30:52 Dmitry Rozhkov поэтому пусть живет
19:34:01 Altes Так может, и конфирмацию ну нафиг?
19:34:21 Altes Кого вообще какой-то там Кондратьев интересует и его судьба?
19:34:28 Dmitry Rozhkov нееее
19:34:34 Dmitry Rozhkov конфирмацийю не нафиг
19:35:30 Altes (на всякий случай) Я пошутил.
19:35:37 Dmitry Rozhkov (я тоже)

1 мая 2011

01:18:41 Levg здесь, хотим мы того или нет, есть два пути:
01:19:00 Levg 1. Мы игнорируем Илью и подписываем решение as is
01:19:56 Levg 2. Мы садимся все вместе, завтра например и делаем еще одну попытку договорится. Если нет - переходим к плану 1
01:22:54 Altes Давайте попробуем второе с учётом замечаний Ильи. В некоторых случаях, думаю, можно найти хоть и несколько размытую, но более-менее устраивающую всех формулировку. Если не сможем - ну, тогда "план 1", да.
01:23:06 Levg ага
01:23:13 Altes Мне кажется, наши позиции ясны и мы почти наверняка их не изменим.
01:23:22 Altes Так что долго мучаться не стоит.
01:23:36 Levg ну есть еше один вариант
01:24:04 Levg мне он не очень нравится, но надо выложить все что есть на стол
01:24:24 Altes Но где-то, может, удастся найти устраивающую всех и не заставляющую менять позиции формулировку.
01:26:02 Levg поскольку позиции четверых из нас (без Димы) хотя и отличаются друг от друга, но не так принципиально, мы можем подписать решение вчетвером, а Дима - особое мнение. Тоже, выход, хотя и плохой
01:26:27 Altes Да, есть такой вариант.
01:27:15 Altes Не такой уж и плохой (но всё равно плохой, не спорю) с учётом того, что стоял вопрос о его отводе.
01:28:03 Levg ну я не уверен, что здесь стоявший тогда вопрос об отводе релевантен
01:28:08 Levg но не важно
01:28:29 Levg я думаю, что хорошо бы все же попробовать договориться еще раз
01:29:43 Altes Угу.
01:30:27 Altes И хорошо бы для этого обсуждения поймать Сергея...
01:30:48 Levg он вот зазеленел, но пока не отзывается
01:31:05 Levg я спать, если Сергей отзовется, спросите у него

2 мая 2011

18:36:36 Levg Давайте для начала просто изложим свои позиции по этому пресловутому пункту
18:37:10 Levg Дима - поскольку твоя сильнее всего отличается от средней по больнице, думаю, что лучше начать тебе
18:52:01 Dmitry Rozhkov ага, я сейчас просто некоторой работой занимаюсь
18:52:03 Dmitry Rozhkov через пару часов, ок?
18:52:22 Levg да, конечно

3 мая 2011

01:12:18 Dmitry Rozhkov я переписал
01:12:27 Dmitry Rozhkov с подачи Ильи
01:12:52 Levg ага, минуту
01:12:54 Levg я смотрю 677
01:13:08 Levg правда здесь - Илья твой единомышленник
01:15:41 Vlsergey новый вариант - это "2.2. (Dmitry Rozhkov)Арбитражный" + 2.3 / 2.3.1? (изменено 1:16:02)
01:16:36 Dmitry Rozhkov да
01:17:31 Dodonov я пометил. )
01:17:32 Dodonov где старые начинаются варианты.
01:18:12 Vlsergey к текущему варианту существенных замечаний нет
01:18:47 Dodonov угу, подтверждаю.
01:20:10 Dmitry Rozhkov ну тогда публикуем
01:20:12 Altes Сейчас, дайте я посмотрю.
01:20:17 Dmitry Rozhkov уже набело
01:21:14 Levg минутку
01:21:19 Levg я еще не посмотрел
01:22:30 Levg я не согласен с 1.2.5
01:22:58 Levg в такой жесткой формулировке во всяком случае
01:23:20 Vlsergey там она проде не очень жёсткая...
01:23:28 Dodonov этот пункт же давно был )
01:23:31 Dodonov а что не так?
01:23:40 Levg Я просто читал пост Кондратьева
01:23:50 Levg и никакого преследования там не увидел
01:24:26 Levg ссылка на Викиреальность - это признак преследования?
01:25:33 Dodonov ну насколько я понимаю, там ничего хорошего про Рудого написано не было.
01:25:40 Dodonov по этой ссылке
01:25:42 Levg В викиреальности?
01:25:48 Dodonov да
01:25:59 Altes Но и ничего плохого.
01:25:59 Dodonov Короче в чём дело.
01:26:13 Altes Мы проверяли, на тот момент ничего плохого не было.
01:26:20 Dodonov Эта рассылка как минимум показалась возмутительной.
01:26:25 Levg <...ссылка…>
01:26:32 Levg там одни дифирамбы
01:26:34 Dodonov ряду администраторов
01:26:37 Dodonov вау
01:27:08 Levg ряд администраторов, включая, кстати меня, не любят ВР
01:27:38 Levg но вовсе это не значит автоматически, что Кондратьев занимался преследованием Рудого
01:27:43 Dodonov и это должно получить отражение в нашем решении.
01:28:01 Vlsergey а там вроде не указано, что он этим занимался
01:28:12 Vlsergey там должно быть указано, что его сообщение можно так расценить
01:28:17 Dodonov Вот факты: есть рассылка, есть недовольные ею, как нам это отобразить? Что он сделал не так?
01:28:30 Dodonov "могут быть квалифицированы"
01:28:55 Levg такая формулировка в решении АК - это фактически утверждение, что занимался
01:29:15 Levg если уж АК считает, что "можно расценить"
01:30:11 Altes А количество "активных администраторов, придерживающихся подобных трактовок" правда значительно?
01:30:22 Dodonov ну, можно по аналогии с исправленными Дмитрием пунктами.
01:30:33 Levg у нас статистики нет
01:30:59 Altes Я (в третий раз напоминаю) вот не помню ни одного случая случая, чтобы с формулировкой "нарушение ВП:СУД" участник был заблокирован за действия, не являющиеся непосредственно угрозой подачи судебного иска.
01:31:12 Altes И сильно сомневаюсь, что такие случаи когда-либо были.
01:31:31 Altes На СО, конечно, кое-кто поддержал такую трактовку.
01:31:43 Altes Но достаточно ли этого, чтобы писать о значительном числе?
01:32:49 Altes Заменил "значительное число" на "наличие".
01:34:45 Altes Ещё по мелочи исправил.
01:35:00 Altes В остальном согласен с новым вариантом.
01:35:16 Altes А 1.2.5 вроде не менялось же?
01:35:43 Dodonov нет.
01:35:51 Dodonov я свой вариант добавил, если что.
01:35:55 Altes Ага, вижу.
01:36:24 Dodonov Лев, если всё остальное улажено и дело в 1.2.5 давайте договоримся про него и будем уже выкладывать.
01:36:43 Altes А были участники, которые квалифицировали письмо или его отдельные фрагменты именно как преследование?
01:36:44 Vlsergey "были квалифицированы " - это было ошибкой или не было?
01:37:06 Levg 2.2 какой-то странный
01:37:14 Vlsergey в предыдущем варианте мы как бы соглашаемся с допустимостью подобной оценки. В текущем - уходим от вопроса, просто констатируя.
01:37:32 Levg "может последовать блокировка (в том числе бессрочная) от одного из администраторов"
01:38:00 Levg очень хочется добавить: "которая затем может быть обжалована в АК"
01:38:58 Altes Возможно, АК-12 будет более решительным и ему удастся найти консенсус :).
01:39:04 Altes Или какой там будет АК.
01:39:07 Altes На это надежда.
01:41:36 Levg давайте напишем
01:42:07 Levg "Арбиты полагают, что следующие составы АК лучше справятся с это заявкой"
01:43:03 Dodonov да не, мы это и есть следующие, дальше фишка не идёт и так далее.
01:43:11 Dodonov Коллеги, чуть-чуть поднажать надо.
01:43:19 Levg ага
01:43:28 Dodonov Что подать аппеляцию, это очевидно.
01:43:33 Dodonov Тьфу
01:43:34 Dodonov заявку
01:43:41 Dodonov это любой бессрочник имеет право.
01:44:17 Levg зачем тогда писть про блокировку?
01:44:42 Altes Давайте уберём про блокировку.
01:44:47 Levg в принципе любой администратор может наложить блокировку на кого угодно
01:44:58 Altes Мне кажется, решение не сильно пострадает, если уберём.
01:44:59 Levg вопрос - правомерна ли она
01:45:40 Dodonov ну как зачем писать
01:45:57 Dodonov честно предупреждаем, что есть такие личности
01:46:06 Dodonov могут наложить блокировку.
01:46:39 Dodonov чтобы осторожнее был в след. раз
01:47:19 Altes Ну просто бессрочную блокировку много кто может наложить много по какому поводу, это ясно.
01:49:56 Levg так убираем?
01:50:58 Vlsergey мы как бы предупреждаем, что данный вопрос не урегулирован явно в правилах, и что мы пока не даём им оценку в рамках данного иска (не решаем потенциальные проблемы, когда есть реальные)
01:52:03 Altes Ну, я за то, чтобы убрать.
01:52:22 Dodonov Дмитрия надо спросить в первую очередь )
01:53:15 Altes Угу.
01:53:43 Dodonov мы то с самого начала почти за были. )
01:54:17 Dodonov я его пинганул.
01:55:13 Dmitry Rozhkov о каком фрагменте речь?
01:55:37 Altes Про то, что Кондратьева может заблокировать какой-нибудь администратор. (изменено 1:55:45)
01:55:46 Dmitry Rozhkov а что, не может?
01:55:52 Altes Может.
01:55:59 Altes И тебя кто-нибудь может заблокировать.
01:56:09 Altes Под каким-нибудь предлогом.
01:56:14 Altes И любого из нас.
01:56:32 Dmitry Rozhkov скажем так, он его может заблокировать и гарантировано не получит десисоп от АК
01:57:25 Altes Я как раз этого гарантировать не могу.
01:57:38 Dmitry Rozhkov просто приобретет репутацию "крутого" админа
01:57:40 Dmitry Rozhkov такие у нас есть
01:57:47 Dmitry Rozhkov Илья, Блантер
01:57:53 Altes От нашего, наверное, не получит, так как мы добрейший и либеральнейший состав :).
01:58:04 Levg гарантированно? (изменено 1:58:16)
01:58:07 Levg я не уверен
01:58:32 Altes А от состава "крутых" и при этом не разделяющих его трактову арбитров - ещё как получит :).
01:59:08 Levg я не считаю, что админ бессрочно заблокировавший кого-то в подобных обстоятельствах гарантирован от десисопа
02:06:56 Levg я бы объединил 2.2 и 2.3, они отчасти дублируются, если выкинуть пассаж про блокировку
02:08:21 Levg 2.2 - подробно объясняет, что и почему не понравилось ряду участников в действиях Кондратьева, а 2.3 снова поворяет - "ряд активных участников сочли действия участника Кондратьев безусловно несовместимыми с наличием флага администратора"
02:09:02 Levg их можно объединить заменив предложение про блокировку этим, и дальше продолжить по тексту 2.3
02:09:33 Levg будет неплохо по-моему
02:10:42 Altes Да, стоит так сделать.
02:10:45 Dodonov Пока Дмитрий смотрит твоё предложение посмотри мой вариант пункта 1.2.5 - достаточно мягко? )
02:11:12 Dmitry Rozhkov ПС
02:11:29 Dmitry Rozhkov можно и объединить если без потери смысла
02:11:31 Levg да, Сашин вариант 1.2.5 - ок (изменено 2:12:04)
02:11:49 Levg 2.2 и 2.3 - по-моему абсолютно без потери
02:13:45 Altes В 1.2.5 я добавил "или иных нарушений", так как точно не помню и не уверен, что целый ряд участников настаивал на том, что там было именно преследование.
02:13:50 Levg ага
02:14:04 Levg в текущем виде - вполне себе ничего по-моему
02:14:42 Levg Сергей пошел спать
02:15:00 Levg давайте пока по 677 пробежимся
03:09:01 Altes Ага, посмотрел новый вариант. Одобряю.
03:09:50 Dmitry Rozhkov так и чего?
03:09:58 Dmitry Rozhkov всё равно до завтра?
03:10:11 Levg Сергей как бы нужон
10:23:59 Vlsergey менялся только 1.2.5?
10:29:20 Vlsergey мне кажутся допустимыми оба варианта, тем не менее согласен с логикой Александра и предпочту его вариант.
10:29:46 Vlsergey Если это единственный спорный момент - можно публиковать или принимать
11:20:25 Levg нет поменялись (слились) еще 2.2. и 2.3
11:21:05 Levg Привет, Сергей, ты здесь?
12:36:33 Vlsergey здесь
12:36:49 Vlsergey 2.2. и 2.3. ещё вчера вроде были в том же состоянии, когда смотрел.
12:37:21 Dodonov ага, посмотри новый вариант плиз )
12:37:28 Levg не, мы слили старые 2.2 и 2.3, а то что сейчас 2.3, это было 2.3.1
12:37:51 Levg Но если ты ничего не заметил, то скорее всего, как я и говорил слияние на смысл никак не повлияло :)
12:37:58 Vlsergey не принципально, если смысл не изменился :)
12:38:09 Levg ага, хороший test case
12:38:22 Levg в таком случае можно принимать, я думаю
13:04:37 Dmitry Rozhkov что, принимаем? (изменено 13:04:41)
13:05:14 Dodonov ага
13:05:27 Dmitry Rozhkov сейчас я еще раз прочту, что получилось в итоге
13:05:30 Dodonov упс, я думал это про 705 )
13:05:45 Dodonov но я согласен на приём решения и здесь, только тоже перечту
13:08:30 Dmitry Rozhkov "О месте проведения должно быть сообщено на форуме."
13:08:35 Dmitry Rozhkov кем, Кондратьевым?
13:09:02 Dodonov )) такое чувство, что я задавал такой же вопрос
13:09:27 Levg да, конечно
13:09:31 Levg как ЗСА
13:12:27 Dodonov возможно стоит уточнить, что на форуме новостей.
13:12:48 Dodonov Если я правильно помню именно там объявления о новых кандидатах размещаются, так?
13:13:33 Dmitry Rozhkov да
13:14:40 Dmitry Rozhkov 1.2.5. (вариант adodonov) - что-то мы совсем пассивны :)
13:14:53 Dmitry Rozhkov и здесь даже не "может"
13:14:55 Dodonov если что я старый вариант перенёс вниз
13:15:15 Dmitry Rozhkov ну да ладно
13:15:24 Dmitry Rozhkov по крайней мере соответствует общему настрою решения
13:16:06 Dodonov ну ок, давайте тогда прилизывать текст и принимать решение )
13:16:08 Dmitry Rozhkov давайте уже опубликуем
13:16:31 Dodonov давайте
13:16:47 Dmitry Rozhkov [3 мая 2011 г. 3:08] Altes:

<<< Ага, посмотрел новый вариант. Одобряю.
13:16:57 Dmitry Rozhkov как остальные?
13:17:01 Dmitry Rozhkov Саша "за"
13:17:08 Dmitry Rozhkov Сергей, Лев?
13:17:20 Dmitry Rozhkov а, Лев тоже "за"
13:17:28 Vlsergey тоже "за"
13:17:38 Dodonov уфф
13:17:44 Dmitry Rozhkov ок, я размещаю
13:27:10 Dmitry Rozhkov готово
13:27:28 Dodonov отлично, иду смотреть\
13:30:49 Dodonov подписался.
13:34:07 Vlsergey подписался со второй попытки...
13:34:25 Dodonov ) нос к носу идём )
13:34:41 Dodonov Хей, а мы закрыли таки 661 =)
13:35:18 Dodonov последнюю прошлогоднюю заявку )
13:35:43 Dmitry Rozhkov ага :)
13:36:02 Dmitry Rozhkov ай да мы!
13:59:41 Levg подписал
15:55:50 Dodonov надо бы Кондратьева предупредить.
15:55:55 Dodonov про две недели и всякое такое
15:56:02 Levg ага
15:56:06 Levg на ЛС