Арбитраж:К вопросу о "клевете"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Истцы:

• i , 13:58, 5 декабря 2006 (UTC)
• Анатолий 14:43, 5 декабря 2006 (UTC)

Ответчики: нет.

Суть проблемы: В последнее время участилось употребление слова «клевета», причем примерно в такой форме: «То, что вы про меня написали, — это клевета, уголовно наказуемое преступление». Особенно увлеченно употребляют это словечко участники Andyvolykhov, Rombik и Maximaximax. Как правило, имеются в виду сущие пустяки («У вас спина белая.» — «Клевета, клевета!»), но бедняга Dart evader сильно погорел из-за «клеветы» — его заблокировали, чтобы избавить от опасности преследования прокуратурой Российской Федерации (и, кажется, еще и штата Флорида) за предположение, что он Batman.

Проблема осложняется тем, что в Википедии запрещены угрозы судебного преследования, а обвинения в уголовно наказуемом преступлении «клевете» именно такими угрозами и являются.

Прошу Арбитраж вынести определение, что такое клевета в контексте Википедии, и разработать (или рекомендовать сообществу) меры ее пресечения.

Присоединяюсь и формулирую вопросы:

1. допустимы ли в Википедии обвинения кого-либо из участников в совершении уголовного преступления? Анатолий 14:43, 5 декабря 2006 (UTC)
2. что делать участнику, обвинённому другим участником в совершении уголовного преступления? Анатолий 14:43, 5 декабря 2006 (UTC)
3. с другой стороны, что делать если о ком-то написали, что он виртуал кого-то или другой участник - его виртуал? При каких условиях подобные утверждения являются нарушением правил (в частности ВП:НО, Политики конфиденциальности, разглашением личных данных в соответствии с ВП:ПБ), а когда подобные утверждения допустимы? Анатолий 15:30, 5 декабря 2006 (UTC) В самом деле, подобные утверждения требуют от участника доказательств, что он не верблюд. -- i 15:38, 5 декабря 2006 (UTC)

Просьба истцу

Прошу в иске дать ссылки на конкретные диффы, в которых употребляется слово «клевета» либо контексты типа «То, что вы ~ преступление». Кроме того, надо проиллюстрировать ссылками фразу бедняга Dart evader сильно погорел из-за «клеветы» — его заблокировали, чтобы избавить от опасности преследования прокуратурой Российской Федерации (и, кажется, еще и штата Флорида) за предположение, что он Batman. Буде в недельный срок таких ссылок представлено не будет, я проголосую за отклонение иска. --Mitrius 14:17, 5 декабря 2006 (UTC)

Поддерживаю ) Кроме того, не странно ли выдвигать иск без ответчика? asta 14:27, 5 декабря 2006 (UTC)

Ну начинается. Вас же просили ознакомиться с исками, рассмотренными в АК предыдущих созывов. Анатолий 14:30, 5 декабря 2006 (UTC)

Вы правы. Мой вопрос был ошибочным. asta 15:24, 5 декабря 2006 (UTC)

Это моя вина. Я должен был пояснить, почему в иске не указаны ответчики. Прошу прощения. -- i 15:28, 5 декабря 2006 (UTC)

Пояснения истца

Уважаемые Арбитры Asta и Mitrius! Пожалуйста:

Из голосования по поводу OchkamTheFox’a:

Против. Насколько я понимаю, участник голосует сам за себя с помощью подложных записей. --i 20:26, 2 декабря 2006 (UTC)

насчет «голосования сам за себя с подложных записей» — это злостнейшая клевета в адрес OchkamTheFox, уголовно наказуемое преступление. Роман Беккер (Rombik) ?! 20:47, 2 декабря 2006 (UTC)

Друг Rombik, это угроза судебного преследования? Вы хотите, что ли, сказать, что подложные записи создал не претендент, а кто-то другой? По логике, если вдруг появляются участниками с десятком правок, которые тут же отправляются голосовать, то их явно направил претендент. Откуда им вообще узнать, что идет такое голосование? --i 02:29, 3 декабря 2006 (UTC)

Да, подложные записи создал кто-то другой, возможно, кто-то из ОСЦВ, но я не уверен ни в том, что тут вообще были подложные учётные записи, ни в том, кто именно к этому причастен. А за клевету недавно был бессрочно заблокирован Dart evader, так что осторожнее с этим. -=|*Altes*|=- 17:17, 3 декабря 2006 (UTC)

Согласен, в этом случае клевета. Я бы порекомендовал sqrt(-1) взять свои слова назад. Только вот в чём проблема — когда меня неоднократно обвиняли в том, что я виртуал (при этом у меня не 10 правок, а 7000), вы, Роман, этого не замечали. -=|*Altes*|=- 17:17, 3 декабря 2006 (UTC)

Со страницы «Обратная связь» «Народного контроля»:

Во всех своих последних репликах, например DE заявлял "Никто не знал, а я Участник:Maximaximax" что безусловно является клеветой, то есть уголовно наказуемым преступлением, для предотвращения которого мне и пришлось его заблокировать самому, так как дома я аськой обычно не пользуюсь. Если есть необходимость, я могу его разблокировать хоть сейчас, при условии что он тут же будет заблокирован другим админом для предотвращения преступления, противоречащих законам России, США и штата Флорида. Для того, чтобы доказать клевету, я подал запрос на проверку меня и дарта: Википедия:Проверка участников/Участник:Maximaximax. MaxiMaxiMax 04:31, 19 ноября 2006 (UTC)

Попутно замечу, что, хотя Rombik и Maximaximax используют идентичные формулировки, я не утверждаю (как это стало модно делать в последнее время), что они виртуалы одного человека.

Также обратите внимание на то, что «клевета» вида «Вася = Петя» очень распространена в коллективе. Вот примеры:

Из обсуждения Smartass’a:

Бутербродофоб А. Волыхов обижает девушку. --the wrong man 16:41, 5 августа 2006 (UTC)

Я понял! Смартасс — митпаппет Ронг Мена! --AndyVolykhov ^↔ 16:43, 5 августа 2006 (UTC)

Из голосования по поводу OchkamTheFox’a:

29. Против, Виталий 20:38, 2 декабря 2006 (UTC)

Ни минуты не сомневался, что с этого аккаунта будет голос против без обоснования и в последний момент. --AndyVolykhov ↔ 20:43, 2 декабря 2006 (UTC)

Понятно, это давний виртуал Серебра, он им постоянно голосует. --Барнаул 13:26, 3 декабря 2006 (UTC)

Кроме того, участились случаи называния википедистов не тем именем, которым они подписываются, типа: "Николай, ты?", "Смартесс выше написал", "Артём, зачем?" "Михаил, привет!" Особенно удивительно, что это делали некоторые бюрократы и даже чекюзер (диффов не привожу, чтобы лишний раз не показывать кого в соответствии кому подозревают, но при необходимости могу выслать их членам АК по е-мейлу — Анатолий 15:45, 5 декабря 2006 (UTC)).

Эти примеры показывают, что сомнительные утверждения («клевета») довольно часты в наших обсуждениях, и приплетение сюда угроз уголовного преследования (которые, вообще говоря, должны наказываться блокировкой) крайне осложняет ситуацию. Нетрудно также видеть, что блокировка Dart evader’а «за клевету» была применена избирательно.

Иски без ответчиков рассматривались Арбитражем в прошлом. Если это необходимо, я могу указать ответчиков, но тут не в ответчиках дело, а в трактовке правил.

Также мельком замечу по поводу обвинения меня в клевете против OchkamTheFox’a, что, к примеру, Участник:Fire Walk With Me сильно смахивает на его виртуала. Однако, это не утверждение, а лишь личное мнение, которое клеветой являться не может. На будущее: все, что я пишу, — личное мнение. -- i 15:02, 5 декабря 2006 (UTC)

Спасибо за уточнения. Правда, ссылки вместо диффов достаточно глухие, но мы разберёмся. Ответчиков добавлять, конечно же, не надо; Аста немножко поторопилась, это действительно совершенно нормально. --Mitrius 15:19, 5 декабря 2006 (UTC)

Передайте ей пожалуйста, что если нужен ответчик, то я могу быть и истцом, и ответчиком одновременно. -- i 15:23, 5 декабря 2006 (UTC)

А также судьёй и присяжным, как Снарк во сне Барристера. «Пожалуйста, не надо» (с) А. А. Блок. —Mitrius 15:39, 5 декабря 2006 (UTC)

Вы просто читаете мои мысли. Хотел предложить себя в качестве присяжного заседателя. (Места судей уже заняты, опоздал). -- i 15:42, 5 декабря 2006 (UTC)

Мелкая просьба истцу Serebr

Спасибо за пояснения. У меня еще одна мелкая просьба, не сочтите за буквоедство, но я искренне не уверен в том, что правильно понял. Мне кажется, что Ваша формулировка соответствуют ли в рамках существующих правил обвинения кого-либо в совершении уголовного преступления? грамматически некорректна: глагол соответствовать требует зависимого слова в дательном падеже. Не могли бы Вы сказать, соответствие чему именно в рамках существующих правил АК должен оценить? --Mitrius 14:50, 5 декабря 2006 (UTC)

сейчас поправлю. Анатолий 14:52, 5 декабря 2006 (UTC)

Голосование о принятии заявки к рассмотрению

• Не принимать. Истцы просят сформулировать нормы и правила, что не находится в пределах компетенции Арбитражного комитета. Арбитражный комитет, как судебный орган может только лишь давать уточняющую трактовку тех или иных правил, исходя из их смысла и цели, либо принимать решения по поводу конкретных ситуаций, для которых нет чётко сформулированных правил. Такие решения принимаются исходя из целей проекта и правил более общего характера. В данном случае истцы не требуют рассмотрения конкретного случая на предмет нарушения того или иного правила, но просят, по сути дела, его сформулировать. Арбитражный комитет может взять на себя ответственность за принятие решения в конкретной ситуации, но не может принимать более общие правила. Что же до вопроса о допустимости обвинений в совершении уголовного преступления — это опять-таки требует отдельного рассмотрения в каждой конкретной ситуации. В принципе, априорно — это нежелательно, но само по себе информирование человека о совершении им уголовного преступления не является угрозой судебного преследования. Но тут очень большую роль играют интонации текста. (Закурить не найдётся?) Рекомендую обратиться по данному вопросу на Форум/Правила, ибо тема действительно важная. Возможно, совместными усилиями сообществу удастся придти к новой рекомендации. --Владимир Волохонский 18:05, 5 декабря 2006 (UTC)

отказ о принятия общего решения ведёт лишь к дальнейшему углублению проблемы. Правил в Википедии более чем достаточно: и о запрете угроз судебными преследованиями, и о конфиденциальности, и о недопустимости разглашения личных данных. Мы просим от АК истолковать в рамках этих правил конкретные ситуации, серьёзно угрожающие проекту (например Smartass ушёл из Википедии именно после того, как чекюзер назвал его по имени), постоянные угрозы и завуалированные оскорбления также ИМХО разваливают проект. Высказавшиеся арбитры на мой взгляд не до конца понимают смысл работы АК. Имеющиеся конфликты надо разрешать в рамках существующих правил, и это должен сделать именно АК так как ситуация угрожающая. Анатолий 18:22, 5 декабря 2006 (UTC)

Мы, в принципе, можем принять решение о том, что, например, обвинения кого-либо в том, что он виртуал допустимо лишь на страницах ВП:ПП, но толку от такого решения будет мало и оно будет скорее усложнять жизнь для всех. Дело в том, что если мы будем постоянно принимать общие решения, о чём можно говорить, а о чём нельзя, то это приведёт к совершенно дикому нагромождению, следствием чего будет то, что участник, чтобы не быть обвинённым в нарушении эдикта Арбкома от 5.12.2006, должен изучить подробный список того, чего именно нельзя говорить, прежде чем вообще рискнуть открыть рот. В целом, несомненно, все члены Арбитражного комитета (я надеюсь, что со мной все согласятся) рассматривают обвинения как нежелательное поведение на дискуссионных страницах Википедии, специально для таких обвинений не предназначенных. Если какой-либо участник постоянно обвиняет Вас в чём-то, попробуйте найти с ним какой-то компромисс и в случае неудачи подайте конкретный иск против него по обвинению в личных нападках. Арбком как минимум погрозит пальчиком и это можно будет использовать в качестве прецедента для усмирения. --Владимир Волохонский 19:02, 5 декабря 2006 (UTC)

Говорить обо всём нельзя и правила ясно указывают на это (нельзя оскорблять и нарушать конфиденциальность, нельзя компрометировать цитированием высказываний вне Википедии, не относящихся к Википедии, нельзя угрожать судебным преследованием), однако непонятно нарушают ли эти правила конкретные утверждения «А виртуал Б» и «участник В совершил уголовное преступление — оклеветал участника Г». Если такие высказывания против правил — пострадавшие будут обращаться к администраторам в обычном порядке. Сейчас сами администраторы не знают нарушение это или нет и также иногда замечены в употреблении подобных выражений или никак не реагируют (либо крайне выборочно реагируют) на подобные фразы со стороны других участников. И добавлю от себя: постоянные утверждения и намёки Барнаула и его некоторых друзей: «Викизм виртуал Серебра» меня просто «достали» (проверки и меня, и Wikism проводились и нарушений не выявили). Если Вы не хотите устраивать разбирательство поводу нашего иска, хотелось бы увидеть внизу Ваше развёрнутое частное мнение. Иски против преследующих меня конкретных участников я обязательно подам при продолжении преследований. Спасибо. Анатолий 19:47, 5 декабря 2006 (UTC)

К сожалению, у меня нет сейчас временнЫх возможностей разворачивать своё мнение. Обвинения в том, что кто-то Ваш виртуал - крайне нежелательное поведение за пределами ВП:ПП. Регулярные подобные обвинения, если они не были подтверждены результатами проверки, - несомненно являются личными нападками и должны наказываться. Думаю, что подобные проблемы будут сняты в случае повышения ценза на участие в голосованиях и в обсуждениях на ВП:КУ. --Владимир Волохонский 11:11, 6 декабря 2006 (UTC)

Большое спасибо! Я и хотел чтобы кто-нибудь из арбитров высказал частное мнение проблеме. К сожалению, не услышал мнение относительно допустимости утверждений "клевета = уголовно наказуемое действие ==> бессрочная блокировка", но по этому вопросу можно будет высказаться в следующем иске. Анатолий 11:27, 6 декабря 2006 (UTC)

• Не принимать. Причины отказа Владимир изложил исчерпывающе, так что могу с ним только согласиться. Формирование правил и понятий не входит в задачи Арбитражного комитета, работа должна идти на основе уже существующих норм. asta 18:18, 5 декабря 2006 (UTC)

мы просили Вас истолковать существующие правила, а не принимать новые, жаль что Вы этого не поняли. Я задал 3 конкретных вопроса. Если Вы не хотите утруждать себя разбирательством, прошу высказать Ваше личное мнение по проблеме (или Вы ещё не успели изучить правила и решения АК?) Анатолий 18:24, 5 декабря 2006 (UTC)

• Отклонить. Дать универсальную априорную оценку вне зависимости от контекста любому высказыванию вида «вы совершили уголовное преступление» (без угроз преследованием), «вы виртуал Васи» (тем более что многоликость не является нарушением правил сама по себе) в рамках действующих правил не представляется возможным. Для этого сообществом должны быть приняты специальные правила. --Mitrius 22:41, 5 декабря 2006 (UTC)

• Отклонить. Per above. Я думаю, сказанного Владимиром Волохонским и Mitrius достаточно. Обращаю также внимание на то, что эта страница -- не место для дискуссий, о чем на ней и написано. Можно организовать опрос и голосование в другом месте. Alexei Kouprianov 22:55, 5 декабря 2006 (UTC)

Дополнительный вопрос, чтобы не плодить иски

Отказываясь рассмотреть это дело, Арбитраж забывает о несчастной судьбе нашего товарища Dart'а evader'а, томящегося в ссылке по обвинению в уголовном преступлении — клевете. Я могу написать и отдельный иск по этому поводу, но, так как все арбитры в курсе дела, прошу решить вопрос о правомочности блокировки Dart'a evader'а по уголовному обвинению (или, точнее, блокировки в целях "его же собственной безопасности", дабы ему не было предьявлено уголовное обвинение властями РФ, США и штата Флориды в связи с обьявлением себя Бэтменом и намеком на то, что Maximaximax — тоже своего рода Бэтмен). -- i 20:13, 5 декабря 2006 (UTC)

Так дела не делаются. Нужен отдельный иск. --Mitrius 22:42, 5 декабря 2006 (UTC)

Присоединяюсь к мнению Mitrius. Для начала работы нужно четко сформулированное исковое заявление. Alexei Kouprianov 22:58, 5 декабря 2006 (UTC)

No problem. Сделаем отдельный иск. -- i 23:19, 5 декабря 2006 (UTC)