Арбитраж:К переименованию:Виртуальное государство → Микронация/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 26 сентября 2020
|
Carn |
Перед тем как читать, сделал поиск по гугл-букс, ничего доступного к просмотру не нашлось. На киберленинке: https://cyberleninka.ru/article/n/gosudarstvopodobnye-obrazovaniya-sravnitelno-pravovoy-analiz Виртуальное государство (другие названия: микронация, микрогосударство,<br/>«государство в государстве») - общее наименование для любых образований, которые заявляют о своей государственности, но не являются государствами, а лишь имитируют те или иные их черты. |
06:47 |
|
Carn |
Гугл транслейт, конечно, переводит "Micronation" как "микронация". |
06:49 |
|
Carn |
@colt_browning: - ты поменял статус на "редактируется" потому что Vyacheslav84 активно правит? |
07:38 |
|
colt_browning |
Потому что за заявителя заявку подал Vyacheslav84 без спросу. См. ФАРБ |
07:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
А арбитражный комитет сам решает вопросы именования статей? |
11:03 |
|
adamant.pwn |
По Беларуси рабочую группу созвали |
11:03 |
|
AndyVolykhov |
Мне категорически не нравится "микронация" по целому ряду причин. С АИ на русском плохо, конечно. |
19:02 |
|
Carn |
Мне кажется это случай обратный переименованию "Силиконовой долины" в "Кремниевую", т.е. нам предлагают кальку, которая без дополнительных пояснений несёт в себе смысл очень маленькой нации, а у нас нету такой устойчивой связи в языке между нацией и государством. Многие используют слово "нация" в значении "народ", что для специалистов не очень верно, наверное. |
19:05 |
|
colt_browning |
Видимо, нет. Можно отменить последний итог или констатировать, что он верный. И констатировать нарушения у заявителя, если они имеются, само собой. |
19:17 |
- 27 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Нам придётся, либо признать те итоги, либо самим перелопатить литературу и вынести свой итог. Но так как понятие относительно новое (явно не больше 50 лет), то и русскоязычной литературы будет не так много. А для именования на русском языке нам нужны именно русскоязычные авторитетные источники. |
16:53 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В книге Торукало "Нация: история и современность" что-то имеется. Жаль, что она вся недоступна, а только кусочками. Из того, что там имеется: Их выделяют в особый подтип микронации (например, италошвейцарцы, люксембуржцы, мальтийцы). |
17:00 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
То есть микронация скорее всего это этническое понятие, а никак не понятия государства. Как бы маленькая нация, а не виртуальное государство. |
17:06 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
У Бромлея (что выделяется из поиска): целесообразно выделить их в особый подтип микронаций: таковы, например, италошвейцарцы (250 тыс.) ... Однако далеко не все сравнительно малочисленныe этносоциальные общности представляют собой микронации. |
17:10 |
|
Carn |
Я думаю заявку можно принимать |
17:13 |
- 28 сентября 2020
|
AndyVolykhov |
Оснований для отклонения тут, увы, не наблюдается. |
15:24 |
|
AndyVolykhov |
Давайте принимать. |
15:24 |
|
AndyVolykhov |
Вопросы удаления уже решал, см. АК:1103. Что бы не решать насчёт переименования, если случай не особо сложный. |
15:35 |
|
SerSem |
Да, придётся принимать. |
16:41 |
|
AndyVolykhov |
Вячеслав мне длинно пишет в личку что-то не особо содержательное. Беспокоится, что он разослал по почте всем подводившим итоги приглашение в заявку, а те не пишут. Сообщает, что с его стороны редактирование закончено. Пишет, что написал сам про доарбитражное, так как боится, что основной заявитель это пропустил. |
16:43 |
|
colt_browning |
ОК, принимать так принимать |
18:57 |
- 29 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Ну да, доарбитражно урегулировать уже некуда, надо принять |
11:27 |
|
adamant.pwn |
Удаление это несколько другое. Здесь всё таки немного контентный вопрос и мне бы не очень хотелось решать его напрямую из АК. Если есть два валидных варианта, то выбор между ними, вообще говоря, происходит консенсусом сообщества |
11:28 |
|
Carn |
В данном случае мы скорее всего просто подтвердим корректность имеющихся итогов и рассуждений о том что для названия на русском нужны АИ на русском |
11:37 |
|
adamant.pwn |
Да, с этой точки зрения я согласен с Браунингом -- нужно подтвердить имеющийся итог или отменить его, а принять другой вариант было бы не очень норм |
11:38 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Здесь доарбитражное пройдено, заявка более-менее должным образом оформлена, а потому формальных оснований отказывать не имеется. Значит надо принимать. |
16:35 🖉 |
|
colt_browning |
Отлично, уже шестеро за принятие и никто не против. Пишу на странице заявки, что принять. |
16:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
У меня такое впечатление от текстов из источников, что придётся оставить как есть, потому как имеется разнобой мнений и точного названия не будет. Что собственно показал Владимир Соловьев. |
16:53 🖉 |
- 30 сентября 2020
|
Carn |
@adamant.pwn: @AndyVolykhov: @Lesless: @Lesless: @SerSem: - можно подписывать принятие, пока 3/7 я не меняю статус заявки |
05:16 |
|
adamant.pwn |
Подписал |
10:45 |
- 18 октября 2020
|
Carn |
Первое обсуждение в 2012 году. Аргументы за "микронацию": |
07:37 |
|
Carn |
так, побежал, надо потом глянуть в 2020 тоже самое было или нет |
07:38 |
|
Carn |
Однако все они новостные, а не научные - видимо по большей части от журналистов, переводящих англоязычные какие-то материалы |
08:13 |
|
Carn |
https://theoryandpractice.ru/videos/775-alister-bonnett-mikrogosudarstva-i-mikronatsii - ссылка на учёного, конечно, на изъясняющегося на английском, микронация - только в субтитрах перевода |
08:17 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Форум_администраторов/Топик-баны#Escargoten пропустил |
08:19 |
|
Carn |
но это топик-бан непосредственно на переименования, наверное стоит его расширить и на обсуждения тоже, конструктива со стороны участника не наблюдаю, чистое ВП:ПОКРУГУ |
08:20 |
|
Carn |
Если @Юрий Владимирович Л.: хочет вставить какой-то свой анализ по источникам - я не против, но я не вижу в этом необходимости. Пока вырисовывается решение - заявителю отказать и наложить на него топик-бан ещё и на обсуждение данной темы. |
08:23 |
|
Carn |
Ситуации когда в русскоязычной науке какой-то термин слабо используется очень часты. Иногда вообще нет подходящего слова, тут ситуация такая что подходящих слов несколько. Решений может быть масса разных, тут нету серьёзной проблемы с самой статьёй и её названием - текущее название тоже неоптимальное, но не показано что есть название лучше. |
08:25 |
|
Carn |
Основная проблема тут - с участником, который не слышит аргументы других участников, её и надо решать топик-баном. |
08:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Оставить по теме как есть. Поверхностный анализ авторитетных источников я уже проводил, и там везде разнобой, а потому оставляем как есть. По участнику можно наложить топик-бан. |
08:33 |
- 22 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Я бы, может, ещё зафиксировал в итоге проблемы "нации". В русском это слово вообще для государств используется не особо широко, разве что в сочетаниях типа ООН или "право наций на самоопределение". Видимо, сильно путается с национальностью. В предыдущих итогах это соображение, насколько я вижу, не особо отражено, разве что Фил писал что-то на Википедия:К переименованию/2 февраля 2015, но в таких выражениях, что лучше бы не писал. |
17:03 |
- 25 октября 2020
|
colt_browning |
Согласен с вашими выводами, коллеги. (Carn, твоя подборка информации отличная, как всегда.) Добавлю только, что надо обозначить условие, при котором мы сочтём разумным вернуться к обсуждению этого вопроса (в духе Киевской Руси и Белоруссии, видимо) и (это отдельный вопрос) снятию этого топик-бана. |
19:27 |
|
Carn |
Я думаю что при появлении достаточного количества третичных источников по теме русскоязычных |
20:07 |
- 27 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Да, в духе тех двух кейсов, по появлению новых АИ и явному преобладанию в них, нормально. |
10:42 |
- 29 октября 2020
|
colt_browning |
@AndyVolykhov: напишешь тут проект решения? |
15:52 |
- 2 ноября 2020
|
AndyVolykhov |
Да, сегодня-завтра попробую. |
16:09 |
- 3 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Написал проект. |
22:02 |
- 4 декабря 2020
|
Carn |
Огромное спасибо! |
05:06 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: @Lesless: @adamant.pwn: @SerSem: @colt_browning: - можно смотреть проект https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1152 |
08:54 |
|
colt_browning |
Так-с, так-с, так-с! |
11:11 🖉 |
|
Carn |
3.2. - потому что много раз поднимал вопрос с одними и теми же аргументами, демонстрируя ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПАПА |
11:12 |
|
colt_browning |
Иии мы только что услышали п. 2.5 решения :) |
11:13 |
|
Carn |
ну, номера пунктов я расставил, до этого неясно было, что они будут именно такими, обвязать всё кросс-ссылками, конечно, полезно будет, если уже в целом структура останется такой |
11:14 |
|
colt_browning |
Но, кстати, хорошо бы тут сказал своё веское слово adamant, добившийся переименования Силиконовой долины в Кремниевую. |
11:15 |
|
colt_browning |
Да я даже не настаиваю на кросс-ссылках. Просто утверждения о нарушениях или иных явных поводах к расширению топик-бана в тексте решения сейчас вообще нет. |
11:15 |
|
colt_browning |
Я имел тут в виду, что то, что ты сказал, надо в решение вписать |
11:16 |
|
colt_browning |
Я ещё хотел посомневаться насчёт отсылки к случаю Белоруссии-Беларуси, поскольку там устоявшаяся норма вроде как поддерживается куда более серьёзными источниками, но потом подумал -- логика-то разумная в любом случае, если аргументы действительно создают безразличное равновесие, то переименовывать не нужно, иначе с тем же успехом можно хоть каждый день переименовывать туда-сюда. |
11:18 |
|
colt_browning |
Другое дело, что какие-то аргументы весомее других. Когда АИ специально отмечают, что один вариант верный, а другой нет, то это случай Кремниевой долины и трагедии общих ресурсов. Но тут у нас не так. |
11:20 |
|
colt_browning |
Хотя всё-таки стоп. Виртуальное государство -- это де-факто устоявшийся вариант в Википедии, а Белоруссия -- в АИ. Так? Если да, то это немаловажное отличие |
11:22 |
|
adamant.pwn |
Судя по Ngram Viewer, Беларусь превалирует в книгах |
11:23 🖉 |
|
colt_browning |
Я не про актуальное состояние дел, а про логику итога |
11:24 |
|
colt_browning |
Короче, я, наверное, согласен с уместностью упоминания АК:798/Итог, но стоит дополнить, что при наличии АИ, специально разбирающих вопрос именования сущности по-русски, им тоже надо уделять внимание. |
11:28 🖉 |
|
Carn |
Сформулировал так: |
11:29 |
|
Carn |
соответственно |
11:31 |
|
Carn |
A nation is a stable community of people formed on the basis of a common language, territory, history, ethnicity, or a common culture. A nation is more overtly political than an ethnic group; |
11:32 |
|
Carn |
т.е. понятие nation всё же может относиться к этнической группе частично |
11:32 |
|
Carn |
в связи с этим переформулировал: |
11:34 |
|
Carn |
2.4. Ряд участников указывали на неоднозначность термина «микронация», в том числе то, что отмечается значительно более сильная связь понятий «нация» и «национальность» в русском языке, чем связь понятий «nation» и «ethnic group» в английском языке, что делает некорректным калькирование терминологии из английского языка. На эти возражения не было получено аргументированных ответов. |
11:34 |
|
colt_browning |
Ага. А про снятие топик-бана? У меня есть либеральная идея: любым администратором по лаконичному запросу на ЗКА, но не чаще чем раз в полгода. |
11:35 |
|
Carn |
почему ЗКА? топик баны это ФА |
11:36 |
|
Carn |
ФА, если на ФА нет консенсуса - то АК |
11:36 |
|
colt_browning |
Да, бес попутал. |
11:36 |
|
Carn |
если на ФА консенсус за неснятие, то что? по идее в АК, но явно не сразу |
11:37 |
|
Carn |
по идее вот он на ФА пошёл - не сняли, через полгода опять хочет пойти - но на ФА уже беспонт, сразу в АК |
11:37 |
|
colt_browning |
Если консенсус за неснятие, то и хрен с ним. А вот если просто в архив ушло, то да. Моя идея в том, чтобы если статью реально переименуют в Микронацию, он мог быстро снять эти ограничения |
11:38 |
|
Carn |
а, ну, если кто-то другой только, а не он, вынесет |
11:38 |
|
colt_browning |
да. |
11:38 |
|
Carn |
хрен с ним => в АК через полгода? |
11:39 |
|
colt_browning |
Да, наверное. С другой стороны, если на ФА никто не интересуется, то то же самое, наверное |
11:40 |
|
Carn |
не, если просто в архив ушло, то сразу как ушло, можно в АК -- т.к. никто не оценил |
11:41 |
|
Carn |
если кто-то потратил время, взвесил аргументы - это уже другое |
11:42 |
|
Carn |
3.3. Снятие топик-бана должно производиться не ранее чем через полгода после настоящего решения на форуме администраторов. В случае недостижения консенсуса на форуме администраторов возможна подача заявки в Арбитражный комитет. В случае консенсуса за неснятие топик-бана на форуме администраторов заявка в Арбитражный комитет с оспариванием такого решения возможна не ранее чем через полгода после его принятия. |
11:43 🖉 |
|
Carn |
про вот то что топик-бан снять если статью переименуют - не стал писать, т.к. тогда надо все аргументы, которые следует учитывать при снятии перечислять, это всего один из |
11:44 |
|
colt_browning |
Хм. Подумаю ещё над этим вечером. |
11:50 |
- 8 декабря 2020
|
colt_browning |
Всё-таки мне не нравится, что вот так не получилось |
15:51 |
|
colt_browning |
Может, тупо дописать, что в случае такого переименования заявка на ФА может быть подана немедленно? |
15:59 🖉 |
|
Carn |
Ну, да, но как вот описать класс событий, включающий в себя такое переименование? |
16:01 |
|
Carn |
А тут именно заявка должна быть? |
16:02 |
|
Carn |
По идее прописанные в 3.3. ограничения теряют смысл просто, если статью переименуют |
16:02 |
|
Carn |
Ну, хотя лучше заявкой, да, если сказать что ограничения просто падают - то кто-то другой переименует, и участник посчитает что всё, Добби свободен |
16:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если произойдёт переименование по веским причинам, то участник может обратиться с заявкой в АК о снятии топик-бана. |
16:04 |
|
Carn |
дописал в 3.4. -- "В случае переименования статьи указанная в п.3.3 заявка на снятие топик бана может быть подана немедленно." |
16:04 |
|
Carn |
там сначала на ФА |
16:05 |
|
Carn |
если там не смогут решить - то к нам |
16:05 |
|
Carn |
(ну, не к нам, к АК) |
16:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, пусть сперва обращается на ФА, если нет результата, то тогда уже в АК. |
16:05 🖉 |
|
Carn |
16:06 |
|
Carn |
так, а надо уточнять что именно при переименовании статьи "Виртуальное государство" в "Микронацию" ? |
16:06 |
|
Carn |
наверное нет, на ФА не дураки сидят |
16:07 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может и надо было бы, а то получается, что после любого переименования может идти. А не после конкретного. В общем небольшая коллизия. |
16:08 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Может так: В случае переименования статьи в предложенный участником вариант, указанная в п.3.3 заявка на форуме администраторов на снятие топик бана может быть подана немедленно. |
16:10 |
|
Carn |
(y) |
16:11 |
|
Carn |
@colt_browning: - глянь плиз! |
16:12 |
|
Carn |
3.4. В дальнейшем для переименования статьи должно быть показано существенное преобладание в русскоязычных авторитетных источниках термина «микронация» над термином «виртуальное государство», либо представлены авторитетные источники, специально разбирающие вопрос именования сущности на русском языке. См. также решение рабочей группы АК:798/Итог, которое является прецедентом, устанавливающим сохранение консервативной нормы при приблизительном равенстве употребления двух вариантов. В случае переименования статьи в предложенный участником Escargoten вариант, указанная в п.3.3 заявка на форум администраторов на снятие топик бана может быть подана немедленно. |
16:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В целом я согласен с проектом решения. |
16:14 |
|
SerSem |
У меня тоже нет претензий к текущему проекту. |
16:35 |
|
colt_browning |
По мерам к Escargoten у меня тоже вопросов нет. |
18:06 |
|
colt_browning |
По рекомендациям дальнейшего обсуждения: я бы хотел сослаться на итог по Кремниевой долине, но там, к сожалению, в итоге практически не разбираются АИ, специально посвящённые именованию. Но они учтены в обсуждении. Может, можно это всё-таки подтянуть сюда? |
18:07 |
|
colt_browning |
Википедия:К переименованию/3 октября 2019#Силиконовая долина → Кремниевая долина |
18:08 |
|
Carn |
По рекомендациям дальнейшего обсуждения важно чтобы были новые аргументы, какими они будут - не столь важно |
18:10 |
|
colt_browning |
С этим я согласен. |
18:11 |
|
adamant.pwn |
Трагедия общих ресурсов? |
18:16 |
|
colt_browning |
aka Трагедия общин, но все источники, которые в принципе упоминают вопрос о русскоязычном именовании этой сущности, говорят, что это неправильный перевод, хоть и самый распространённый. Википедия:К переименованию/18 января 2019#Трагедия общих ресурсов → Трагедия общин |
18:21 |
|
colt_browning |
Впрочем, ладно. "должно быть показано существенное преобладание <...> либо представлены авторитетные источники, специально разбирающие вопрос именования" -- это меня устраивает. |
18:49 |
|
Carn |
Тогда пусть @AndyVolykhov: публикует чтобы отлежалось на виду |
20:08 |
- 9 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Опубликую сегодня, как у компа окажусь не урывками. |
08:57 |
- 10 декабря 2020
|
Carn |
получится, или мне выложить? |
09:01 |
|
AndyVolykhov |
Выкладываю. |
13:00 |
- 12 декабря 2020
|
Carn |
По поводу обсуждения на СО - не надо ничего корректировать, подаст не по делу - сам получит. |
16:08 |
- 19 декабря 2020
|
colt_browning |
Подписываем? |
10:35 |
|
Carn |
Да |
10:37 |
|
adamant.pwn |
Подождите плс |
10:38 |
|
adamant.pwn |
Так, я, во-первых, извиняюсь, что на долгое время выпал из обсуждения этой заявки. Во-вторых, я, наконец, ознакомился со всеми предшествующими обсуждениями по этому опросу. У меня (к сожалению), есть ряд комментариев к текущему проекту: |
11:42 |
|
adamant.pwn |
"В случае переименования статьи в предложенный участником Escargoten вариант, указанная в п.3.3 заявка на форум администраторов на снятие топик-бана может быть подана немедленно." -- имхо, лишнее |
11:42 |
|
colt_browning |
Так а смысл запрещать ему продвигать свой вариант, если сообщество с ним согласится? |
11:43 |
|
adamant.pwn |
А смысл разрешать ему продвигать свой вариант, если сообщество с ним согласится?.. |
11:45 |
|
colt_browning |
Цель ограничений -- предотвращение плохих вещей. Если сообщество согласилось, то что плохого будет от его дальнейшей деятельности? |
11:46 |
|
adamant.pwn |
На СО правильно пишут, что это лазейка, которую нормально не сформулировать. Ну вот переименует кто-то без обсуждения или подведёт итог на КПМ вразрез с консенсусом, ему сразу можно будет подать заявку? А если после этого оспорят или обратно переименуют? |
11:47 |
|
colt_browning |
Аааа |
11:48 |
|
adamant.pwn |
Если сообщество и правда с ним согласится, то его заявку могут по ИВП рассмотреть, а явно прописывать -- скорее во вред, чем в пользу |
11:48 |
|
Carn |
Подаст заявку и получит по рогам (если переименование будет неконсенсусное) |
11:48 🖉 |
|
colt_browning |
3.4 -- я уже говорил, что 798 тут не вполне применим (и, собственно, ждал, что ты согласишься), но [см. цитату] |
11:49 |
|
adamant.pwn |
Ну а зачем разрешать ему тратить ресурсы сообщества на то, чтоб сообщество ему по рогам дало? |
11:50 |
|
colt_browning |
Да блин |
11:50 |
|
colt_browning |
По рогам ему дадут без затрат ресурсов |
11:50 |
|
colt_browning |
Затраты ресурсов будут на то, чтоб решить, применять ли ИВП, если АК прямым текстом запретил подавать заявку |
11:50 |
|
colt_browning |
в условиях, когда по здравому смыслу её подать можно |
11:50 |
|
colt_browning |
А по рогам дать за подобные игры -- это админы завсегда. |
11:51 |
|
adamant.pwn |
Если администратор ради него шевельнёт пальцем -- это уже будет трата ресурсов :) |
11:51 |
|
colt_browning |
Это их выбор. |
11:51 |
|
Carn |
Ну, мы поняли что оставлять людям некоторую свободу полезно для того чтобы потом понять, как они с ней обращаются, это для снятия топик-банов полезно |
11:51 |
|
colt_browning |
Это тоже, да. |
11:51 |
|
adamant.pwn |
Хотите оставить ему свободу -- уберите вообще ограничения по срокам подачи ;) |
11:52 |
|
colt_browning |
Ну правда же, очень тупо оставлять запрет на замену варианта на тот, который сообщество признало верным, если такое случится |
11:52 |
|
colt_browning |
В чём смысл? Что за бессмысленная бюрократия? |
11:52 |
|
adamant.pwn |
Ну я не понимаю, чем ему будет мешать запрет на действие, в совершении которого уже нет необходимости |
11:53 |
|
colt_browning |
Смотри. Предположим, статью переименовали. А в тексте статьи не заменили, потому что лень и никому это не надо настолько же, насколько ему. И что, банить его за то, что он в тексте статьи заменил старое название на новое? |
11:55 |
|
colt_browning |
Или в очередной раз допустить ситуацию "АК сказал блокировать, но не предусмотрел такую ситуацию, поэтому АК идёт лесом"? |
11:55 |
|
Carn |
Адамант, последние разы он действительно приводил переводные работы с использованием термина "микронация", но насколько я помню какой-то особой авторитетностью они не отличались - это были в основном журналистские работы, которые писали на основании иноязычных материалов и возможно оставляли тот термин, который гугл-переводчик предложил |
11:56 |
|
adamant.pwn |
Да, так более осязаемо... Но давай тогда посмотрим на текущие условия снятия топик-бана. Соловьёв написал: "Снятие возможно только в том случае, если участнику удастся привести доказательства того, что термин распространён в русскоязычных АИ" |
12:00 |
|
adamant.pwn |
Здесь имеется в виду, что если он через КПМ успешно пройдёт? |
12:01 |
|
colt_browning |
Вероятно. Но условие отдельно взятого Соловьёва обойти по ИВП куда легче, чем АК (учитывая, что такой итог запросто может подвести сам Соловьёв). |
12:01 |
|
adamant.pwn |
Я просто думаю, надо ли вообще менять условия снятия ТБ? |
12:03 |
|
Carn |
на замену в статьях - возможно нет |
12:04 |
|
Carn |
Можно отдельный на обсуждение переименования (и аналогичных действий - вынос на КУ этой статьи с примерно теми же аргументами и т.п.) |
12:05 |
|
adamant.pwn |
Может они и неавторитетны, но это ведь новые аргументы и в обсуждении их рассматривать отказались потому что "сколько можно?" |
12:07 |
|
Carn |
Ну, да, если кричать долго "волки", то так происходит |
12:07 |
|
Carn |
Ты хочешь чтобы мы в решении проговорили это с конкретными источниками |
12:08 |
|
colt_browning |
По остальным замечаниям: |
12:10 |
|
colt_browning |
Я не очень понимаю, что это значит с т.з. конкретной формулировки в решении |
12:15 🖉 |
|
Carn |
Вместо "расширения" топик-бана на него будет наложен отдельный топик-бан на переименования и начала дискуссий |
12:16 |
|
colt_browning |
Хотя всё-таки насчёт 3.3: в АК:1032, например, вообще снимать топик-бан отправили на ФА без всяких альтернатив (а последовавший по смежному поводу АК:1041 сурово отклонили). На этом фоне наше решение выглядит довольно либерально. |
12:28 |
|
adamant.pwn |
Ну по тому решению участник мог бы такой консенсус о неснятии оспорить в АК в общем порядке, скорее всего? |
12:33 |
|
colt_browning |
Хз. Он этого не делал. |
12:35 |
|
adamant.pwn |
А мы здесь какие условия снятия устанавливаем? Что участнику нужно сделать, чтоб ТБ сняли? |
12:38 |
|
colt_browning |
Поскольку это расширение имеющегося, то условие прежнее, видимо. |
12:41 |
|
adamant.pwn |
Прежнее условие - показать превалирование термина в русскоязычных АИ. Он не сможет его показать если мы ему такие обсуждения на любых площадках запрещаем |
12:43 |
|
colt_browning |
Мда. Тогда можно так: такие обсуждения запретить безусловно, но на определённый срок (с возможностью досрочного снятия, если статью переименуют в его вариант). А прежний топик-бан оставить в силе. |
12:49 |
|
adamant.pwn |
О, срочный топик-бан? Такого давно не было :) |
12:51 |
|
adamant.pwn |
Только у него периодичность номинаций и так 3 года и более |
12:52 🖉 |
|
adamant.pwn |
На какой срок хочешь? |
12:54 |
|
colt_browning |
Пара лет |
12:57 |
|
adamant.pwn |
Тогда запрещаем участнику вынос на обсуждение этого вопроса на 2 года, а также рекомендуем быстро закрывать номинации на КПМ по этой статье, если в них не будет содержательного анализа употребимости обоих терминов в авторитетных (в смысле п. 3.4) русскоязычных источниках? |
13:04 🖉 |
|
Carn |
Мне эта идея нравится |
13:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Причём, если будет нарушение ВИРТ (анонимно или с другой учётки опять за своё), по шапке получит (то есть блокировку). |
17:41 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По крайней мере можно было бы напомнить о вирт. |
17:42 |
|
Carn |
В какой формулировке? |
17:43 |
|
Юрий Владимирович Л. |
АК напоминает участнику, что муссирование темы с айпи или с другой учётной записи будет нарушением ВИРТ. |
17:45 |
|
Carn |
Можно в сноску что-то такое тогда написать, и про нип тоже упомянуть |
17:46 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да. |
17:46 |
|
adamant.pwn |
Зачем? Есть подозрение, что он нарушал? |
17:47 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Напомнить правила. |
17:47 |
|
adamant.pwn |
Если он их не нарушает, то будет выглядеть как если мы считаем, что будет.. |
17:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если мы прописываем возможность после хорошей аргументации переименования другими участниками, то чтобы не соблазнился и не создал другую учётку. Это лишь напоминание. |
17:51 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если не надо напоминание, то ладно. |
17:54 🖉 |
- 20 декабря 2020
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1152&diff=1129&oldid=959 -- внёс некоторые изменения, посмотрите, хочется ли что-то откатить. По 3.4 я бы всё же не ссылался на АК:798. Здесь не настолько конфликтогенная ситуация, чтоб совсем сильно ограничивать обсуждения. |
01:50 🖉 |
- 23 декабря 2020
|
adamant.pwn |
all пожалуйста, прокомментируйте текущую версию проекта |
12:24 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
13:00 |
|
Carn |
<<<загруженный файл>>> |
13:00 |
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
13:00 |
|
Carn |
в общем, помеченное "Слабо" утверждение о том что термин "Виртуальное государство" преавалирует я бы убрал |
13:00 |
|
Carn |
гугл букс не показывает однозначного совпадения данного термина с темой статьи, по крайней мере "Современная модель государственной власти в Российской Федерации. Вопросы совершенствования и перспективы развития." Монография Под ред. Карасева А.Т. вполне себе АИ и имеет ввиду под этим термином совсем другое |
13:01 |
|
Carn |
я бы вот к п. 2.2 "Ни в одном из обсуждений не было показано преимущество в русскоязычных авторитетных источниках предложенного варианта над текущим." добавил бы примечание что "Название "виртуальное государство" не идеально и имеются примеры употребления данного словосочетания по отношению к кибергосударствам." |
13:05 |
|
Carn |
ну или в скобках, раз у нас тут примечаний нет |
13:07 |
- 26 декабря 2020
|
colt_browning |
Меня в целом устраивают внесённые правки. |
07:43 |
|
AndyVolykhov |
Про неидеальность, мне кажется, добавить стоит, да. |
18:18 |
|
AndyVolykhov |
Про возможность снятия ТБ после переименования, честно говоря, не знаю, как проще. По мне, хуже не будет, если подаст заявку. |
18:19 |
|
AndyVolykhov |
В срочном ТБ особого смысла не вижу. |
18:20 |
|
colt_browning |
Не видишь смысла его вообще налагать или налагать именно в таком формате? Эта идея ведь сложилась так: чтобы попытаться снять с себя (наложенные ранее) ограничения, участник должен подробно обсуждать именование статьи (если только статья не переименуется сама), а это наш новый ТБ ему делать запрещает. |
19:30 |
|
AndyVolykhov |
Я так понял нашу идею, что пусть в следующий раз эту статью кто-то другой выносит. |
22:44 |
|
AndyVolykhov |
А если переименуют -- ну ограничения станут неактуальны, но пусть это лишний раз подтвердят. |
22:45 |
|
AndyVolykhov |
Я имел в виду, что не понимаю необходимости делать ТБ в этом случае с каким-то сроком. Можно вообще новый не вводить, конечно, просто старый оставить. |
22:46 |
|
adamant.pwn |
Тут вопрос о том, какие ставить условия снятия топик-бана, если новый бессрочный вводить |
22:47 |
|
AndyVolykhov |
Запрос на ФА, не? |
22:47 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, что он в этом запросе должен гипотетически сделать, чтоб он успешным был? |
22:48 |
|
AndyVolykhov |
Хороший вопрос. |
22:54 |
|
AndyVolykhov |
Кажется, для снятия по факту мы хотим, чтобы статью уже переименовали бы к тому моменту. |
22:54 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, это не оптимальная схема, и проще, да, просто отложить следующую возможную номинацию. |
22:55 |
|
adamant.pwn |
Вот поэтому и решили срочный ТБ ставить :) |
22:55 |
|
AndyVolykhov |
Ок, убедили. Согласен со срочным ТБ. |
22:58 |
- 30 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Не пора ли выкладывать и подписывать решение? |
13:54 |
|
Carn |
Вот по этому откомментишь? |
13:55 |
|
adamant.pwn |
Я не против |
13:55 |
|
Carn |
Добавил "Название «виртуальное государство» не идеально и имеются примеры употребления данного словосочетания по отношению к кибергосударствам и государствам виртуальных миров." - если ок, то я за то чтобы выкладывать и подписывать |
13:59 |
|
AndyVolykhov |
Просмотрел, ничего спорного не вижу. |
14:11 |
|
colt_browning |
Да, согласен, на мой взгляд -- можно выкладывать и подписывать. |
16:03 |
|
Lesless |
смотрю |
18:05 |
|
Lesless |
пара стилевых правок, можно выкладывать. А, вопрос: почему срок 2 года, откуда эта цифра? |
18:49 |
|
Lesless |
"участнику запрещается выносить... в течение 2 лет со вступления данного решения..." |
18:50 |
|
Carn |
Это выше обсуждали, срок с потолка, как я понял |
18:53 |
|
Lesless |
плохо) хоть как-то обосновать бы. Тем более что история проблем с этим участником больше двух лет |
18:54 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - подскажешь что? |
18:55 |
|
Lesless |
|
18:55 |
|
Lesless |
Раз "в 2012 году статья впервые вынесена к переименованию в «Микронацию» участником Escargoten", то дать бы 8 лет. И обоснованно, и безопасно |
18:57 |
|
Lesless |
А если за этот период законно переименуют, то и проблемы не будет |
18:58 |
|
Lesless |
2 года явно мало |
18:58 |
|
Lesless |
Ну или как компромисс 8 пополам, то есть 4 года. Такой крючкотворный выверт, но тоже за обоснование может сойти |
19:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вроде 2 года Браунинг предложил. Можно и 4. |
19:03 |
|
Carn |
@colt_browning: - есть какое-то обоснование, почему именно 2 года |
19:04 |
|
colt_browning |
Год -- мало, поскольку сопоставимо со сроком рассмотрения заявки. Два года уже заметно больше. Всё, только из этих соображений :) |
19:57 |
|
colt_browning |
Если бы были основания ожидать появление новых русскоязычных АИ по теме через какое-то время, то можно было бы ориентироваться на них, но это, увы, только мечты. |
19:59 |
|
Lesless |
Два года меньше, чем промежутки между его номинациями, которые мы, по идее, и должны остановить. Может, вообще сделать бессрочным запрет? Пусть кто-то другой выставляет, если появятся новые аргументы (что вряд ли) |
20:15 |
|
Lesless |
3.2. Ввиду п. 2.5 Арбитражный комитет, в дополнение к наложенному на участника Escargoten топик-бану, вводит для него следующие ограничения: участнику запрещается выносить к переименованию статью «Виртуальное государство» или начинать дискуссии по поводу данной статьи на других площадках. |
20:16 |
|
Lesless |
(А если начнёт подначивать других участников к переименованию, это нарушение п. 3.2. в части "дискуссии по поводу данной статьи на других площадках") |
20:20 |
|
colt_browning |
Проблема в том, что тогда топик-бан становится реально неснимаемым ^ |
20:25 |
|
Lesless |
Ну, если кто другой покажет превалирование, то и снимем |
20:36 |
|
Lesless |
<<<загруженное изображение>>> |
20:39 |
|
Lesless |
Можно разрешить на СОУ источники собирать |
20:40 |
- 4 января 2021
|
adamant.pwn |
Обсуждение арбитража:К переименованию:Виртуальное государство → Микронация#Обход решения АК? |
16:10 |
|
adamant.pwn |
Ну вот, он полез свою микронацию в другие статьи вписывать... |
16:10 |
|
colt_browning |
Мб тогда меняем 2 года на 4, как предложено выше, публикуем и принимаем? |
16:17 |
|
adamant.pwn |
А вот эту ситуацию как-то будем комментировать? Не уверен, что наше решение запрещает ему создание таких статей |
16:18 |
|
colt_browning |
Я б сказал, это нарушение старого топик-бана по духу. |
16:19 |
|
colt_browning |
Или не нарушение, но если кто-то исправит, то обратное исправление будет уже нарушением без всяких духов, так? |
16:19 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что да |
16:21 |
|
Carn |
можно добавить что он не может переименовывать статьи в статьи у которых есть "микронация" в любой форме в названии |
16:27 |
|
Carn |
т.е. вот эту статью, которую на СО принесли - кто-то переименовывает, меняет в ней по АИ всё, и он не должен иметь право откатывать |
16:28 |
|
Carn |
а если никто не обратит внимания (или не будет АИ) - то тогда всё остаётся так как он создал |
16:28 |
|
Carn |
добавил в п.3.2 "также участнику запрещается переименовывать или выносить к переименованию другие статьи с заменой любых слов и словосочетаний на слово «микронация» или его производные" |
18:06 |
|
adamant.pwn |
Сейчас сформулировано как "Участнику запрещены любые изменения в статьях названий на термин «микрогосударство»", мб эту же формулировку и использовать, только про микронацию? |
18:28 |
|
Carn |
он менял на "микрогосударство" а стал на "микронация", потом будет на "микростейт" или ещё как-нибудь... |
18:31 |
|
adamant.pwn |
Ну "его производные" не очень понятно, что их все включает + в твоём предложении не указано, что ему текст статей нельзя на это менять |
18:32 |
|
AndyVolykhov |
Интересный кейс. Мне кажется, тут однозначного нарушения нет. |
23:33 |
|
AndyVolykhov |
И как запретить создавать статьи не с той формулировкой, я не знаю. |
23:34 |
|
adamant.pwn |
Думаю, запрещать создавать статьи в таком виде не стоит, это только лишний демотивирующий фактор будет. Главное чтоб не спорил если в них менять что-то будут |
23:39 |
- 5 января 2021
|
AndyVolykhov |
Вот это верно. |
07:37 |
|
Carn |
3.2. Ввиду п.2.5 Арбитражный комитет меняет наложенный на участника Escargoten топик-бан следующим образом: |
08:32 |
|
Carn |
как такой вариант? |
08:33 |
|
colt_browning |
Вполне себе |
09:31 |
|
Carn |
соответственно на страницу топикбанов пойдёт 1) 2) 3) без серых "3.2.", поэтому "Слабо" пойдёт в решение прямо по моей задумке |
09:47 |
|
AndyVolykhov |
Нормально. |
20:30 |
|
Carn |
@adamant.pwn: @SerSem: @Lesless: @Юрий Владимирович Л.: - хоть переформулировка не совсем принципиальная, но для участника этот вопрос точно важен, поэтому просьба проверить (это реакция на ситуацию с СО) |
23:25 |
- 6 января 2021
|
adamant.pwn |
лучше "п. 3.2.1" вместо "первый подпункт". В п. 3.2.3 "микрогосударство" или "микронация"?.. |
01:15 |
|
Carn |
В топик-баны пойдёт же 1) 2) 3) |
06:35 |
|
colt_browning |
в п. 3.2.2 да, видимо, "или" должно быть |
09:48 |
|
Carn |
Это в рамках доарбитража надо решать |
10:07 |
|
Lesless |
Я за изменение на "4 года" (сам же его и предложил, вроде). По поводу "создания новых статей" со словами микронация или микрогосударство — тут, конечно, есть лазейка, он уже показал, что смотрит в эту сторону (и хорошо, что он это сейчас сделал), надо бы посмотреть, не упустили ли мы чего |
21:56 |
|
SerSem |
Соглашусь. |
22:16 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что запрет менять терминологию эту лазейку закрывает. Если участник сделает не то, его поправят, обратно он поменять не сможет. |
22:29 🖉 |
|
Lesless |
А если никто не заметит? |
22:30 |
|
colt_browning |
Значит, так и надо. Я серьёзно. Значит, других участников перестала интересовать эта тема, и её придётся отдать в руки единственного, кому до неё есть дело. |
22:32 |
|
Lesless |
А что там было с якобы подлогом источника (в созданной им статье)? |
22:33 |
|
Lesless |
Вячеслав пишет в ВП-2,01: "еще и подлог у него в стаите использует И с термином микрогосударства в статье озаглавннном микронации" - это о чём? |
22:36 |
|
colt_browning |
Видимо, об этом вторая реплика в нижней теме на СО заявки. В источниках "микрогосударства", в статье "микронации". |
22:38 |
|
Lesless |
А, то есть это не новые данные? |
22:39 |
|
colt_browning |
наверное |
22:40 |
|
Lesless |
Да, он создал статью с искажением источников. Но её, как на СО заявки советует аноним, можно переименовать, и обратно он переименовать уже не сможет. А если никто не переименует, так и останется |
22:42 |
|
colt_browning |
Вот и отлично |
22:44 |
|
colt_browning |
Отвечу сам себе: нет, потому что там речь про одну конкретную организацию. |
22:44 |
|
colt_browning |
это внёс |
22:45 |
|
colt_browning |
4 года Carn уже |
22:46 |
|
Lesless |
Пока поставил там запрос источника. Но уже вижу явную игру и с правилами, и подлог источников, и это в ситуации рассмотрения заявки. Что же дальше будет... |
22:46 |
|
colt_browning |
Всё, что ли? Можно собирать кивки за публикацию и окончательное принятие? https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/АК:1152 |
22:47 |
|
AndyVolykhov |
Я за. |
22:48 |
|
Lesless |
Ок. Пока буду в состоянии, буду следить за его вкладом. Новую статью, скорее всего, переименую. |
22:49 |
- 7 января 2021
|
Carn |
(т.к. я вносил изменения, считается что я по умолчанию за) |
07:09 |
|
Carn |
Там Адаманту не нравилось "во втором подпункте", но я вроде объяснил, что это чтобы все эти подпункты сразу поместить на страницу топикбанов |
07:11 |
|
SerSem |
Хорошо, я за. |
21:24 |
|
Carn |
@Юрий Владимирович Л.: только не отреагировал, но изменения не особо серьёзные |
21:26 |
|
adamant.pwn |
Ладно, пусть так будет. Не критично |
21:28 |
- 8 января 2021
|
colt_browning |
Я вроде придумал, как с полным сохранением смысла сделать формулировку топик-бана чуть менее стилистически монструозной, вечером сделаю (забуду - ткните) |
12:51 |
|
colt_browning |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=АК:1152&type=revision&diff=1328&oldid=1300 |
19:12 🖉 |
|
Carn |
Ок |
19:21 |
|
adamant.pwn |
Да, супер! |
19:56 |
|
Lesless |
Мне прямо хочется в |
21:34 |
|
Lesless |
3.2.2. Указанный в пункте 3.2.1 запрет не действует при создании статей или при изменении недавно созданных самим участником статей, когда такие изменения не входят в противоречие с правками других участников. |
21:34 |
|
Lesless |
добавить |
21:34 |
|
Lesless |
"...и с источниками" |
21:34 |
|
Lesless |
Иначе он так и будет создавать статьи, где в источнике одно, а статья называется по-другому |
21:35 |
|
Carn |
Да, вполне логичный ответ на то, что нам показано на СО |
21:35 |
|
adamant.pwn |
Ну вот пишет он статью по англоязычным источникам, в которых написано "micronation". Ему чтоб как-то этот термин перевести нужно будет в каждом конкретном случае источник приводить? |
21:37 🖉 |
|
adamant.pwn |
Или если в статье источники с несколькими вариантами перевода используются |
21:38 |
|
Lesless |
Так весь пафос АК:1152 в том, что micronation не переводится как "микронация". Он и русскоязычные источники перевирает |
21:38 |
|
Carn |
Вольный перевод - это не "противоречие" |
21:38 |
|
Carn |
А вот когда в русском языке одно, а он пишет другое - это не надо допускать |
21:39 |
|
adamant.pwn |
Ну вот хочется тогда вариант в духе "если это не противоречит используемым в статье русскоязысным источникам" |
21:40 |
|
adamant.pwn |
но не ясно, как тогда писать статьи если есть разные варианты в используемых источниках |
21:40 🖉 |
|
adamant.pwn |
В целом у нас практика такая, что если есть какие-то договорённости, но при этом есть какие-то варианты нормы, внесение которых не будет чем-то деструктивно-вандальным, то энфорсинг этих договорённостей -- дело рук тех, кто в этом заинтересован, а не авторов статей. То есть, если им не хочется самим ставить буквы "ё" или писать "на Украине" или "Белоруссия" в своих статьях, то они и не обязаны, но и мешать тем, кто придёт исправлять они не могут. |
21:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть, мне это уточнение не кажется таким важным |
21:46 |
|
AndyVolykhov |
Мне тоже. |
21:53 |
|
colt_browning |
Без других участников это противоречие с источниками всё равно некому будет отметить. Так что тоже не вижу необходимости |
22:02 |
|
Lesless |
ok |
22:16 |
- 9 января 2021
|
colt_browning |
Тогда сегодня или завтра публикуем и подписываем. |
12:27 |
|
colt_browning |
Поскольку нас всё ещё много онлайн, поехали. |
20:47 |
|
adamant.pwn |
публикуешь? |
20:48 |
|
Lesless |
давай |
20:55 |
|
colt_browning |
Готово, можно подписывать. |
20:55 |
|
adamant.pwn |
(только ещё раз прочесть перед подписанием...) |
20:56 |
|
AndyVolykhov |
А зачем там остались шаблоны "слабо"? |
20:58 |
|
colt_browning |
для этого |
20:58 |
|
AndyVolykhov |
То есть там оно не будет отображаться? Или что? |
20:59 |
|
adamant.pwn |
видимо, там их уберут |
21:00 |
|
Carn |
Да, чтобы можно было сослаться на пункты эти в решении, а там убрать.. можно и не выделять, конечно |
21:01 |
|
colt_browning |
Подписывай, что ли? |
21:43 |
|
adamant.pwn |
+ |
22:16 |