Арбитраж:Обжалование предупреждения вынесенного администратором wanderer/Дискуссия арбитров
Дискуссия
В дискуссии используется московское время.
- 19 января 2010
11:55:24 Dmitry Rozhkov видели новую заявку?
11:56:27 Blacklake Сейчас, они разберутся здесь: Обсуждение участника:SerdechnyG#Предупреждение: НДА
12:03:27 Dmitry Rozhkov не разобрались. <…>
12:06:03 Blacklake Там такая ситуация. Я удалил созданную истцом статью про персонажа, он в ответ выставил на КУ статью о Фамусове. Это в чистом виде ВП:НДА#Примеры, п. 3.
12:06:21 Dmitry Rozhkov да, я уже понял
12:06:23 Blacklake Можно написать формулировку отклонения со ссылкой на это место.
12:06:54 Dmitry Rozhkov там еще один его персонаж [обсуждается] кстати. Малыш из «Фаната»
12:07:08 Blacklake «Переход на личности — это Похоже, что номинация создана в ответ на эту. Не очень красиво… INSAR 10:52, 15 января 2010 (UTC)»
12:10:41 Blacklake Я щас напишу Решение об отклонении заявки
12:10:53 Dmitry Rozhkov угу
12:11:02 Dmitry Rozhkov А Wanderer’у чего-нибудь скажем?
12:11:16 Blacklake Зачем? Он все правильно сделал.
12:11:37 Dmitry Rozhkov «предупредить ответчика о том, что он не является арбитражным комитетом и не решает вопросов о принятии либо отклонении данного иска.»
12:12:20 Blacklake Он высказал свое мнение, что АК отклонит иск.
12:12:39 Blacklake Слова «я полагаю, что» были опущены.
12:16:54 Blacklake «Данная ситуация исчерпывающим образом описана в третьем примере доведения до абсурда — выставление на удаление статьи (тем более, о явно значимом объекте) исключительно в отместку за выставление на удаление своей собственной статьи. Действия администратора Wanderer, который быстро оставил статью Павел Афанасьевич Фамусов и предупредил номинатора о недопустимости доведения до абсурда, полностью соответствовали правилам. В связи с этим АК подтверждает предупреждение и не считает целесообразным рассматривать заявку по существу.»
12:21:29 Dmitry Rozhkov а как мы докажем, что в отместку? там же автор другой…
12:22:57 Dmitry Rozhkov мстить можно кому-то, а не вообще
12:22:59 Blacklake Статью Батяня писал он же.
12:23:00 Blacklake «Кстати, в приведенной Вами статье о персонаже, вообще нет никаких примечаний. У Фамусова, скажем так, тоже не густо (одна, да и та на автора). Так почему бы нам их не удалить? — g@s-ua.com 10:39, 29 декабря 2009 (UTC)»
12:23:26 Dmitry Rozhkov мне кажется, лучше другое слово подобрать
12:23:37 Blacklake в ответ на
12:23:40 Dmitry Rozhkov какому участнику он мстил?
12:24:23 Blacklake исключительно в ответ на выставление на удаление…
12:24:28 Blacklake так лучше?
12:24:35 Dmitry Rozhkov да
12:24:56 Blacklake Тогда ждем третьего?
12:25:08 Dmitry Rozhkov Фред здесь
12:25:39 Dmitry Rozhkov может все-таки дифф добавить?
12:25:48 Dmitry Rozhkov который ты привел
12:26:12 Blacklake Он и не отрицает этого, в дискуссии по удалению Фамусова тоже все есть.
12:26:49 Blacklake «Коллеги. Давайте не будем играться со словами. Простите за гендерное сравнение, но „обижаться“, как известно, „могут только девочки“. О своём намерении удалить данную статью я объявил еще 29 декабря 2009 (а не в тот же день, как указано в правилах). <…> — g@s-ua.com 15:13, 15 января 2010 (UTC)»
12:45:59 Claymore Что ж, коллеги, заявку нужно отклонять: средства доарбитражного урегулирования не исчерпаны.
12:46:23 Dmitry Rozhkov угу
12:46:50 Blacklake Насчет средств доарбитражного урегулирования не знаю, у нас есть какая-то практика оспаривания предупреждений?
12:46:59 Blacklake Но рассматривать тут нечего.
12:47:12 Dmitry Rozhkov насколько я знаю, нет. я пытался как-то оспорить.
12:47:17 Claymore Админ. действия обычно обсуждаются на форуме администраторов или ЗКА.
12:47:24 Blacklake Это не админдействие.
12:47:32 Claymore Тем более ;)
12:47:39 Blacklake Он оспаривает не быстрое оставление статьи, а вообще предупреждение.
12:47:54 Dmitry Rozhkov с другой стороны, Илья, кажется, как-то написал на моей ЛС в ответ на откровенно абсурдное предупреждение, что оно «отзывается» или как-то так
12:48:27 Claymore Да, я тоже иногда дезавуирую невалидные предупреждения (в том числе администраторов).
12:48:53 Dmitry Rozhkov ну мы написали, что оно валидное
12:49:01 Claymore Да, мы отвлеклись.
12:49:14 Dmitry Rozhkov единственное что, можем написать что АК не занимается дезавуированием предупреждений в принципе
12:49:24 Claymore Не уверен, что нужно писать «в отместку», достаточно подтвердить валидность.
12:49:30 Dmitry Rozhkov что за этим к другим админам
12:49:46 Dmitry Rozhkov мы уже убрали «в отместку»
12:51:04 Claymore Можно добавить про корректность совета пойти на форум. По факту даже блокировки сейчас спокойно оспариваются и обсуждаются.
12:51:49 Blacklake Wanderer ему ВП:ВУ и советовал.
12:53:42 Dmitry Rozhkov все же лучше составить проект…
12:56:21 Claymore Не вижу смысла. Меня устраивает формулировка Володи с предложенными поправками по стилю.
12:57:00 Dmitry Rozhkov в этой формулировке мы фактически беремся рассматривать случай
12:57:21 Blacklake ну, мы можем при отклонении написать, что такой-то поступил правильно
12:57:51 Blacklake Если бы мы толкование для общего случая давали, тогда лучше принимать, а сейчас незачем.
12:57:59 Dmitry Rozhkov ну ты же пишешь, что Ситуация описывается ВП:НДА… То есть уже разбираешь ее
12:58:20 Blacklake Ну, да. Не вижу противоречия.
12:58:40 Blacklake АК может отклонить заявку, при этом дав пояснения по существу проблемы.
12:58:43 Dmitry Rozhkov так это и есть «разбор по существу»
12:59:05 Blacklake а, хорошо
12:59:56 Dmitry Rozhkov в общем, я расшарил
13:00:01 Blacklake В связи с этим АК отклоняет заявку и подтверждает предупреждение.
13:00:11 Dmitry Rozhkov мне кажется нужно написать решение из 2-х пунтов.
13:00:25 Claymore Решение? Ты предлагаешь её принять?
13:00:35 Dmitry Rozhkov нет
13:01:06 Dmitry Rozhkov мне кажется, в общем, что из этой заявки можно извлечь некую пользу
13:01:17 Dmitry Rozhkov 1. Почему мы не принимаем заявку (не исчерпаны доарбитражные способы урегулирования), указать какие
13:01:43 Dmitry Rozhkov 2. Написать, что предупреждение не является админ действием, и что АК не будет их дезавуировать
13:01:51 Dmitry Rozhkov в принципе
13:02:24 Dmitry Rozhkov вот этот второй пункт мне кажется важным
13:06:47 Blacklake По-моему мы усложняем жизнь. Wanderer все явно правильно сделал, а мы теперь сообщаем, что не исчерпаны способы доарбитражного урегулирования и предлагаем истцу их все пройти, получить разъяснения, что он неправ, а потом снова к нам обратиться.
13:07:14 Blacklake Написать истцу, что он неправ и точка, гораздо проще.
13:07:17 Dmitry Rozhkov сейчас допишу
13:07:31 Blacklake Против п. 2 не возражаю.
13:11:56 Blacklake (отошел минут на 20)
13:14:50 Dmitry Rozhkov вот, расписал второй пункт
13:15:17 Dmitry Rozhkov можно еще в первом расшифровать про «неисчерпанные возможности»
13:17:55 NBS Получается, что мы считаем отзыв или подтверждение предупреждения уже админдействием?
13:18:37 Dmitry Rozhkov нет почему
13:19:04 Dmitry Rozhkov просто любой участник имеет право удостовериться у админа, по делу ему вынесено предупреждение или нет.
13:19:11 Dmitry Rozhkov или его просто троллят
13:20:05 NBS «Административный корпус является высшей инстанцией, которая может подтвердить или отозвать предупреждение.» — это можно именно так трактовать.
13:20:22 Dmitry Rozhkov высшей, но не единственной
13:20:34 Dmitry Rozhkov можно просто обсудить на ВП:ВУ
13:20:37 Claymore Можно просто рекомендовать участникам обращаться на форумы и/или ЗКА.
13:21:02 Dmitry Rozhkov основная мысль в том, чтобы дальше админов это не тащили
13:21:11 Dmitry Rozhkov ни к нам, ни к бюрократам
13:21:56 Dmitry Rozhkov ну и традиционно у нас, все-таки предпреждение от админа более весомо, чем от обычного участника
13:22:11 Dmitry Rozhkov это не админ действие еще, но уже первый сигнал к нему
13:22:50 Dmitry Rozhkov Леша, поправь как считаешь нужным
13:24:00 Claymore Написал свою версию.
13:24:16 Dmitry Rozhkov да я согласен, так лучше
13:24:34 Dmitry Rozhkov п. 1. будем дополнять?
13:28:57 Claymore Думаю, можно оставить так, как есть.
13:29:02 Blacklake поправил п. 1
13:29:27 Claymore М, не вижу…
13:29:43 Blacklake не видит нарушения в => считает корректными
13:29:47 Claymore А, понятно.
13:29:53 Blacklake выкладываем?
13:30:03 Dmitry Rozhkov сейчас
13:30:25 Dmitry Rozhkov «За оценкой валидности предупреждения участники могут обращаться на форум или к администраторам.»
13:30:45 Dmitry Rozhkov Может написать «в случае крайней необходимости» или как-то так
13:30:52 Dmitry Rozhkov а то постоянно будут
13:31:23 Dmitry Rozhkov или при обоснованных сомнениях
13:31:26 Ilya Voyager Всем привет!
13:31:32 Blacklake Привет :)
13:31:33 Claymore Привет, Илья.
13:31:34 Dmitry Rozhkov привет Илья
13:32:02 NBS Привет, Илья
13:32:05 Dmitry Rozhkov Смотри какое мы тут решеньище накатали без тебя
13:35:33 Ilya Voyager 547?
13:35:36 Dmitry Rozhkov сейчас вроде нормально
13:35:40 Dmitry Rozhkov да
13:35:49 Blacklake мы из моего варианта не хотим добавить ничего?
13:35:54 Blacklake про конкретный пункт в НДА
13:39:01 Dmitry Rozhkov «Если кто-либо помечает одну из ваших любимых статей к удалению, называя её дурацкой, и вы считаете, что существуют сотни ещё более дурацких статей, к которым никто не предъявляет претензий…
не помечайте сотни страниц к удалению в один день в попытке сохранить вашу статью.»
13:39:26 Blacklake ну, одна конкретная, но явно значимая в принципе сюда ложится
13:40:00 Dmitry Rozhkov он ее пометил не в попытке сохранить свою… а после того как ее уже удалили
13:40:16 Blacklake но модель поведения та же самая, что описана в примере
13:40:25 Dmitry Rozhkov ну давай напишем
13:42:58 Blacklake написал
13:44:10 Dmitry Rozhkov да, так лучше стало
13:44:29 Blacklake вешаем?
13:45:19 Claymore Я готов подписать.
13:45:50 Dmitry Rozhkov кстати есть такое эссе Википедия:Предупреждение
13:46:42 Dmitry Rozhkov и в п. 2 не нужно дать какую-нибудь ссылку на руководство?
13:47:01 Claymore Не думаю.
13:47:26 Claymore Илья, глянь на второй пункт, если у тебя есть время. Он абстрактный, в отрыве от данного конфликта.
13:48:57 Ilya Voyager Да вроде нормально.
13:49:21 Dmitry Rozhkov тогда вешаем?
13:49:24 Claymore Да.
13:50:38 Blacklake повесил
<…>
19:08:53 Дядя Фред Коллеги, оч извиняюсь за весьма разрывное участие <…> :( Сейчас почитаю, что там такое…
19:36:28 Дядя Фред Подписал. Только немножко подправил п. 1, значимость — атрибут не статей, а их предметов. Надеюсь, возражений нет?
19:37:33 Claymore Нет.
Формулировки отклонения
- Исходная версия формулировки отклонения
1. Арбитражный комитет отклоняет заявку, так как полагает, что не были исчерпаны доарбитражные средства урегулирования конфликта. Вместе с тем АК не видит нарушений в действиях администратора Wanderer, как при подведении итога на ВП:КУ, так и при вынесении предупреждения участнику.
2. Арбитражный комитет отмечает, что предупреждения сами по себе не являются административным действием, могут выноситься любыми участниками и выражают их личную точку зрения на соответствие действий участников правилам и принципам проекта. Предупреждения должны быть обоснованы ссылками на правила и руководства, однако любое предупреждение само по себе не дискредитирует участника, которому оно вынесено, и не нуждается в обязательном подтверждении или дезавуировании администраторами. В то же время, предупреждение может быть оспорено на ВП:ЗКА. Административный корпус является высшей инстанцией, которая может подтвердить или отозвать предупреждение. Исходя из этого Арбитражный комитет заявляет, что не намерен в будущем принимать заявки, суть которых сводится к оспариванию вынесенных предупреждений.
- Предложенная поправка второго пункта
2. Арбитражный комитет отмечает, что предупреждения сами по себе не являются административным действием, могут выноситься любыми участниками и выражают их личную точку зрения на соответствие действий участников правилам и принципам проекта. Предупреждения должны быть обоснованы ссылками на правила и руководства, однако любое предупреждение само по себе не дискредитирует участника, которому оно вынесено, и не нуждается в обязательном подтверждении или дезавуировании администраторами. За оценкой валидности предупреждения участники могут обратиться на форум или к администраторам. Исходя из этого Арбитражный комитет заявляет, что не намерен в будущем принимать заявки, суть которых сводится к оспариванию вынесенных предупреждений.