Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 24 ноября 2010
04:12:07 David.s.kats не скучайте, коллеги.
04:12:21 David.s.kats 650 - Оспаривание итога ВП:ВУС по шаблону Столицы Руси и России
13:15:33 Yaroslav Blanter Как я понимаю, тут ситуация такая. Мы не можем принять решение об оставлении или удалении шаблона, но мы можем посмотреть, соответствовали ли итоги правилам. Ну, или мы можем ничего не делать и оставить это АК-11, они там в большинстве выражали неудовольствие тем, что мы статьями не занимаемся.
13:15:39 David.s.kats Кто-нибудь уже посмотрел? По-моему, тут действительно можно отклонить.
13:18:57 Yaroslav Blanter В принципе, я могу вечером посмотреть, я всё равно в других заявках не задействован.
13:20:04 David.s.kats Было бы здорово.
13:22:03 Artem Korzhimanov если вам несложно, было бы хорошо
14:04:53 Vladimir Solovjev Поскольку я в этом вопросе разбираюсь неплохо, то свое видение я изложу - только уже вечером, когда домой доберусь.
14:34:12 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/6_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010#.D0.A8.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BD:.D0.A1.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.B8_.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8
14:34:26 Yaroslav Blanter В копилку
18:25:24 Vladimir Solovjev Некоторые соображения по существу заявки. Проблема здесь в том, что в понятие "столица" в древней Руси и сейчас - две большие разницы. Тогда не было такого понятие. Было понятие "Стольный город", в котором находилась резиденция князя.
18:27:12 Vladimir Solovjev Второй момент - перенос столицы. В действительности таких переносов было зафиксировано несколько. 1712 - перенос столицы из Москвы в Петербург, 1918 - перенос обратно. И с натяжкой 882 год - завоевание Олегом Киева, который и стал его стольным городом.
18:30:57 Vladimir Solovjev Остальное - все предположение. В историографии XIX века считалось, что после завоевания Андреем Боголюбским Киева центр власти переместился из Киева во Владимир. Реальность была гораздо сложнее. Фактически стало 2 центра - Киев и Владимир. Только после разорения Киева монголами он утратил свое значение - да и то не до конца, Александр Невский был позже назначен князем Киевским.
18:35:11 Vladimir Solovjev Перенос центра из Владимира в Москву - еще одна проблема. Дата 1389 год точно не была датой "переноса" столицы. Это год смерти Дмитрия Донского. Дата 1328 - тоже не совсем соответствует действительности, Владимир продолжал сохранять свое значение и после того, как его получил Иван Калита. Достаточно вспомнить ярлык, который Мамай дал Дмитрию Суздальскому на великое княжение.
18:36:17 Vladimir Solovjev Соответственно единых дат "переноса" столицы быть не может.
18:42:08 Vladimir Solovjev А раз так - то вставлять какие-то даты в шаблон действительно нельзя. Там у Фреда с Максималистом был долгий спор по поводу даты в инфобоксе статьи Киевская Русь. Можно посмотреть обсуждения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B0.D0.BC.D0.B1.D1.83.D0.BB.D1.8B и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Vladimir_Solovjev/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2010/2#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.8C.D0.B1.D0.B0_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.83.D0.B4.D0.B8.D1.82.D1.8C_.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80_.28.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.86.29
18:42:48 Vladimir Solovjev В общем - с этой точки зрения итог на восстановлении шаблона корректен.
18:48:49 Vladimir Solovjev При этом нужно отметить, что никаких правил, регламентирующих существование и содержимое шаблонов, нет. Было ВП:513, где некоторые рекомендации были даны.
18:56:52 Vladimir Solovjev При этом ведь в итоге по восстановлению не отвергается возможность существования шаблона. Но вот существование в нем дат - вопрос спорный, поскольку АИ по этому поводу ясности не дают.
18:57:19 Vladimir Solovjev Но Фред отстаивает именно такую концепцию шаблона.
18:59:25 Vladimir Solovjev Хотя одно в пользу Фреда можно сказать точно. Он очень хорошо ориентируется в источниках.
18:59:46 Vladimir Solovjev Но его позиция практически ни у кого не находит понимания.
- 25 ноября 2010
23:26:32 David.s.kats 650
23:26:34 Daryona 650
23:26:46 Yaroslav Blanter спасибо
23:26:49 Yaroslav Blanter Участник:TarzanASG/Шаблон:Столицы России и её исторических предшественников
23:26:58 Yaroslav Blanter Тут я не вижу ни одной правки Фреда
23:27:23 Yaroslav Blanter Хотя он ясно говорит, что сам его создал, а Тарзан потом его засквоттил
23:27:50 Yaroslav Blanter В обсуждении удаления
23:27:51 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/16_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010#.D0.A8.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BD:.D0.A1.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B8_.D0.B5.D1.91_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.88.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2
23:28:04 Yaroslav Blanter я не вижу никаких проблем, кроме ЭП Тарзана
23:28:08 Yaroslav Blanter А вот этот шаблон
23:28:18 Yaroslav Blanter Шаблон:Столицы Руси и России
23:28:29 Yaroslav Blanter создал сам Фред, но 21 ноября
23:29:28 Yaroslav Blanter Видимо, надо смотреть удалённые правки
23:29:38 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/6_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010#.D0.A8.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.BE.D0.BD:.D0.A1.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8B_.D0.A0.D1.83.D1.81.D0.B8_.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8
23:29:48 Yaroslav Blanter Оказывается, он его ещё в октябре воссоздавал
23:29:54 Yaroslav Blanter Тут нарушений правил тоже нет
23:30:07 Yaroslav Blanter В смысле, при удалении
23:30:33 Vladimir Solovjev В таком виде - это обычный навигационный шаблон.
23:31:01 Yaroslav Blanter Да, хотя осмысленность его тоже вызывает сомнения, но, по крайней мере, она обсуждаема
23:31:19 Yaroslav Blanter Вариант Тарзана, на мой взгляд, нежизнеспособен
23:32:08 Yaroslav Blanter На ВУС тоже всё в порядке
23:32:10 Vladimir Solovjev Это да. Я выше описывал причины, по которым годы указывать бессмысленно.
23:32:13 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/7_%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2010
23:32:35 Yaroslav Blanter То есть на первый взгляд то, что он пишет, не соответствует действительности
23:33:14 Yaroslav Blanter Кор!ану можно вынести предупреждение
23:33:15 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=28322082&oldid=28318272
23:33:25 Yaroslav Blanter Так как это другой шаблон
23:33:28 Yaroslav Blanter А можно не выносить
23:35:09 Yaroslav Blanter То есть без дат проблем нет, с датами есть
23:35:21 Yaroslav Blanter С датами Тарзана есть неразрешимые проблемы
23:36:02 Yaroslav Blanter Можно отклонить, написав, что мы не видим нарушений ни в одном из итогов, а также не видим проблем в существовании шаблона без дат
23:36:14 Yaroslav Blanter Можно принять и написать то же самое в решении
23:36:31 Yaroslav Blanter Лучше, конечно, отклонить, чтобы неповадно было
23:36:33 Vladimir Solovjev Можно и отклонить. И выложить лог.
23:38:28 Yaroslav Blanter Давайте я тогда завтра вечером или на выходные поработаю над формулировкой отклонения. У меня всё равно только 628 и 650
23:39:33 Vladimir Solovjev Давайте так. Все равно остальные должны высказаться.
- 26 ноября 2010
11:17:51 Artem Korzhimanov я поддерживаю отклонение
12:37:48 David.s.kats За отклонение.
12:45:51 Daryona я тоже
12:47:19 David.s.kats Остался Алексей, кажется.
12:47:48 Track13 за
12:48:30 David.s.kats Решение уже готово?
- 27 ноября 2010
00:23:31 Yaroslav Blanter Смотрите
11:03:56 Daryona тот факт, что Фред пересоздал шаблон [в другом виде] после отрицательного итога ВУС, это нарушение или нет?
11:04:44 Vladimir Solovjev Нет, это не нарушение. Там указано в итоге, что такой вариант допустим.
11:05:04 Vladimir Solovjev Формулировку посмотрел - согласен с ней.
11:13:47 Daryona тогда все ок
- 29 ноября 2010
00:47:49 David.s.kats я тоже. Немного переформатировал там все, но с общими выводами согласен. (изменено 0:47:50)
11:57:38 Vladimir Solovjev Тогда можно будет выкладывать.
11:58:02 Vladimir Solovjev Хотя Фред будет недоволен.
12:10:22 Artem Korzhimanov погодите, я ещё не глядел (изменено 12:10:27)
12:11:12 Vladimir Solovjev Гляди. Новую редакцию в любом случае всем посмотреть надо.
12:29:05 Artem Korzhimanov с переименованиями там какая-то тёмная история, я так и не смог понять по журналам, кто и во что там переименовывал
12:29:34 Artem Korzhimanov принципиальное отличие нового шаблона Фреда в том, что в нём нет дат?
12:29:42 Vladimir Solovjev Да.
12:29:51 Artem Korzhimanov надо это уточнить
12:30:00 Vladimir Solovjev Там именно из-за дат спор был, они очень спорные.
12:30:24 Artem Korzhimanov ну я добавил, чтобы не было недопониманий
12:31:11 Vladimir Solovjev Да, хорошо.
12:31:27 Artem Korzhimanov в остальном вроде нормально
13:31:56 Track13 да, давайте оклонять
13:33:51 Yaroslav Blanter Я выкладываю тогда
13:34:01 Vladimir Solovjev Давайте.
13:34:11 Artem Korzhimanov да, давайте
13:34:15 David.s.kats Давайте
13:36:56 Artem Korzhimanov подписал
13:38:02 Track13 +1
13:39:20 Track13 таблицу поправил