Арбитраж:О блокировке участника Jaroslavleff/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

По большому счёту, конфликт был улажен консенсусом администраторов, и, видимо, принимать иск стоит, если только мы видим какие-то шансы для конфликтов в будущем и можем сделать что-то для их предотвращения.·Carn !? 13:44, 5 июля 2009 (UTC)

• Ну, мне кажется так. У нас есть практика блокировать за ненормативную лексику без предупреждений, надо бы её подтвердить. Блокировка на три дня кажется мне чрезмерной, но она и была снята досрочно, насколько я понимаю, конфликт улажен. Надо ещё раз напомнить сообществу, что участники, появившиеся в проекте после длительного отсутствия, могут не быть в курсе текущих правил и/или правоприменительной практики, и рекомендовать опытным участникам относиться к ним с большим вниманием и разьяснять эти самые правила и практики. Иск, по-моему, принимать не надо, если мы изложим все эти пункты. Доказательства того, что Wulfson и Jaroslavleff находились в конфликте, мне на данный момент кажутся недостаточными, тем более что первый это отрицает. Возможно, нам стоит и этот пункт разьяснить: сколько времени должен отсутствовать участник, чтобы "перестать" находиться в конфликте. --Yaroslav Blanter 14:24, 5 июля 2009 (UTC)
• По поводу блокировки Генкиным без предупреждения Track13 за ссылку на ненормативную лексику было волнение, но тут явно не тот случай. У Jaroslavleff серия блокировок из-за оскорблений несколькими адинистраторами на протяжении длительного периода времени. Его уход я тоже помню, он был обставлен очень театрально, формально после угроз участником его надо было бы разблокировать через АК. За время его отсутствия правила не поменялись, активные админы сильно тоже. Если сейчас он начинает с такого же поведения, за которое он был неоднократно предупрежден и блокирован, это плохое начало. Иск еще более нехороший признак. Если большинство за отклонение, отклонить, четко дав понять, что за продолжение нарушений этики поведения он может быть блокирован любым админом без предупреждения, включая Вульфсона, причем начиная с 3х дней.--Victoria 16:26, 5 июля 2009 (UTC)

  Похоже, и за троллинг тоже.--Yaroslav Blanter 17:15, 5 июля 2009 (UTC)

• Долгое отсутствие участника, видимо, сопряжено с забыванием базовых правил проекта в части этики. Поэтому иск надо отклонить как по причине того, что блокировать за нецензурную брань должно и нужно, а также, потому что в доарбитражном порядке уже был урегулирован вопрос об изменении первоначального длительного срока блокировки. --Testus 23:51, 5 июля 2009 (UTC)
• [05/07/2009 11:35:35] DR says: Внимание, иск!
• [05/07/2009 12:41:40] Testus says: за что? я думал закончу статью в ХС, такой перерыв был хороший в исках, подождал бы он пару дней

пошёл читать что он там сочинил

• [05/07/2009 15:15:43] Wind says: с новым иском
• [05/07/2009 15:16:40] Wind says: сейчас я в отпуске и конструктивно смогу обсуждать с вечера понедельника
• [05/07/2009 15:26:22] Testus says: я за отклонение т.к. иск надуманный и явно для привлечения внимания и преследования написан

если будут коллеги за отклонение, то можно отклонить и написать истцу, что после долгого отсутствия надо внимательно читать правила

• [05/07/2009 15:28:09] Wind says: это нужно указать при отклонении
• [05/07/2009 15:28:18] Wind says: в любом случае он знал, что хамить нельзя
• [05/07/2009 15:28:23] DR says: Ярослав, вроде, уже готовил речь на эту тему
• [05/07/2009 15:28:25] Wind says: мало того, что его перед этим предупредили
• [05/07/2009 15:28:37] Wind says: так у него хватает старых блокировок за то же
• [05/07/2009 15:28:50] Wind says: а сие есть шедевр:
• [05/07/2009 15:28:52] Wind says: «это не может считаться предупреждением, потому как необходимость соблюдать правила — это обязанность всех участников, предупредить нужно было о том, что конкретно данные слова могут считаться оскорблением, в противном случае достаточно всем участникам на их страницы обсуждения вынести подобные «предупреждения» («Соблюдайте ВП:ЭП.») и блокировать уже как предупреждённых сразу на завышенные сроки;»
• [05/07/2009 16:30:30] Yaroslav Blanter says: По иску я написал в дискуссию.
• [05/07/2009 18:18:46] vicki_doronina says: А Ярославлева я бы приняла для принятия мер к Ярославлеву. Но я там написала в дискуссии, что если большинство за отклонение, я не против
• [05/07/2009 19:08:56] DR says: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=16883822&oldid=16883563
• [05/07/2009 19:09:58] DR says: Народ требует крови, но я не уверен...
• [05/07/2009 19:10:00] Yaroslav Blanter says: Похоже, он слетел с катушек.
• [05/07/2009 19:10:23] DR says: Ярослав, это абсолютно нормальное поведение 1,5 года назад
• [05/07/2009 19:11:37] Yaroslav Blanter says: Он ушёл из проекта год назад, и тогда такое поведение уже не было нормальным. Но, в принципе, я не настаиваю на крови, надо просто написать, что такое поведение сейчас неприемлемо.

...

• [05/07/2009 19:50:18] Сайга20К says: Я бы отклонил. Ярославлев цепляется за формальные моменты, которые придуманы для того, чтобы под блокировку не попал новичок, плохо знающий правила. К нему это никоим образом не относится.
• [05/07/2009 19:50:56] Сайга20К says: Его действия явно осознанны
• [05/07/2009 19:51:59] Yaroslav Blanter says: Ну да, мы, скорее, сейчас обсуждаем, не надо ли принять, чтобы принять меры к Ярославлеву. Пока я его на сутки заблокировал.
• [05/07/2009 19:52:46] Сайга20К says: А какие к нему меры принять? Прогрессивку?
• [05/07/2009 19:53:16] Yaroslav Blanter says: Например. Но, по-моему, рано ещё.
• [05/07/2009 19:53:29] Сайга20К says: По-моему, тоже
• [05/07/2009 19:54:39] Сайга20К says: А все остальное - текущая работа админов, решение АК тут не нужно. В формулировке отклонения можно предупредить о недопустимости троллинга и рекомендовать админам производить блокировки за НО, ЭП и троллинг без дополнительных предупреждений
• [05/07/2009 20:00:08] DR says: Дык они и так имеют право
• [05/07/2009 20:00:21] DR says: Он же не в первый раз за это блокируется
• [05/07/2009 20:00:55] Сайга20К says: Угу. Ну так я и говорю - не санкционировать, а рекомендовать.
• [05/07/2009 20:02:24] Сайга20К says: Дабы и Ярославлев понял, что формальными моментами он не прикроется, если что, и админы смелее были
• [05/07/2009 20:06:51] DR says: ещё раз - есть правила. Правила говорят, что в случае повторных нарушний надо банить на возрастающие сроки
• [05/07/2009 20:07:20] DR says: Я не уверен, что мы должны что-то специально писать (ну, кроме публикации этой дискуссии)
• [05/07/2009 20:12:31] Сайга20К says: По логу блокировок, Ярославлев блокировался за НО и вандализм, ну вот теперь еще и за троллинг. Максимально, до последнего случая, на сутки. Последняя легитимная блокировка до текущего обострения была ровно два года назад, на 12 часов за НО
• [05/07/2009 20:13:17] Сайга20К says: После этого была только отмененная блокировка Львовой и бессрочка по просьбе участника
• [05/07/2009 20:14:16] DR says: ну, так в чём проблема? Я не верю, что он не знал, что в Википедии нельзя ругаться матом
• [05/07/2009 20:15:23] Yaroslav Blanter says: (а) признавать ли срок в три дня чрезмерным; (б) принимать ли к нему дополнительные меры, например, за троллинг или ещё за что.
• [05/07/2009 20:15:49] DR says: ИМХО, да на оба вопроса
• [05/07/2009 20:16:18] DR says: Вульсон мог обойтись и сутками, а у Ярославлева это не первый и не последний случай троллинга
• [05/07/2009 20:16:59] Сайга20К says: По первому моменту кстати вопрос... Есть практика, что если предыдущие нарушения были очень давно, то новые блокировки запускаются заново с коротких сроков
• [05/07/2009 20:17:24] Сайга20К says: Но формально, по ПБ, Вульфсон прав
• [05/07/2009 20:17:45] Сайга20К says: На сутки за оскорбления его уже блокировали
• [05/07/2009 20:18:04] Yaroslav Blanter says: По (а) согласен. по (б) надо ли ещё что-то сверх двух наложенных блокировок? Предупредить об изменении практики проекта и нетерпимом отношении к троллингу?
• [05/07/2009 20:18:49] Yaroslav Blanter says: Если его действительно блокировали два года назад, по-моему, надо про это забыть.
• [05/07/2009 20:19:16] DR says: "АК отмечает, что троллить нехорошо и что те, кто буду этим заниматься, рискуют большую часть времени проводить на других сайтах"?
• [05/07/2009 20:21:02] Сайга20К says: АК обращает внимания участника Ярославлев на совершенную недопустимость действий, попадающих под определение "троллинг"
• [05/07/2009 20:21:53] DR says: так, давайте сначала решим - мы иск принимаем?
• [05/07/2009 20:22:02] DR says: если да, то пошли подписываться
• [05/07/2009 20:22:21] Yaroslav Blanter says: По-моему, нет. Всё это можно сказать и так.
• [05/07/2009 20:22:40] Yaroslav Blanter says: Но если очень хочется, можно и принять.
• [05/07/2009 20:22:52] DR says: по-моему, то что мы сейчас делаем - это именно разбор иска по существу
• [05/07/2009 20:24:40] DR says: ладно, подождём остальных
• [05/07/2009 20:25:25] Yaroslav Blanter says: Я не буду возражать, но у нас сейчас только два основных арбитра и один резервный. Давайте ждать.
• [05/07/2009 22:10:42] Wind says: вы предлагаете разобрать по существу и забанить ярославлева надолго?
• [05/07/2009 22:12:00] DR says: Разобрать по существу - да. Насчёт забанить - сильно вряд-ли, просто разобрать всё ситуацию
• [05/07/2009 22:13:22] Wind says: ну и какие меры ты видишь?
• [05/07/2009 22:13:24] Wind says: если мер не будет
• [05/07/2009 22:13:30] Wind says: то отклонить с комментарием
• [05/07/2009 22:13:32] Wind says: развернутым
• [05/07/2009 22:13:49] Wind says: я считаю, что принимать такие иски надо тогда, когда принимаются реальные меры
• [05/07/2009 22:13:51] Wind says: например к подателю
• [05/07/2009 22:14:16] DR says: (а) прав ли был Вульфсон, давая 3 дня; (б) что делать с Ярославлевым, учитывая продолжающийся троллинг
• [05/07/2009 22:14:30] Wind says: Вульфсон был прав
• [05/07/2009 22:14:49] Wind says: с учетом того, что произошло дальше, надо было неделю давать
• [05/07/2009 22:14:59] Wind says: ведь блокировка имеет цель защиты проекта
• [05/07/2009 22:15:19] Wind says: в данном случае очевидно, что действия Ярославлева проекту на пользу не пошли
• [05/07/2009 22:16:43] DR says: вопрос не в том, прав ли был Вульфсон блокируя - все уже сошлись на том, что прав и никакого предупреждения выписывать не надо было. Вопрос в том, насколько обоснован срок в 3 дня
• [05/07/2009 22:41:43] Wind says: и какие мнения по этому вопросу?
• [06/07/2009 07:07:39] Сайга20К says: Ситуация спорная. С одной стороны, Ярославлев уже краткосрочно блокировался за НО, так что формально трехдневный срок обоснован. С другой стороны, последний раз он блокировался по этой причине два года назад, а в таких случаях имеется практика игнорирования очень старых блокировок и отсчет сроков с чистого листа
• [06/07/2009 07:15:27] DR says: поэтому я и прредлагаю принимать иск и разбираться по существу
• [06/07/2009 09:19:59] Yaroslav Blanter says: Хорошо, давайте примем.
• [06/07/2009 09:20:19] DR says: давайте Вику и Testusа подождём
• [06/07/2009 09:22:09] Yaroslav Blanter says: Да, конечно. Если они появятся, когда меня не будет, можно начинать принимать.
• [06/07/2009 09:22:18] DR says: ок
• [06/07/2009 09:28:15] Сайга20К says: Можно и принять
• [06/07/2009 10:19:54] Testus says: если большинство за принять и рассмотреть - то пусть будет так

отчасти это будет полезно для закрепления практики блокировок за нецензурную лексику без предупреждения ну и заодно рассмотрим теоретический вопрос про признаки нахождения участников в конфликте

• [06/07/2009 10:20:50] DR says: ладно, раз 4 "за" - пошли принимать
• [06/07/2009 10:23:10] Yaroslav Blanter says: Хорошо, я принимаю и, видимо, исчезаю до вечера. Может, у кого-нибудь будет время над логом принятия поработать.

... обсуждение проверки ЧЮ и обнаружившегося обхода блокировки ...

• [06/07/2009 10:27:09] Yaroslav Blanter says: Решайте, принимать или нет, а то мне через пять минут из дома выходить

... обсуждение проверки ЧЮ и обнаружившегося обхода блокировки ...

• [06/07/2009 10:27:27] Carn says: Ярослав, уже вроде решили принимать
• [06/07/2009 10:27:41] DR says: Я уже даже подписался

... обсуждение проверки ЧЮ и обнаружившегося обхода блокировки ...

• [06/07/2009 17:38:46] Wind says: так что, все хотят принимать иск Ярославлева?
• [06/07/2009 17:39:35] Testus says: вышло что да и я согласился с мнением большинства
• [06/07/2009 17:39:54] Wind says: понимаю
• [06/07/2009 17:39:59] Wind says: большинство пока в оффлайне
• [06/07/2009 17:40:51] Wind says: надо бы при принятии хоть указать, что такая форма подачи иска вообще говоря напоминает троллинг
• [06/07/2009 17:40:59] Wind says: я бы все же отклонил
• [06/07/2009 17:41:12] Wind says: пожалуй не буду голосовать за принятие, но в рассмотрении буду участвовать
• [06/07/2009 17:41:47] Wind says: если каждую блокировку за нарушение ВП:ЭП рассматривать в АК...
• [06/07/2009 18:11:38] DR says: максим, а где ещё рассматривать конфликты между администраторами по-поводу блокировок?
• [07/07/2009 08:05:47] DR says: Доброе утро!
• [07/07/2009 08:05:58] DR says: Ярославлев подал жалобу омбудсмену
• [07/07/2009 08:06:13] DR says: Коллеги, как вы думаете, мне брать самоотвод?
• [07/07/2009 08:06:40] Victoria says: Нет
• [07/07/2009 08:09:03] Victoria says: Это действия арбитра после принятия иска.

... Обсуждение результатов проверки ЧЮ и обнаружившегося обхода блокировки...

• [08/07/2009 11:37:51] Victoria says: Заблокировать бессрочно хотелось бы, но это та самая превентивная реакция, за которую ругали АК7. Ярослав прав, кроме локальной ситуации, с которой все ясно: троллинг и прогрессивка (?), нужно решение по классу ситуаций. Завтра всплывет какой нибудь <удалено> или кто у нас "почти заблокирован и ушел".
• [08/07/2009 11:38:04] Wind says: короче, мне кажется, что после всего положена бессрочка
• [08/07/2009 11:38:09] Victoria says: привет, Максим
• [08/07/2009 11:38:21] Victoria says: да, он вчера всего натворил
• [08/07/2009 11:38:40] Victoria says: по той же схеме: выход в штопор и конечный срыв
• [08/07/2009 11:39:00] Victoria says: бессрочка, но ловитъ его новые учетки, как с Мусковитом, мне не хочется
• [08/07/2009 11:39:22] Victoria says: если он может по полгода нормально тработать, зачем преследовать
• [08/07/2009 11:42:11] Testus says: у нас многие могут по полгода работать тихо, но потом за три дня портят все

если это единичный срыв - то да, разрешить прогрессивную и этого будет достаточно если срывы, тролинг, использование виртуалов это есть норма для кого-то, то лучше обессрочить и пусть нас ругают если не понимают что это делается во благо

• [08/07/2009 12:10:53] DR says: Как я уже говорил раньше, с моей точки он на "бессрочку" не наработал. Да, троллит, да пристаёт к участникам, да, подаёт бессысленные иск/жалобы на каждого оппонента - чтобы боялись применять к нему какие-то...
• [08/07/2009 14:09:59] DR says: и что изменит появление такой "новой учётки"?
• [08/07/2009 20:09:03] Yaroslav Blanter says: По 478: я, честно говоря, не вижу, зачем надо к Ярославлеву принимать какие-то драконовские меры вроде бессрочной блокировки. У нас есть достаточный инструментарий, чтобы в случае продолжения троллинга и прочих нарушений без всякого АК принять к нему меры, и достаточно персональных друзей Ярославлева, которые не постесняются эти меры принять. А вот разобрать ситуацию, по-моему, надо. Там же пикантность состоит в том, что, хоть Ярославлев и не уходил из проекта, Вульфсон этого не знал, ну, или, по крайней мере, мог не знать (я вот не знал). И последняя блокировка была два года назад на всех записях. А что до поведения Ярославлева, никто нам не мешает его обсудить в решении. Такое впечатление, что некоторые товарищи всё ещё думают, что у нас 2005 год.
• [08/07/2009 13:41:06] Wind says: ну так что с Ярославлевым? в принципе я после Италии подобрел. Можно его отпустить с разрешением прогрессивки за хамство
• [08/07/2009 13:44:52] DR says: у нас есть следующие вопросы:

(1) имел ли Вульфсон вообще право его блокировать или должен был выписать предуперждение (2) если имел - верен ли был срок (3) оценить деятельность Ярославлева в целом до и особенно после возвращения (4) раздача слонов

• [15:26:58] Edited by DR, 15:27:18 Ах да, так бы будем оценивать действия Максима по разблокировке (Ярославлев был заблокирован не по собственному желанию)?

... Обсуждение коммментраия заблокировавшего администратора ...

• [09.07.2009 20:57:59] DR: Ярослав, а что вы скажете по вопросам от *[Donnerstag, 9. Juli 2009 20:56] Yaroslav Blanter: *[13:44:52]

<<<

• [09.07.2009 20:59:04] Yaroslav Blanter: ???
• [09.07.2009 21:00:34] Yaroslav Blanter: Не вижу таких вопросов. Можете скопировать сюда?
• [09.07.2009 21:01:43] DR: *[Donnerstag, 9. Juli 2009 20:56] Yaroslav Blanter: у нас есть следующие вопросы:

(1) имел ли Вульфсон вообще право его блокировать или должен был выписать предуперждение (2) если имел - верен ли был срок (3) оценить деятельность Ярославлева в целом до и особенно после возвращения (4) раздача слонов

• [15:26:58] Edited by DR, 15:27:18 Ах да, так бы будем оценивать действия Максима по разблокировке (Ярославлев был заблокирован не по собственному желанию)?

<<<

• [09.07.2009 21:04:11] Yaroslav Blanter: 1. Да, имел; 2. по-моему, дня было бы достаточно (в предположении, что он не знал о других записях); 3. до - по-моему, не наше дело, после - троллинг. 4 - рекомендовать прогрессивку за троллинг (ВП:ПБ, кажется, её и так не запрещают, тут АК не нужен).

Сейчас напишу концепцию решения.

• [09.07.2009 21:05:11] Yaroslav Blanter: 1.1 АК констатирует, что участник Ярославлев из проекта не уходил и работал (без нарушений) из-под другой учётной записи.
• [09.07.2009 21:05:39] Yaroslav Blanter: 1.2 АК не имеет оснований считать, что Вульфсон об этом знал.
• [09.07.2009 21:06:57] Yaroslav Blanter: 1.3. Вульфсон заблокировал Ярославлева на 3 дня без предупреждения за использование ненормативной лексики. После консультаций срок блокировки был сокращён.
• [09.07.2009 21:08:41] Yaroslav Blanter: 1.4. На странице иска Ярославлев с основной учётной записи начал троллинг, за что был заблокирован на день. После этого он с другой учётной записи обошёл блокировку. АК поручил чекьюзеру ДР провести проверку, после чего вторая учётная запись была заблокирована бессрочно, а срок блокировки первой перезапущен.
• [09.07.2009 21:10:41] Yaroslav Blanter: 1.0. Можно было бы написать про обстоятельства бессрочной блокировки и разблокировки Ярославлева, но только в том случае, если мы хотим обсуждать действия Максимакса. Я лично считаю его действия приемлемыми - об обходе блокировки он знать не мог (как и я не знал), а заблокирован Ярославлев был фактически по собственному желанию, хоть и выраженному, скажем так, в весьма экзотической форме.
• [09.07.2009 21:12:16] Yaroslav Blanter: 2.1 АК считает блокировку за использование ненормативной лексики в обсуждениях и описаниях к правкам (кроме отсылок на названия статей) без предупреждения соответствующей духу проекта и давно сложившейся практикой (проверить насчёт буквы - что там сейчас написано в правилах блокировок).
• [09.07.2009 21:15:46] Yaroslav Blanter: 2.2. АК считает, что отношение к участникам, долго по той или иной причине отсутствовавшим в проекте, дложно быть мягче, чем к активным участникам проекта, так как они могут быть плохо знакомы с новыми правилами и текущей практикой их применения. АК находит срок блокировки в три дня, применённой к учётной записи опытного участника, год отсутствовавшего в проекте, чрезмерным.
• [09.07.2009 21:15:59 | Bearbeitet 21:19:01] DR: в 2.1 я бы указал, что Вульфсон не мог предполагать, что Ярославлев, будучи админом, не был знаком с ВП:НО и поэтому должен был сначала его предупредить
• [09.07.2009 21:16:53] Yaroslav Blanter: 2.3. АК считает, что инцидент с участием участника Вульфсон был исчерпан ещё до подачи заявки, так как тот сам счёл срок чрезмерным, и произвёл досрочную разблокировку.
• [09.07.2009 21:18:15 | Bearbeitet 21:18:19] DR: будем писать, о том, что иск в данном случае скорее служил дальнейшему раздуванию данного конфликта?
• [09.07.2009 21:18:26] Yaroslav Blanter: У Вас тройное отрицание, я не понял. Надо было предупредить? По-моему, нет, хотя, когда Ярославлев был администратором, мат был ещё в порядке вещей.
• [09.07.2009 21:18:46] Yaroslav Blanter: Сейчас будем.
• [09.07.2009 21:18:51] DR: когда это мат был в порядке вещей? год назад точно не был
• [09.07.2009 21:19:41] DR: Вульфсон верно исходил из того, что Ярославлев знает о ВП:НО
• [09.07.2009 21:20:01 | Bearbeitet 21:20:09] DR: и ему не надо было отдельно указывать на его существование
• [09.07.2009 21:22:31] Yaroslav Blanter: 2.25. АК отмечает, что срок в три дня был, очевидно, выбран в связи с тем, что Ярославлев уже имел однодневную блокировку. Тем не менее, та была наложена полтора года назад (проверить), и другая учётная запись участника не подвергалась блокировкам. АК считает, что отсутствие блокировок в течение столь длительного срока, даже с учётом того, что участник большую часть этого срока был заблокирован по собственной просьбе, должно быть учтено про выборе нового срока блокировки. АК рекомендует сообществу урегулировать вопрос о том, какой "срок действия" имеют блокировки и изменить соответствующим образом ВП:ПБ
• [09.07.2009 21:24:04 | Bearbeitet 21:24:11] DR: тут сложнее. Если Вульфсон исходил из того, что Ярославлев год отсутствовал, то блокировке всего несколько месяцев "википедийной жизни"
• [09.07.2009 21:24:28] Yaroslav Blanter: По-моему, в конце 2007 (то есть полтора года назад) мат ещё был, по крайней мере, за него не блокировали без предупреждения. Но мне этот вопрос не кажется принципиальным.
• [09.07.2009 21:25:11] DR: без предупреждения не блокировали. С предупреждением (если участник уже точно знает. что это недопустимо) - ещё как
• [09.07.2009 21:25:35] Yaroslav Blanter: Нет, мне кажется, это неправильно. Вот Евген выйдет из блокировки, а он два года не был в проекте, и на нём висит прогрессивка. Что, будем теперь сразу бессрочно блокировать?
• [09.07.2009 21:25:55] DR: кстати, "ушёл" он в июне 2008, а не в конце 2007
• [09.07.2009 21:26:19] DR: ну, это сообщество должно решать
• [09.07.2009 21:26:42] Yaroslav Blanter: Ну, так пойнт Ярославлева и состоит в том, что надо было предупредить. Я бы, наверное, и предупредил, но у каждого свои резоны - по-моему, на этом основании оспаривать блокировку бессмысленно.
• [09.07.2009 21:27:11] DR: можно написать, что в настоящее время этот вопрос формально не урегулирован (кивок в сторону сообщества), но АК считает ...
• [09.07.2009 21:27:13] Yaroslav Blanter: Вот я сообществу это и предлагаю адресовать
• [09.07.2009 21:27:57] DR: в общем, на том. что предупреждать не надо было сошлись
• [09.07.2009 21:28:39] Yaroslav Blanter: Считает что? Что через, скажем, год блокировка сгорает? Можно так, но мой вариант (без указания сроков) оставляет больше свободы. Впрочем, опять же, мне этот момент мне не кажется принципиальным, главное, вопрос поднять, показать, что проблема есть.
• [09.07.2009 21:28:40] DR: вопрос о 3-х днях. Если старые блокировки учитываются по "википедийной жизни", Вульфсон был прав с 3 сутками, если нет - должнен был дать 1 день
• [09.07.2009 21:29:45] Yaroslav Blanter: Мне кажется, блокировку полтора года назад в любом случае не надо было учитывать. Да он и сам признал, как я понимаю, что срок слишком большой.
• [09.07.2009 21:30:24 | Bearbeitet 21:30:27] DR: и это говорит человек, блокировавший "влёт" Dart Evader'a :)
• [09.07.2009 21:32:56] Yaroslav Blanter: 2.4. АК отмечает, что заявка была подана после того, как ситуация была урегулирована, и в этом смысле никак не могла способствовать дальнейшему её урегулированию. Кроме того, учётная запись Ярославлев занималась троллингом и НИП (это про то, что троллинг не определён правилами) на странице заявки. АК считает, что эта учётная запись вообще была разблокирована для троллинга, и рекомендует администраторам пресекать дальнейшие нарушения блокировками по прогрессивной шкале, что соответствует ВП:ПБ (проверить, там недавно всё меняли, а троллинг там явно не прописан).
• [09.07.2009 21:33:23 | Bearbeitet 21:33:26] DR: ... и нарушала ВП:НИП ...
• [09.07.2009 21:33:45] Yaroslav Blanter: А что с ним ещё было делать? Оставить троллить? Кстати, его, кажется, не я блокировал, я только к ЧЮ приносил.
• [09.07.2009 21:34:10] Yaroslav Blanter: Я написал в 2.4 про НИП.
• [09.07.2009 21:34:51 | Bearbeitet 21:34:57] DR: а, его Илья заблокировал на неделю
• [09.07.2009 21:35:07] Carn: ну, если мы бессрочников через полгода карантина впускать готовы
• [09.07.2009 21:35:25] Carn: то почему бы не делать "снятие судимостей" за полгода или около того
• [09.07.2009 21:35:41] Carn: другое дело что каждый случай индивидуален
• [09.07.2009 21:37:08] Yaroslav Blanter: По-моему, пусть собщество решает. На мой взгляд, полгода или год в большинстве случаев нормально, но мало ли что бывает.
• [09.07.2009 21:37:50] Yaroslav Blanter: Я с концепцией закончил. По-моему, эпизод с канадскими прокси разбирать нет смысла, разве что омбудсманы попросят.
• [09.07.2009 21:38:17] Carn: и если участник, к примеру, каждый год нарушает ровно по одному правилу - то это не должно быть индульгенцией
• [09.07.2009 21:42:07] Yaroslav Blanter: В любом случае это не наше дело. Мы поручили провести проверку, обнаружили нарушение правил при помощи виртуалов, заблокировали нарушителя, как и требуется. Пусть растит новых.
• [09.07.2009 21:42:38 | Bearbeitet 21:43:09] DR: пусть лучше не нарушает ВП:ВИРТ
• [09.07.2009 21:43:16] Yaroslav Blanter: Ну да.

Часть 2

... Обсуждение результатов проверки ЧЮ и обнаружившегося обхода блокировки...

• [12.07.2009 11:27:36] Victoria: Тем временем он продолжает троллить, 2 свежих запроса на ЗКА
• [12.07.2009 11:33:37] Yaroslav Blanter: Это к нам, к сожалению, отношения не имеет. Если мы не решаем блокировать эту учётную запись бессрочно (а мы, вроде, не решаем), то надо ждать специального иска по нему.
• [12.07.2009 11:33:45] DR: я сейчас попробую разрядить ситуацию на ВП:ЗКА
• [12.07.2009 11:47:16] DR: вроде, закрыл оба запроса
• [12.07.2009 15:13:10] DR: 1.7. АК считает, что запрос на разблокировку учётная записи Jaroslavleff при наличии второй активной учетной записи был сделан для троллинга
• [12.07.2009 15:13:34 | Bearbeitet 15:13:38] DR: какой из запросов? Максимаксу или Вульфсону?
• [12.07.2009 15:13:36] Victoria: Можно убрать о второй записи
• [12.07.2009 15:13:52] Victoria: Запрос Максимаксу
• [12.07.2009 15:14:24] DR: о второй записи - из лога или из решения?
• [12.07.2009 15:14:48] Victoria: Эта запись сразу после блокировки начала троллить. Там еще была небольшая войнушка в Аире болотном (!)
• [12.07.2009 15:15:19] Victoria: из решения
• [12.07.2009 15:15:35] Victoria: я думаю еще пройтись по вкладу после разблокировки и показать
• [12.07.2009 15:16:36] Victoria: В решении подтвердить нынешнюю бессрочку и написать, что разблокировка только через АК
• [12.07.2009 15:16:52] Yaroslav Blanter: Бессрочку какой записи?
• [12.07.2009 15:16:57] DR: Вика, ты о чём?
• [12.07.2009 15:17:26] Victoria: а, он все же на сутки
• [12.07.2009 15:17:30] Victoria: зря
• [12.07.2009 15:17:30] DR: В статье "Аир обыкновенный" я что-то не вижу особой войны правиок
• [12.07.2009 15:17:38] Victoria: счас найду по вкладу
• [12.07.2009 15:20:17] DR: В решениии по иску надо ещё ответить на вопросы Ярославлева
• [12.07.2009 15:20:49] DR: о необходимости предупреждения, о митпаппетстве и т.д
• [12.07.2009 15:21:17] Yaroslav Blanter: Мне кажется, мы ответили, но можно еще добавить, конечно
• [12.07.2009 15:22:11] Victoria: *[1]
• [12.07.2009 15:22:49] Victoria: *[2]
• [12.07.2009 15:23:20] Victoria: *[3]
• [12.07.2009 15:23:44] DR: это дягель, а не аир :)
• [12.07.2009 15:23:56 | Bearbeitet 15:24:13] Victoria: Аир обыкновенный, Дягиль лекарственный, какая разница, что я, ботаник какой ;)
• [12.07.2009 15:24:26] DR: скажем так - сильно спорная правка
• [12.07.2009 15:24:43] Victoria: а война правок зачем?
• [12.07.2009 15:25:17] Victoria: вроде все как надо, как с Македонским, но шума вокруг избыточно
• [12.07.2009 15:26:17] DR: ну, это само по себе не нарушение. Меня гораздо больше смущает, что у этой учётной записи весь вклад такой
• [12.07.2009 15:28:06] Victoria: вот я и хочу подтвердить по совокупности тезис "разблокирована для троллинга"
• [12.07.2009 15:28:39 | Bearbeitet 15:28:57] Victoria: сейчас у нас есть очень хороший повод таки заблокировать его по решению АК, а не собственному желанию
• [12.07.2009 15:29:25] Victoria: после окончания блокировки Томаса продлить до выяснения решения АК
• [12.07.2009 15:30:35] Victoria: а там и того. Он решил внести драматический элемент: подаю иск, ругаюсь с арбитрами, бросаю иск, блокируюсь, разблокируюсь
• [12.07.2009 20:15:49] Victoria: Добавила новый раздел в проект решения по поводу бессрочки по собственному желанию и использования виртуалов.
• [12.07.2009 20:58:09] Yaroslav Blanter: С учётом того, что Jaroslavleff попросил заблокировать его бессрочно по собственному желанию, прошу арбитражный комитет ответить на следующие вопросы:

  1. Допустимо ли применение бессрочных блокировок по собственному желанию? Есть ли случаи, когда такую блокировку применять нельзя?
  2. Что делать в ситуации, когда выявлен обход блокировки участником, заблокированным по собственному желанию? Допустимо ли использование виртуалов в таком случае?
  3. В каком порядке должно производиться снятие такой блокировки, в том числе в данном случае?

Ну и естественно, прошу решить вопрос собственно о применении блокировки к участнику Jaroslavleff.

• [12.07.2009 20:59:26] Yaroslav Blanter: 1. Да, допустимо. Нельзя применять только в случае, когда требуется бессрочная блокировка участника, например, этот вопрос рассматривается АК (интересно, как это формализовать)
• [12.07.2009 21:00:04] Yaroslav Blanter: 2. Допустимо, наверное? Вроде никакие правила такой обход блокировки не нарушает.
• [12.07.2009 21:00:10] Yaroslav Blanter: 3. В обычном
• [12.07.2009 21:00:21] DR: (1) а если на него висит запрос на ВП:ЗКА или обсуждение на ВП:ФА?
• [12.07.2009 21:01:02] Yaroslav Blanter: 3 1/2 Объяснить, что просьба о бессрочной блокировки - не индульгенция на создание новой "чистой" учетной записи, которая снова начнёт нарушать правилм
• [12.07.2009 21:01:25] Yaroslav Blanter: Ну, как-то так и формализовать - запросы, иски в АК
• [12.07.2009 21:01:34] Victoria: Пожалуйста, посмотрите, что я написала и исправьте соответственно
• [12.07.2009 21:01:57] Yaroslav Blanter: 4. В данном случае это не дело АК, но любой администратор может удовлетворить желание участника
• [12.07.2009 21:02:01] Yaroslav Blanter: Где написали?
• [12.07.2009 21:02:04] DR: (3) да, в обычном (обращение к заблокировавшему администратору, при его отсутствии - к любому другому), но только если мы чётко пропишем п.1
• [12.07.2009 21:02:17] DR: Вика, в проекте решения?
• [12.07.2009 21:03:33] Yaroslav Blanter: Если в 1 блокировка через АК, то и снимать надо через АК. По решению сообщества у нас нет, то есть любые обсуждения на ФА - под ответственность заблокировавшего администратора. Естественно, никто не запрещает ему снова обсудить вопрос о разблокировке на ФА
• [12.07.2009 21:03:51] DR: ну, Вика это и написала
• [12.07.2009 21:04:11] DR: любые такие блокировки - под ответственность администратора, соответственно все снятия - тоже только через него
• [12.07.2009 21:04:18] DR: я вписал "по согласованию с ним"
• [12.07.2009 21:04:23] Yaroslav Blanter: Где написала?
• [12.07.2009 21:04:37] Victoria: В проекте решения
• [12.07.2009 21:04:47] DR: 2.3 - это не ответ
• [12.07.2009 21:04:52] Yaroslav Blanter: А, сейчас посмотрю
• [12.07.2009 21:04:59] DR: нас просят истолковать это правило
• [12.07.2009 21:05:21] DR: грубо говоря, является ли создание дополнительной учётной записи обходом блокировки и нужно ли их блокировать
• [12.07.2009 21:05:50] DR: 2.4 - ВП:ПП - не единственное место, де можно установить тождественность
• [12.07.2009 21:06:02] Yaroslav Blanter: Если сами по себе правила не нарушают, по-моему, не нужно. Если нарушают - блокировка с учетом лога основной записи.
• [12.07.2009 21:06:06] DR: я бы просто вписал "... при нарушении правил виртуалами..."
• [12.07.2009 21:06:14] Victoria: правь смело
• [12.07.2009 21:06:39] DR: Ярослав, проблема в том, сообщество не знает о том, чья это учётка
• [12.07.2009 21:07:06] Victoria: А где еще, кроме ПП?

...

• [12.07.2009 21:07:29] DR: Вика, запрос АК, результат проверки стюардов и т.д.
• [12.07.2009 21:07:40] DR: проверки ЧЮ по собственной инициативе
• [12.07.2009 21:07:42] Victoria: а как это обобщить?
• [12.07.2009 21:07:53] Yaroslav Blanter: Это все равно неразрешимая проблема
• [12.07.2009 21:08:12] DR: Вика, "при нарушении правил виртуалами". Вне зависимости от метода обнаружения
• [12.07.2009 21:08:21] Victoria: ок
• [12.07.2009 21:08:22] DR: Может, он вообще сам признается
• [12.07.2009 21:08:25] Yaroslav Blanter: Предположим, он вообще не просит себя заблокировать, а тихо уходит проекта, и больше с этой учетной записи ни одной правки не делает
• [12.07.2009 21:08:33] Yaroslav Blanter: А делает с другой
• [12.07.2009 21:08:44] DR: та же ситуация
• [12.07.2009 21:08:50] Yaroslav Blanter: Если стиль непередаваем, ЧЮ поймают, если нет - нет
• [12.07.2009 21:09:15] Yaroslav Blanter: И это никакими правилами не запрещено, тут даже обхода блокировки нет
• [12.07.2009 21:10:29] DR: а теперь ситуация. Человек нарушал ВП:НО, получил предупреждения, сутки, трое суток, неделю... Затем он "бросает" старую учётку (путём блокировки или нет) и начинает "с нуля". После чего нарушает ВП:НО с новой учётки
• [12.07.2009 21:10:55] DR: С точки зрения ВП:ВИРТ это - использование виртуалов для нарушения правил. За это положена бессрочная блокировка виртуала
• [12.07.2009 21:11:13] Yaroslav Blanter: Это и есть мой пример. Если его поймают, надо сроки увеличить, если нет - не получится.
• [12.07.2009 21:12:18 | Bearbeitet 21:12:20] DR: так вот в этом же вопрос. Мы исходим из того, что "поймали". "Увеличивать сроки" для новой учётной записи (в данном случае - давать 2 недели за ВП:НО) или блокировать бессрочно (согласно ВП:ВИРТ)?
• [12.07.2009 21:14:03] Yaroslav Blanter: Мы должны заблокировать одну из учётных записей, всё равно, какую. Видимо, можно спросить у самого участника. Но в любом случае факт нарушения должен быть сделан публичным. А если со второй записи нет нарушений, как это было у Ярославлева до обхода блокировки, так и блокировать не за что
• [12.07.2009 21:14:43] DR: простите? я что-то не понял...
• [12.07.2009 21:14:58] DR: Можно ещё раз объяснить?
• [12.07.2009 21:15:29] Yaroslav Blanter: Первую часть реплики или вторую?
• [12.07.2009 21:15:58] DR: обе.
• [12.07.2009 21:16:07] DR: по первой - заблокировать бессрочно или нет?
• [12.07.2009 21:16:12] Yaroslav Blanter: В проекте решения, 2.2: а если администратор лишился флага или ушел из проекта?
• [12.07.2009 21:16:38] DR: тогда работает "... или по решению АК"
• [12.07.2009 21:19:41] Yaroslav Blanter: Есть участник А. Он нарушал правила и, для простоты, заработал прогрессивную блокировку. Потом он прекратил пользоваться записью А и создал виртуала Б. Виртуал Б начал нарушать правила, и было установлено его тождество с А. Тогда одна из записей, А или Б, должна быть бессрочно заблокирована. Какая именно - в правилах прописано нечетко. Я не уверен, что в данном случае нам надо уточнять правила. Надо просто понять, рекомендовать ли бессрочно блокирующему администратору, какую именно запись блокировать. Но тождество А и Б должно быть известно сообществу.
• [12.07.2009 21:20:10] Yaroslav Blanter: В случае Ярославлева запись Б до поры до времени правил не нарушала, и оснований для бессрочной блокировки не было.
• [12.07.2009 21:20:55] Yaroslav Blanter: Мне кажется, в 2.2 это будет существенным усложнением ситуации и существенным изменением существующей практики
• [12.07.2009 21:21:58] Yaroslav Blanter: У нас же не только кукловоды просят их бессрочно заблокировать, а и вполне добросовестные участники. Мне кажется, отправлять их потом в АК (а ведь администратор может просто не ответить) будет излишней нагрузкой на АК.
• [12.07.2009 21:22:56] Yaroslav Blanter: Может, написать, что, как оно и происходит, что разблокировать в таком случае может кто угодно, но должен проконсультироваться с заблоровавшим администратором, если тот доступен?
• [12.07.2009 21:23:14 | Bearbeitet 21:23:34] DR: А иначе ситуации как сейчас, когда Илья, заблокировавший Ярославлева, был против, а тот обратился к Максимаксимаксу и тот, не зная предыстории блокировки, разблокировал
• [12.07.2009 21:24:18] Yaroslav Blanter: Ну, Ильи месяц не было в проекте. Может, обязать в описании бюлокировки писать, что требуется обязательная консультация? Если такого нет, может кто угодно разблокировать?
• [12.07.2009 21:24:56 | Bearbeitet 21:25:01] DR: Илья был доступен в ICQ/Skype и отвечал на письма (как нормальные так и по Википочте)
• [12.07.2009 21:25:22] DR: Может, установить кокой-то срок для реакции заблокировавшего администратора?
• [12.07.2009 21:25:26] DR: сутки? трое?
• [12.07.2009 21:25:50] DR: ибо пока это подпадает под формальные признаки войны администраторов
• [12.07.2009 21:27:52] Yaroslav Blanter: Да, я и пытаюсь подобрать формулировки из непринятого правила о войне администраторов. Может, действительно, пусть администратор пишет в описании такой блокировки, нужна ли консультация с ним? Или ввести новую причину блокировки "по собственному желанию", если она стоит, то ничего не нужно? А Илья бы выбрал другую причину.
• [12.07.2009 21:34:15 | Bearbeitet 21:34:37] DR: Снять блокировку "по собственному желанию" может любой администратор по предварительному согласованию с наложившим данную блокировку администратором. Отсуствие возражений заблокровавшего администратора в течение достаточного для ответа времени (сутки?) может толковаться как его согласие на снятие блокировки
• [12.07.2009 21:35:06 | Bearbeitet 21:35:10] DR: Я бы не хотел жёстко вписывать срок в решение, т.к. это было бы уже "законотворчеством"
• [12.07.2009 21:35:23] DR: максимум как рекомендацию
• [12.07.2009 21:36:28] Yaroslav Blanter: Мне кажется, достаточно написать "разумного времени" и добавить: "В случае, если заблокировавший администратор в момент разблокировки был неактивен, а позже заявил возражения, решение о разблокировке может быть пересмотрено"
• [12.07.2009 21:39:53] DR: можно и так
• [12.07.2009 21:47:22] DR: я внёс обновлённый 2.2. в проект
• [12.07.2009 21:47:46] DR: остался 2.3/2.4
• [12.07.2009 21:48:52] Yaroslav Blanter: 2.2 меня устраивает
• [12.07.2009 21:49:43] Yaroslav Blanter: 2.3/2.4, как я понимаю, вопрос только в том, кого именно блокировать? Других вариантов нам ВП:ПБ, вроде, не оставляет?
• [12.07.2009 21:52:02] DR: ВП:ВИРТ разделяет "основную" и "дополнительную" учётную запись и требует бессрочной блокировки дополнительной и санкций для основй
• [12.07.2009 21:52:13] Yaroslav Blanter: Именно
• [12.07.2009 21:52:23] DR: традиционно основной считается первая зарегистрированная
• [12.07.2009 21:52:27] Yaroslav Blanter: Вопрос в том, как определить, какая основная, а какая дополнительная
• [12.07.2009 21:54:03] Yaroslav Blanter: То есть если следовать традиции, то участник вообще не может править, будучи бессрочно заблокированным по собственному желанию. При всех нарушениях любые другие записи будут блокироваться.
• [12.07.2009 21:54:57] Yaroslav Blanter: Можно так и написать, и сказать, что это является текущей практикой и не урегулировано правилами. Кто хочет изменить, пусть инициирует обсуждение правил
• [12.07.2009 21:55:43] Victoria: Пока дополнительная учетка ничего не нарушает, проблем нет. У бессрочно заблокированного по СЖ Зимина около трех виртуалов
• [12.07.2009 21:56:02] Victoria: Плюс он ходит с айпи
• [12.07.2009 21:56:17] Yaroslav Blanter: Если не нарушает, нет проблем.
• [12.07.2009 21:56:37] Victoria: Вопрос, что делать с народом типа <removed>
• [12.07.2009 21:57:02] Victoria: Который не нарушает, но раздражает нарочной незалогиненостью других
• [12.07.2009 21:57:11] Yaroslav Blanter: Ничего
• [12.07.2009 21:57:19] Yaroslav Blanter: Мы же не можем обязать его залогиниться
• [12.07.2009 21:57:32] Yaroslav Blanter: Ему надоело в конце концов, он разблокировался
• [12.07.2009 21:58:12] DR: А что делать, если <removed> нарушит правила с одного из виртуалов?
• [12.07.2009 21:59:11] Yaroslav Blanter: Видимо, блокировать виртуала. Хотя до сих пор он правил не нарушал, а виртуалы у него много лет.
• [13.07.2009 08:07:28] Victoria: Дима, не нужно в решении этого завернутого юридического языка, в котором черт ногу сломит. Наша задача не защититься от всех возможных случаев, а чтобы нас поняли.
• [13.07.2009 08:08:52] DR: у нас мало любителей поиграться с правилами, опираясь на букву решения АК?
• [13.07.2009 08:09:31] Victoria: Причина блокировки "по собственному желанию" может быть использована только в случае, если блокируемый участник не является фигурой заявки в арбитражный комитет, запроса к чекьюзерам или к администраторам.
• [13.07.2009 08:09:47] Victoria: А если 3 темы на ВУ?
• [13.07.2009 08:09:51] DR: ВП:ФА?
• [13.07.2009 08:10:10] Victoria: если он вандалит, но об этом узнали только после блокировки?
• [13.07.2009 08:10:44] DR: так что ты предлагаешь?
• [13.07.2009 08:11:31] Victoria: не стараться указать все возможности, ограничиваться общими формулировками
• [13.07.2009 08:12:11] DR: нет, это я понимаю. Как бы ты описала весь класс подобных ситуаций?
• [13.07.2009 08:12:40] Victoria: "явные нарушения правил"?
• [13.07.2009 08:13:11] DR: а неявные? троллинг?
• [13.07.2009 08:13:33] Victoria: "нарушения правил"?
• [13.07.2009 08:14:02] Victoria: как согласуются эти два пункта:
• [13.07.2009 08:14:04] Victoria: 2.2.1 Причина блокировки "по собственному желанию" может быть использована только в случае, если блокируемый участник не является фигурой заявки в арбитражный комитет, запроса к чекьюзерам или к администраторам. Подобную блокировку может снять любой администратор без согласования, если причиной блокировки является фраза "по собственному желанию" без дополнения или если из другой части комментария, если она есть, следует, что такое согласование для разблокировки не требуется.

2.3 АК также считает, что использование виртуалов после бессрочной блокировки подчиняется общему правилу *[*[ВП:ВИРТ|использования дополнительных учётных записей]]. При этом использование виртуала в случае, подпадающем под пункт 2.2.1 не является нарушением.

• [13.07.2009 08:14:40] DR: хм. я этого ещё не видел
• [13.07.2009 08:14:59] DR: но последнее предложение 2.3 явно должно быть переформулировано
• [13.07.2009 08:15:02] Victoria: новая редакция
• [13.07.2009 08:15:59] DR: там, в общем-то 2.2 и 2.2.1 в части разблокировки друг-другу тоже противоречат
• [13.07.2009 08:16:08] Victoria: вот вот
• [13.07.2009 08:17:46] DR: ладно, придёт добавивший это Carn - запинаем :)
• [13.07.2009 08:18:35] Victoria: никого не нужно пинать, лучше изменить согласно здравму смыслу
• [13.07.2009 08:22:05] DR: на самом деле я не вижу особых проблем при блокировке во время иска, запроса и т.д. В крайнем случае он может быть переблокирован позже с другой аргументацией
• [13.07.2009 08:24:24] Victoria: не нужно множить сущности. если бы Илья указал истинную причину, криков было бы меньше
• [13.07.2009 08:38:24] Victoria: Переписала последний пункт
• [13.07.2009 08:47:19] Carn: это добавил я по мотивам обсуждения, которое прочитал вчера
• [13.07.2009 08:47:44] Carn: собственно все, как мне кажется, сошлись на том, что обход блокировки по собственному желанию обходом не является
• [13.07.2009 08:47:55] Victoria: пож., посмотри, что там сейчас, я сильно переписала
• [13.07.2009 08:48:48] Carn: 2.2.1 - это то что я сначала стал писать в 2.2, но потом вынес, чтоб можно было на него удобно сослаться
• [13.07.2009 08:50:44] Carn: да, так лучше!
• [13.07.2009 08:51:13] Victoria: я рада, что ты не огорчился из за изменений твоего текста
• [13.07.2009 08:52:55] Victoria: давайте переблокируем Ярославлева бессрочно с формулировкой "по решению АК, см. иск 480"?
• [13.07.2009 08:56:23] Carn: тогда надо добавить чего мы от него хотим для разблокирования
• [13.07.2009 08:56:44] Victoria: как обычно: смирения и покорности
• [13.07.2009 08:57:27] Carn: ... Разблокировка может быть произведена на общих основаниях?
• [13.07.2009 08:57:58] Victoria: см. последнюю редакцию п. 3.3
• [13.07.2009 08:58:54] Carn: да, пусть он сам думает, какие аргументы в пользу своей разблокировки выдвигать
• [13.07.2009 09:09:04] Victoria: не думаю, что он это сделает. проще завести нового виртуала.
• [13.07.2009 09:35:13] DR: Кстати, так этого виртуала банить за обход блокировки или нет?
• [13.07.2009 09:35:36] DR: Мы же, вроде, допускаем исключительно обход блокировки ПСЖ, а не обход блокировки по решению АК
• [13.07.2009 09:36:28] Carn: формально - банить при обнаружении
• [13.07.2009 09:36:43] DR: ещё мнения?
• [13.07.2009 09:36:52] DR: я просто хочу, чтобы это все сейчас обсудили
• [13.07.2009 09:37:40] Carn: т.е. - будет запрос и ответ - банить.

....

• [13.07.2009 15:44:10] DR: Testus, проект решения по Ярославлеву ждёт...
• [13.07.2009 15:46:26] Testus: а.... иду, я видел, вы днем тут обсуждали вопрос о блокировке по собственному

у меня по нему одна мысль: например у меня есть терпимая учетка, я прошу ее заблокировать, завожу виртула - им воюю, хамлю и прочие безобразия нарушаю. Виртуала блокируют и я прошу снять блок с "хорошей" учетки, продолжаю работать немного, надоедает - опять ее в блокировку по собственному и снова через виртуала развлекаюь и так далее

• [13.07.2009 15:46:43] DR: вот об этом и идёт речь
• [13.07.2009 15:47:27] DR: ВП:ВИРТ гласит, что в таких ситуациях вторая учётка блокируется бессрочно, а первая - соизмеримо нарушению
• [13.07.2009 15:47:48] Testus: так первая в бессрочке уже - куда больше?
• [13.07.2009 15:48:01] Testus: получается пробел в норме права
• [13.07.2009 15:48:22 | Bearbeitet 15:48:26] DR: не разблокировать первую?
• [13.07.2009 15:48:52] Testus: я бы именно так и поступил т.к. санкция не к учетке, а к участнику
• [13.07.2009 15:49:29] Testus: т.е. надо "хорошую" учетку переблокировать бессрочно по основанию аналогичному "плохой" учетке и все
• [13.07.2009 15:49:51] DR: а если там на бессрочку не тянет? Например, обычный ВП:НО
• [13.07.2009 15:51:19] Testus: хм... тогда например подождать когда схема повторится и заблокировать за деструктивное поведение
• [13.07.2009 15:52:26 | Bearbeitet 15:52:35] DR: И что это изменит? Мы просто повысим планку с одного нарушения до двух. Грубо говоря, если, например, Зимин сейчас дважды нарушит какое-то правило с какой-то из учёток - что, все его доп. учётки блокировать, а основую - менять блокироку на бессрочную но уже не ПСЖ?
• [13.07.2009 15:54:33] Testus: видимо да, два нарушения можно назвать системой и десквалифицировать участника как вредного для проекта
• [13.07.2009 15:56:20] Victoria: Хорошо забытое старое. Было снятие флага за использование виртуала для выноса статей по гомотематике на удаление. Пару раз так кто-то сделает, и "хорошая" учетка будет переблокирована по-настоящему
• [13.07.2009 15:56:41] DR: Вальд не был блокирован
• [13.07.2009 15:57:09 | Bearbeitet 15:57:11] DR: ситуацию с неблокированными осноными учётками описывает ВП:ВИРТ
• [13.07.2009 15:57:29] Victoria: идея в том, что грехи виртуалов отражаются на основной учетке, заблокирована она или нет
• [13.07.2009 15:57:46] DR: о! идея!
• [13.07.2009 15:58:27] DR: виртуал блокируется бессрочно, основной учётке вносится запись в лог блокировок (типа "нарушение ВП:НО, 3 дня")
• [13.07.2009 15:58:43] Carn: кстати да =)
• [13.07.2009 15:58:45] DR: таким образом во-первых видны все нарушения со всех учётных записей
• [13.07.2009 15:59:08] Victoria: На СО ставить шаблоны о нарушении ВП:ВИРТ, переблокировать с СЖ на "нарушения"
• [13.07.2009 15:59:10] DR: а во-вторых при запросе на раблокировку администратору будет на что опереться
• [13.07.2009 15:59:26] DR: нет, даже не переблокировать
• [13.07.2009 15:59:33] Testus: хм... это мысль - все будет видно тогда
• [13.07.2009 15:59:43] DR: иначе у тебя за одно нарушение ВП:ЭП сразу будет бессрочка
• [13.07.2009 16:00:14] DR: а оставлять ПСЖ, но вносить все "промежуточные нарушения"
• [13.07.2009 16:00:24] Victoria: da
• [13.07.2009 16:00:42] DR: а вот после достаточного количества нарушений можно уже и переблокировать с ПСЖ на реальную блокировку
• [13.07.2009 16:00:43] Victoria: в проект не забудьте записать
• [13.07.2009 16:00:49] DR: с разблокировкой через АК
• [13.07.2009 16:01:23] DR: Теперь ещё один вопрос
• [13.07.2009 16:01:33] DR: Ярославлев отозвал просьбу о бессрочке ПСЖ
• [13.07.2009 16:01:59] DR: влияет ли это как-то на наше решение?
• [13.07.2009 16:02:09] Victoria: гипотетически или на самом деле?
• [13.07.2009 16:02:20] DR: на самом деле
• [13.07.2009 16:02:28] Victoria: oooo
• [13.07.2009 16:02:49] Testus: я думаю при решении об отражении в логе блокировок основной записи о блокровках виртуалов его отзыв нам решение не меняет
• [13.07.2009 16:04:12] Victoria: сделать два проекта: с бессрочкой за нарушения и без. и в зависимости от его квантового состояния на момент подписания проекта поступить
• [13.07.2009 16:04:38] DR: Вика, я не очень понял
• [13.07.2009 16:04:57] Victoria: пока прогрессивка с тем, что следующая просьба о бессрочке будет окончательной
• [13.07.2009 16:04:57] DR: а, дошло
• [13.07.2009 16:05:58] Victoria: окончательной и никаких ПСЖ, разблокировка через АК
• [13.07.2009 16:14:54] Testus: прочитал решение с последними правками - согласен с ним
• [13.07.2009 16:26:42] DR: Вика, а зачем ты написала про "предоставляющийся выбор между учётками"? ВП:ВИРТ чётко говорит, что доп. учётку надо блокировать бессрочно, основую - оставлять
• [13.07.2009 16:30:10] Victoria: Если Ярослав прочитает нынешнюю версию и будет не против, можно будет выложить в дикусссию арбитров. Поправить per Voyager and Grebenkov и принимать
• [13.07.2009 16:30:38] DR: подожди, я пишу свою версию 3.8
• [13.07.2009 16:30:48] Victoria: Дмитрий, исправляй
• [13.07.2009 16:31:21] Victoria: Не настаиваю
• [13.07.2009 17:45:17] Wind: всем привет
• [13.07.2009 17:45:20] Wind: сейчас всё посмотрим
• [13.07.2009 18:16:57] Wind: done
• [13.07.2009 18:17:04] Wind: вычитал лог, согласен с решением
• [13.07.2009 19:43:26] Yaroslav Blanter: 3.3 надо либо убирать, либо писать "последнее предупреждение". По модулю этого можно выкладывать в дискуссию, там доработаем.
• [13.07.2009 19:52:41] Victoria: Дмитрий, а где он отказался от бессрочки?
• [13.07.2009 19:52:53] DR: глянь его последнюю правку
• [13.07.2009 19:52:58] DR: после выхода из блока
• [13.07.2009 19:53:00] Yaroslav Blanter: Там же, где о ней попросил.
• [13.07.2009 19:53:08] Yaroslav Blanter: ЗКА, кажется, не помню уже
• [13.07.2009 19:53:37] Victoria: ок
• [13.07.2009 19:56:49] Victoria: Переписала 3.3. Завтра утром еще причешу, вставлю дату разблокировки и т.п. и выложу
• [13.07.2009 20:02:31] Yaroslav Blanter: А зачем его по прогрессивной шкале блокировать? По НО, действительно, это можно сделать только решением АК, но он вроде никого не оскорблял, и я не вижу, зачем к нему надо применять прогрессивку. ЭП - вопрос тонкий, но, в любом случае, он на прогрессивку, мне кажется, не наработал. Троллинг, конечно, имеется в достаточном количестве, но для прогрессивной или даже бессрочной блокировки тут никакое решение АК не нужно: первый же адиминистратор может заблокировать его за троллинг хоть бессрочно, и нарушением это не будет. Предлагаю первое предложение 3.3. убрать.
• [13.07.2009 20:13:24 | Bearbeitet 20:14:13] Victoria: Не может его админ заблокировать за троллинг, в правилах этого нет. На что мне было указано за суточную блокировку Люкаса Новокузнецка. Я считаю, что если человек с таким логом блокировок и столькими решениями АК в него опять пришел, к нему пора принимать кардинальные меры. Минимум, прогрессивку. Или все по новой: троллинг до крещендо, хлопание дверью, разблокировка, троллинг и т.п.
• [13.07.2009 20:15:01] Victoria: Что скажут остальные коллеги по нынешнему 3.3 ?
• [13.07.2009 20:16:03] Yaroslav Blanter: Если прогрессивку, то только за троллинг. Обратите внимание, что он в течение года перед своим уходом не блокировался.
• [13.07.2009 20:18:18] Victoria: А сейчас он чем две недели занимается?
• [13.07.2009 20:19:39] Yaroslav Blanter: Сейчас две недели занимается троллингом, просто неправильно говорить, что он всегда троллем был и таким и остался. У него довольно чистый лог блокировок по сравнению с некоторыми товарищами, которые занимаются троллингом и ведут себя деструктивно на постоянной основе.
• [13.07.2009 20:25:57] Victoria: Я его помню год назад, манера была та же самая. Если порыться в истории правок его СО, там наверняка можно ее десятки предупреждений накопать. Нет оснований предполагать, что он изменился, наоборот, это второе, а теперь третье пришествие говорят о его нестабильности. Извините, о наличии других толлей не аргумент, как не аргумент добавление спамовой ссылки, потому что уже есть другие. Как только они к нам попадут, те же критерии неплохо бы применить к ним, нормальным участникам будет легче работать. Я не настаиваю на прогрессивке за НО, однако хотелось бы услышать, что думают другие.
• [14.07.2009 07:45:05] Yaroslav Blanter: Плюс комментарий Вульфсона в теле иска. Не в мою пользу.
• [14.07.2009 07:47:18 | Bearbeitet 07:47:24] DR: "... типичная реакция, вошедшая в историю русской Википедии как "вульфсонизм" (уж прости, это факт)..."
• [14.07.2009 07:47:31] Victoria: А, в этом смысле не в Вашу пользу. Скорее не в пользу аргументов против прогрессивки
• [14.07.2009 07:47:50] DR: что делать будем? орисс - мелочь, но хамство...
• [14.07.2009 07:48:13 | Bearbeitet 07:48:24] Victoria: потребовать убрать
• [14.07.2009 07:48:38] Victoria: сейчас я проект решения выложу
• [14.07.2009 07:48:44] DR: подожди!
• [14.07.2009 07:48:56] DR: секудочку, я ещё раз гляну
• [14.07.2009 07:49:15] Victoria: жду, я там еще править собиралась: написать краткую историю бессрочки
• [14.07.2009 07:49:25] Yaroslav Blanter: Мы в дискуссию выкладываем, не в тело заявки
• [14.07.2009 07:49:29] DR: а, ок
• [14.07.2009 07:49:54] DR: потому что там ещё не записана идея о вносе блокировок других учёток в лог блокированной ПСЖ
• [14.07.2009 07:58:12] Victoria: может, я его блокану за реплику, которую привел Вульфсон?
• [14.07.2009 07:58:22] DR: вот и я думаю
• [14.07.2009 07:58:37] DR: *[4]
• [14.07.2009 07:58:55] DR: посмотрите, как широко используется этот термин и в каких показательных местах
• [14.07.2009 07:59:19] Victoria: опять он тащит всякую гадость к нам
• [14.07.2009 07:59:25] Yaroslav Blanter: В принципе, можно, так как это явное нарушение ВП:ЭП, но эта реплика не относится к заявке, за нее может блокировать любой администратор. Странно, что он выбрал обращение к нам, а не на ЗКА.
• [14.07.2009 07:59:30] DR: это не первый случай когда он троллинг и оскорбления из ru_wikipedia сюда тащит
• [14.07.2009 08:01:14] DR: сути это, к сожалению, не меняет
• [14.07.2009 08:01:55] DR: так что делать будем? предупреждать или банить?
• [14.07.2009 08:08:01] Carn: краткосрочная блокировка
• [14.07.2009 08:08:08] Carn: ни то, ни другое
• [14.07.2009 08:08:21] Carn: на час-три,
• [14.07.2009 08:08:31] DR: с формулировкой "за троллинг"?
• [14.07.2009 08:08:43] Carn: этичное поведение
• [14.07.2009 08:08:52] Victoria: правку откатить
• [14.07.2009 08:09:01] Victoria: но не меньше суток
• [14.07.2009 08:09:24] Carn: я просто не считаю, что это совсем уж неэтичное поведение
• [14.07.2009 08:09:30] Victoria: Дмитрий, ты закончил править решение, можно переносить?
• [14.07.2009 08:09:46] Testus: это троллинг скроее все же
• [14.07.2009 08:10:05] DR: нет ещё
• [14.07.2009 08:10:08] Carn: навешивание ярлыков - да, но вот не факт, что это негативные ярлыки, я этого явно не увидел
• [14.07.2009 08:10:21] Victoria: пож, как закончишь, переноси
• [14.07.2009 08:10:22] DR: 3.7 дописываю
• [14.07.2009 08:10:29] DR: ещё буквально 2 минуты
• [14.07.2009 08:11:00] Victoria: да мы не торопимся
• [14.07.2009 08:11:57] DR: готово
• [14.07.2009 08:12:00] DR: ты глянь сначала
• [14.07.2009 08:13:16] DR: В общем, переносите пока проект вердикта
• [14.07.2009 08:13:25] DR: и баньте Ярославлева на срок до суток
• [14.07.2009 08:13:29] DR: а я поехал на работу
• [14.07.2009 08:19:47 | Bearbeitet 08:19:56] Victoria: сутки
• [14.07.2009 08:23:35] Victoria: выложила проект
• [14.07.2009 10:33:07 | Bearbeitet 10:33:12] DR: Вика, не хочешь Ярославлева разблокировать?
• [14.07.2009 10:33:28 | Bearbeitet 10:34:33] DR: он, типа, осознал и обещает больше так не делать
• [14.07.2009 11:05:20] Carn: (ещё целый год =)
• [14.07.2009 14:59:34] Wind: я там написал что я не против решения по ярославлеву
• [14.07.2009 14:59:38] Wind: давайте его закроем
• [14.07.2009 14:59:45] Wind: так хорошо, когда нет исков совсем :)
• [14.07.2009 15:21:33] Victoria: Предлагаю подождать до завтрашениего утра реакции народа, если особых замечаний не будет, утром принять. Tем временем кто-то мог бы занятся формированием второй чаcти лога
• [14.07.2009 17:00:20] DR: всё, я опубликовал решение
• [14.07.2009 17:00:24] DR: пошли подписываться

Материалы (информация к размышлению)

Избранная диффы деятельности учетки Jaroslavleff после разблокировки

В течение 4х дней:

• Откат в Пушкине за слово даже [5] [6]

• Запрос значительности Толстого [7]

• Война правок в Дягиле лекарственном [8][9][10]

• Указание админам [11]

• Удаление предупреждения Васильева через 10 минут после его размещения [12]

(затем реплика с оскорблением Вульфсона), после блокировки

• Запрос источника на "великую" в Зыкиной [13]

• Александр Македонский: [14]

[15][16]

• Просьба помочь в войне правок [17]

• Википедия:Запросы_к_администраторам#Александр Македонский Википедия:Запросы_к_администраторам #Jaroslavleff

Дискуссия

• Мне кажется, что в первую очередь следует учесть тот момент, что податель заявки имеет огромный опыт работы в ВП, хорошо знаком с правилами (был администратором) и, судя по аргументации и мотивации иска, о недопустимости нарушений правил очень хорошо осведомлен. По сути, иск можно интерпретировать так: "Известно, что правила нарушать нельзя, но поскольку после долгого отсутствия ещё не было предупреждений или блокировок за конкретные нарушения правил, участник имеет индульгенцию на одно нарушение, за которое должно быть выдано предупреждение, а не блокировка". Мне кажется, что уже такая постановка вопроса является игрой с правилами. Очевидно, что предупреждение нужно в тех случаях, когда предупреждаемый участник не знает, что совершенные им действия противоречат правилам проекта. В данном случае же это было не так. Участник вполне знал о существовании правил. Целью блокировки, как известно, является предотвращение дальнейших нарушений. После окончания блокировки нарушения последовали и были пресечены дальнейшими блокировками. Нужно учесть это при анализе и вынесении решения. Wind 11:22, 7 июля 2009 (UTC)
• Upd: C учётом этого надо понимать, что и из проекта Ярославлев никуда не уходил. Т.е. нельзя сказать, что его "долго не было". Wind 12:02, 7 июля 2009 (UTC)

Проект решения

1.1 АК отмечает, что в 2006 - 2007 годах учетная запись Jaroslavleff неоднократно блокировалась несколькими администраторами за оскорбления и мат. Среди блокировавших не было администратора wulfson.

1.2 После обострения отношений с рядом участников в начале июля 2008 года и троллингового запроса на блокировку Jaroslavleff был заблокирован бессрочно Ilya Voyager с формулировкой "учетная запись более не используется; по просьбе владельца; во избежание захвата учетный записи". 29 июня 2009 года Jaroslavleff обратился по вневикипедийным каналам к администраторам, и эта учетная запись была разблокирована MaxiMaxiMax.

1.3 Арбитражный комитет констатирует, что во время блокировки основной учётной записи участник Jaroslavleff из проекта не уходил и работал из-под учётной записи Alexander Widefield, не нарушая правил проекта.

1.4 Арбитражный комитет не имеет оснований считать, что wulfson об этом знал.

1.5 АК считает, что запрос на разблокировку учётной записи Jaroslavleff при наличии второй активной учетной записи был сделан для троллинга (см. страницу дискуссии арбитров).

1.6. 3 июля wulfson заблокировал Jaroslavleff без предупреждения на 3 дня за использование ненормативной лексики с учётом журнала блокировок. После консультаций срок блокировки был сокращён.

1.7 Арбитражный комитет считает, что инцидент с блокировкой был исчерпан ещё до подачи заявки, так как wulfson сам счёл срок чрезмерным, и произвёл досрочную разблокировку. Арбитражный комитет призывает администраторов и в дальнейшем следовать практике изменения сроков блокировок по консенсусу.

2.1 В целом АК считает блокировку опытных участников за использование ненормативной лексики в обсуждениях и описаниях к правкам (кроме отсылок на названия статей) без предупреждения соответствующей духу проекта.

2.2. Однако АК считает, что отношение к участникам, долго по той или иной причине отсутствовавшим в проекте, должно быть мягче, чем к активным участникам проекта, так как они могут быть плохо знакомы с новыми правилами и текущей практикой их применения. АК рекомендует сообществу урегулировать вопрос о том, в течении какого срока записи в логе блокировок влияют на вновь накладываемые блокировки и изменить соответствующим образом ВП:ПБ.

3.1 После подачи иска Jaroslavleff с основной учётной записи начал троллинг и игру с правилами на странице заявки и ее обсуждения, за что был заблокирован на день. В результате проверки была обнаружена вторая учетная запись, с которой Jaroslavleff обошёл блокировку. АК в ходе обсуждения иска принял решение о бессрочной блокировке второй учётной записи и перезапуске срока блокировки учётной записи Jaroslavleff, что и было сделано одним из ЧЮ и арбитров.

3.2 За время рассмотрения иска Jaroslavleff продолжил неконструктивную деятельность, и затем повторно сделал очередной запрос на бессрочнную блокировку [18]. Администраторы краткосрочно заблокировали эту запись и передали вопрос о бессрочной блокировке на усмотрение АК. Тем временем участник пересмотрел свое решение [19].

3.3 В связи с вышеизложенным АК рекомендует администраторам блокировать Jaroslavleff по прогрессивной шкале за нарушения ВП:ЭП, ВП:НО и троллинг. АК предупреждает участника Jaroslavleff, что следующая его просьба о бессрочной блокировке будет выполнена с формулировкой "по решению АК, заявка 480, разблокировка возможна только по решению АК".

3.4 АК констатирует, что в проекте сложилась практика бессрочных блокировок участников по собственному желанию. Условия таких блокировок не отражены в существующих правилах блокировок, и АК рекомендует сообществу принять соответствующую поправку.

3.5 До принятия поправки к правилу АК считает, что причина блокировки "по собственному желанию" может быть использована только в случае, если блокируемый участник не нарушает правила непосредственно перед подачей заявки. Если причиной блокировки является фраза "по собственному желанию" без дополнения, такую блокировку может снять любой администратор.

3.6 В случаях, не соответствующих описанному в п. 3.5 (подобное должно быть отмечено в комментариях к блокировке), АК считает, что бессрочная блокировка учётной записи должна трактоваться как блокировка по решению администратора. После предварительного согласования с наложившим данную блокировку администратором разблокировка такой учётной записи может быть выполнена любым администратором. Отсутствие возражений заблокировавшего администратора в течение разумного времени может толковаться как его согласие на снятие блокировки. В случае, если заблокировавший администратор в момент разблокировки был неактивен, а позже заявил возражения, решение о разблокировке может быть пересмотрено.

3.7 АК также указывает, что использование виртуалов после бессрочной блокировки учётной записи по собственному желанию подчиняется общему правилу использования дополнительных учётных записей. При этом использование другой учётной записи в случае, подпадающем под пункт 3.5, не является обходом блокировки в значении, вкладываемом в это понятие правилом ВП:ВИРТ. При этом АК отдельно отмечает, что просьба о бессрочной блокировке не является индульгенцией на создание новой "чистой" учётной записи с целью избавиться от ограничений, наложенных на старую учётную запись, или её журнала блокировок.

3.8 При нарушении правил виртуалами, принадлежащими владельцу бессрочно заблокированной по собственному желанию учётной записи, рекомендуется учитывать журнал блокировок первоначальной записи. В этом случае рекомендуется блокировать бессрочно дополнительные учетные записи и вносить соответствующую запись о нарушениях виртуала и его блокировке и в журнал блокировок основной учётной записи.

Мнения

• В таком виде, пожалуй, я согласен. Я по-прежнему не уверен, что нужно первое предложение из 3.3, но если остальные арбитры считают, что нужно, я возражать против его включения не буду.--Yaroslav Blanter 07:23, 14 июля 2009 (UTC)
• Согласен с текущей формулировкой. Wind 12:55, 14 июля 2009 (UTC)
• Согласен. --Сайга20К 14:13, 14 июля 2009 (UTC)
• Согласен. --Testus 14:21, 14 июля 2009 (UTC)
• Если все настолько согласны (а DR проект интенсивно писал, так что он в курсе), тогда может и принять прямо сейчас, пока все в наличии?--Victoria 14:37, 14 июля 2009 (UTC)
  • Я ещё раз немного поправил текст - но только косметически, никаких принципиальных моментов не изменял. Наверно, можно уже переносить. --DR 14:39, 14 июля 2009 (UTC)