Арбитраж:О вредительстве в Википедии/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

• [19/07/2009 08:56:22] Victoria: Иск не стоит выеденного яйца. На его статью поставили шаблон КУ, он шаблон удалил, когда шаблон вернули, предупредил не того участника. Потом стремительно приобрел синдром преследуемого: кто бы что не делал, его обижают. Приписывает всем встретившимся участникам злые намерения. Этику истец соблюдать не собирается, как видно из поданного иска, постоянно передергивает реплики других участников. Обвиняет всех подряд в нарушениях правил, явное викисутяжничество. Попытки обьяснинть участнику по хорошему, что он не прав, приводят только к новому витку обвинений с включением новых админов. Бабка за дедку, дедка за репку. В этом уже участвовали: Олег, Дмитрий, я, Торин, АлексСм. Явный троллинг. Как только подаст иск, его отклонить. Если он откажется редактировать иск или последуют какие то выпады в адрес предупредившего его Carn предлагаю заблокировать истца на трое суток за ВП:ЭП и разрешить нейтральным администраторам его прогрессивную блокировку по ЭП и троллингу. Время и силы всех этих админов явно могут быть применены с большей пользой проекту.
• [19/07/2009 10:05:34] Yaroslav Blanter: Я не уверен, что мы можем отклонить иск, если он будет подан в таком виде. Конфликт есть, попытки доарбитражного урегулирования есть. По-моему, если подаст, надо принимать, видимо, придется принять к нему меры, ну и написать в сотый раз, стобы статьи через пять минут после создания на КУ не выносили и с КБУ быстро не удаляли.
• [19/07/2009 10:06:27] Carn: а есть какой-то карантинный срок?
• [19/07/2009 10:06:38] Carn: {{ds}} ?
• [19/07/2009 10:08:37] Yaroslav Blanter: ds автоматом дает дав дня. Что до КБУ по С1 (слишком короткая) и по С3 (без доказательств ЭЗ), его много раз обсуждали, кажется, там день получался, но это все равно никто не помнит и не соблюдает. А по О3 (созданная для вандализма), например, можно хоть через 10 секунд, там чем раньше, тем лучше.
• [19/07/2009 11:46:02] Victoria: В ВП:ПАТ, кажется, есть срок в 2 часа после создания
• [19/07/2009 11:46:39] Victoria: Можно и принять, разницы нет.
• [19/07/2009 11:46:42] Yaroslav Blanter: Надо просто посмотреть, недавно это еще раз обсуждалось. ВП:ПАТ не все обязаны знать, выносить на КБУ может кто угодно.
• [19/07/2009 11:46:56] Yaroslav Blanter: Заявка, как я понимаю, до сих пор не подана
• [19/07/2009 11:47:49] Victoria: Он в таком сосотоянии теперь может неделю провисеть. Вопрос в том, пронимать ли с явными нарушениями ВП:ЭП вроде "доносительства"
• [19/07/2009 11:49:02] Yaroslav Blanter: Ну, можно будет его заставить нарушения ЭП убрать, суть дела-то от этого не меняется
• [19/07/2009 11:49:59] Carn: надо дождаться его реакции
• [19/07/2009 11:50:27] Yaroslav Blanter: Пока заявка не будет подана, ничего, по-моему, делать вообще не надо.
• [20/07/2009 04:44:29] Сайга20К: Да, пока не подана, особо не дергаемся. Если за неделю не подаст - -перенесем в личное пространство
• [21/07/2009 12:10:43] Victoria: Кстати, видела, что Krass вчера правил в теле иска "по просьбе Царн". Он, похоже, не понимает, что пока иск в таблице редактируется, мы его рассматривать не будем.
• [21/07/2009 18:31:54] Yaroslav Blanter: Если соберемся удалять, надо будет ему, естественно, сообщить.
• [26/07/2009 08:12:18] Сайга20К: Я написал ему, что если он не подаст иск сегодня, то мы уберем его из таблицы и снесем в его личное пространство
• [26/07/2009 09:43:06] Victoria: проснулась с мыслью об этом иске. правильно.
• [26/07/2009 23:10:03] Victoria: Поздравляю, иск подан.
• [26/07/2009 23:13:20] Victoria: Предлагаю принять, и я начну писать решение
• [27/07/2009 01:43:56] Сайга20К: Так, иск подан.
• [27/07/2009 06:20:25] Yaroslav Blanter: Если там всё то же самое, то, видимо, придётся принимать, и Вас назначать основным арбитром. Предмет есть, попытки доарбитражного урегулирования были. А уж к кому мы будем принимать меры, дело наше.
• [27/07/2009 06:59:36] Victoria: я подписалась под принятием
• [27/07/2009 07:05:15] Victoria: Красс вчера добавил троллингвых цитат в иск, я их сегодня откатила. Если он отменит мою правку, я его заблокирую за войну правок
• [27/07/2009 07:18:55] Yaroslav Blanter: Я тоже подписался, вечером разберёмся. Надо посмотреть вклад Krass, в зависимости от этого определить, какие меры к нему надо принимать. Идея отстаивать свои права называть донос доносом очень многообещающая. Будем ещё отстаивать права называть идиотов идиотами, сволочей сволочами, *** ***ами и так далее. А в целях выполнения ВП:ПРОВ будем это в больших количествах подлкреплять цитатами.
• [27/07/2009 07:21:04] Victoria: За форму подачи иска заблокировать дня на три, за все остальное разрешить прогрессивку по ВП:ЭП и за троллинг.
• [31/07/2009 19:57:24] Yaroslav Blanter: *[1] - отмена правки робота
• [31/07/2009 20:25:39] Victoria: это важно?
• [31/07/2009 20:26:09] Yaroslav Blanter: Само по себе нет, но показывает его нежелание видеть что-то вокруг себя.
• [31/07/2009 20:27:03] Yaroslav Blanter: Да, я пока переписал (почти) часть 1. Мне кажется, в части 1 надо оставить только изложение фактов, а наши комментарии дать отдельно. Сейчас я ими тоже займусь.
• [31/07/2009 20:53:02] Yaroslav Blanter: Он, оказывается, ещё и Zero Children не уведомил. Я это сделал только сейчас. Думаю, правда, что мы еще пару дней будем работать над решением, он успеет прочесть иск и высказать, что хочет. Я предлагаю его предупредить.
• [31/07/2009 21:19:59] Yaroslav Blanter: Я закончил с проектом. Главное изменение в том, что, как мне кажется, прогрессивную блокировку тут вводить рано. По-моему, это очевидный случай, когда человек сидит в пространстве статей и пишет, а как только его заставляют оттуда вылезти, огрызается и идет вразнос. При всем том у него пока одна блокировка, та самая, которую он оспаривал, и для прогрессивной этого мало. Мне кажется, достаточно предупредить как следует. Мы же не можем вводить прогрессивную блокировку вообще за любое нарушение, тем более что по этому эпизоду он уже был блокирован. На три дня, по-моему, нет смысла, он иск писал две недели назад, если его сейчас блокировать, мы никаких нарушений не предотвратим.
• [31/07/2009 21:23:45] Victoria: относительно прогрессивки я не настаиваю. а вот за то, что он устроил в иске, заблокировать нужно, чтоб неповадно было писать подобное. это не административная блокировка, и то <removed> заблокировал <removed> за мат трехдневной свежести.
• [31/07/2009 21:24:34] Yaroslav Blanter: Если есть мат, то надо блокировать немедленно без всякого решения. Но там, вроде, не было.
• [31/07/2009 21:24:43] Victoria: тут не было
• [31/07/2009 21:25:03] Victoria: однако сама наглость подачи подобного иска...
• [31/07/2009 21:26:04] Yaroslav Blanter: Ладно, давайте подождём других. Я большого смысла в блокировке не вижу, но и сильно возражать не буду.
• [31/07/2009 21:32:05] Yaroslav Blanter: А с остальными пунктами решения всё в порядке?
• [31/07/2009 21:34:06] Victoria: В смысле?
• [31/07/2009 21:34:50] Victoria: а, Вы добавили
• [31/07/2009 21:34:52] Victoria: сейчас
• [31/07/2009 21:37:08] Victoria: Шаблон выставивший на удаление, по-моему не снимает
• [31/07/2009 21:37:41] Yaroslav Blanter: Если решает оставить статью, снимает, конечно, как же ещё?
• [01/08/2009 07:53:33] Testus: насчет блокировки за ЭП в иске - я ее поддерживаю, как меру чтобы показать важность этого правила, обращаясь в АК надо быть на мой взгляд еще более корректным и сдержанным в формулировках чем при обычном обсуждении, а Красс продемонстрировал букет нарушений ЭП и еще спорил с откатом его литературных цитат. по прогрессивной блокировке - как мера воздействия она наиболее сильна по своей жесткости и адекватный участник после разбора его полетов и вынесения такого решения, в моем понимании, подобное повторить уже не должен, особенно учитывая этот Дамоклов меч. Поэтому как вариант можно ввести ее временной мерой, например если за полгода у участника не будет блокировок, то прогрессивка отменяется
• [01/08/2009 07:56:53] Victoria: прогрессивку я пока удалила из решения, блокировку на три дня оставила. как появится Ярослав и в последний раз обсудим, можно будет выкладывать проект. предлагаю сразу выложить в иск, я в режиме предпросмотра проверю все ссылки и можно будет подписать
• [01/08/2009 08:01:04] Testus: конечно, нет смысла на странице дискуссии обсуждать
• [01/08/2009 11:33:06] Yaroslav Blanter: Хорошо, я согласен. Надо только лог подготовить, а то будет непонятно.

...

• [02/08/2009 17:44:46] Yaroslav Blanter: В логе я обнаружил свои же комментарии о том, что надо ещё раз напомнить, что не следует только что созданные статьи выставлять на БУ и быстро удалять. Сейчас я посмотрю, что там было со статьёй и куда её выставляли, но если на БУ и раньше часа, надо будет отметить это в решении. Проблемы такого типа возникают регулярно.
• [02/08/2009 18:50:05] Victoria: Напоминай, не напоминай, все равно будут ставить.
• [02/08/2009 18:53:24] Yaroslav Blanter: Если это нарушение правил, то за это можно блокировать как за подрыв функционирования. Мы, например, можем рекомендовать это сделать. Но сначала я должен посмотреть, относится ли это вообще к Крассу.
• [02/08/2009 18:54:40] Victoria: нет, там было КУ
• [02/08/2009 18:54:41] Victoria: [2]
• [02/08/2009 18:56:04] Yaroslav Blanter: Ага, при этом через два месяца. Тогда в решении это не нужно, то есть тем самым я за решение. В логе можно оставить, хуже не будет.
• [02/08/2009 18:56:31] Yaroslav Blanter: То есть, видимо, ждём любого четвёртого арбитра и выкладываем решение.
• [02/08/2009 18:57:27] Victoria: Зачем ждать? Testus читал решение и был за.
• [02/08/2009 18:58:43] Yaroslav Blanter: Да, но, мне кажется, три - не комильфо. Тем более что обсуждали четыре или пять.
• [02/08/2009 18:58:57] Yaroslav Blanter: Завтра, вроде, Сайга20К должен появиться?
• [02/08/2009 18:59:21] Yaroslav Blanter: Или можем в дискуссию выложить и пусть лежит там
• [02/08/2009 19:00:07] Victoria: да, должен. элемент сюрприза пропадет
• [02/08/2009 19:00:47] Yaroslav Blanter: Ну, тогда надо его дождаться, и спокойно работать над Шелезякой. Там у нас четыре арбитра есть уже сейчас.
• [02/08/2009 19:01:00] Victoria: ок
• [03/08/2009 07:20:33] Victoria: отлично, Сайга20К посмотрел лог и решение. переношу и подписываю, пожалуйста, присоединяйтесь
• [03/08/2009 07:20:56] Сайга20К: Я посмотрел проект решения. Все хорошо, но я сильно сомневаюсь в необходимости блокировки. Иск в первоначальном варианте конечно оскорбителен, но блокировать нужно было сразу. Сейчас я не вижу в этом смысла, ибо блокировка все-же не наказание.
• [03/08/2009 07:21:20] Victoria: обсуждалось выше
• [03/08/2009 07:21:35] Сайга20К: Я читал
• [03/08/2009 07:21:49] Victoria: у нас 2:2 тогда
• [03/08/2009 07:22:04] Victoria: без блокировки это решение не имеет смысла
• [03/08/2009 07:23:41] Сайга20К: Почему не имеет? Мы четко разъясняем человеку, где и в чем он не прав. Блокировка зачем нужна - для закрепления? Так не поймет, что-ли?
• [03/08/2009 07:23:58] Victoria: не поймет
• [03/08/2009 07:24:19] Victoria: ему 4 админа разъяснили, что не так, он не понял, и занялся оскорблениями
• [03/08/2009 07:26:12] Сайга20К: Не нравятся мне такие "педагогические" блокировки. Если он не хочет понимать, блокировка все равно не поможет.
• [03/08/2009 07:26:28] Сайга20К: Если же он не безнадежен, то блокировка может навредить
• [03/08/2009 07:26:51] Сайга20К: Просто обозлит
• [03/08/2009 07:28:12] Victoria: будем бояться обозлить каждого неадеквата?
• [03/08/2009 07:29:46] Сайга20К: Здесь другая ситуация. этот Красс, что вобщем отмечено и в решении, производит впечатление новичка, несмотря на вклад и стаж.
• [03/08/2009 07:32:45] Сайга20К: Victoria, ты же знаешь, я блокирую достаточно легко. Но в данном конкретном случае я не вижу в этом необходимости.
• [03/08/2009 07:33:29] Victoria: на меня он производит впечатление латентного тролля с мусорным вкладом, который будет троллить при первой возможности
• [03/08/2009 07:33:47] Victoria: хорошо, ждем Wind-a
• [03/08/2009 07:34:24] Сайга20К: Если ты права, то после этого решения его будут банить за троллинг на раз в любом случае
• [03/08/2009 07:35:08] Victoria: в решении нет слова "троллинг". вот если мы заблокируем, будут банить с большей охотой
• [03/08/2009 07:36:03] Сайга20К: Можно в решение добавить про троллинг
• [03/08/2009 07:36:32] Сайга20К: отойду на полчаса в магазин
• [03/08/2009 18:27:44] Yaroslav Blanter: какая у нас ситуация с этим решением?
• [03/08/2009 18:28:08] Yaroslav Blanter: Если такая же, как утром, то Wind'a надо как-то специально искать, потому что сюда он почти не заходит.
• [03/08/2009 18:29:10] Сайга20К: Такая же, как утром. Вопрос в блокировке.
• [03/08/2009 18:29:51] Victoria: 2:2 . Подождем Wind'a или Carn'a. DR я попросила связаться с Wind'ом.
• [03/08/2009 18:31:14] Yaroslav Blanter: For the record, я против блокировки по той же причине, что Сайга20К - она ничего уже не предупредит, никаких нарушений.
• [03/08/2009 18:39:01] Yaroslav Blanter: Предлагаю компромисс, сейчас вы оба на него согласитесь
• [03/08/2009 18:39:13] Yaroslav Blanter: а) не блокировать
• [03/08/2009 18:40:23] Yaroslav Blanter: б) констатировать, что имело место серьёзное нарушение правил, за которое в нормальной ситуации полагается блокировка. Блокировка не налагается только потому что она в данном эпизоде уже ничего не может предотвратить (а раньше не была наложена, так как заявка редактировалась)
• [03/08/2009 18:41:14] Yaroslav Blanter: в) Рекомендовать, в случае дальнейших нарушений подобного рода, пресекать их блокировками, а срок блокировки выбирать с учётом указанного обстоятельства
• [03/08/2009 18:41:32] Сайга20К: Я за
• [03/08/2009 18:42:57] Victoria: Вот еще вариант: наложить указанную блокировку и тут же снять. В журнале останется запись - через три месяца об этом иске никто не вспомнит, список санкций у нас не обновляется, а тут будет запись.
• [03/08/2009 18:46:01] Yaroslav Blanter: По-моему, это в принципе одно и то же, но, так как довольно часто возникают споры о логе блокировок и об "очищении" лога, при этом на такие вопросы всегда отвечают, что лог сам по себе не важен, то я бы так не стал делать.
• [03/08/2009 18:48:32] Victoria: Извините, но такой компромисс "долго обсуждали, преступник успел убежать, поэтому сажать его не будем, а пожурим" мне не нравится. Но если Testus согласится, я сопротивлятся не буду.
• [03/08/2009 18:49:08] Сайга20К: тут скорее истекли сроки давности
• [03/08/2009 18:49:38] Сайга20К: Они у нас таки поменьше, чем в реальной жизни
• [03/08/2009 18:49:54] Yaroslav Blanter: Мы всегда говорим, что блокировка - не наказание, а средство предотвращения дальнейших нарушений. Вот мы этим и занимаемся. Дальнейших нарушений по этому эпизоду мы не ожидаем, новые эпизоды предлагаем оценивать с учётом этого.
• [03/08/2009 18:50:46] Yaroslav Blanter: А наложить и тут же снять, тем более решением АК - так тут все администраторы начнут накладывать и тут же снимать. А потом говорить: смотрите, какой у него длинный лог блокировок.
• [03/08/2009 18:51:01] Yaroslav Blanter: Здесь же нет глобальной проблемы, которую мы хотим решить.
• [03/08/2009 18:51:08] Yaroslav Blanter: Есть конкретный участник.
• [03/08/2009 18:52:23] Victoria: Вот так мы и теряем активных админов: у них руки связаны, а оскорбить их безнаказанно может каждый. В конце концов человеку надоедает все это выслушивать.
• [03/08/2009 18:52:39] Victoria: Бог с ним, с логом, нет, так нет.
• [03/08/2009 18:55:31] Yaroslav Blanter: По-моему, тут проблем вообще нет. Он заблокирован по первому эпизоду был? Был. Его кто-то ещё просил блокировать на ЗКА? Насколько я помню, нет. Мне кажется, тут нет вселенской проблемы ухода администраторов. Есть вполне конкретный участник. Вон, был у нес такой клиент <removed>, тоже в иске оскорблял всех подряд. Мы его блокировку даже не обсуждали. И ничего, поработал немного, потом его бессрочно заблокировали. И <removed> совершенно из проекта уходить не собирался, и даже нас не просил <removed> блокировать.
• [03/08/2009 18:56:56] Victoria: Тот был явный неадекват с самого начала. А этот тролль. Времени перевел уйму, увидите, он еще и это решение оспорит, и скажет, что все АК дураки
• [03/08/2009 18:57:27] Yaroslav Blanter: Оспорит, будет немедленно заблокирован. С учётом текущего эпизода.
• [03/08/2009 22:26:21] Victoria: опубликовала первую часть лога, не повредит
• [04/08/2009 10:21:22] Testus Для меня важно чтобы эпизод с нарушение ЭП нашел отражение хотя бы в логе блокировок,поэтому возможно, как предложила Виктория, - заблокировать, указав причину, а затем сразу снять блокировку
• [04/08/2009 12:31:19] Yaroslav Blanter: Хорошо, чтобы не устраивать цирк, давайте заблокируем на 15 минут, с причиной ВП:ИСК482
• [04/08/2009 12:32:27] Yaroslav Blanter: Wind, посмотрите, пожалуйста, у нас дедлок по этому иску.
• [04/08/2009 12:36:59] Wind: да, я смотрю
• [04/08/2009 12:37:06] Wind: а его точно надо блокировать сейчас?
• [04/08/2009 12:37:09] Wind: после принятия решения?
• [04/08/2009 12:37:16] Wind: мне кажется, что это бессмысленно
• [04/08/2009 12:37:36] Wind: блокировка будет явным наказанием, а не предотвращением ущерба
• [04/08/2009 12:39:13] Wind: в остальном я согласен
• [04/08/2009 12:40:02] Wind: блокировать сразу надо было...
• [04/08/2009 12:40:51] Wind: впрочем, если все настаивают на блокировке, то я могу просто написать частное мнение
• [04/08/2009 12:41:17] Сайга20К: На блокировке двое настаивают. Я против, Ярослав как я понимаю тоже
• [04/08/2009 12:42:39] Yaroslav Blanter: Я тоже против, я выше это мотивировал. Не настолько против, чтобы писать особое мнение, но считаю блокировку сейчас бессмысленной.
• [04/08/2009 12:43:45] Victoria: все, конец, мы, блокировщики, в меньшинстве. принимаем без последнего пункта
• [04/08/2009 12:44:05] Yaroslav Blanter: Нет, не совсем
• [04/08/2009 12:44:12] Сайга20К: Гуманизьм победил:)
• [04/08/2009 12:44:56] Victoria: просто в следующий раз я буду блокировать сразу во время подачи иска
• [04/08/2009 12:45:07] Yaroslav Blanter: Я думаю, нужно принять последний пункт в моей вчерашней редакции, что рекомендуется срок для дальнейших блокировок выбирать с учётом этого эпизода. Сейчас поищу.
• [04/08/2009 12:45:22] Victoria: да, конечно
• [04/08/2009 12:45:22] Testus: и на пару недель, чтобы не успел он его дописать :)
• [04/08/2009 12:45:53] Victoria: на полгода, чтобы не нам
• [04/08/2009 12:45:54] Wind: я написал альтернативный вариант
• [04/08/2009 12:45:56] Wind: гляньте
• [04/08/2009 12:46:01] Wind: должен бы всех устроить
• [04/08/2009 12:46:09] Wind: пункта 4.1
• [04/08/2009 12:46:10] Сайга20К: Ну, ничего не мешает по почте прислать. Или на своей СО разместить
• [04/08/2009 12:46:34] Testus: Сайга20К, ну мы же звери - блок без права переписки
• [04/08/2009 12:46:54] Wind: 4.1 Поскольку при подаче иска участником были допущены серьёзные нарушения *[*[ВП:ЭП]], АК выносит участнику Красс строгое предупреждение о недопустимости нарушения этого правила и указывает администраторам на то, что в случае следующего нарушения участником этого правила, его следует блокировать за это нарушение без предупреждения на срок от 1 до 3 суток.
• [04/08/2009 12:46:57] Wind: так пойдет?
• [04/08/2009 12:47:02] Сайга20К: А, ну если и википочту заблокировать, тогда да...
• [04/08/2009 12:47:24] Сайга20К: Максим, по мне нормально
• [04/08/2009 12:47:44] Yaroslav Blanter: Арбитражный комитет рекомендует администратором предотвращать подобного рода нарушения, допущенные участником *[*[User:Krass|Krass]], блокировками, а срок блокировок выбирать с учётом допущенных грубых нарушений при подачи заявки 482.
• [04/08/2009 12:48:27] Yaroslav Blanter: У Wind лучше моего
• [04/08/2009 12:48:31] Testus в принципе не возражаю, раз мы решили без кровопролития обойтись
• [04/08/2009 12:51:34] Wind: ну если никто не против, то давайте так примем
• [04/08/2009 12:53:27] Victoria: переноси
• [04/08/2009 12:53:50] Wind: ок
• [04/08/2009 12:57:20] Wind: можно голосовать