Арбитраж:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии/Дискуссия арбитров



На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

4 июня 2013

* * * Rubin16 добавил be_nt_all, Deinocherus, Melirius, Джекалоп, Vlsergey к этому чату * * *

12:54:22

Vlsergey

это по какой заявке чат?

13:37:32

Rubin16

http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:О_снятии_флагов_с_участника_Gruznov_за_монетизацию_деятельности_в_Википедии

13:38:22

Rubin16

вроде в топик же написал, не видно? upd: забыл, поменял

13:38:34

* * * Rubin16 поменял(а) тему разговора на «АК:861» * * *

13:42:36

Melirius

добавь Gruznov или Gruznov в тему

13:56:50

* * * Rubin16 поменял(а) тему разговора на «АК:861 - Gruznov» * * *

13:57:17

Melirius

(y)

14:12:01

Vlsergey

основной вопрос -- казнить или миловать?

14:12:50

Melirius

моё мнение — казнить не за что

14:15:13

Melirius

но проблема требует разрешения

14:15:29

Vlsergey

моё мнение -- казнить пока что не за что :)

14:15:29

Melirius

угу

14:15:39

Melirius

КИ задекларирован, но в действиях (пока) не проявляется

14:16:05

Vlsergey

не то, чтобы задекларирован, но очевидно, что он там присутсвует с точки зрения существенной части сообщества

14:19:00

Melirius

на мой взгляд — задекларирован самим существованием его сайта

14:20:07

Vlsergey

не совсем, они декларируют принцип соблюдения ОКЗ, НТЗ и всего такого

14:21:56

Vlsergey

я готов поверить, что Gruznov лично (но только он) ещё сможет это соблюсти. Хотя его наёмные работники уже вряд ли.

14:22:43

Melirius

в связи с этим у меня возникла идея а-ля инкубатора для таких статей

14:31:32

Melirius

с переносом в ОП по процедуре

14:32:08

Melirius

незаинтересованным нейтральным участником

14:32:38

Vlsergey

вряд ли имеет смысл, так как ставить открытых и скрывающихся в неравное положение. Но, в любом случае, это не АК обсуждать.

14:34:03

Melirius

просто эта штука решает сразу проблему «редактирования за деньги в КИ»

14:35:08

Melirius

но да, это не в компетенции АК

14:35:26

Melirius

я сейчас сброшу в папку наш проект

14:36:09

Melirius

а потом ещё — как все согласятся — логи обсуждения

14:36:26

Melirius

вот он [ссылка на проект АК15]

14:39:08

Melirius

обращаю внимание на п. 2.3

14:42:04

Deinocherus

[4 июня 2013 г. 14:15] Vlsergey: <<< казнить пока что не за что Емко и точно. Как говорил Большой синий бык, "повременить" - заявку мы приняли, а дальше надо смотреть на конкретные действия.

14:45:33

Melirius

народ, п.2.3 мне кажется очень существенным

14:58:01

Melirius

ибо мы имеем законодательный прецедент

14:58:20

Rubin16

а мне кажется, что решение суда в Баварии наоборот мало применимо к ру.вики, которая находится в США, а читатели по большей части - в РФ.

16:44:26

Vlsergey

Пока не будет во Флориде это признано нарушением, нам это не обязательно даже упоминать.

17:17:36

Melirius

это если мы решим, что в самом по себе КИ ничего страшного нет

18:59:56

Melirius

а я не разделяю такую точку зрения

19:00:09

5 июня 2013

Vlsergey

Формально я не видел в правилах обоснования. Есть отсылка на решение АК, но там тоже без обоснования.

00:22:58

Deinocherus

[4 июня 2013 г. 18:59] Melirius: <<< это если мы решим, что в самом по себе КИ ничего страшного нет В самом по себе потенциальном КИ. Пока нет ни одной статьи, на основании которой его можно продемонстрировать в действии.

02:46:43

Rubin16

КИ - это вообще очень субъективная вещь; представление о возможном КИ со стороны автора и представление о возможном КИ автора со стороны других участников тоже различаются. Но в принципе у нас нет прямого запрета на написание статей о себе, своей работе, своих друзьях и т.п., если они значимы и соответствуют правилам

07:20:43

Rubin16

вот я откатываю вандализм в статье о компании, где работаю, потенциальный КИ есть, но с моей точки зрения - нет

07:22:43

Be nt all

Интересно, сколько в принципе, статей о компаниях были созданы с подобным КИ

07:23:11

Rubin16

из опыта работы в OTRS: огромное количество "пресс-секретарей, PR и прочего" пишут статьи про своих работодателей и потом обращаются с вопросами, как и что им поправить, чтобы статью не удаляли

07:24:05

Be nt all

И сколько из них потом совершенно бесплатно дорабатывали незаинтересованные Википедисты Если находили что компания значима

07:24:05

Be nt all

Ну да, или консультировали пресс-секретарей

07:24:29

Be nt all

Приходилось и тем и тем заниматься,

07:24:39

Be nt all

как и всем тут присутствующим, думаю

07:24:50

Rubin16

о чем и речь. Вообще, вся проблема Gruznov'а в том, что он просто открыто заявил, что "вот он я, администратор ру.вики, обращайтесь ко мне"

07:25:36

Be nt all

Т.е. В самом по себе написании статей за деньги криминала нет, совсем

07:25:50

Be nt all

Вопрос с флагами, так?

07:25:57

Rubin16

если бы это был просто Vasya.Pupkin без явного афиширования своего ника в Википедии, то никто бы и не заметил ничего

07:26:04

Be nt all

Не будет ли злоупотребления...

07:26:07

Rubin16

вон, на сайтах фриланса вагон объявлений о написании статей

07:26:24

Rubin16

я думаю, для порядка надо посмотреть вклад Gruznov’а по компаниям и известным людям за последнее время:)

07:26:51

Be nt all

Это да

07:27:01

Rubin16

а пока - ПДН

07:27:06

Be nt all

да

07:27:11

Rubin16

может, клеркам поручим изыскания?)

07:27:41

Rubin16

вдобавок к нам

07:27:47

Melirius

народ, в научных журналах требуют указания потенциальных КИ не просто так

10:56:34

Melirius

[5 июня 2013 г. 7:20] Rubin16: <<< Но в принципе у нас нет прямого запрета на написание статей о себе, своей работе, своих друзьях и т.п., если они значимы и соответствуют правилам в АнглоВП это почти запрещено

10:58:00

Melirius

strongly discouraged

10:58:07

Melirius

я не призываю срывать флаг или что-то похожее

10:58:41

Melirius

я призываю чётко указывать КИ

10:58:56

Melirius

а статьи, написанные в КИ — прогонять через отдельное пространство

10:59:14

Melirius

п. 2.3 в какой-то форме обязательно должен присутствовать

11:04:45

Melirius

КИ мешает написанию объективной энциклопедии — и раз уж это было признано судом, я не вижу оснований отвергать и выбрасывать такую аргументацию

11:05:47

Melirius

я выложил наш лог

11:06:32

Melirius

в общем, я не вижу, почему мы должны игнорировать аргументацию, на которой суд строил своё решение

11:41:46

Melirius

можете попробовать объяснить

11:42:10

Rubin16

я сейчас лог ваш почитаю

11:44:32

Melirius

давай

11:44:41

Melirius

там Марк выступал экстремистом

11:44:58

Rubin16

в логе заметил отсылку к АК:782 п. 5.3: Конфликт интересов. Основополагающие правила (ВП:5С) предписывают не допускать конфликта интересов. <...> В случае, если этот интерес является сильным и ярко выраженным (например, имеет финансовую составляющую, либо человек является активным пропагандистом соответствующей идеи или теории, либо предметом статьи является сам человек, его родственники или работодатель), необходимо либо не принимать участия в работе над соответствующими вопросами, либо чётко указывать на свою заинтересованность и возможную ненейтральность.

12:20:11

Melirius

да

12:20:57

Rubin16

ладно, не буду пока писать поток своих мыслей :) надо подумать пару часиков

12:23:38

Melirius

ок

12:24:52

Be nt all

[10:58:40] Melirius: я не призываю срывать флаг или что-то похожее

12:27:09

Be nt all

идея нравится

12:27:18

Be nt all

но вопрос

12:27:21

Be nt all

допустим я, Gruznov, кто-то ещё честно выложил статью с КИ в отдельное пространство

12:27:51

Be nt all

Что делать с теми, кто этого не сделал?

12:28:04

Be nt all

А если они новички?

12:28:12

Be nt all

И как мы такие КИ будем ловить?

12:28:44

Rubin16

у меня тоже есть подозрение, что вот Gruznov выявился только из-за того, что сам признался слишком открыто, а вот все остальные - в "серой" зоне. Если мы введем ограничения какие-то - то как они будут работать на практике?

12:29:53

Be nt all

Вот-вот

12:30:25

Be nt all

Или написать крупными буквами в мастере статей для новичков про КИ и отд. пространство И если уж кого поймаем, кто этого не сделал, то наказывать по полной программе?

12:31:35

Be nt all

Ну и опять же вопросы...

12:31:44

Be nt all

Сотрудник музея пишет про картины из их экспозиции, к примеру

12:32:10

Vlsergey

Как работали в несознанку, так и будут, до тех пор, пока это удобно

12:43:41

Rubin16

ну про КИ там и так написано, и мастер заворачивает, когда пытаешься создать статью о себе

12:43:57

Rubin16

меня останавливают два момента: 1. как определять, имеется ли нарушение КИ, если КИ - это вещь субъективная и для нее лично я не могу продумать объективные критерии 2. как потом ловить нарушителей и не станет ли это "охотой на ведьм"

12:45:33

Vlsergey

Имхо, это не в компетенции АК рассматривать что делать в будущем

12:46:29

Rubin16

поэтому я бы делегировал сообществу обсуждение правила

12:46:43

Rubin16

а Gruznov’а отпустил с миром, по итогам обсуждения уже будет видно, что с ним делать

12:46:53

Melirius

[5 июня 2013 г. 12:31] Be_nt_all: <<< Или написать крупными буквами в мастере статей для новичков про КИ и отд. пространство И если уж кого поймаем, кто этого не сделал, то наказывать по полной программе? да

12:55:53

Melirius

[5 июня 2013 г. 12:45] Rubin16: <<< 1. как определять, имеется ли нарушение КИ, если КИ - это вещь субъективная и для нее лично я не могу продумать объективные критерии введём минимальный критерий: получение денег за написание статьи

12:57:02

Be nt all

[12:45:32] Rubin16: меня останавливают два момента: 1. как определять, имеется ли нарушение КИ, если КИ - это вещь субъективная и для нее лично я не могу продумать объективные критерии 2. как потом ловить нарушителей и не станет ли это "охотой на ведьм"

12:57:45

Melirius

мы уже имеем охоту на ведьм

12:58:13

Be nt all

я уже где-то рассказывал, как отредактировал свою первую статью (под анонимом)

12:58:20

Be nt all

Готовился к производственному совещанию

12:58:42

Rubin16

а как ты узнаешь про деньги за конкретную статью? может быть в натуральной форме или даже просто з/п

12:58:44

Be nt all

Несколько разработчиков одного очень специфического класса ПО обсуждали единую программную платформу

12:59:15

Be nt all

Встраиваемый скриптовый язык

12:59:27

Be nt all

Я был за Lua, посмотрел в вики-статью, которая там бы обязательно всплыла

13:00:06

Be nt all

Нашёл там грубые ошибки (утверждение что это язык не объектно-ориентированный, в частности

13:01:00

Be nt all

Исправил, дописал

13:01:06

Be nt all

Был ли это КИ?

13:01:12

Be nt all

Ну или выше я приводил пример с сотрудником музея

13:01:59

Rubin16

вот я работаю в Газпроме механиком (например), я добавил несколько клевых собственных фотографий с месторождений в статью - это КИ? а если я работаю в отделе маркетинга, но добавил то же самое? граница - "есть реальный конфликт/есть конфликт по мнению окружающих/нет конфликта интересов" - это очень неосязаемо

13:02:29

Be nt all

В общем я за следующие вещи (1) просмотреть вклад Gruznov’а на предмет нарушения НТЗ (2) если нету отпустить с миром (3) рекомендовать сообществу разработать соответствующие механизмы (4) указать на сопутствующие трудности

13:04:17

Rubin16

3 и 4 лучше поставить как 1 и 2 по приоритетности )

13:04:36

Be nt all

Ну да

13:04:51

Rubin16

вот я пошел смотреть его вклад как раз

13:05:00

Be nt all

Но спрашивали нас о Gruznov’е

13:05:10

Melirius

та вакханалия, что у нас разыгралась — это семечки

13:06:32

Melirius

может быть и хуже

13:07:01

Melirius

[5 июня 2013 г. 12:58] Rubin16: <<< а как ты узнаешь про деньги за конкретную статью? может быть в натуральной форме или даже просто з/п а не нужно узнавать

13:07:27

Melirius

нужно требовать указывать КИ

13:07:39

Melirius

а кому раскопать — найдётся

13:07:58

Rubin16

вот я вышел привел пример - то, что люди будут считать твоим КИ, нередко будет различаться с собственным пониманием КИ

13:08:24

Melirius

это мы уползаем в философию

13:08:46

Melirius

Gruznov явно сказал про получение денег

13:08:59

Melirius

это — КИ на 146%

13:09:09

Rubin16

это - да, но ситуацию-то надо смотреть комплексно. Остальные не будут просто афишировать связь между NNN на sample.com и Vasya на ру.вики, и под ограничениями будет один Gruznov и ходить

13:09:46

Melirius

их раскопают

13:10:03

Melirius

а за подозрения в незадекларированном КИ после предупреждения — банить

13:10:26

Melirius

нещадно

13:10:29

Rubin16

вот этого банить нещадно я и боюсь )

13:10:42

Melirius

в научных журналах статьи отзывают из-за незадекларированного КИ

13:12:18

Rubin16

в научные журналы пишут конкретные живые люди, которые на виду у всех

13:12:38

Rubin16

а нам пишут никнеймы

13:12:42

Melirius

тем проще банить

13:12:53

Melirius

это не научная репутация

13:13:04

Melirius

с которой нужно обращаться осторожно

13:13:26

Rubin16

давай тогда подумаем на практике, как ты выявишь КИ у конкретного пользователя?

13:13:32

Melirius

по характеру правок

13:13:45

Melirius

аналогично ДЕСТ

13:13:51

Rubin16

ДЕСТ - систематическое и массовое действие, а вот если активный участник Вики, который и сам создает качественные статьи по интересам, периодически (раз в месяц) создает "заказуху", как это заметить?

13:15:12

Melirius

Рубин, я ж не против писания статей за деньги

13:15:59

Melirius

я хочу максимально облегчить сообществу проверку таких статей

13:16:22

Rubin16

просто я не хочу, чтобы в нашем решении как-то прозвучал момент о том, что за потенциальный КИ можно бессрочить

13:16:35

Melirius

поэтому — пока заказуха ничего не нарушает — пусть с ней

13:17:02

Rubin16

а, ты имеешь в виду, если участник что-то создает, похожее на заказуху, это не соответствует правилам, но он упорно продолжает свое дело, не признаваясь в оплате?

13:17:49

Melirius

да

13:17:55

Rubin16

понял, я думал ты вообще за скрытый потенциальный КИ хотел наказывать

13:18:27

Melirius

нет — зачем?

13:18:37

Rubin16

вот и я задавался этим вопросом

13:18:47

Melirius

полицией мысли работать не надо

13:18:57

Melirius

я в плане легализации это новое пространство предлагаю

13:20:56

Rubin16

хорошо же, что выяснили :)

13:21:02

Melirius

есть рынок писания статей за деньги

13:21:26

Melirius

народ это возмущает

13:21:35

Melirius

ок, сделаем хорошо обоим

13:21:44

Rubin16

а постановление этого суда в Германии есть не на немецком, а хоть на английском? или гуглотранслейт только...

13:21:46

Melirius

первым не надо прятаться

13:21:54

Melirius

вторые получают список статей, которые надо проверять

13:22:12

Rubin16

по поводу проверки - мне кажется, инкубатор наглядно доказывает, что у нас нет участников, которые горят желанием за кем-то что-то проверять. Реестр или плашка в статье может будут разумнее

13:23:18

Melirius

в принципе плашка может быть решением тоже

13:25:17

Melirius

глубокой разницы нет

13:25:41

Melirius

пространство лучше тем, что его можно попросить не индексировать поисковиками

13:26:08

Melirius

так что цель создания статьи будет не «просто создать», а «создать по правилам, чтобы она ушла в ОП»

13:27:10

Melirius

кроме того, тогда как раз создатели будут теребить проверяющих

13:27:47

Rubin16

а толку? вот в инкубаторе они теребят через СО, форум и даже OTRS - эффекта месяцами может не быть

13:28:20

Melirius

ну, их же ж так оградили «от злых удалистов»

13:29:30

Melirius

теперь расхлёбывают

13:29:46

Melirius

когда меня просили помочь со статьёй инкубатора на моей СО — я помог

13:30:42

Melirius

не вижу проблемы

13:31:14

Melirius

завалы плохих статей в инкубаторе лучше, чем завалы их же в ОП

13:32:24

Melirius

[5 июня 2013 г. 13:21] Rubin16: <<< а постановление этого суда в Германии есть не на немецком, а хоть на английском? или гуглотранслейт только... на английском не нашёл

13:33:16

Melirius

сам транслейтом пользовался

13:33:35

Rubin16

[5 июня 2013 г. 13:32] Melirius: <<< завалы плохих статей в инкубаторе лучше, чем завалы их же в ОП

13:49:53

Rubin16

упс. завалы плохих статей в принципе плохо, т.к. превращают пространство в мусорку

13:50:07

Rubin16

но все равно это вопрос уже не к нам - реализацию выбирать участникам, а не АК

13:51:16

Melirius

к тому же я не думаю, что рынок будет большим

13:52:25

Deinocherus

[5 июня 2013 г. 10:58] Melirius: <<< в АнглоВП это почти запрещено <<< strongly discouraged В Англовики в четыре раза больше статей и в десять раз больше участников. Не напишу я о лауреате Премии Израиля, академике Ашере Кориате, который также был моим научруком - напишет кто-то еще. А в руВики не напишет. Поэтому подобный подход так же деструктивен для русского раздела, как запрет на правки анонимам.

15:14:52

Melirius

я предпочту меньший раздел с хорошими статьями, чем больший с плохими

15:16:43

Deinocherus

[5 июня 2013 г. 12:46] Rubin16: <<< поэтому я бы делегировал сообществу обсуждение правила <<< а Gruznov'а отпустил с миром, по итогам обсуждения уже будет видно, что с ним делать В рамках обсуждения сообществом можно и прописать конфирмацию. Потому что обстоятельства и отношение сообщества в явном виде изменились с момента избрания администратором. Но самим не снимать - нарушений не было.

15:17:15

Melirius

я против конфирмации

15:17:32

Melirius

по высказанным самим Gruznov’ым аргументам

15:17:46

Rubin16

я тоже против конфирмации: если будет консенсус против подобной деятельности в Вики, а Gruznov продолжит - он все равно и флага лишится, и в блок попадет; если не будет такого консенсуса - то и снимать не за что

15:19:14

Melirius

да, в целом, так

15:19:50

Rubin16

а пока есть риск того, что люди на эмоциях, чтобы предостеречься от того, как бы чего не произошло, "на всякий случай", снимут флаг, хотя Gruznov им пользовался всегда аккуратно и с пользой

15:20:09

Be nt all

Да, конфирмация будет только отвлечением внимания сообщества, и перенесением дискуссии о коммерческм вкладе

15:22:26

Melirius

народ, а если я спрошу клерков, есть ли среди них знатоки немецкого — для перевода того решения суда?

15:25:14

Джекалоп

Добрый день, коллеги. Мне кажется, не поднят ещё один важный вопрос. Очень вероятно, что нам предстоит иск по "Галерее славы". Мы должны заранее подумать о том, что решения по двум этим искам, имеющим много общих черт должны будут кореллировать друг с другом.

16:27:36

Vlsergey

хотя общие черты есть, но, возможно, Галерею славы придётся рассматривать без меня и Рубина. Или просто без меня. Так что из-за разных составов заявки надо рассматривать отдельно.

16:43:35

Джекалоп

Разумеется, заявки не будут объединены. Но нельзя, чтобы получилось строгое решение по одной заявке и мягкое по другой (в любом сочетании)

16:44:37

Джекалоп

Должно быть единство подхода, если хотите.

16:45:08

Rubin16

ну с галереей все-таки главный вопрос не в том, что предлагаются деньги за статью, а в том, что вм-ру возможно "подавляет" консенсус сообщества ВП

17:06:18

Джекалоп

Главный вопрос в том, что ВМ-РУ преследует какие-то свои цели, не всегда совпадающие с целями Википедии (так же как и Gruznov)

17:09:06

Melirius

[5 июня 2013 г. 17:06] Rubin16: <<< ну с галереей все-таки главный вопрос не в том, что предлагаются деньги за статью, а в том, что вм-ру <<< возможно "подавляет" консенсус сообщества ВП а по-моему — как раз наоборот

17:10:16

Melirius

проблема в том, что они не подумав ассоциировали конкурс с сообществом

17:11:07

6 июня 2013

Vlsergey

Коллеги, у меня много ругательных мыслей по поводу ВМ-РУ ↔ сообщество, в основном не в пользу сообщества, но, имхо, это тут всё-таки оффтопик.

00:05:26

Vlsergey

По поводу решения суда -- я не против использовать новые аргументы, которые нашёл суд. Но я против использования готового решения суда как аргумента самого по себе. Во-первых, это не штат Флорида. Во-вторых, могут не совпадать определения судебных терминов и википедийных. Как пример, если суд что-то назовёт значимым с точки зрения культуры (имеющим важное культурное значение) это ещё не автоитог для КУ на оставление статьи. Поэтому если у кого есть желание заняться переводом мотивационной части решения -- я не прочь с ним ознакомиться и вытащить оттуда новые аргументы. Но не более того.

00:07:09

Джекалоп

[6 июня 2013 г. 0:05] Vlsergey: <<< Коллеги, у меня много ругательных мыслей по поводу ВМ-РУ ↔ сообщество, в основном не в пользу сообщества, но, имхо, это тут всё-таки оффтопик. А мне как раз представляется, что это очень связанные вопросы.

00:08:46

Джекалоп

Попробую изложить свою точку зрения ещё раз самыми простыми словами.

00:09:06

Джекалоп

Если главное - это качество появляющихся статей, а остальное несущественно, то Gruznov'а не в чем упрекать, и так же не в чем упрекать организаторов галереи славы

00:10:19

Джекалоп

Если же кроме этого аргумента, важны аргументы, касающиеся атмосферы проекта, мотивации остальных участников и прочие мало формализуемые, то и к Gruznov'у, и к галерее надо отнестись одинаково жёстко (или одинаково мягко). Но одинаково.

00:11:29

Vlsergey

да, аргументы важны, так как позволяют оценить степень необходимости конфирмации Gruznov'а как администратора

00:13:36

Vlsergey

но это никак не влияет, с моей точки зрения, на жёсткость / мягкость отношения к ВМ-РУ, так как ни о какой конфирмации тут речи быть не может. Флагов у участников нет, конфирмировать нечего. А занятие абстрактным поддержанием атмосферы не входит в деятельность АК.

00:14:28

Джекалоп

Gruznov никаких формальных правил пока не нарушил, а уважаемые коллеги Д. Рожков и А. Львова уже нарушили. При этом их мотивация схожа. Кого мы должны подвергнуть более жёстким санкциям ?

00:18:02

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 0:17] Джекалоп: <<< а уважаемые коллеги Д. Рожков и А. Львова уже нарушили какие? про откаты их уже попеняли, доарбитражное урегулирование закрыто, ИМХО.

00:18:47

Джекалоп

Vlsergey, ты уверен, что вопрос с откатами закрыт и никто к нему не вернётся ? Анстасия, насколько я видел, так и не признала своей неправоты (?)

00:20:06

Vlsergey

даже если вернётся, это такая мелочь, которую рассматривать в АК в рамках заявки о конкурсе смысла просто нет.

00:20:45

Vlsergey

у нас есть ещё ОАД, пусть туда пойдут, им ещё раз объяснят, что за один-два отката в рамках одного эпизода флага не лишают

00:21:12

Джекалоп

Ну а всё остальное не содержит нарушений, в общем-то. Деятельность ВМ-РУ в нашу компетенцию не входит :)

00:23:11

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 0:20] Джекалоп: <<< Vlsergey, ты уверен, что вопрос с откатами закрыт и никто к нему не вернётся ? А что, подозреваешь грядущий вилвор? С бюрократом-дважды арбитром-омбудсменом?

02:27:35

Джекалоп

Война то вряд ли, а иск может родиться. Я вообще не могу сейчас найти этих запросов. куда-то их спрятали

02:29:27

Джекалоп

Нашёл, - тоже вопрос, на каком основании их выделили.

02:31:10

Deinocherus

[4 июня 2013 г. 14:58] Melirius: <<< п.2.3 мне кажется очень существенным ибо мы имеем законодательный прецедент Я не так уж уверен. Там ведь речь идет о составлении текста таким образом, что он рекламирует товар и влияет на решения потенциальных клиентов. Так у нас такое банально пресекается в рамках действующего правила НЕРЕКЛАМА, а любые статьи про компании и товары под этот прецедент автоматически подгонять нельзя. Не говоря уж о том, что это у нас тут в Канаде прецедентное право, а в Германии Наполеонов кодекс :)

02:36:59

Melirius

а ты дашь голову на отсечение, что статья, написанная за деньги, не содержит скрытой рекламы?

02:37:58

Melirius

я — не дам

02:38:26

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 2:37] Melirius: <<< а ты дашь голову на отсечение, что статья, написанная за деньги, не содержит скрытой рекламы? не аргумент для принятия / отвержения решения суда как самостоятельного аргумента

02:38:58

Melirius

решение как аргумент я не предлагаю

02:39:14

Melirius

хотя нет

02:39:34

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 0:06] Vlsergey: <<< если у кого есть желание заняться переводом мотивационной части решения -- я не прочь с ним ознакомиться и вытащить оттуда новые аргументы. Но не более того

02:39:36

Melirius

предлагаю

02:39:36

Melirius

как слабый

02:39:42

Vlsergey

как слабый аргумент его можно отправить на страницу обсуждения поправок в правила

02:40:01

Vlsergey

если таковая будет создана

02:40:12

Melirius

предлагаешь создать?

02:40:35

Vlsergey

традиционно предлагаю включить пункт в решение (хотя уже вроде есть) АК предлагает сообществу обсудить и принять следующие правила... (список из 10 пунктов)

02:41:02

Melirius

ага, весь 3.1

02:41:35

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 2:37] Melirius: <<< а ты дашь голову на отсечение, что статья, написанная за деньги, не содержит скрытой рекламы? Я не дам голову на отсечение по этому показателю в отношении любой статьи на бизнес-тематику. Хоть за деньги, хоть бесплатно.

02:43:04

Melirius

ну и?

02:44:28

Melirius

что будет лучше экономить ограниченные силы сообщества: явное разрешение писанины подобной писанины с обязательной проверкой

02:46:44

Melirius

или баталии на КУ с НЕРЕКЛАМА наперевес?

02:47:08

Vlsergey

мы не должны писать правила на будущее, это не наша задача

02:47:15

Vlsergey

у нас конкретный случай на сейчас, что делать с ситуацией с Gruznov'ым

02:47:27

Vlsergey

с учётом того, что мы не должны подать плохой пример (или открыть широкую дверь) другим подобным инициативам из-под полы

02:47:48

Melirius

предупредить и отпустить на волю волн сообщества

02:48:14

Vlsergey

предупредить о чём?

02:48:25

Melirius

о том, что такое желательно всё же обсуждать предварительно

02:48:47

Vlsergey

почему?

02:49:01

Vlsergey

мы не можем обсуждать в сообществе все единичные инициативы (я уверен, ботозаливок Gruznov не планировал)

02:49:23

Melirius

а по реакции не видно, что ли?

02:49:31

Vlsergey

нет, не видно

02:49:33

Melirius

то есть то, что конфликт дошёл до АК

02:49:53

Vlsergey

Согласно какому правилу или принципу Gruznov должен был это обсудить?

02:49:55

Melirius

это так, фигня :)

02:50:02

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 2:46] Melirius: <<< писанины подобной писанины с обязательной проверкой Нас опыт инкубатора, в котором статьи парятся по три месяца, и вашего решения по Семенаристу, после которого вам ShinePhantom прямым текстом сказал "вы придумали, вы и следите", ничему не научил?

02:50:16

Vlsergey

факт доведения конфликта до АК говорит лишь о наличии попаболи у определённой части сообщества, этого никто не отрицал.

02:50:26

Melirius

[6 июня 2013 г. 2:50] Deinocherus:<<< ничему не научил? ничему

02:50:59

Melirius

если есть желающие заниматься — пусть занимаются

02:51:12

Vlsergey

(жаль, я бы +1 к Фантому поставил бы, но неконструктивно это на ФА)

02:51:17

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 2:51] Melirius: <<< если есть желающие заниматься — пусть занимаются То есть ты ставишь Gruznov'а в зависимость от доброй воли Кого-Нибудя?

02:51:48

Melirius

вот пусть все попаболевцы и занимаются проверкой этих статей на соответствие правилам, а не вопят по форумам

02:51:49

Melirius

[6 июня 2013 г. 2:51] Deinocherus: <<< То есть ты ставишь Gruznov'а в зависимость от доброй воли Кого-Нибудя? а причём тут Gruznov?

02:52:17

Melirius

я про статьи

02:52:23

Vlsergey

ну, можно и так, но вопрос был [6 июня 2013 г. 2:49] Vlsergey: <<< Согласно какому правилу или принципу Gruznov должен был это обсудить?

02:52:26

Vlsergey

хм... мне кажется, я готов сам ответить на этот вопрос...

02:53:11

Vlsergey

Принцип редактирования Википедии предполагает обсуждение в том случае, если редактору очевидно наличие возражений (например -- он видит откат своей правки). Gruznov предполагал, что будут возражения его деятельности. Поэтому он мог и предварительно их обсудить на форуме, а не ждать их появления, потихоньку готовя свою аргументацию.

02:55:13

Vlsergey

т.е. если _очевидно_, что инициатива спорная, и нуждается в обсуждении (что будет обсуждение постфактум), то её нужно обсуждать.

02:56:04

Джекалоп

Это на будущее.

02:57:01

Vlsergey

это о чём можно предупредить Gruznov'а :)

02:57:11

Джекалоп

Народ требует крови

02:57:25

Vlsergey

второй вопрос на повестке -- потеря Gruznov'ым безусловной поддержки сообществом. Просто из-за этого (даже без нарушений) я готов назначить конфирмацию. Скажем, через 3 месяца от начала скандала.

02:58:08

Джекалоп

А если он не согласится ?

02:59:18

Melirius

[6 июня 2013 г. 2:57] Джекалоп: <<< Народ требует крови ну, не весь

02:59:24

Melirius

отнюдь не весь

02:59:32

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 2:59] Джекалоп: <<< А если он не согласится ? на конфирмацию? ну, снимем флаг, не вижу проблемы.

02:59:43

Джекалоп

Боюсь, конфирмацию он не пройдёт. Фактически - тот же десисоп, только чужими руками :(

02:59:58

Melirius

да вроде он писал, что согласен на отложенную

03:00:02

Vlsergey

ну, он писал про полгода. ИМХО, 3 месяца более правильно.

03:00:18

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 2:59] Джекалоп: <<< Боюсь, конфирмацию он не пройдёт C'est La Vie

03:00:43

Джекалоп

Будет ли в течение этих трёх месяцев его контора размещать статьи ?

03:00:46

Vlsergey

а вот что хочет, то и делает, чтобы показать результат сообществу

03:01:05

Vlsergey

хочет, делает -- потом показывает, что благодаря его конторе у нас +10 избранных статаей

03:01:22

Vlsergey

хочет, ничего не далает (и получает закономерный вопрос: "ну что?")

03:01:34

Джекалоп

Будет ли он обязан предоставлять список этих статей ?

03:01:48

Vlsergey

нет. Просто если будет делать и не представит -- у меня сильные сомнения в оставлении флага.

03:01:56

Джекалоп

То есть кто-то должен будет проводить следствие ...

03:02:40

Vlsergey

нет

03:02:43

Vlsergey

будет конфирмация. На ней он сам предоставляет информацию. Если он представит мало -- народ просто не поймёт.

03:03:03

Vlsergey

Либо же он сам на конфирмации признаёт, что нифига не получилось.

03:03:15

Джекалоп

Либо он представляет часть информации - по своему усмотрению

03:03:37

Vlsergey

ну, если найдут значимые умолчания -- флаг можно и по быстрому снять. Заранее набросать проект решения и положить его на полку :)

03:04:05

Джекалоп

Давайте четыре месяца

03:04:43

Vlsergey

4 месяца от?

03:04:50

Vlsergey

начала скандала на ВУ?

03:04:58

Джекалоп

От момента публикации решения

03:05:01

Vlsergey

Мне хотелось бы в этой каденции. с этим закончить, не оставлять на следующую.

03:05:24

Melirius

ну ок

03:05:39

Melirius

нормальное решение

03:05:44

Джекалоп

Из этого и исхожу. Но хочется дать побольше сроку, чтобы всё притихло

03:05:50

Vlsergey

да и за 3 притихнет, ИМХО. Особо активные просто затаятся и будут ждать конфирмации (bandit). Но можно и 4. Тут мне не критично.

03:07:47

Джекалоп

Хорошо, а что дальше ?

03:08:01

Melirius

да всё

03:08:16

Melirius

отполировать формулировки

03:08:24

Джекалоп

Какие же предлагаются правила конфирмации ?

03:08:25

Vlsergey

стандартные. 2/3 "за" для оставления флага.

03:08:31

Melirius

стандартные

03:08:33

Melirius

±3%?

03:08:44

Джекалоп

Предположим конфирмация успешна, что дальше ?

03:08:58

Vlsergey

_если_ она успешно, он успешно работает дальше.

03:09:08

Melirius

пока не нароют на него нарушений

03:09:23

Melirius

если нароют

03:09:26

Vlsergey

А вообще там будет пункт 3.1 -- пусть сообщество принимает правила. Если правила не приняты -- то извините, нарушений из-за денег нет.

03:09:40

Melirius

всё

03:09:43

Джекалоп

То есть никаких списков и оповещений ?

03:09:45

Vlsergey

списки и оповещения -- это пусть сообщество в правила пишет. Это не должно быть специально для Gruznov'а.

03:09:58

Melirius

это не в нашей компетенции

03:10:01

Melirius

увы

03:10:08

Джекалоп

Но только по результатам конфирмации ? Или уже сейчас ?

03:10:42

Melirius

ему назначим конфирмацию

03:10:45

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 3:08] Джекалоп: <<< Какие же предлагаются правила конфирмации ? [6 июня 2013 г. 3:08] Vlsergey: <<< стандартные. 2/3 "за" для оставления флага Стандартные у нас вообще-то другие.

03:11:12

Джекалоп

Какие же ?

03:11:22

Vlsergey

?

03:12:23

Vlsergey

"Кандидат в администраторы считается избранным, если набирает не менее 2/3 (66,( 6 ) %)..."

03:12:58

Melirius

с дьяволом было красивее (chuckle)

03:13:24

Джекалоп

[6 июня 2013 г. 3:09] Vlsergey: <<< А вообще там будет пункт 3.1 -- пусть сообщество принимает правила. Если правила не приняты -- то извините, нарушений из-за денег нет. Не понял, где посмотреть эти пункты

03:13:49

Melirius

я там ссылку кидал

03:14:08

Vlsergey

[LINK]I

03:14:19

Melirius

вот, кстати, наш лог

03:14:42

Melirius

[LINK]

03:14:43

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 3:11] Джекалоп: <<< Какие же ? ЕМНИП, конфирмации назначались с более низким порогом, чем первичные ЗСА. Надо проверить по Drbug’у, Wanderer’у и Кондратьеву - это те, кому точно конфирмацию назначали.

03:17:17

Джекалоп

Я не понял вот чего : новое правило можно начинать обсуждать уже сейчас или по результатам конфирмации ?

03:21:21

Melirius

прямо сейчас

03:21:39

Vlsergey

можно даже до проекта :)

03:21:47

Джекалоп

Хорошо, вариант №2 - Gruznov не проходит конфирмацию. Что это меняет ?

03:22:10

Vlsergey

косвенно урок другим админам

03:22:27

Vlsergey

больше ничего

03:22:35

Джекалоп

В принципе, он может осуществлять свою деятельность и без флага админа

03:22:58

Vlsergey

пусть осуществляет

03:23:16

Vlsergey

пока правил нет -- нарушений нет

03:23:20

Melirius

да, собственно, многие так и говорят

03:23:23

Джекалоп

Как-то не до конца логично

03:23:48

Джекалоп

Сейчас мы отправляем Gruznov'а на конфирмацию за то, что он вопреки принципам Википедии не анонсировал потенциально конфликтуню деятельность. Так ?

03:24:27

Vlsergey

нет

03:24:33

Vlsergey

за то, что есть обоснованные сомнения в том, что у его деятельности как администратора есть поддержка сообщества.

03:24:56

Melirius

и сообщество отправим писать правила

03:25:40

Джекалоп

Этого достаточно ? Когда Abiyoyo ополчился на вымышленные миры у него тоже был большой вопрос по поддержке...

03:25:53

Джекалоп

Да и вообще мало ли какие непопулярные действия не будут иметь поддержки. Если нет противоречия правилам и не доказан вред проекту ....

03:26:47

Vlsergey

скажем так, у Abiyoyo всё-таки была административная деятельность, и он просто слишком хорошо её местами выполнял...

03:27:04

Vlsergey

но я вообще стою на позиции, что ничего плохо в конфирмации нет, если их не слишком часто делать.

03:27:23

Джекалоп

Мне думается, чтобы отправить админа на конфирмацию необходим формальный предлог. Так всем будет проще

03:27:58

Vlsergey

ну, я не вижу никаких формальных предлогов :)

03:28:29

Melirius

[6 июня 2013 г. 3:26] Джекалоп: <<< не доказан вред проекту тут можно зацепиться

03:28:37

Melirius

буря уже до небес

03:28:52

Джекалоп

Вот логическая цепочка - не анонсировал, не испросил разрешения, вызвал бурю до небес

03:29:23

Vlsergey

пока что лишь обсуждение в Вики

03:29:28

Vlsergey

за это предупредить можно (и нужно), но на конфирмацию? вряд ли

03:29:41

Джекалоп

Тогда за что ?

03:29:57

Melirius

да, но формально отвлекает авторов от статей

03:30:00

Melirius

хотя аргумент откровенно притянут за уши

03:30:26

Vlsergey

если довести любую статью из 18+ до избранной, это тоже отвлечёт. И что?

03:30:33

Джекалоп

Либо "конфирмация не наказание , а способ предотвращения потенциального вреда проекту ?"

03:30:52

Melirius

а у нас всё — не наказание

03:31:16

Vlsergey

ну, да. Потому что я уже видел реплики вида "я вам (Gruznov'у) не доверяю как админу, т.к...."

03:31:27

Melirius

(хотя у меня иногда бывают сомнения :D:D)

03:31:44

Джекалоп

Хорошо завтра другой админ захочет сделать то же самое, но уже не забудет анонсировать

03:32:09

Vlsergey

(выборы в АК -- это предотвращение угроз старому составу и наказание новому)

03:32:16

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 3:32] Джекалоп: <<< Хорошо завтра другой админ захочет сделать то же самое, но уже не забудет анонсировать анонсировать или обсудить?

03:32:30

Melirius

[6 июня 2013 г. 3:32] Vlsergey: <<< (выборы в АК -- это предотвращение угроз старому составу и наказание новому) (rofl)

03:32:44

Джекалоп

Анонсировать и предложить обсуждать по факту выявленных нарушений

03:33:09

Vlsergey

Будет заявка в АК -- будет им конфирмация. Немедленная.

03:34:07

Vlsergey

(не будет заявки -- будут работать)

03:34:18

Melirius

ладно, я пойду спать

03:34:25

Джекалоп

Кажется я нащупал, конфликт интересов как таковой не запрещён, но его нужно декларировать

03:34:28

Vlsergey

я, пожалуй, тоже. Ночи :)

03:34:38

Vlsergey

[6 июня 2013 г. 3:34] Джекалоп: <<< конфликт интересов как таковой не запрещён, но его нужно декларировать в правилах нет (ninja)

03:34:47

Джекалоп

В законе РФ есть :)

03:35:17

Melirius

[6 июня 2013 г. 3:34] Vlsergey: <<< в правилах нет (ninja) ага, надо порекомендовать как-то это разрулить

03:35:22

Melirius

[6 июня 2013 г. 3:35] Джекалоп: <<< В законе РФ есть :) о, где?

03:35:30

Джекалоп

Надо поискать. По-моему, в законе о коррупции

03:35:53

Melirius

как я уже писал, в научных журналах требуют декларировать КИ

03:36:34

Melirius

всё, спать

03:36:52

Джекалоп

Надо и у нас также сделать - это был бы хороший выход

03:37:04

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 3:34] Джекалоп: <<< Кажется я нащупал, конфликт интересов как таковой не запрещён, но его нужно декларировать Да, в этом смысле у АК-15 была интересная идея. Жаль, что все упирается в добрую волю автора.

04:25:15

Deinocherus

Все-таки порог в 2/3 голосов для конфирмации прописывали и Скорпиону, и OckamTheFox, а Wind’у для подтверждения флага бюра голосованием определили 3/4.

04:38:04

Deinocherus

Значит, у меня глюки - мне казалось, что порог для конфирмаций определяли в 60%.

04:38:32

Rubin16

и все равно я не понял, почему Gruznov'а отправлять на конфирмацию: он не единственный в Википедии, кто завязан в "статьях за деньги", просто он наиболее явно попался. Мы готовы отправлять на конфирмацию всех, кого явно выведут на чистую воду? Если нет, то почему именно Gruznov'а отправлять? Да и есть у нас и другие сисопы, которые в определенный момент теряют поддержку сообщества - мы же не можем как по барометру отслеживать: сейчас у него 70% - ок, упало до 20 - давай на конфирмацию. Я все-таки склоняюсь к тому, чтобы отправить сообществу на обсуждение сам подход к таким статьям, и если уже кто-то потом задекларированный подход будет нарушать - то наказывать в обычном порядке, несмотря на флаги.

10:52:07

Джекалоп

[6 июня 2013 г. 10:52] Rubin16: <<< он не единственный в Википедии, кто завязан в "статьях за деньги" Он не единственный. кто завязан в написании статей за деньги - да это и не возбраняется (и не имеет отношения к флагу админа). Однако он единственный, кому инкриминируется предложение административных услуг за деньги

11:01:16

Rubin16

если посмотреть лог обсуждения этой заявки АК15, то там и другие ситуации есть, с админским флагом тоже

11:02:17

Джекалоп

Пока не смотрел, посмотрю

11:03:14

Джекалоп

25 декабря 2008 года N 273-ФЗ РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ КОРРУПЦИИ

11:06:09

Джекалоп

Статья 10. Конфликт интересов на государственной и муниципальной службе 1. Под конфликтом интересов на государственной или муниципальной службе в настоящем Федеральном законе понимается ситуация, при которой личная заинтересованность (прямая или косвенная) государственного или муниципального служащего влияет или может повлиять на надлежащее исполнение им должностных (служебных) обязанностей и при которой возникает или может возникнуть противоречие между личной заинтересованностью государственного или муниципального служащего и правами и законными интересами граждан, организаций, общества или государства, способное привести к причинению вреда правам и законным интересам граждан, организаций, общества или государства. 2. Под личной заинтересованностью государственного или муниципального служащего, которая влияет или может повлиять на надлежащее исполнение им должностных (служебных) обязанностей, понимается возможность получения государственным или муниципальным служащим при исполнении должностных (служебных) обязанностей доходов в виде денег, ценностей, иного имущества или услуг имущественного характера, иных имущественных прав для себя или для третьих лиц. Статья 11. Порядок предотвращения и урегулирования конфликта интересов на государственной и муниципальной службе 1. Государственный или муниципальный служащий обязан принимать меры по недопущению любой возможности возникновения конфликта интересов. 2. Государственный или муниципальный служащий обязан в письменной форме уведомить своего непосредственного начальника о возникшем конфликте интересов или о возможности его возникновения, как только ему станет об этом известно. 3. Представитель нанимателя, если ему стало известно о возникновении у государственного или муниципального служащего личной заинтересованности, которая приводит или может привести к конфликту интересов, обязан принять меры по предотвращению или урегулированию конфликта интересов. 4. Предотвращение или урегулирование конфликта интересов может состоять в изменении должностного или служебного положения государственного или муниципального служащего, являющегося стороной конфликта интересов, вплоть до его отстранения от исполнения должностных (служебных) обязанностей в установленном "порядке", и (или) в отказе его от выгоды, явившейся причиной возникновения конфликта интересов. 5. Предотвращение и урегулирование конфликта интересов, стороной которого является государственный или муниципальный служащий, осуществляются путем отвода или самоотвода государственного или муниципального служащего в случаях и порядке, предусмотренных законодательством Российской Федерации. 5.1. Непринятие государственным или муниципальным служащим, являющимся стороной конфликта интересов, мер по предотвращению или урегулированию конфликта интересов является правонарушением, влекущим увольнение государственного или муниципального служащего с государственной или муниципальной службы в соответствии с "законодательством" Российской Федерации.

11:06:35

Rubin16

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/三猿 http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Bogdanpax2

11:07:05

Джекалоп

Вероятно, там всё намного хуже. Это нам ещё предстоит. :(

11:08:25

Джекалоп

Один из наших коллег сообщил мне в частной беседе, что иск по Богдану на подходе.

11:09:09

Rubin16

ну вот, мы всех будем через АК отправлять на конфирмацию? пусть участники примут общую политику, а мы потом будем снимать флаги/блокировать и все что угодно в соответствии с ней

11:09:58

Джекалоп

Я не изучал вопроса, но похоже на то, что там конфирмацией не обойдётся. В отличие от Gruznov'а, там (предварительно) прямые грубые нарушения с флагом.

11:11:02

Rubin16

я ссылку оставил к тому, что Gruznov - не единственный случай, просто я помню про Богдана и сразу привел; такие сомнительные действия и у других можно найти; если их растиражировать по форумам и поднять вокруг большой шум - то это опять "потеря поддержки сообществом"

11:13:11

Rubin16

не хочу я делать конфирмацию по такой причине )

11:13:36

Джекалоп

А что ты предлагаешь - вообще никаких мер не принимать до рождения правила о конфликте интересов (а мы понимаем, что оно может рождаться годы или не родиться никогда) ?

11:14:22

Rubin16

в целом - да, а что мы можем принять, пока само сообщество не определится, как к этому относиться?

11:15:37

Rubin16

и по отдельным пунктам правила, я думаю, решение будет быстро найдено - например, "нельзя восстанавливать статьи за деньги, нельзя блокировать оппонентов за деньги и т.п.": как минимум, запрет админдействий за деньги не вызовет явных возражений

11:17:17

Джекалоп

Это по букве правил, но против духа.

11:17:18

Джекалоп

Пусть рушится мир, но восторжествует закон ?

11:17:37

Rubin16

ну Gruznov-то еще вообще никаких нарушений не допустил, тем более с флагом админа )

11:18:12

Джекалоп

Конфирмация - не наказания за нарушения, а средство противодействия тенденциям, возможно (что и выяснится при конфирмации) вредящим проекту в целом

11:19:08

Rubin16

чтобы узнать про противодействие тенденции - надо обсуждать тенденцию, а не того, кто стал ее первым публичным активистом: тут слишком много еще личного наложится на решение по конфирмации

11:20:07

Джекалоп

Это его выбор

11:20:38

Джекалоп

Он сам бросился на амбразуру, отчётливо понимая, что случай должен стать прецедентным

11:21:07

Rubin16

ладно, надо еще подумать )

11:22:51

Rubin16

пока я все равно против конфирмации до решения по правилу в целом

11:23:20

Rubin16

вдруг сообщество согласится, что такие статьи и действия - это вообще ОК? тогда и флаг зря сняли

11:23:44

Джекалоп

Одно и тоже сообщество сначала снимет флаг, а потом примет закон, что всё Ок ? Теоретически возможно, но на практике сложно себе представить...

11:24:58

Rubin16

снять флаг - это не обсуждать, это просто проголосовать "против" на эмоциях. а в обсуждении правила уже нужно аргументы выдвигать

12:30:56

Джекалоп

Мы не можем самоустраняться, когда достаточно серьёзная часть сообщества видит прямую и быстро развивающуюся угрозу функционированию проекта (не важно, оправдано это или нет). Отправить коллег разрабатывать правила - это фактически послать куда подальше с их опасениями. Мне думается, от нас ждут не этого.

12:33:57

Джекалоп

Если не конфирмация - что тогда ?

12:34:09

Rubin16

капитальное внушение о том, что подобные планы надо заранее обсуждать в Википедии, что до окончания итога обсуждении новых правил нельзя применять технические и иные (например, подводить итоги) средства администратора по просьбам заказчиков, <список может продолжаться>

12:53:27

Джекалоп

Я всё-таки стою на позиции, что конфирмация необходима. Обоснование - как сказал Vlsergey - совершение явно неоднозначных действий при отсутствии попытки поиска консенсуса. Я готов согласиться на увеличение отсрочки (не три-четыре, а шесть месяцев), на понижение планки конфирмации (скажем до 55%). Но оставить это без реакции - по-моему неправильно, этим мы откроем дорогу для злоупотреблений.

13:02:14

Джекалоп

Иначе получается чистый формализм: делай что хочешь, проводи в жизнь любые сомнительные инициативы и жди, пока тебя поймают. Если это прямо не запрещено правилами, тебя только пожурят и предложат разработать правила на этот случай...

13:20:38

Rubin16

не знаю, как это сформулировать правильно, но у меня главное опасение, что конфирмация будет до главной части обсуждения самого подхода сообществом в целом; я хочу, чтобы конфирмация была по ее итогам или когда уже участники определились в целом, какой они хотят видят подобную деятельность

13:21:41

Rubin16

есть риск, что Gruznov'а накажем, а саму проблему оставим. Может, конфирмация через три месяца после старта обсуждения о КИ и подобных статьях?)

13:22:23

Джекалоп

В принципе и предлагалась конфирмация через четыре месяца. А запустить обсуждение мы можем и сами.

13:23:36

Rubin16

просто на обсуждение в итоге могут и забить, т.к. руки ни у кого не дойдут организовать; а потом придет срок конфирмации, и ее уж не забудут. Поэтому я и хочу увязать правильную последовательность

13:24:21

Джекалоп

Согласен

13:24:43

Rubin16

ладно, я поработаю и вечером вернусь

13:25:19

Джекалоп

Доброго дня

13:25:29

Melirius

[6 июня 2013 г. 13:21] Rubin16: <<< не знаю, как это сформулировать правильно, но у меня главное опасение, что конфирмация будет до главной части обсуждения самого подхода сообществом в целом; я хочу, чтобы конфирмация была по ее итогам или когда уже участники определились в целом, какой они хотят видят подобную деятельность есть вариант — назначить конфирмацию через n месяцев, проводимую только если сообщество не выработает правила, которые покроют ситуацию

13:49:56

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 11:25] Джекалоп: <<< Одно и тоже сообщество сначала снимет флаг, а потом примет закон, что всё Ок ? Теоретически возможно, но на практике сложно себе представить Это скорей всего будет разное сообщество, верней, разные его срезы. По кандидатам в администраторы и правилам голосует разное число людей и с разными позициями.

14:37:01

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 13:24] Rubin16: <<< просто на обсуждение в итоге могут и забить, т.к. руки ни у кого не дойдут организовать И это тоже возможно. Будет ли это значить, что нам придется взять на себя функции организаторов обсуждения и затем подведение итога? Боюсь, что в этом случае нас порвут на тряпки за превышение полномочий.

14:39:03

Rubin16

если использовать трактовку мою или Melirius, то там не подразумевается, что арбитры - организаторы обсуждения; там речь о том, что сначала обсуждение, потом конфирмация

15:09:24

Melirius

ну, помимо того, что мы арбитры, мы ещё и участники

15:12:29

Melirius

поэтому я не вижу проблемы в организации обсуждения нашими силами

15:13:05

Vlsergey

не нашими, а кого-то из арбитров

15:14:08

Vlsergey

но не силами АК как целого

15:14:11

Melirius

да

15:26:38

Melirius

именно

15:26:42

Deinocherus

Рискуем войти в историю как самый новаторский состав :) Впрочем, в этом случае я поддержал бы.

15:27:37

Melirius

Ненуач0?

15:28:06

Melirius

D

15:28:09

Be nt all

[0:05:29] Vlsergey: Коллеги, у меня много ругательных мыслей по поводу ВМ-РУ <-> сообщество, в основном не в пользу сообщества, но, имхо, это тут всё-таки оффтопик. +1

16:57:14

Be nt all

[0:10:27] Джекалоп: Если главное - это качество появляющихся статей, а остальное несущественно, то Gruznov'а не в чем упрекать, и так же не в чем упрекать организаторов галереи славы +2

16:59:24

Be nt all

[0:14:36] Vlsergey: ...А занятие абстрактным поддержанием атмосферы не входит в деятельность АК. +3

17:00:46

Melirius

я не согласен, но это неважно

17:01:24

Melirius

дело в том, что «если главное - это качество появляющихся статей, а остальное несущественно» — то никакие превентивные меры типа блокировок вообще невозможны

17:08:59

Melirius

но это философия

17:09:04

Be nt all

[13:02:17] Джекалоп: Я всё-таки стою на позиции, что конфирмация необходима. Обоснование - как сказал Vlsergey - совершение явно неоднозначных действий при отсутствии попытки поиска консенсуса. Я готов согласиться на увеличение отсрочки (не три-четыре, а шесть месяцев), на понижение планки конфирмации (скажем до 55%). Но оставить это без реакции - по-моему неправильно, этим мы откроем дорогу для злоупотреблений. если мы можем назначить конфирмацию с 6 месячной отсрочкой (на то чтоб ссобщество могло остыть и выработать нужные решения) по мне это хороший выходит

17:19:22

7 июня 2013

Deinocherus

[6 июня 2013 г. 17:19] Be nt all: <<< конфирмацию с 6 месячной отсрочкой То есть свалить решение на АК-17? ;)

02:52:02

Be nt all

не, ну мы рекомендуем провести конфирмацию, да, нас уже на постах не будет, но процедура то чисто механическая

02:53:31

Be nt all

конфирмацию провели, бюрократы итог подвели

02:54:02

Be nt all

АК если и нужен, то чтобы дать отмашку

02:54:17

Rubin16

6 перебор, я за 3 месяца от начала обсуждения) и в нашу каденцию попадет целиком, если что, и 3 месяцев хватит, чтобы эмоции утихли и мнение сформировалось

09:53:25

Be nt all

ok

10:58:47

Be nt all

Я просто положу это сюда Википедия:Проверка участников/三猿

13:42:18

Vlsergey

есть такое

13:42:36

Vlsergey

у меня даже была мысль приплюсовать это к текущему иску, но вроде Фред планировал новый писать

13:42:56

Be nt all

Ну если по Gruznov'у у нас вроде ничего плохого нет и он открыто объявляет о коммерческой деятельности, тут пример обратный

13:43:59

Deinocherus

[7 июня 2013 г. 13:42] Be nt all: <<< Я просто положу это сюда Да, видели. Но пускай ссылка будет в обсуждении - это правильно. И ты прав, вот это действительно, в отличие от Gruznov'а, нехороший прецедент и четкое нарушение действующих правил. Тут и подход будет другой (если Дядя Фред соберется подавать заявку).

14:44:22

Джекалоп

в принципе можем открыто сформулировать :

15:34:26

Джекалоп

" Три (или всё-таки четыре ? ) месяца отсрочки в целях дотижения:

15:35:00

Джекалоп

- обществом - консенсуса по поводу допустимости подобных действий

15:35:17

Джекалоп

Gruznov'ым - для демонстрации конкретных результатов инициативы и практики её функционирования

15:35:42

8 июня 2013

Rubin16

проект АК15 я редактировать не решился, начал отдельный документ: [LINK]

14:35:34

Джекалоп

По 3.1 высказывалась ещё демотивация жертвователей

14:37:10

Rubin16

правь смело :) я зеленым цветом выделяю то, что добавляю

14:37:51

Rubin16

в общем, я доправил там, welcome for comments

14:53:58

Джекалоп

Ну типо я закончил

16:59:33

Джекалоп

Мои правки и добавления - фиолетовые.

16:59:53

Джекалоп

Сильно не критикуйте

16:59:58

Deinocherus

Пункт 2.1 - мы не бежим впереди паровоза? Никакого применения админфлагов пока не было и неизвестно, будет ли. Ну и вообще, если где-то там на юге в баскетбол за большие деньги играет Шакил ОНил, с какой радости это повод для меня прекратить играть бесплатно у себя во дворе?

21:53:58

Rubin16

тебя целиком пункт смущает или выделенное цветом предложение?

22:07:24

Rubin16

у нас по сути теперь есть отчасти дублирующий 3.2 - можно подумать о замене

22:11:54

Deinocherus

Именно про админфлаги.

22:15:34

Rubin16

а, он меня тоже смущает

22:18:13

Rubin16

поэтому и выделен :)

22:18:16

Rubin16

предлагаю вообще снести, если честно

22:24:16

Be nt all

да, за снести

22:38:36

Be nt all

Это не к Gruznov'у, а к Bogdanpax’у, с некорректным применением админфлага

22:39:08

Rubin16

зачеркнул

22:39:31

Be nt all

А Gruznov уже самим фактом открытости показывает, что он так делать не собирается (он не идиот же)

22:39:47

Rubin16

да, у нас, конечно, удачно совпали два случая - удобно сравнивать Богдана и Gruznov'а

22:40:16

Be nt all

4.3.4 - это вроде "обязуюсь не оставлять статьи о коммерческих предприятиях на КУ"?

22:44:13

Rubin16

не восстанавливать в ВУС, не решать в КУ по статьям об известных людях и организациях, я как-то так это представляю

22:46:14

Rubin16

о, Vlsergey еще проснулся ) подключайся к нам! :)

22:46:33

Be nt all

да, ок

22:46:47

Be nt all

в таком виде вроде всё логично

22:47:07

Vlsergey

напомните, пожалуйста, зачем нам п. 2.2?

22:48:21

Be nt all

ну сделали явный упор на правила

22:50:07

Rubin16

чтобы прийти к ограничениям до конфирмации, как вариант

22:50:12

Be nt all

я так пониаю

22:50:15

Vlsergey

[8 июня 2013 г. 22:49] Be nt all: <<< на правила м? на какие правила?

22:50:38

Be nt all

ах да, проект

22:51:21

Be nt all

ещё одна серая зона

22:51:39

Vlsergey

3.2 в текущем варианте запрещает любые инициативы до поиска консенсуса, что неверно

22:51:40

Be nt all

порой мне кажется, что у нас серых зон больше чем правил

22:52:11

Be nt all

да 3.2, это слишком сильно

22:52:31

Be nt all

в свете того же спора с Галереей Славы

22:53:00

Be nt all

кстати, тоже коммерческая инициатива, в каком-то смысле

22:53:26

Rubin16

пункт писал не я, просто спрашиваю - а как вы предлагаете сформулировать? у нас же есть, например, запрет на массовые правки, которые могут вызвать споры, а тут степень новизны, которая может вызвать споры

22:55:00

Rubin16

инициативы, которые не имеют особых последствий и не могут вызвать споры, конечно - ОК

22:55:24

Be nt all

сейчас попробую...

22:55:31

Vlsergey

вот тут надо переформулировать, что это является инициативой, потенциально затрагивающей существенное число статей / страниц, не ограничивающееся одной тематикой или внутренним проектом, и именно поэтому нуждается в предварительном обсуждении

22:55:37

Rubin16

+ участников

22:56:01

Be nt all

но "обязан осознавать ", это имхо никуда.

22:56:50

Джекалоп

это стандартная юридическая формулировка

22:57:23

Be nt all

Что называется "нам не дано предугадать, чем наше слово отзовётся"

22:57:25

Be nt all

Ну в юрисприденции (я надеюсь) серых зон поменьше чем у нас в правилах

22:58:04

Джекалоп

Не думаю, просто там суд исходит из внутреннего убеждения

22:58:44

Rubin16

лучше не "обязан осознавать" уж, а "должен разумно оценивать"

22:58:57

Rubin16

он может прийти не к тому выводу, но думать изначально должен

22:59:12

Vlsergey

тут всё проще, Gruznov сам понимал, что обсуждение будет, и непростое

22:59:53

Be nt all

Я бы просто констатировал, что участник Gruznov не учёл, что инициатива подобной степени новизны...

22:59:57

Vlsergey

наоборот, не только знал об этом, но и ждал обсуждения, вместо того, чтобы начать его

23:00:20

Be nt all

И поэтому "инициативы, потенциально затрагивающей существенное число статей / страниц, не ограничивающееся одной тематикой или внутренним проектом, и именно поэтому нуждается в предварительном обсуждении"

23:00:29

Be nt all

Правда я не пойму, являются ли марафон ПРО:ИНКЛ такой инициативой?

23:01:13

Be nt all

Ладно, пусть будет "должен разумно оценивать"

23:02:08

Джекалоп

Марафон на порядок менее спорен

23:02:14

Rubin16

+1

23:02:18

Vlsergey

марафон затрагивает только новые страницы, но не затрагивает функционирование, например, ВП:КПМ

23:02:29

Be nt all

ну были и там споры, хотя да, на порядок меньше (как минимум)

23:02:47

Be nt all

ну наш первый вообще крутился вокруг КУ и КУЛ, да -- локализация очевидна

23:03:40

Be nt all

ок, принимаю

23:03:50

Джекалоп

"Обязан осознавать" - имеется в виду так же то, что если он не способен это предвидеть, то он не может быть администратором

23:04:34

Be nt all

должен разумно оценивать мне нравится больше

23:05:40

Джекалоп

Друзья, мы успеем это доработать до понедельника и выложить ?

23:07:11

Rubin16

ну с точки зрения ПДН все люди разные, я могу искренне оценивать ситуацию и думать, что у нее будет итог А, но по факту сообщество решит, что это Б

23:07:20

Rubin16

сложно всегда верно сознавать, но делать оценку - нужно

23:07:42

Rubin16

[8 июня 2013 г. 23:07] Джекалоп: <<< Друзья, мы успеем это доработать до понедельника и выложить ? от нас зависит... я в принципе завтра в онлайне буду

23:08:26

Rubin16

еще Melirius не смотрел то, что мы правим

23:08:57

Be nt all

я буду примерно в 7-8 утра, а потом после 19.00

23:09:03

Джекалоп

Я предупреждал, не знаю кто видел или нет, с 11 по 21 июня я улетаю

23:09:41

Rubin16

ну значит будем стараться допилить. принципиальных разногласий-то вроде нет

23:12:55

9 июня 2013

Deinocherus

"Арбитражный комитет отмечает, что консенсус сообщества по вопросу допустимости коммерческих инициатив в Википедии не только не был достигнут, но и не было предпринято попыток его установить" Тут вопрос в том, можно ли считать Викифай коммерческой инициативой _в Википедии_. По-моему, слишком широко берем, потому что завтра под этот каток попадут профессора, посылающие студентов писать статьи вместо курсовой работы (Vlsergey, извини, но аналогия напрашивалась), и министры, выделяющие деньги на написание контента. Это именно что вневикипедийные инициативы и то, что в их результате появляются статьи, не делает их внутривикипедийными.

00:59:52

Deinocherus

Пункт 4.1.3. Последнюю фразу предлагаю переформулировать: "Статьи из этого пространства могут переноситься в основное после того, как подтверждено отсутствие в них нарушений базовых правил Википедии. Режим обсуждения таких статей и порядок их переноса предлагается разработать сообществу". Смысл тот же, но более по-русски.

01:05:53

Deinocherus

Пункт 4.3.3. Я бы не сказал, что утрату доверия можно констатировать, иначе какого черта мы не снимаем флаг сами? Скорее так: "...проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества, а сохранение его создателем уровня поддержки в сообществе, необходимой администратору, вызывает сомнения".

01:09:06

Vlsergey

[9 июня 2013 г. 0:59] Deinocherus: <<< Vlsergey, извини, но аналогия напрашивалась я как раз везде применяю эту аналогию, чтобы понять краевые условия

01:56:56

Vlsergey

4.1.3. вообще вроде бы решили убрать из решения -- это сообщество должно обсуждать, а АК максимум может указать, на какие вопросы нужно получить ответы

01:57:45

Джекалоп

По поводу 2.1 - я бы всё-таки оставил упоминание администраторов. В том смысле, что традиционно администратор считается не только техническим флагом, но и статусом участника, на которого равняются и который подаёт пример. Может быть, стоит переформулировать, но не надо убирать совсем.

10:35:30

Rubin16

[9 июня 2013 г. 1:09] Deinocherus: <<< Пункт 4.3.3. Я бы не сказал, что утрату доверия можно констатировать, иначе какого черта мы не снимаем флаг сами я поправил, как ты сказал - мне нравится

11:33:29

Rubin16

про снос 4.1.3, если честно, не видел, пока поправил, как Deinocherus предложил, там на самом деле несогласованное предложение было

11:35:17

Melirius

[8 июня 2013 г. 23:13] Rubin16: <<< ну значит будем стараться допилить. принципиальных разногласий-то вроде нет да, принципиальных вроде нет

12:40:24

Melirius

[9 июня 2013 г. 1:05] Deinocherus: <<< Пункт 4.1.3. Последнюю фразу предлагаю переформулировать: "Статьи из этого пространства могут переноситься в основное после того, как подтверждено отсутствие в них нарушений базовых правил Википедии. Режим обсуждения таких статей и порядок их переноса предлагается разработать сообществу". Смысл тот же, но более по-русски. гут

12:40:56

Джекалоп

Давайте всё-таки окончательно решим, три или четыре месяца отсрочки. Я - за четыре.

12:41:03

Melirius

[9 июня 2013 г. 1:57] Vlsergey: <<< 4.1.3. вообще вроде бы решили убрать из решения -- это сообщество должно обсуждать, а АК максимум может указать, на какие вопросы нужно получить ответы нет, я против его убирания

12:41:18

Melirius

не пойдёт — так не пойдёт

12:42:40

Melirius

но пусть висит как возможность

12:42:49

Melirius

[9 июня 2013 г. 12:41] Джекалоп: <<< Давайте всё-таки окончательно решим, три или четыре месяца отсрочки. Я - за четыре. я не имею определённого мнения

12:43:13

Melirius

и то, и то кажется разумным

12:43:24

Melirius

в целом проект мне кажется разумным, возражений по нему я не имею

12:46:58

Джекалоп

Тогда приводим в порядок и выкладываем ?

12:47:26

Джекалоп

Все уже вроде посмотрели

12:47:36

Melirius

ок, нас тут двое

12:47:58

Melirius

давай дождёмся третьего подтверждения

12:48:12

Melirius

и ещё вопрос — будем выкладывать проектом или сразу решением?

12:48:33

Джекалоп

Наверное, сразу. А то флуда не оберёшься...

12:48:55

Melirius

он и так, и так будет (chuckle)

12:49:12

Melirius

ну да ладно

12:49:28

Melirius

его 12 голов смотрели, в принципе…

12:49:56

Джекалоп

Можно пояснить на странице обсуждения, что это принципиальное мнение обоих составов АК

12:51:17

Melirius

чтоб закидали помидорами обоих :D

12:51:46

Джекалоп

Но будет меньше удельное количество помидоров на каждого :)

12:52:04

Melirius

ага :)

12:52:15

Melirius

правда, мне всё равно в двойном масштабе… ;)

12:52:39

Джекалоп

12 же голов, а не 13

12:53:07

Melirius

↑

12:53:34

Джекалоп

Тогда я убираю зачёрконутое, разные цвета и проивожу к условно окончательному варианту ?

12:53:57

Melirius

цвета можно не убирать

12:54:20

Melirius

в ВП всё равно не видно

12:54:29

Melirius

зачёркнутое надо

12:54:34

Джекалоп

Объясни мне, что за шаблончики стоят перед некоторыми пунктами

12:54:57

Джекалоп

Я цвета всё же уберу, оставлю только в тех местах, где мы не доконца отточковали

12:55:29

Melirius

{{anchor|p1_1}}?

12:57:04

Melirius

это якоря — на них ссылаться можно точно так же, как на заголовки разделов

12:57:40

Джекалоп

Ок

12:58:23

Джекалоп

Готово. Осталось шесть моментов, по которым до конца не решили. Они отмечены цветом

13:09:23

Джекалоп

2.1; 3.2; 4.1.3; 4.3.2; 4.3.3 (два момента)

13:10:36

Rubin16

по поводу 3-4 месяцев - даже 3, в принципе многовато, я посмотрел историю прошлых крупных опросов (например, о внешних ресурсах), там основная активность в 1 месяц вполне укладывается

14:02:30

Rubin16

+ месяц на организацию + месяц на итог = 3 :)

14:02:42

Джекалоп

А Gruznov за 3 месяца успеет ?

14:08:46

Джекалоп

показать себя

14:09:06

Rubin16

а вот по викифаю - это, конечно, вилами на воде написано. Мы не знаем, как и когда он заработает. Но свои добрые намерения и планы он может просто в ходе обсуждения высказывать и в зависимости от этого менять политику Викифая

14:11:55

Rubin16

кто знает, вдруг заказы вообще не пойдут :)

14:12:05

Rubin16

у меня еще по 2.3 вопросы остались - я таки не согласен включать решение стороннего суда как аргумент, а того, кто бы перевел нам нормально аргументацию суда, чтобы ее использовать, мы не нашли

14:15:20

Джекалоп

Это же не аргумент, это просто ссылка для ознакомления

14:19:34

Джекалоп

Мы не ссылаемся на этот пункт в решении

14:20:14

Rubin16

я все равно против - мы не должны пополнять наше решение разносторонними ссылками для ознакомления, тем более теми, которые правовое поле руВики не покрывают

14:22:24

Rubin16

условный пример: приходит заявка нам о нарушении ЭП и НО администратором, мы снимаем флаг с нормальной аргументацией, но оставляем для ознакомления ссылку - "а на ближнем востоке за такое язык отрубают" :)

14:23:05

Джекалоп

По мне, непринципиально, что остальные скажут

14:23:10

Rubin16

2.1, 2.3 и 3.2 меня только смущают теперь - комментами там выделено, с остальным согласен

14:25:48

Rubin16

и согласен, что можно без проекта, а сразу решением выкладывать

14:25:58

Джекалоп

Пока-пока, до вечера

14:26:32

Deinocherus

[9 июня 2013 г. 12:41] Джекалоп: <<< Я - за четыре. Можно и четыре. Это крайний срок, при котором с одной стороны можно будет посмотреть на реальные результаты, а с другой - конфирмация все еще не затронет следующий состав АК.

16:13:54

Deinocherus

[9 июня 2013 г. 12:48] Melirius: <<< будем выкладывать проектом или сразу решением? [9 июня 2013 г. 12:49] Джекалоп: <<< Наверное, сразу. А то флуда не оберёшься... Мне кажется, что сообществу надо дать возможность указать на логические нестыковки, поэтому лучше сначала проект.

16:15:12

Deinocherus

[9 июня 2013 г. 14:15] Rubin16: <<< а того, кто бы перевел нам нормально аргументацию суда, чтобы ее использовать, мы не нашли А давайте обратимся в Проект:Переводы?

16:18:11

Rubin16

[9 июня 2013 г. 16:18] Deinocherus: <<< А давайте обратимся в Проект:Переводы? не уверен, что проект так уж жив, чтобы нам перевели в достаточно краткий срок, причем такой участник, которому бы я полностью доверял в выборе формулировок при переводе

16:34:53

Rubin16

а 3-4 месяца - можем голосованием здесь решить, особой смысловой аргументации на то, что 90 дней или 120 я не представляю )

16:37:30

10 июня 2013

Vlsergey

по срокам -- я воздержусь (3 или 4 месяца не важно, но хотелось бы не 6) по переводу -- имхо, лишнее. Давайте выложим ссылку на страницу обсуждения, кому интересно, переведёт. Типа мы туда заглядывали, посмотрите и вы, вдруг что-то откопаете.

09:29:46

Deinocherus

[10 июня 2013 г. 9:29] Vlsergey: <<< Давайте выложим ссылку на страницу обсуждения Заявки? Можно и так, хотя там скорее всего "переводить" будут с гуглотранслятором - я уже это делал, получается не то чтобы совсем чушь, но понять можно только в самых общих чертах.

14:43:33

Джекалоп

Коллеги. Я внёс окончательные изменения в решение:

17:03:09

Джекалоп

параграф соссылкой на немецкую практику убрал

17:03:22

Be nt all

ну и бог с ней практикой

17:03:43

Джекалоп

формулировку о консенсусе по вопросу коммерческих инициатив смягчил

17:03:45

Джекалоп

вместо трёх месяцев сделал четыре.

17:03:58

Джекалоп

Давайте, наверное, выкладывать

17:04:11

Джекалоп

Нас похвалят за оперативность

17:04:20

Be nt all

Да, давайте

17:04:29

Be nt all

Вроде-ж консенсус

17:04:39

Джекалоп

Be nt all, ты как читаешь, сразу решение ?

17:05:05

Джекалоп

Или сначала проект ?

17:05:12

Джекалоп

Пока 3 : 1 за сразу решение

17:05:25

Be nt all

решение

17:06:27

Melirius

проект

17:21:36

Джекалоп

Ты передумал ?

17:22:08

Melirius

я всегда был за проект

17:23:00

Melirius

просто я не буду возражать и против выкладывания решением сразу

17:23:22

Melirius

но я против убирания п. 2.3

17:24:12

Melirius

сугубо

17:24:15

Джекалоп

Можно вернуть. Давайте решим, пока нас здесь много. Я - воздерживаюсь.

17:25:01

Vlsergey

2.3 это?

17:25:32

Melirius

решение немецкого суда

17:25:44

Джекалоп

ссылка на немецкое решение суда

17:25:48

Melirius

она есть в англовике в правиле о КИ

17:26:21

Vlsergey

я против возвращения: 1) мы не в Германии 2) они не в Германии 3) понятие конфликта интересов в суде и в Википедии могут различаться

17:26:23

Melirius

правильно, у нас должно быть жёстче

17:27:06

Be nt all

Пожалуй поддержу Vlsergey

17:27:07

Melirius

тогда придётся писать особое мнение, ок

17:27:28

Melirius

возродим традицию

17:27:49

Джекалоп

Оно нас ни к чему не обязывает, но даёт бэкграунд. Чтобы решение не повисло в воздухе.

17:27:57

Vlsergey

решение должно опираться на наши правила и традиции, а не на решения судов

17:28:14

Джекалоп

Писать особое мнение следует при принципиальном несогласии с решением ( в целом или в части)

17:28:43

Melirius

в 5С написано: «Не допускайте КИ»

17:28:54

Джекалоп

А писать особое мнение по вопросу, куда включить ссылку - в решение или на страницу обсуждения - не комильфо :(

17:29:29

Melirius

тогда я не понимаю стремления его вычистить из решения

17:29:53

Melirius

этот пункт

17:30:02

Be nt all

М-м-м. Немцы законопослушный народ.

17:30:37

Be nt all

У них ордунг и автобаны

17:30:45

Melirius

если буквально взять 5С — то решение должно быть вообще строго запретительным

17:31:34

Be nt all

Они могут себе позволить включить Википедию в правое поле государства

17:31:46

Vlsergey

[10 июня 2013 г. 17:29] Melirius: <<< стремления его вычистить из решения потому что я не вижу зачем оно в решении. Ну просто не вижу необходимости.

17:31:53

Be nt all

а у нас дураки и дороги

17:31:54

Be nt all

sorry

17:31:59

Melirius

вот и я хочу, чтобы РуВП можно было считать настолько же качественной

17:32:28

Джекалоп

Давайте включим ссылку на него в четвёртый пункт, где мы говорим о вариантах решения для сообщества

17:32:48

Be nt all

Мы не в Германии, и большинство наших читателей и редакторов -- тоже

17:33:00

Джекалоп

Напишем : "можно руководствоваться также ..."

17:33:17

Melirius

но это не значит, что не нужно стремиться к тому же уровню достоверности

17:33:26

Be nt all

Поэтому ссылка на немецкую юридическую практику, боюсь, просто зависнет в воздухе

17:33:30

Melirius

благо опыт Девики говорит, что это возможно

17:34:24

Melirius

[10 июня 2013 г. 17:33] Джекалоп: <<< Напишем : "можно руководствоваться также ..." это можно

17:34:41

Be nt all

Я не буду драться за исключение этого пункта

17:34:54

Melirius

исходно это был как раз бэкграунд

17:34:56

Melirius

аргумент для рассмотрения сообществом

17:35:20

Melirius

[10 июня 2013 г. 17:31] Melirius: <<< если буквально взять 5С — то решение должно быть вообще строго запретительным а если уж у нас решение беззубое — пусть хотя бы бэкграунд будет

17:36:50

Be nt all

Я просто считаю что он у нас в таком качестве работать не будет

17:37:10

Melirius

в качестве юридически обязательного аргумента — естественно не будет

17:37:43

Melirius

он работает для проживающих в Германии редакторов, насколько я понимаю

17:38:06

Melirius

в этом качестве

17:38:29

Vlsergey

он вообще никак работать не будет. А если приводить бекграунд -- то где ссылка на церковь сайентологии? :)

17:38:36

Be nt all

+1

17:38:43

Be nt all

Любой вспомнит про что кому хорошо, и что кому смерть

17:39:03

Melirius

вопрос с 5С всё равно остаётся

17:39:09

Vlsergey

6

17:39:27

Be nt all

5С это да, это хороший бэкграунд

17:39:35

Джекалоп

Вставил в пункт 4.1 Посмотрите - так пойдёт ? Или сократить ?

17:41:59

Джекалоп

Переписывать 3.2 не стоило бы. Это пункт, который даёт нам формальное основание для конфирмации. Тем более, что это изначально как раз идея Vlsergey.

17:43:09

Melirius

ни хрена себе сократили п. 4

17:43:20

Джекалоп

Это Vlsergey

17:43:36

Vlsergey

ибо нефиг у нас есть сообщество, которое должно обсуждать вопросы и варианты, АК может лишь подсказать, на какие вопросы надо получить ответы, чтобы в будущем ситуация решалась без АК

17:43:42

Melirius

ну ок

17:44:49

Melirius

тогда я его старый текст с доработкой напильником запихаю в обсуждение опроса по этому поводу

17:45:27

Vlsergey

про суд перенесу в 1.3 и сокращу (возможно)

17:45:38

Vlsergey

[10 июня 2013 г. 17:45] Melirius: <<< тогда я его старый текст с доработкой напильником запихаю в обсуждение опроса по этому поводу (y)

17:49:09

Vlsergey

посмотрите 2.3 текущий, с моей стороны это будет основная претензия к Gruznov'у

17:49:53

Джекалоп

Ок

17:50:12

Rubin16

так, надеюсь я не все пропустил) сейчас просмотрю

19:42:14

Rubin16

"Дополнительным аргументом за предварительное обсуждение является потенциальное внимание к ситуации со стороны средств массовой информации, особенно негативное."

19:49:27

Rubin16

это в сторону Галереи Славы?

19:49:38

Rubin16

или только правки за деньги?)

19:49:52

Джекалоп

Вряд ли. Правку вносил Vlsergey, а он как раз участник проекта "Галерея славы"

19:52:10

Rubin16

ну я тоже в ВМ-ру вхожу.. ) я там в комментах предложил поменять СМИ на просто "внешние читатели и пользователи"

19:53:25

Джекалоп

Может просто "внешний мир" ?

19:54:02

Rubin16

ок

19:54:16

Джекалоп

внёс

19:54:58

Rubin16

я согласен с проектом, кроме части про немецкий суд ) может все-таки с сокращенным пунктом 4 на СО отправим?

19:56:10

Rubin16

[10 июня 2013 г. 17:38] Vlsergey: <<< он вообще никак работать не будет. А если приводить бекграунд -- то где ссылка на церковь сайентологии? вот у меня абсолютно такое же понимание

19:56:35

Rubin16

смотрится, словно у нас не очень хватало аргументов, и мы вставили то, что даже неприменимо к руВики просто, чтобы было

19:57:02

Rubin16

но принципиального несогласия с проектом у меня нет, я за

19:57:48

Джекалоп

По поводу суда надо с Melirius решать, это наработка, от которой он не хочет отказаться. Хотя готов видеть эту ссылку в любом месте решения.

19:58:59

Rubin16

Melirius - хайлайт :) ты с нами?

19:59:18

Melirius

я не хочу выбрасывать эту штуку

20:00:49

Rubin16

так, Джекалоп был в целом за проект, Be nt all тоже - нас трое?

20:01:02

Melirius

если мы плюём на 5С

20:01:10

Melirius

то давайте плевать так, чтобы было ясно, что это осознанно

20:01:40

Джекалоп

Vlsergey внёс, что хотел.

20:01:47

Rubin16

я приму решение и в таком варианте, просто напишу рядом с подписью, что с этим пунктом я не согласен, но он принципиально ничего не меняет, ок?

20:01:59

Melirius

он вообще ничего не меняет

20:02:12

Rubin16

у меня глубокое внутреннее отвержение немецкого суда, почему то :)

20:02:14

Melirius

так как он не влияет на само решение

20:02:37

Джекалоп

Давайте монетку бросим

20:02:47

Rubin16

=) да неважно, мелочь

20:02:55

Джекалоп

Ну правда, писать особые мнения по столь непринципиальному вопрсу - выставлять весь АК на посмешище :(

20:03:14

Melirius

ну выбрасывайте

20:03:43

Melirius

если вам этот суд так поперёк горла стал

20:03:55

Melirius

умываю руки

20:04:15

Rubin16

не выбросим, а на СО с 4-м пунктом до сокращения

20:04:23

Rubin16

Vlsergey, ты как, согласен с проектом?

20:04:44

Джекалоп

Это надо не на СО иска а в то обсуждение, которое будет инициировано

20:04:52

Melirius

ладно, я согласен с проектом на настоящий момент

20:08:06

Rubin16

+1

20:08:15

Melirius

сейчас ещё раз прочитаю

20:09:20

Melirius

«Арбитражный комитет считает, что в процессе обсуждения сообществу необходимо рассмотреть следующие вопросы:»

20:09:52

Melirius

не превышение полномочий?

20:10:01

Melirius

«необходимо»

20:10:10

Джекалоп

рекомендует рассмотреть ?

20:10:21

Rubin16

предлагает рассмотреть

20:10:27

Melirius

да, что-то такое

20:10:46

Vlsergey

что значит превышение? Не хочет сообщество -- пусть не рассматривает, но по результатам пеняет на себя :)

20:10:47

Vlsergey

[10 июня 2013 г. 20:04] Rubin16: <<< Vlsergey, ты как, согласен с проектом? надо всё-таки ещё пункт про консенсус в исполнении Gruznov'а написать, я всё никак не могу сформулировать

20:11:14

Джекалоп

Про что ?

20:11:43

Melirius

1.3 имеет значимое умолчание

20:12:06

Melirius

в англовике «strongly discouraged»

20:12:26

Melirius

а у нас создаётся впечателние, что там типа разрешено с лёгким сердцем

20:13:00

Melirius

я сейчас попробую сформулировать доп. предложение туда

20:13:45

Rubin16

можешь смело править мое предложение, если что

20:15:18

Rubin16

Vlsergey, не знаю, я несколько раз пункт про консенсус прочитал, мне понятен пункт. Или что ты там хочешь дописать?

20:16:41

Melirius

даже круче, very strongly discouraged

20:17:22

Джекалоп

Да, это важное дополнение.

20:17:38

Melirius

я внёс тот кусок

20:17:44

Джекалоп

Я поправил "необходимо" на "предлагает" в 4 пункте

20:18:24

Melirius

Основополагающие правила (ВП:5С) предписывают не допускать конфликта интересов. Эссе Википедия:Конфликт интересов не было принято сообществом в качестве правила, поэтому указанное предписание можно рассматривать только как рекомендацию участникам, связанным профессиональным, религиозным, общественным или иным интересом за пределами Википедии с рассматриваемыми в статьях (или на иных страницах Википедии) вопросами, быть крайне аккуратными.

20:19:16

Melirius

скачок логики от первого предложения ко второму

20:19:30

Melirius

точнее, от первой части второго предложения ко второй

20:20:07

Melirius

при отсутствии уточняющего правила действует более общее

20:20:28

Melirius

как, например, в вопросе преследования участников

20:21:06

Melirius

правило не принято

20:21:13

Rubin16

При этом уточняющее руководство Википедия:Конфликт интересов не было принято сообществом в качестве правила, поэтому указанное предписание можно рассматривать только как рекомендацию

20:21:18

Rubin16

я немного поправил

20:21:23

Melirius

но преследование есть в числе причин блокировки

20:21:31

Melirius

опять-таки, из чего это следует?

20:21:58

Melirius

про рекомендацию

20:22:08

Melirius

скачок остался

20:22:17

Melirius

у нас 5С не рекомендации, а всё же правила

20:22:31

Melirius

нужно ввернуть про практику как-то

20:23:01

Melirius

потому что именно по практике у нас разрешается редактирование в КИ

20:23:29

Melirius

пример: Устименко в статьях о Рерихах и Живой Этике

20:24:00

Джекалоп

Простите, где в 5С прямо говорится про конфликт интересов ?

20:24:03

Rubin16

«В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии»

20:24:32

Rubin16

последнее предложение из того, что я вставил

20:24:39

Джекалоп

Можно я чуть-чуть переставлю, а то очень громоздко ?

20:25:01

Rubin16

конечно

20:25:09

Melirius

«В Википедии существует свод правил поведения: оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов»

20:25:37

Джекалоп

Как-то так

20:26:55

Rubin16

занятно смотреть, когда сразу три человека правят один абзац)

20:28:29

Melirius

D

20:30:46

Melirius

ну как сейчас?

20:30:52

Джекалоп

Мне нравится

20:31:02

Rubin16

и мне

20:31:22

Melirius

«Обобщая положения, изложенные в данных правилах, можно сказать, что допустимы любые изменения Википедии, которые направлены на её улучшение, если участнику, производящему данные изменения, неизвестно о несогласии с ними других участников (например, правка ранее была отменена),»

20:32:05

Melirius

что-то не то в скобках (think)

20:32:19

Джекалоп

Be nt all, Vlsergey , где вы, ау ?

20:32:29

Be nt all

читал.

20:33:03

Rubin16

Be nt all бегает по документу

20:33:03

Rubin16

я видел его курсор:)

20:33:07

Be nt all

Понравилось

20:33:20

Джекалоп

Поправил скобки

20:33:23

Melirius

может, лучше не «не известно», а «не имет оснований полагать»?

20:34:23

Джекалоп

И так фраза почти нечитаема.

20:34:39

Melirius

может, списком её?

20:35:35

Be nt all

:)

20:36:13

Melirius

а если её переформулировать в запретитиельном смысле, а не в разрешительном?

20:37:25

Be nt all

допустимы любые направленные на улучшения изменния Википедии, если проводящему эти изменения участнику не известно о несогласии других участников с этими изменениями

20:38:16

Rubin16

допустимы любые изменения, направленные на улучшение Википедии, кроме тех

20:38:18

Be nt all

тчк

20:38:18

Rubin16

и т.п.

20:38:25

Rubin16

ну или так

20:38:35

Be nt all

К примеру о таком несогласии может говорить отмена правки

20:38:39

Rubin16

про массовость тоже надо указать обязательно

20:38:58

Rubin16

это наш случай

20:39:01

Be nt all

Надо

20:39:13

Melirius

Обобщая положения, изложенные в данных правилах, можно сказать, что любые изменения, о которых участник имеет основания полагать несогласие с ними других участников (например, подобные правки ранее отменялись другими участниками), либо если данные изменения затрагивают существенную часть Википедии (например, предполагается ботозаливка), следует обсуждать предварительно.

20:39:37

Melirius

?

20:39:41

Rubin16

давайте списком на самом деле

20:40:04

Be nt all

А хорошо

20:40:06

Vlsergey

это в запретительном ключе, а мне хочется всё-таки сделать акцент на балансе.

20:40:08

Rubin16

я быстрее, чем с третьего раза текст не понимаю этот

20:40:14

Vlsergey

Что вот тут можно, тут нельзя, а тут серая зона

20:40:17

Rubin16

кроме: раз (пример) два (пример)

20:40:28

Джекалоп

Посмотрите, я уже сделал

20:40:40

Rubin16

так ок

20:41:08

Be nt all

злые намерения обсуждать не надо

20:41:42

Be nt all

заменил даже на любые

20:41:50

Melirius

«В указанных двух случаях любые добрые намерения нуждаются в предварительном обсуждении.»

20:41:51

Джекалоп

Может, "в подобных случаях" ?

20:42:07

Melirius

это что-то :)

20:42:14

Be nt all

да, хорошо

20:42:19

Melirius

намерения нуждаются в обсуждении?

20:42:39

Rubin16

я собираюсь залить 10000 статей - это намерение

20:43:03

Rubin16

нужно обсудить

20:43:05

Be nt all

Ну намерение, это действие в потенциале, не?

20:43:15

Джекалоп

Вообще-то, э то называется массовая заливка

20:43:37

Rubin16

ну частный случай намерений

20:43:48

Джекалоп

А так ?

20:44:44

Melirius

добрые намерения — это слососочетание

20:44:54

Melirius

оно такого смысла не имеет

20:45:05

Be nt all

Мы привыкли, что добрые намерения это такое нечто, которое надо друг у друга предполагать, но тем не мение намерение это некий план действий

20:45:09

Melirius

о, сейчас нормально

20:45:23

Джекалоп

Я уже поменял, читайте :)

20:45:24

Be nt all

хорошо

20:45:52

Be nt all

будем уважать сложившуюся практику словоупотребления

20:46:13

Melirius

3.1 я поправил стиль

20:46:56

Rubin16

2.3 - ок

20:47:37

Джекалоп

3.1 ещё немножко поправил

20:48:08

Melirius

ок

20:51:53

Melirius

вроде всё вычитал

20:52:02

Rubin16

и я

20:53:37

Джекалоп

Выкладываем ?

20:54:19

Melirius

мы почти все сейчас

20:54:22

Melirius

можно

20:54:26

Rubin16

Be nt all, Vlsergey - вы как?

20:54:26

Be nt all

я за

20:54:38

Be nt all

теперь уже без всяких сомнений

20:54:54

Rubin16

нас четверо, можно выкладывать по идее

20:54:56

Rubin16

и готовиться к перекрестному огню сообщества:)

20:55:06

Джекалоп

Vlsergey вроде тоже тут

20:55:07

Джекалоп

Проект не будем ?

20:55:24

Melirius

готовьте хоккейные маски и мачете

20:55:28

Melirius

(Пятница 13)

20:55:40

Rubin16

где-то выше же решили, что решение можно

20:55:41

Melirius

я за проект, но я в меньшинстве

20:55:54

Джекалоп

Я как раз за то, чтобы сразу решение.

20:56:04

Be nt all

за решение

20:56:16

Rubin16

за решение - 2 АК смотрело уже, принципиально нового мы ничего не напишем

20:56:32

Джекалоп

Кто выкладывает ?

20:56:50

Melirius

ну, если пойти по буквальной трактовке 4-го столпа…

20:57:20

Melirius

давайте я

20:57:50

Джекалоп

С богом

20:57:58

Melirius

я как-никак это в двух составах обсуждал

20:58:08

Джекалоп

Я думаю, на СО (или на ФАРБе) надо отметить, что это решение принципиально совпадает с предварительными разработками АК-15

20:59:12

Rubin16

ну как принципиально... конфирмации у них не было)

20:59:36

Джекалоп

Разве ? А что было ?

21:00:52

Rubin16

начать обсуждение правил

21:01:30

Джекалоп

Да ? Тогда не надо...

21:01:41

Rubin16

[LINK]

21:01:48

Джекалоп

Я верю :)

21:01:58

Rubin16

Melirius, махнешь, в общем, когда выложишь - мы подпишем разом

21:02:15

Джекалоп

Да, лучше всем сразу

21:02:54

Melirius

так, я поправил оформление, сейчас буду записывать

21:06:15

Melirius

подписывайте

21:06:22

Melirius

так

21:07:36

Rubin16

я викификатором прошелся еще

21:10:05

Джекалоп

Почему-то жирный шрифт не викифицировался

21:10:25

Джекалоп

Поправил тоже

21:11:32

Джекалоп

Теперь можно и в отпуск :)

21:15:16

Melirius

приятно отдохнуть

21:15:45

Rubin16

удачи :)

21:15:49

Джекалоп

Спасибо, до связи.

21:16:00

Rubin16

теперь можно переключаться на богдана

21:20:34

Melirius

там жёстче

21:21:15

Rubin16

давай в том чате, чтобы потом логи проще было тянуть

21:21:27

Be nt all

гораздо

21:21:31

Be nt all

да

21:21:37

Rubin16

Арбитражный комитет квалифицирует действия по фактическому началу функционирования проекта wikify.ru в этих условиях как вступающие в противоречие с четвёртым столпом и правилом о консенсусе, ГЛАСЯЩЕМ:

21:32:21

Rubin16

гласящИм или гласящЕм? я задумался

21:32:29

Rubin16

я за "и" )

21:32:50

Melirius

не, тут Е

21:44:13

Melirius

я сейчас у филолога спрошу

21:44:21

Rubin16

правилом - "каким?" - гласящИм

21:44:45

Rubin16

вспомню школу)

21:44:50

Melirius

филолог говорит Е

21:45:46

Melirius

я верю

21:45:51

Rubin16

ок, я тоже

21:45:54

Melirius

:)

21:45:57

Rubin16

там вопросы от NBS на СО. по 2 вопросу предлагаю ответить, что "мы предполагаем масштабное обсуждение, которое поможет выявить консенсус либо по крайней мере общие настроения сообщества по вопросам, указанным в п. 4.1"

22:21:46

Be nt all

А по первому вопросу как? Типа "Решение было тщательно проработано (в том числе использованы наработки предыдущего АК), а обсуждение проекта в силу раскола (что-то помягче) сообщества за пределами рекомендованного опроса представляется малопродуктивным"

22:24:51

Rubin16

раскол сообщества за пределами рекомендованного сообщества? я не понял немножко

22:26:42

Be nt all

рекомендованного опроса, есстественно

22:27:07

Rubin16

+ указать, что это не общий отказ от практики публикации проектов, а данный конкретный случай

22:27:47

Be nt all

да, конечно

22:27:56

Rubin16

пусть еще кто нибудь тут одобрит и напишем

22:27:59

11 июня 2013

Deinocherus

[10 июня 2013 г. 21:45] Melirius: <<< филолог говорит Е Ну я в общем-то тоже филолог, хоть и недоучившийся. Правилом - гласящИм (творительный падеж). О консенсусе - гласящЕм (предложный падеж). Твой филолог просто не понял, к чему относится причастие.

02:47:30

Deinocherus

[10 июня 2013 г. 22:24] Be nt all: <<< обсуждение проекта в силу раскола (что-то помягче) сообщества за пределами рекомендованного опроса представляется малопродуктивным А обсуждение готового решения не представляется? У нас уже столько блох наловили, что мама не горюй. Ну, Романенко и Диме ио у меня еще найдется что возразить...

02:50:22

Deinocherus

Возражение о том, что при конфирмации Gruznov будет зависеть от субъективных воззрений голосующих, не учитывает, что ровно так же он зависел от них при голосовании на ЗСА. Если бы он шел на первую заявку уже как основатель Викифая, нет сомнений, что это повлияло бы на позиции голосующих, почему же отказывать им теперь в корректировке этих позиций? А правила поведения в отличие от критериев значимости обратной силы не имеют, и снимать флаг постфактум за нарушение еще не существовавшего правила нельзя.

02:52:49

Deinocherus

Это по Романенко. По Диме ио: он действительно сравнивает несравнимые случаи. В его первом примере нет ни нарушения правил, ни конфликта со значительной частью общества в рамках трактовок правил. Во втором примере - наоборот, есть явные множественные нарушения правил, чреватые десисопом вне зависимости от мнения сообщества на текущий момент. Gruznov же ничего не нарушал, но доверие к нему как к администратору может быть подорвано (а может не быть) - и чтобы это установить, конфирмация будет лучшим способом.

02:56:00

Deinocherus

Теперь как мы обосновываем четыре месяца - так, как я предлагал выше (максимально долгий испытательный срок, укладывающийся в период наших полномочий, чтобы не перекладывать свою работу на следующий состав)? Пять в принципе с нашей скорострельностью тоже получилось бы, но тогда конфирмация наложилась бы на выборы АК, что сделало бы ее ущербной (не то внимание).

02:58:02

Deinocherus

А вот, например, первое замечание Давида, которое в более грубой форме озвучил и Дядя Фред (про обязательность конфирмации) по-хорошему надо бы было учесть при редактировании окончательного решения.

03:25:36

Deinocherus

И NBS я тоже не вижу, что ответить - мы не прописали, какой уровень обсуждения вопроса сообществом считается достаточным.

03:32:47

Be nt all

а что тут можно прописать?

03:50:13

Be nt all

Что проследить за выполнение конфирмации АК берёт на себя?

03:50:46

Deinocherus

Нет, я не об этом, а о том, "подразумевает ли этот пункт вынесение на обсуждение только полноценных «правил участия в Википедии в условиях конфликта интересов» — или указанному обсуждению будет соответствовать вынесение на обсуждение очень частной поправки вроде «Администратору запрещается рекламировать платные услуги по помощи в написании статей в Википедии»?" Вот это мы не конкретизировали.

03:52:00

Melirius

да как бы прописано, какие именно вопросы мы хотим видеть обсуждёнными

09:16:13

Melirius

[3:25] Deinocherus: <<< А вот, например, первое замечание Давида, которое в более грубой форме озвучил и ДФ (про обязательность конфирмации) по-хорошему надо бы было учесть при редактировании окончательного решения. да, предлагаю написать разъяснение — это ранее практиковалось

09:17:11

Melirius

и не накопали там у нас ничего сверхкритичного

09:18:07

Vlsergey

Коллеги, а зачем вы опубликовали сразу решение? (think)

11:44:46

Melirius

ну, типа 4 к 1 или 2 было сразу за решение

11:45:43

Vlsergey

мне бы хотелось аргументацию, а не количество голосов

11:45:58

Melirius

я решил не давить, раз уж все так решили

11:45:59

Melirius

не ко мне :D

11:46:15

Melirius

насколько я понял — типа опасались флуда при выкладывании проекта

11:49:43

Vlsergey

у 807 было целых два проекта, при этом в первом просто опустили "наказательную" часть проекта.

11:50:22

Melirius

неа

11:50:39

Melirius

во втором тоже, ЕМНИП

11:50:52

Vlsergey

а, ну и во втором тоже. Но тут можно было бы и не опускать

11:50:53

Melirius

в третьем только, вроде, опубликовали

11:51:23

Melirius

предлагаешь тоже подождать с решением до последнего дня каденции?

11:52:12

Melirius

и принять в последний час?

11:52:23

Melirius

(chuckle)

11:52:37

Melirius

но вообще торопливость важна при ловле блох

11:53:16

Melirius

лучше было таки выложить проект

11:53:31

Melirius

и посмотреть

11:53:46

Vlsergey

с 807 как раз не торопились, чтобы там не говорили. В последний час выкладывали вовсе не из-за спешки, а из-за желания "давайте ещё раз проверим и посмотрим"

11:53:55

Melirius

увы :(

11:53:56

Melirius

ну, решение 807 всё равно аховое получилось

11:55:08

Melirius

в наказательной части

11:55:20

Melirius

ну да хрен с ним

11:55:30

Melirius

ха-ха-ха-ха

12:39:32

Melirius

добрался до ВП

12:39:38

Melirius

может, мне теперь ещё и своё особое мнение написать про немецкий суд?

12:40:28

Melirius

чтобы градус неадеквата поднять на необходимый уровень?

12:40:49

Melirius

и попротестовать против сокращения пункта 4?

12:41:12

Melirius

D

12:41:30

Vlsergey

ну, если наберём 3-х несогласных, будем допиливать решение, так что ищи ещё одного и вперёд :)

12:42:07

Vlsergey

Там Илья уже написал по этому поводу (chuckle)

12:52:46

Deinocherus

[11:55] Melirius: <<< ну, решение 807 всё равно аховое получилось "Только повод ли это, чтоб цыган отменять?" (© КВН ДГУ). В смысле - там может быть сколько угодно плохо, но даже если тут лучше, обсуждение сообществом не помешало бы.

14:42:24

Melirius

ну так что, отменяем?

14:44:10

Deinocherus

Мне Диме ио по поводу его сравнений и Давиду по поводу четырех месяцев объяснять? Давид там Gruznov'у и так уже неплохо пояснил, но подтвердить не помешает.

14:44:40

Deinocherus

[14:44] Melirius: <<< ну так что, отменяем? Отменять не годится, но я бы изменил на проект и подождал, пока выговорятся, чтобы извлечь жемчужные зерна из вы понимаете чего.

14:45:34

Vlsergey

[14:45] Deinocherus: <<< Отменять не годится, но я бы изменил на проект я так понимаю, что это и имеется ввиду под словами "отменяем" :)

14:45:55

Rubin16

не уверен насчет отмены) концептуально некорректного ничего не нашли, Gruznov уже согласился с конфирмацией... чем туда-сюда проект гонять, давайте лучше организуем опрос тогда, чтобы и на вопрос NBS ответить делом

19:48:48

Rubin16

можно лог вычитать и выложить, чтобы людям было понятнее, почему и как мы решение правили

19:51:04

Be nt all

будем передовым АК который не скрывает свои логи? В смысле выкладывает их быстро.

20:00:10