Арбитраж:Павел Шехтман/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

• Пока не вижу обоснований отклонять заявку. --Александр Сигачёв 09:24, 17 марта 2009 (UTC)
• См. моё мнение в дискуссии по предыдущему иску. Kv75 09:44, 17 марта 2009 (UTC)
• Принять нужно. EvgenyGenkin 05:14, 20 марта 2009 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

1. Деятельность Павла Шехтмана давно нарушает нормальное функционирование википедии в разделах, касающихся Азербайджана. Представляется, что данный участник видит свою единственную задачу в добавлении исключительно негативной информации об Азербайджане, и если это встречает возражение других участников, он готов проталкивать свое ТЗ силой. Мне представляется, что деятельность Павла Шехтмана во многом мотивирована тем, что в реальной жизни он является сотрудником издательства Про-Армения, и не в состоянии осознать, что Википедия — это не продолжение его конфронтационной деятельности на страницах этого издания, а источник объективных знаний для людей. То есть налицо полное неприятие этим участником ВП:ЧНЯВ в части, называющейся Википедия — не поле битвы. Практически нет такой статьи об Азербайджане, где бы этот участник не вел активных войн правок, проталкивая крайнюю проармянскую ТЗ. Поэтому для улучшения общей обстановки в этом разделе википедии необходимо рассмотреть деструктивную деятельность этого участника. Я уверен, что это пойдет на пользу проекту и значительно снизит число конфликтов в данной части русской википедии. В википедии нет никаких ограничений относительно статей, которые участники могут править, и это совершенно правильно. Не требуется от них и то, чтобы они писали по какой-либо теме только о положительных фактах. Но когда деятельность участника направлена исключительно на дискредитацию и очернение одной конкретной страны и народа любыми способами, и носит целенаправленный характер, вплоть до манипуляции источниками и ведения бесконечных войн правок для проталкивания своей ТЗ, это безусловно носит деструктивный характер и наносит ущерб целям википедии. Это смехотворная попытка наведения "баланса": Divot потребовал блокировки "нашего" - а вот мы потребуем блокировки "вашего". По-моему, признак деструктивного поведения. Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения; систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ; ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ я во всяком случае не нарушаю, насчет ВП:НТЗ - не мне судить; да, я отстаиваю свою точку зрения, что естественно, но приведенные примеры как кажется показывают, что я целиком подчиняюсь правилам, всегда готов к посредничеству, никогда не игнорировал мнение посредника (как делает это истец) и никогда не откатывал источник, который по всем формальным признакам является академическим (как делает истец). Если мои правки затрагивают чью-то национальную чувствительность - то тут, на мой взгляд, виноват не я, а разного рода националистические мифотворцы, которые навязывают совершенно неадекватную картину национальной истории (см. Азербайджанизация Низами и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане). Далее, Александр Сигачёв в обсуждении говорил о посредниках. Я вообще всегда стремился разрешать конфликты с помощью третейского суда, и если бы институт посредничества действовал, как часы - обращение - решение, тогда бы и вопросов не было. Беда в том, что один посредник занят, у другого руки не доходят, третий вообще не хочет мешаться в скользкую тематику - в результате важные вопросы надолго зависают. Я как раз прошу активизировать и сделать более эффективным этот институт, чтобы, обратившись к нему, можно было рассчитывать на быструю реакцию. Тогда бы многих проблем не было. Но извините, как быть, имея дело с оппонентами, самый вменяемый из которых то называет точку зрения профильной академической энциклопедии "маргинальной", то заявляет, что хотя посредник и высказался, но это его, посредника, частное мнение, а статья будет в той редакции, какая нравится оппоненту. Найдите нечто подобное не то что у меня, а у любого из группы, известной как "армянская". Не говоря уже об аналогах вещам, которые позволяют себе некоторые коллеги Грандмастера. На мой взгляд, это объясняется не личными качествами оппонентов, а объективной слабостью их позиций: попробуй-ка корректно отстаивать утверждения вроде того, что Низами был азербайджанец. Далее. Заметьте, что Грандмастер вместо указания на конкретные нарушения мною правил проекта, приводит дискуссионные моменты в разных статьях. Прошу определить, насколько правомерны, тем более на данной странице, фантазии о личной жизни участника. Никакого издательства Pro Armenia не существует в природе, был когда-то журнал с таким названием, и я в нем действительно сотрудничал 17 лет назад, но этот журнал тогда же приказал долго жить. Потом я работал в издательстве "Доброе слово", которое не имеет никакого отношения к Армении, и вообще с тех пор по работе никак не связан с армянами, да и лично не особенно тесно. Но среди "азербайджанской" группы явно сложилось твердое убеждение, что я имею те взгляды, которые имею, не потому, что действительно считаю, что Низами не был азербайджанцем и т.д., а потому, что мне за это платят армяне.
2. Его лог блокировок весьма красноречив: [1] В википедии немного найдется участников с таким числом блокировок.
3. В качестве типичного примера деятельности этого юзера в статьях об Азербайджане можно показать его действия в статье Список азербайджанцев, куда несмотря на протесты других участников он включал в число выдающихся азербайджанских военных Рамиля Сафарова и его фото: [2], Я же Сафарова, между прочим, убрал сам согласно решению посредника: [3].

   Насколько я понимаю ситуацию, это как раз пример конструктивного решения возникшего спора. Сафаров был внесен в список ответчиком в качестве известного (скандально) азербайджанца, истец возразил и обратился к Илье, который поддержал точку зрения истца, опираясь на преамбулу списка, после чего ответчик, ссылаясь на решение Ильи как посредника, убрал Сафарова. Таким образом, я бы эту ситуацию скорее записал ответчику в плюс, если только по результатам комплексного рассмотрения не появятся основания считать, что эта правка изначально была сделала нарочно с целью провокации. EvgenyGenkin 18:09, 23 марта 2009 (UTC)

   Ну мне со стороны кажется, что включение в список Сафарова — это просто классическое доведение до абсурда. Я согласен с тем, что этнические списки — вещь крайне неоднозначная, но доказывать их непригодность такими методами не стоит. Kv75 05:09, 28 марта 2009 (UTC)

   Я поразмыслил над этим, и думаю вот что. Мне включение Сафарова в этот перечень напоминает другое действие Павла, вызвавшее в свое время недоумение. После случая с Путиным, когда тот закатал футболку какому-то мальчику в Кремле и поцеловал его в пузо, Павел создал в статье «Путин» раздел «Педофилия» (я точные подробности не помню чётко, но как-то так) и поместил туда фотографию этого поцелуя. Закономерно разразилась война правок между Павлом и несколькими участниками, и Павел отказался от этой novel idea только после того, как его начал вразумлять «нейтральный администратор», в ту эпоху им оказался МаксиМакс. Мне кажется, что оба эти случая совершенно одинаковые по своей природе: оба раза Павел, испытывая неготивные чувства по отношению к сабжу, хватил через край. Я не квалифицирую это действие как ВП:НДА, нет. Нарушение ВП:НДА — это скорее были действия «противоположной стороны», которые немедленно после Сафарова поместили в список известных армян различных террористов и головорезов. Со стороны Павла это просто яркая иллюстрация определенной предвзятости. С точки зрения википринципов его несомненно можно упрекнуть в том, что он зачастую вместо написания нейтрального текста увлекается проталкиванием своей ТЗ, и, судя по этому эпизоду с Сафаровым, считать его нейтральным по отношению к азербайджанской тематике, конечно не приходится. Это плохо, но это само по себе не нарушает правил Википедии. Будь таких вызывающих случаев много или хотя бы несколько или пытайся Павел толкать это после высказывания нейтральных администраторов и посредников, то такое поведение можно было бы квалифицировать ка нарушение ВП:ДЕСТ. А в данном виде остается еще раз подчеркнуть положительный момент: мнение посредника для Павла, несмотря на общий настрой, оставалось референтным, благодаря чему ситуация оказалось быстро (относительно) урегулированной. EvgenyGenkin 11:18, 28 марта 2009 (UTC)

4. а также Сурета Гусейнова, а при откате другими участниками откатывал обратно, утверждая, что откатывает вандализм: [4] [5]

   Этот эпизод, как я понимаю, попал сюда просто за компанию. Как я увидел, изначально азербайджанская сторона также спокойно относилась к нахождению в этом списке Гусейнова, он, безусловно, не одиозная личность, как Сафаров. В феврале обсуждение этого вопроса съехало в деструктив, стороны просто не удержали рамки дискуссии и не отделили Сафарова от Гусейнова при обсуждении с посредничеством Ильи. Мне до сих пор непонятно, стоит ли включать этого человека в перечень, и из того, что ответчик пытался дважды его включить по мне как ровным счетом ничего не вытекает. (Согласно преамбуле списка вообще не совсем понятно, стоит ли включать в список военных, однако там их целый раздел...) Однако, обращает на себя внимание манера сопровождать подобные правки комментариями «откат вандализма», т.е. комментариями, которые явно не способствуют развитию нормальной дискуссии. Мне кажется, что на это в любом случае стоит обратить внимание в решении. EvgenyGenkin 18:47, 23 марта 2009 (UTC)

   А вот Гусейнов, на мой взгляд, ничуть не хуже остальных политических деятелей в списке. Kv75 05:09, 28 марта 2009 (UTC)

5. Для справки, г. Шехтман сегодня сделал 5 откатов в статье про АДР, [6] в очередной раз нарушив правило 3 откатов, хотя я ему пытался объяснить, что дискуссия по данному вопросу еще не закончена. Кстати, о ВП:ДЕСТ - я уже указал в обсуждении, что аккурат сегодня истец ведет войну правок в статье Азербайджанская Демократическая Республика, и сделал уже три отката, отвергнув решение посредника, а на мою ссылку на это решение [7] ответил, что хоть посредник так и решил, а текст все равно будет висеть в его редакции: [8].

   Правильная ссылка, куда хотел сослаться истец, как я понимаю вот. Здесь, собственно говоря, ситуация такая: возник спор по поводу уместности источника, который ответчик, а следом за ним и администратор Виктория посчитали не соответствующим ВП:АИ/ВП:ПРОВ. После того, как Виктория высказала своё мнение, ответчик принялся откатывать все попытки внести этот источник в текст статьи, называя это «решением посредника». По-видимому, ответчик посчитал, что находится в состоянии седьмого исключения из правила ВП:ПТО (Согласованные правки, сделанные на основе совместной договорённости со всеми участниками дискуссии), что, на мой взгляд, можно сделать лишь с очень большой натяжкой. Тем не менее, Виктория посчитала ситуацию пограничной и решила никого не блокировать, а заблокировала страницу, что, конечно, было её правом (ВП:ПТО: «участники, формально нарушившие настоящее Правило, могут при определённых обстоятельствах избежать блокировки.»). Мне кажется, что корректным образом действий в этой ситуации было бы дождаться завершения обсуждения. Источник безусловно неавторитетный, и материалы, которые подтверждаются ссылками на подобные источники, необходимо удалять из любой статьи, чтобы избежать нарушения ВП:ПРОВ/ВП:АИ, однако достигать этого войной правок на пограничных основаниях не следовало. EvgenyGenkin 19:06, 23 марта 2009 (UTC)

6. В качестве примера деструктивной деятельности данного участника можно указать его самый первый блок, в 2006 году, за эту правку, [9] которую блокирующий админ охрактеризовал как вандализм. Смысл правки заключался в том, что Шехтман пытался превратить статью про Азербайджан в статью непонятно о чем, с включением туда Иранского Азербайджана и т.д. хотя именно Азербайджан как страна есть наиболее распространенное использование названия Азербайджан, и Шехтман это прекрасно знал. Что изменилось с тех пор в поведении участника? Ничего. То же яростное неприятие всего, что связано с Азербайджаном. Замечательно также, что Грандмастер, дойдя до конца списка моих блокировок, не нашел ни одной блокировки за деструктивизм, кроме самой первой, полученной в 2006 г., когда я был еще новичком в проекте

   Этот эпизод я пока не вижу смысла рассматривать: прошло три года. EvgenyGenkin 19:08, 23 марта 2009 (UTC)

7. Вот недавний пример, статья про революционера Бабаева. Шехтман не привел никаких альтернативных источников о происхождении Бабаева, тем не менее пытается представить данные историка как личное мнение одного человека, не разделяемое другими источниками: [10] Про Петра Бабаева. Павел, посмотрите, как звали детей мусульманина-шиита Хана Нахичеванского. В самом конце статьи есть раздел про семью. Ничего экстраординарного в этом нет. Если у вас нет АИ, подтверждающих ваши предположения, то зачем надо ставить под вопрос в тексте статьи достоверность утверждений цитируемого источника? Что касается Петра Акимовича Бабаева, то мне показался весьма удивительным и требующим особых подтверждений факт, что уроженец г. Касимов Рязанской губернии, сын русской православной матери по имени Любовь Григорьева (т.е. безусловно рожденный от православных родителей в церковном браке - иного тогда и не было), безусловно крещеный по православному обряду, как и все его братья и сестры (все носили православные имена) может оказаться этническим азербайджанцем (напомню, речь идет о XIX веке). Приведенный источник - статья на личной странице некоего человека, называющего себя кандидатом исторических наук - не показался мне достаточно авторитетным, чтобы принять это странное и удивительное обстоятельство как безусловный факт (его версия: отец персонажа, "мрачный неразговорчивый азербайджанец, плохо владеющий русским языком", был выслан из Нухи, якобы являющейся его родиной, в Касимов и уже через пару лет женится на местной девушке. Церковным браком? Т.е. тотчас по приезде перейдя в православие? Всякий сам определит степень правдоподобности такой картинки). Особенно в свете научно-методологического контекста, изложенного в статья Азербайджанизация Низами и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане. В результате, я вставил вполне корректное указания: "по данным такого-то, азербайджанец по национальности". В этом нет решительно ничего, нарушающего правила ВП. Кстати, я эту статью по-человечески переписал, до меня она имела совершенно неэнциклопедический вид[11]. См. также Обсуждение арбитража:Павел Шехтман#Обвинение в истоии с Бабаевым

   Я здесь усматриваю нарушения правил со стороны истца, а не со стороны ответчика. Ответчик пояснил, почему он считает утверждение источника неожиданным. Согласно ВП:ПРОВ (Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках) подобный факт даже для включения в статью требуется обосновать более качественно, чем это сделано сейчас. Ссылка на азербайджанского историка в данный момент сделана лишь опосредовано через популярную печать. Тем не менее, ответчик не выбрасывал материал из статьи, а лишь добавил корректную и нейтрализующую преамбулу «по мнению азербайджанского историка такого-то». Мне представляется, что как раз откаты этой преамбулы являются нарушением правил Википедии, а не её внесение. EvgenyGenkin 19:17, 23 марта 2009 (UTC)

8. Точно также вел войны правок практически во всех статьях об азербайджанских персоналиях, включая Ази Асланова, Исмаила I, Физули, Насими и многих других, пытаясь доказать, что эти личности не азербайджанцы, несмотря на обилие совершенно нейтральных источников, доказывающих обратное. Обратите внимание, что по Шехтману все эти личности кто угодно, но только не азербайджанцы. В войне правок Шехтману как правило активно помогает Divot, так что активность этого участника на странице обсуждения этой заявки вовсе не случайна. В результате практически все связанные с Азербайджаном страницы превратились в нескончаемое поле битвы. По указанным им персоналиям - я нигде не нарушал правил Википедии, в отличие от оппонентов, агрессивно продвигающих точку зрения на азербайджанское происхождение данных персоналий как безусловную.
   1. По поводу Исмаила I, речь не о конфликте в статье о нем, а конфликте в статье список азербайджанцев. В преамбуле статьи про Исмаила всего одна строчка.
   2. Насими — восточный поэт: [12]

      Ситуация в этой статье развивалась так: в ноябре ответчик, сославшись на источник, сделал правку, описывающую сабжа как «восточный поэт», в январе истец сначала попытался назвать сабжа азербайджанским поэтом без источника, что ответчик откатил. Тогда истец нашел авторитетные источники, подтверждающие, что сабж азербайджанский поэт, включил их в статью, и эту её часть с января никто не трогал. Для меня данный эпизод является примером конструктивной работы в Википедии, именно в таком ключе, такими способами и следует решать спорные исторические вопросы. Мне кажется, что здесь обе стороны продемонстрировали конструктивное поведение. EvgenyGenkin 20:15, 23 марта 2009 (UTC)

   3. Физули — иракско-тюркский поэт, при этом делается ссылка на Британнику, [13] где вообще-то сказано, что Физули писал стихи на азербайджанском языке, а не «ирако-тюркском». По Физули, я именно что цитировал Британику, которая однозначно называет этого иракского уроженца из туркменского племени баят как "турецкого (турецкого, а не азербайджанского!) поэта" [14]; и хотя в другим месте она пишет, что он писал на азербайджанском диалекте тюркского языка, она нигде не определяет его как этнического азербайджанца. См. также Обсуждение арбитража:Павел Шехтман#Обвинение в ссылке на Британнику по Физули

      Возможно, по этому эпизоду лучше выскажется Илья, который там частично посредничал, т.к. эпизод сильно растянут во времени и пространстве. Из того, что я понял, стороны конструктивно по сути, но не очень конструктивно по форме (высказывания на грани ЭП, неконструктивные взаимные обвинения в разных грехах) преодолели и эту спорную ситуацию. Сейчас в преамбуле статьи около тридцати источников, подтверждающих различные (три) версии происхождения Физули, и энциклопедичность статьи в результате всех этих дебатов, на мой взгляд, повысилась. Я, разумеется, не вижу оснований считать действия ответчика деструктивными на том основании, что он работал над тем, чтобы продемонстрировать спорность конкретно азербайджанского происхождения Физули (и в общем в этом приуспел...). EvgenyGenkin 20:29, 23 марта 2009 (UTC)

   4. Ази Асланов объявлен талышом, со ссылкой на корреспондента НГ, которой об этом сообщил какой-то «талышский политолог»: [15] При этом Шехтманом совершенно игнорируются все официальные источники, и воспоминания людей, знавших Асланова, о том, что тот был азербайджанцем по национальности, и ведется активная война правок с целью доказать, что та или иная историческая фигура была кем угодно, но только не азербайджанцем. Обычно с этой целью выбирается какой-то один источник, очень часто весьма маргинальный, возводится в абсолют, а все традиционные версии упорно отрицаются. По Ази Асланову, цитировал источники (один - даже азербайджанская журналистка, впрочем, впоследствии отпершаяся от своих слов) и поскольку вспыхнул конфликт, я призвал в посредники Mstislavl [16] и целиком положился на ее суждение. См. также Обсуждение арбитража:Павел Шехтман#Обвинение с Аслановым

      Вопрос довольно подробно разобран по вышеприведенной ссылке, действительно, на момент добавления в статью ответчиком информации о талышском происхождении сабжа со ссылкой на Независимую газету, в статье не было никаких других «официальных источников», которые ответчик мог или не мог «игнорировать». Дальнейшая работа над статьей шла (при посредничестве администратора Виктории), как обычно, на грани фола :(, но в конце концов привела к нынешней вроде бы нейтральной версии, учитывающей оба варианта происхождения сабжа. Обращает на себя внимание вот что: истца в принципе возмущает, что кто-то позволяет себе в «азербайджанских» статьях отстаивать «неазербайджанскую» точку зрения, он воспринимает подобную деятельность чуть ли не как вражду, направленную против его народа, грозится «в отместку» начать оспаривать национальное происхождения каких-то армян. (См. в частности обсуждение иска по этому пункту). Мне кажется, что стоит явно указать в решении, что надеятся на то, что твои статьи в Википедии не будут подвергнуты внешней скурпулезной критике, совершенно неоправдано. В условиях конструктивной критики энциклопедичность и качество статьи всегда повышается, улучшается её нейтральность, однако, несомненно в результате этой же критики личные мотивы/убеждения первоначального автора статьи могут существенно пострадать. В Википедии очень мало примеров, когда кто-то пишет статью по спорному предмету в нейтральном виде сразу. Это очень трудно сделать, и ожидать именно таких статей от участников трудно. Создание более-менее нейтральных статей с помощью «конструктивной конфронтации» в рамках ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ — более реальная задача, и похоже, что ситуация вокруг и этого сабжа в общем укладывается именно в эту модель. EvgenyGenkin 21:02, 23 марта 2009 (UTC)

9. Насчет статьи про Сефевидов. Из четырех или пяти статей в Иранике, где пишут о Сефевидах, Шехтман выбрал одну, написанную Рудольфом Мэти, далеко не самым авторитетным автором, и на ее основании объявляет Сефевидов персами, совершенно игнорируя тот факт, что другой автор, Эхсан Яршатер, ссылаясь на статью Мэти в обзорной статье про историю Ирана, пишет о курдских корнях Сефевидов как о предположении, со ссылкой на статью Мэти, которую Шехтман возводит в абсолют. Цитата из Ираники: The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com ), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Encyclopaedia Iranica. Iran. The Safavids (1501-1722) Т.е. сама Ираника не поддерживает ту интерпретацию текста Мэти, которую делает Шехтман. И наконец самое интересное, Дивот связался с самим Мэти, который в своем письме вообще не называет Сефевидов персами, и говорит о курдских корнях как о предположении, т.е. в соответствии с другими авторами Ираники. [17] Таким образом, утверждение о том, что Сефевиды персы не поддерживается вообще ни одним источником, в том числе и тем, который как флаг носит Шехтман из статьи в статью. Таким образом, деятельность Шехтмана в статьях, связанных с Сефевидами вполне в русле его деятельности по деазербайджанизации всего связанного с Азербайджаном. А теперь - особо - по Исмаилу Сефеви и Сефевидам вообще. Дело это совершенно вопиющее. Я цитировал авторов, которые определенно считают Сефевида иранцем, как например Минорский, (высший авторитет в иранистике), который считает его иранцем по "расе" и двуязычным (персом и азербайджанцем разом) по языку[18]. Наиболее авторитетный источник по иранистике - энциклопедия "Ираника" - в профильной статье "Сефевиды" определенно пишет о Исмаиле и его династии: "Как персы с курдской генеалогией и неплеменным происхождением, сефевиды... (As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids) [19]. Автор статьи - Руди Мэтью. Я вставил это определение в статью "Сефевиды". Далее, Divot написал письмо Мэтью, получил развернутый ответ, поместил его в обсуждении с предложением сделать преамбулу согласно Мэтью. Я там высказался. Ожидается реакция оппонентов (стронников азербайджанской версии), из которых никто не удосужился написать даже слово по поводу этого предложения, хотя в войнах правок участвовали исправно. Тем не менее Грандмастер сделал откат варианта приеамбулы, основанного на "Иранике и "Британике", со следующим невероятным обоснованием: «версия Мэти о персах маргинальная, и не поддерживается больше ни одним автором на планете Земля. Нельзя выносить ее как факт в преамбулу» (Sic!!!) [20]. И это проделано сегодня (!), в день подачи иска против меня. Это - уже не просто вандализм или деструктивизм, это просто неадекватность. Честно говоря я ожидал подобного от некоторых товарищей (вроде персонажа предыдущего иска), но только не от Грандмастера. Дальше некуда - разве только назвать статью в Иранике "ориссом". О Сефевидах и письме Мэтью можно прочитать здесь в обсуждении у Divot'a. Что касается Сефевидов, которых я в "Списке азербайджанцев" перенес в спорные идентичности, у меня были на то все основания, а именно Ираника и Минорский, считающие их иранцами. См. также Обсуждение арбитража:Павел Шехтман#Письмо Руди Мати о Сефевидах

   Данный вопрос я квалифицирую как вопрос в работе. Ясно, что пока формулировки в статье ещё не устоялись, продолжаются активные споры, надеюсь, что постепенно и здесь, как и в предыдущих вопросах возникнет более-менее стабильная версия. На данный момент преамбула раздела «происхождения» выглядит неграмотно и неясно. По сути дела, насколько мне известно в настоящее время в англоязычных профильных журналах не оспаривается сложившаяся в последние три десятилетия версия о том, что Сефевиды происходили из иранской части Курдистана, затем переехали в Азербайджан и напустили туман по поводу своего настоящего происхождения, распространяя легенду о своих родственных связях с пророком Мухаммедом. В популярной или менее авторитетной литературе ситуация другая: есть утверждения об азербайджанском, персидском и даже грузинском этнических происхождениях династии. Соответственно, в данном эпизоде иска мы наблюдаем желание сторон как можно ярче представить собственную версию, апелляции к различным источникам. С некоторым сожалением отмечаю, что в основном цитируются третичные источники (т.е. энциклопедии), а не вторичные, как рекомендует ВП:АИ — грамотная работа со вторичными источниками сняла бы ряд терминологических дебатов. Например, как мне кажется, слово «персидский» у ответчика носит географический характер, а «курдский» — этнический, и смешивание этих понятий может вызывать дополнительное непонимание сторон. Деструктивного поведения со стороны ответчика в этом эпизоде я не вижу. EvgenyGenkin 00:45, 24 марта 2009 (UTC)

Дискуссия

• Может быть я недостаточно знаком с темой Армяно-Азербайджанского конфликта на страницах Википедии, но у меня сложилось ощущение, что большинство обвинений в адрес Павла, высказанные в заявке, обоснованы. Я предлагаю разрешить блокировку участника Павел Шехтман на месяц или 2 недели за нарушения ВП:НО и ВП:3О, запретить ему удалять заявления противоположной стороны, даже если он считает их маргинальными. Меры относительно нарушения правила трёх откатов и удаления текста оппонентов можно применить и к Grandmaster. Возможно, следует также запретить редактирование первого абзаца статей, связанных с азербайджанской тематикой, если они вызывают протест у другой стороны. Подобного рода правки разрешить только через посредников. (см. шапку страницы) --Александр Сигачёв 09:24, 17 марта 2009 (UTC)

  Я полагаю, что здесь нужно разбираться более конкретно, это значительно более тонкий иск, чем 439й. Саша, я обращаю твоё внимание, что нарушения ВП:3О и так предполагают прогрессивные блокировки вплоть до бессрочной при повторении нарушений на усмотрение блокирующих администраторов, поэтому данная мера, записанная в решении АК, абсолютно ничего не поменяет. ВП:НО, да, там есть ограничение в одну неделю, больший срок только по решению АК.

  Какие обвинения тебе показались обоснованными, а какие нет? EvgenyGenkin 05:14, 20 марта 2009 (UTC)

  Я в «материалах» структурировал иск по эпизодам, чтобы было легче ссылаться, и чтобы легко соединить обвинения и оправдания. Текст Грандмастера я пометил сиреневым, текст Шехтмана зелененьким и добавил ссылки на перепалки в обсуждении по каждому эпизоду. Соответственно жду реакции других арбитров (особенно Сашиной)... EvgenyGenkin 13:48, 22 марта 2009 (UTC)

• Я пока выскажу некоторый оффтопик. Я довольно часто имел дело в Википедии с работой Павла Шехтмана и имею некоторую априорную точку зрения. Заключается она в том, что у Павла есть плюсы, а есть минусы. Плюсы: он очень хорошо разбирается в источниках, умеет достаточно корректно (в локальном смысле) писать и склонен учитывать аргументированные возражения оппонентов. Минусы: Павел не склонен проделывать всесторонний анализ темы, из-за чего его статьи в глобальном смысле зачастую получаются несколько перекошенными (непропорциональность тем, большой объём); Павел не стесняется прибегать к откатам, если считает, что правки оппонента неверны (как правило, в таких случаях они действительно неверны). Kv75 18:30, 22 марта 2009 (UTC)

  Здесь в общем-то трудно возразить, я сам неоднократно призывал этого участника к «спокойствию». Я бы добавил также, что участник, на мой взгляд, склонен к некоторой конфронтации, однако она обычно идёт на поле поиска «исторической справедливости» методом внесения в статью материалов и источников, подтверждающих определенную ТЗ. Таких ТЗ участник отстаивал великое множество в самых разных темах: он возражал против фальсификаций сталинизма, против фальсификаций истории нынешней Украиной, против фальсификаций истории Арменией, и вот против фальсификаций истории Азербайджаном. Иногда слово «фальсификация» следует взять в кавычки, иногда как раз нет, каждый раз это зависит от ситуации. И уж конечно участник предпочитает острые темы, где обязательно найдутся участники с противоположной ТЗ, а значит будут и войны правок, и призывы к справедливости на ВУ и ЗКА и проблемы с этикой и т.д. и т.п. — весь викиджентельменский набор :). EvgenyGenkin 20:31, 22 марта 2009 (UTC)

• Я рассмотрел конкретику, которую предложил истец, т.е. пункты 3 — 9. Как мне кажется, действия ответчика в пунктах 4 и 5 заслуживают порицания, однако вряд ли тянут на какие-либо существенные санкции. Я не могу сделать вывод о том, что поведение ответчика носит деструктивный характер, истец не привел для этого достаточных оснований. Наоборот, перечитывая ВП:ДЕСТ я отмечаю, что ответчик борется за четкое соблюдение ВП:ПРОВ/ВП:АИ, свою точку зрения обычно вносит наряду с другими, а не вместо них, признает решения нейтральных администраторов (или «посредников») и в тех случаях, когда они не в его пользу. С другой стороны, далеко не все эти положения верны для всех участников «противоположного лагеря».
• Вместе с этим, очевидно, что ответчик проводит в Википедии определенную линию и всюду, где можно, насколько только позволяют правила, пытается эту линию проводить в статьях. Деятельность ответчика на данный период безусловно представляет серьезную опасность для тех положений проазербайджанской историографии, которые плохо или недостаточно хорошо подкреплены фактами и авторитетными источниками. Однако такое поведение не является нарушением правил само по себе, мы уже рассматривали этот вопрос в значительно более суровом случае, когда договорились, что даже если участник разделяет фашистские убеждения — это само по себе не есть повод для его преследований и блокировок. Таким поводом может служить лишь нарушение правил Википедии. Ответчик явно не пытается протолкнуть свою точку зрения любой ценой, как записано в ВП:ДЕСТ: его останавливают мнения нейтральных администраторов, как правило останавливает правило трёх откатов, важно также, что этот участник почти всегда готов обсуждать свои правки, что является критичным для поиска консенсуса.
• Если посмотреть на ситуацию чуть шире, можно отыскать довольно много действий на грани нарушений ВП:ВОЙ и ВП:ЭП с обеих сторон «противостояния». Можно также констатировать, что ряд участников находятся в состоянии постоянного конфликта, систематически демонстрируя друг другу личную неприязнь. В принципе тематику нельзя оставлять без административного контроля, важно не допускать нарушений этики, нарушений ВП:ВОЙ и следить за происходящим. Я на самом деле согласен с ответчиком (в его комментарии к пункту 1), что обстановку насколько это можно разряжает присутствие опытного посредника. До большой степени причиной появления этих исков и накаления обстановки является тот факт, что мы с Ильей одновременно ушли в АК. Я пока не вижу с тематикой в целом каких-либо возможных эффективных решений, кроме как терпеливое посредничество и административное участие.
• Вот собственно у меня пока всё. EvgenyGenkin 02:00, 24 марта 2009 (UTC)
• Я бы разбил претензии к Павлу (рассматривая пока только их) на три части.
  1. Единичное нарушение ВП:НДА (случай с Сафаровым). Можно его констатировать, но никакой систематичности я не вижу.
  2. Нарушения ВП:ЭП, заключающиеся так или иначе в выражении неуважения к оппонентам и их правкам. Был пункт 3.3 решения по иску 406 — можно как-то использовать эти формулировки.
  3. Нарушения ВП:ВОЙ. Отчасти это следует из предыдущего, поскольку Павел считает слишком многие правки своих оппонентов вандализмом и откатывает. То есть если правка ухудшила статью, она Павлом часто оценивается как вандализм. Я хочу заметить, что решение по иску 280 было направлено и на Павла тоже. Как наша человеческая совесть не позволяет нам убивать и красть, так наша википедийная совесть не должна позволять нам заниматься войнами правок. Это вопрос вики-воспитания; война правок — это твоё неуважение к оппоненту. Но накладывать в связи с этим какие-то ограничения на Павла (который всю свою деятельность в Википедии в основном занимается улучшением ненейтральных статей), не накладывая их на тематику и её участников вообще, мне представляется неразумным.
• Примерно так. В целом я согласен с Женей. Kv75 05:42, 28 марта 2009 (UTC)

  Я не думаю, что это было НДА, я выше написал подробно. Т.е. я согласен с тем, что можно сказать, что получился абсурд, но не нарушение принципа НДА, который немного в другом заключается. EvgenyGenkin 11:20, 28 марта 2009 (UTC)

• Нам еще нужно еще не забыть отреагировать на «разглашение личных данных» в первом эпизоде. EvgenyGenkin 11:20, 28 марта 2009 (UTC)

Мнение Ilya Voyager

В целом, мои впечатления близки к анализу, проведенному Женей. Некоторые дополнения/замечание.

• История с Сафаровым мне кажется всё-таки достаточно неприятной: внесение этой персоналии в список было совершено, по видимости, в целях «противостояния» в Википедии, и я не могу его считать добросовестным. Объяснения Павла мне не кажутся убедительными: очевидно, что совершая такое действия, которое явно вызовет негативную реакцию оппонентов, надо быть уверенным в том, что делаешь: в данном случае необходимо было прочитать преамбулу указанного списка, из которой, на мой взгляд, довольно явно следовало, что там не место таким персоналиям. Я бы всё-таки квалифицировал это как нарушение ВП:НДА в расширенном смысле (действие, направленное не на улучшение Википедии, а на другие цели, и при этом прямо не запрещенное правилами), или ВП:ДЕСТ или ВП:ЧНЯВ — в общем, чего-нибудь, да нарушение :) Положительным фактором является то, что Павел прекратил войну правок после решения посредника, и даже сам откатил свою правку. Однако в целом ситуация оставляет ощущение если не провокации, то не очень добросовестного действия.
• Насчет статьи Азербайджанская Демократическая Республика я вижу проблему в том, что истец и ответчик по-разному трактуют процедуру посредничества. Насколько я понимаю, Grandmaster, имея больший опыт работы в англовики, переносит в наш раздел тамошние принципы en:WP:M, которые всё-таки не совсем то же самое, что называется посредничеством у нас. Как я понял, в англовики член Mediation Committee всё-таки организует (facilitate) обсуждение в первую очередь, но никаких собственных суждений не выносит. У нас под посредничеством чаще всего понимается привлечение внимание нейтрального третьего лица, хорошо знакомого с правилами, решение которого, в принципе, обычно является хоть и не «истиной в последней инстанции», но имеет достаточно высокий вес в споре, и откатывать правки, совершенные на основании решения посредника, всё-таки неверно, пока посредник свое решение не пересмотрит, либо пока не найдется другой посредник. С другой стороны, быстро вносить правку после любого слова посредника тоже, наверное, не стоит: лучше подождать, когда станет ясно, что посредник может защищать занятую им позицию. Возможно, нам следует внести в это место некоторую ясность, и рекомендовать сообществу выработать правила о посредничестве.
• Насчет Ази Асланова ситуация мне не кажется вполне однозначной. В частности, правка [21] (откачена и восстановлена [22]) кажется на грани или даже за гранью добросовестных действий. Насколько я понимаю, Павел вполне мог предполагать, что Асланова в Азербайджане большинство считает азербайджанцем, и однозначное указание его национальности как талыша без совершенно «железобетонных» АИ будет встречено в штыки, и вряд ли приведет к чему-то хорошему. Да и АИ на тему того, что он считается азербайджанцем, ищутся быстро (в том числе, ссылка была в самой статье). К тому же, в ходе дискуссии, насколько я вижу, Павел никак не прокомментировал ситуацию, связанную с оценкой авторитетности журналистов как АИ (спор по Томасу де Ваалу). Впоследствии Павел смягчил формулировку, и в таком виде она осталась в статье (хотя и вызывает возражения), но внесение информации (учитывая ряд откатов), на мой взгляд, было осуществлено существенно неконструктивно. Мне кажется, что эта ситуация, в общем контексте, близка к ситуации, рассмотренной в АК:396 (массовая простановка запросов {{источник}} к статьям из некоторой категории, при том, что все «спорные» утверждения подтверждались источниками, приведенными в статье в секции «Ссылки») — по крайней мере, по факту тематической направленности и неаккуратности действия. (Хотя, конечно, здесь нет такой массовости, но, видимо, первые правки в других спорных случаях также не отличались аккуратностью.)
• В целом, мне кажется, что истец по данной заявке выбрал неудачную «цель» для своего иска (который, конечно, можно расценить как «встречный» к предыдущему, несмотря на отсутствие пересечения по сторонам): нет никаких сомнений в том, что Павел является одним из наиболее грамотных, и, в общем, конструктивных участников в этой тематике, и если накладывать какие-то серьезные ограничения на Павла, то их надо наложить (в первую очередь) и на ряд других участников. Тем не менее, вероятно, нам надо как-то дать понять (как сторонам заявки, так и администраторам), что в случае продолжения действий типа истории с Сафаровым, Павел может блокироваться по ВП:ДЕСТ. Возможно, по эпизоду с Аслановым будет правильной фомрулировка вида «внесение правок, не учитывающая мнение источников, о существовании которых заведомо известно участнику», или что-то подобное, и также запретить это делать. Непонятно, что делать с ВП:ВОЙ, и нужно ли — в принципе, администраторы могут по своему усмотрению выбирать длительность блокировок по ВОЙ, если посчитают, что это необходимо. Тем не менее, мне бы не хотелось накладывать здесь формальных ограничений, чтобы не провоцировать участников на согласованные или спонтанные откаты праовк Павла, совершаемых с целью подведения его под санкции (вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу). Ilya Voyager 22:57, 10 апреля 2009 (UTC)
• Да, есть еще процедурный момент. Предлагаю в явной форме написать, что АК не считает участника Виктор Перфилов стороной данной заявки, поскольку он не внес никаких содержательных дополнений к иску, и присоединился к нему, скорее всего, из посторонних соображений (дабы не поощрять присоединение к заявкам без необходимости). Ilya Voyager 23:03, 10 апреля 2009 (UTC)

  Поддерживаю процедурный момент. Хотя можно поступить и более радикально, рассмотрев заодно действия самого Перфилова (см., например, ВП:Форум администраторов#Участник:Виктор Перфилов, бывший Arben) и выписать ему адекватный штраф, раз уж он сам пришёл. Kv75 04:08, 11 апреля 2009 (UTC)

Предпроектные замечания

• Что мы имеем в итоге? По поводу посредничества замечание Ильи дельное, нужно будет это включить, с процедурным моментом я тоже согласен, однако анализировать Arben-а в целом в рамках данного иска мы, конечно, не будем. Общая оценка вклада Шехтмана таки позитивна, ограничений мы не планируем. Мне до конца не ясно только одно — как мы будем отражать в решении ситуацию с Сафаровым и Аслановым?EvgenyGenkin 12:19, 11 апреля 2009 (UTC)
• По Асланову я предлагаю записать, что смена точки зрения 1 на точку зрения 2 является нарушением ВП:НТЗ и направлено на конфронтацию, и что следовало сразу писать нейтральную формулировку. И всё. (Это полезное определение, т.к. многие редакторы в разных спорных темах страдают такими правками, причем, как мне кажется, Шехтман даже в меньшей степени.)EvgenyGenkin 12:19, 11 апреля 2009 (UTC)
• По Сафарову я не очень понимаю, что написать. Мне представляется, что этот инцидент на самом деле исчерпан, я бы не стал делать никаких глобальных выводов на основе этого единичного случая и писать какие-либо общие предупреждения. EvgenyGenkin 12:19, 11 апреля 2009 (UTC)

Проект решения

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника Павел Шехтман по непосредственным данным, приведенным в заявке, а также его деятельность в целом в упомянутых в заявке статьях основного пространства.

1.2 Арбитражный комитет не считает, что деятельность этого участника можно характеризовать как деструктивную; отмечает, что часто его работа в спорных темах приводит к созданию более нейтрального и обоснованного энциклопедического текста. Вместе с этим Арбитражный комитет считает необходимым сделать участнику Павел Шехтман следующие замечания:

1.2.1 Правка [23] и её восстановление [24] является примером того, как не следует редактировать спорные места статей. В ситуациях, когда существуют разные точки зрения на вопрос, в результате должен образовываться текст, который сочетает в себе эти разные точки зрения, и наилучшим действием являются правки, интегрирующие разные версии, а не заменяющие одну версию другой, что отражено в правилах ВП:НТЗ (пункт 5.5) и ВП:КОНСЕНСУС (Схема поиска консенсуса). Правки, заменяющие одну версию другой, нагнетают конфронтацию вокруг статьи, провоцируют войны правок и не способствуют конструктивной работе.

1.2.2 Правка участника Павел Шехтман также представляется арбитражному комитету неконструктивной, направленной на конфронтацию, а также нарушающей правило ВП:НДА. Смягчающим обстоятельством, безусловно, является тот факт, что участник самостоятельно удалил эту правку после высказанного замечания нейтрального администратора. Следует также отметить, что ответные действия оппонентов (помещение одиозных персоналий в Список известных армян [25]) «по аналогии» является нарушением ВП:НДА (совершение правок с целью демонстрации своей точки зрения).

1.2.3 Нарушения, указанные в пункте 1.2.1, на сегодняшний день являются нетипичными для поведения участника, во многих других ситуациях участник Павел Шехтман делает именно интеграционные правки, а нарушение ВП:НДА в пункте 1.2.2 является единичным. В связи с этим Арбитражный комитет не может охарактеризовать поведение участника как деструктивное. Если же подобные действия примут регулярный характер, их можно будет квалифицировать как деструктивное поведение, с возможностью применения санкций, включая блокировки.

1.2.4 Арбитражный комитет обращает внимание участника Павел Шехтман на то, что комментарии к правкам, содержащие обвинения в вандализме, не являются конструктивным способом ведения работы в Википедии. Хотя необоснованное удаление релевантной информации с приведенным академическим авторитетным источником действительно нарушает правила Википедии, оно не является вандализмом в определении правила Википедия:Вандализм, и таким образом такие обвинения нарушают этику (правило ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»).

1.3 Арбитражный комитет констатирует различное трактование норм процедуры посредничества разными участниками, которое приводит к конфликтным ситуациям.

1.4 Арбитражный комитет не считает участника Виктор Перфилов какой-либо из сторон данной заявки в связи с тем, что он не внёс в неё какого-либо вклада.

2.1 Арбитражный комитет выносит предупреждение участнику Павел Шехтман в связи с нарушениями правила ВП:ЭП, указанными в пункте 1.2.4.

2.2 Арбитражный комитет напоминает, что ведение войн правок недопустимо независимо от конфликтности темы статей. Учитывая неоднократные блокировоки в связи с нарушением правила ВП:ВОЙ, срок блокировки за нарушение этого правила может возрастать.

2.3 Арбитражный комитет рекомендует сообществу разработать чёткие правила посредничества, чтобы снизить вероятность возникновения конфликтов на этой почве. До принятия таких правил Арбитражный комитет рекомендует всем участникам придерживаться сложившейся практики и считать мнение явно согласованного сторонами посредника основанием для исправления спорного места в статье.

Мнения

• Вроде всё, что проговаривалось, учтено. У меня критических замечаний нет. Я сознательно несколько пассивен в данной заявке, поскольку с большим уважением отношусь к Павлу и боюсь перегнуть палку в ту или иную сторону. Но против данного варианта я не возражаю. Kv75 15:39, 20 апреля 2009 (UTC)
• Учитывая, что за последний год Шехтман 11 раз блокировался за войны правок и нарушение правила трёх откатов, мне кажется, нельзя использовать настолько оправдательные формулировки пункта 1.2, а напротив, следует вынести предупреждение за систематическое ведение войн правок, возможно, установить большой срок блокировки за последующие нарушения правила трёх откатов. --Александр Сигачёв 11:28, 21 апреля 2009 (UTC)

  Я принципиально не возражаю, если ты что-то добавишь по этому поводу в решение, однако поясню почему я этого не сделал и прошу тебя это учитывать. Во-первых, в иске не было новых эпизодов, связанных с войнами правок, был один провоцирующий эпизод, который мы разобрали в делалях в решении; во-вторых, какие-либо меры от арбитражного комитета в связи с войнами правок не требуются. И ВП:ВОЙ и ВП:3О и так предполагают прогрессивную блокировку вплоть до бессрочной, что собственно и является сдерживающим фактором. Наконец в-третьих, ситуацию-то следует оценивать комплексно. Между двумя «сторонами» в последнее время существует конфронтация, и это плохо. Мы разобрали пару эпизодов Шехтмана, которые привел истец, которые ведут к конфронтации, и их подробно разобрали в решении. К счастью, конкретно у этого участника эти эпизоды не систематические. Однако, если мы с такой же строгостью подойдем к оценке другой стороны (а ведь на самом деле это существенная часть всей ситуации, ведь конфронтация — процесс обоюдный) то там тоже наберется множество аналогичных эпизодов. Я не имею в виду обязательно самого истца, т.к. мне кажется, что с «другой стороны» это самый конструктивный представитель (хотя также неоднократно блокировался за войны правок), я имею в виду многих других. Таким образом, мне кажется, что чрезмерное рассматривание Шехтмана через микроскоп в данной ситуации расбалансирует ситуацию в целом. (Или же тогда, нужно включить в рассмотрение тех нескольких участников с другой стороны, с которыми Шехтман конфронтировал и воевал правками).

  И напоследок несколько общих слов. Я хотел бы дополнительно пояснить, почему я отношусь конкретно к Павлу Шехтману с такой осторожностью. Моё мнение заключается в том, что Шехтман один из самых конструктивных участников, систематически работающих в спорных темах. Да, безусловно, его иногда заносит, да, безусловно есть нарушения, однако для проекта, с моей точки зрения, ценно то, что в общем он держит себя в рамках, умеет признать свою неправоту (ценнейшее качеств и для спорных тем редчайшее для РуВП), и в результате своей «борьбы за правду» привносит в спорные статьи корретные источники, нейтрализующие формулировки. Я категорически не готов поднять планку ВП:ДЕСТ так высоко, чтобы покрыть этим всех участников, работающих в спорных темах, поэтому полагаю, что её нужно держать ниже сегодняшнего Шехтмана. Саша, в спорных темах работать очень тяжело, грамотные участники из числа администраторов иногда делают квалифицированные правки в спорных темах наскоками, например Вульфсон, и эти правки тоже всегда порождают жалобы и претензии. Мне представляется, что сообщество в целом и АК в частности должно пресекать неконструктивное поведение в спорных темах, начиная с низу, а не с верху по шкале качества работы в тематике.

  С другой стороны безусловно есть риск, что после данного решения Павел Шехтман чрезмерно «расслабится», «возомнит» и т.п. Иными словами, что ситуация усугубится. И, возможно, для того чтобы этого не произошло решение необходимо сформулировать строже. Бог его знает, может быть это отчасти верно, поэтому то я не возражаю принципиально что-то добавить. Так навскидку, однако, я надеюсь, что существующих комментариев и предупреждения для Павла будет достаточно. EvgenyGenkin 12:29, 21 апреля 2009 (UTC)

  Я «загрубил» формулировки 1.2 и добавил 2.2 --Александр Сигачёв 13:28, 21 апреля 2009 (UTC)

  Я не возражаю. EvgenyGenkin 14:17, 21 апреля 2009 (UTC)

  Чуток поправил, добавил оценку действия другой стороны в ситуации с Сафаровым (мне кажется, это разумно сделать), возражений нет. Ilya Voyager 14:50, 21 апреля 2009 (UTC)