Арбитраж:Пересмотр заявок ВП:726 и ВП:734/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

12 января 2012

Levg добавил INSAR к этому чату

16:01:13

Levg

Нам нужно утвердить/отклонить отводы и самоотводы

16:03:48

Levg

Впрочем требование о самоотводе Володи снято

16:04:24

Levg

самоотводы Владимира и Дениса мне кажется нет причин не утверждать

16:04:52

Levg

добавляю Володю

16:05:05

Levg добавил Blacklake к этому чату

16:06:34

Levg

Фантом, ты здесь?

21:46:10

13 января 2012

Levg

Коллеги, поскольку втроем мы собраться не можем (Фантом, Тимур и я) я позволю себе выложить на СЗ вот такой вот простенький текст:

00:55:13

Levg

Арбитражный комитет принимает самоотводы участников Drbug и D. Bratchuk. С учетом того, что требование об отводе участника Blacklake снято, АК принял решение ввести его в состав для рассмотрения настоящей заявки

00:58:09

Levg

подпишите плиз, когда появитесь

00:58:22

ShinePhantom

gjlgbcfk

07:44:08

ShinePhantom

подписал

07:44:12

Levg

Ок, формальности улажены, теперь следующий вопрос - есть ли достаточные основания для приема апелляции?

17:15:28

INSAR

Я тут один, пока читаю проект по 768. Давай чуть возже?

17:16:51

Levg

да, это не горит

17:18:14

Levg

я просто вопрос записал, для протокола

17:18:26

INSAR

1. Викин отсыл к удалению из чата АПИ Макса неуместен. Поведение Макса действительно не одобрялось многими участниками. 2. С АК:734 не прошло и двух месяцев. Возможно, как и рекомендовал Денис, следует отложить оспаривание этого решения.

17:50:09

17 января 2012

ShinePhantom

СЧ-2 надо не рассматривать вовсе

23:39:11

ShinePhantom

"Оспаривание предыдущих решений АК в порядке апелляции возможно лишь в случае появления новых обстоятельств по делу, меняющих его существо, или в случае грубых нарушений, допущенных в процессе принятия данного решения. В отсутствие данных признаков повторное рассмотрение заявки нецелесообразно." - новых обстоятельств нет. Грубых нарушений нет. Прошлая заявка даже еще запылиться не успела

23:39:56

ShinePhantom

опять же, прошлая заявка была не сама по себе, а лишь очередным этапом в целой череде таких заявок с Фредом

23:40:35

ShinePhantom

аргументы Фреда понятны, но он как-то изрядно выборочно цитирует решение

23:41:14

ShinePhantom

734 я сейчас прочитал, в комплексе мне решение кажется верным

23:41:44

ShinePhantom

так что ее можно отклонять по формальным соображениям - нза несоответствие процедуре подачи апелляций, описанной в РК

23:43:17

ShinePhantom

и собственно, куда он спешит? потерпел бы еще 4 месяца и подавал бы на полную отмену

23:44:10

19 января 2012

Levg

Ну собственно вся оценка сводится к этому - тянут ли аргументы Фреда на то, чтобы мы решили что при рассмотрении 734 были упущены (или совершенно неправильно оценены) какие-либо обстоятельства

14:23:46

Blacklake

На самом деле во время рассмотрения 734 была еще одна блокировка (Фред некорректно применил дак-тест, заблокировав как митпаппета участника с позицией, вообще-то противоположной позиции предполагаемого "хозяина", а потом полтора месяца не реагировал на просьбу пересмотреть блокировку на своей СО. Я не уверен, но возможно эту историю следует упомянуть как самостоятельное подтверждение разумности санкций. (Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/10, нижняя тема, и по ссылкам оттуда).

14:38:12

Blacklake

“ так что ее можно отклонять по формальным соображениям - нза несоответствие процедуре подачи апелляций, описанной в РК — ShinePhantom Не уверен - в заявке утверждается, что АК плохо все проанализировал, следовательно, чтобы сказать, что нет оснований для пересмотра, мы должны проверить решение и это описать.

14:38:55

Blacklake

Чат - да, причин рассматривать не вижу, он не увязан с теми решениями и вообще там бурный параллельный процесс идет.

14:39:36

ShinePhantom

“ Не уверен - в заявке утверждается, что АК плохо все проанализировал, следовательно, чтобы сказать, что нет оснований для пересмотра, мы должны проверить решение и это описать. — Blacklake так можно любую заявку о пересмотре подогнать. В правилах сказано о грубых нарушениях. Грубые долны быть видны без детального рассмотрения

14:43:14

Blacklake

Ну, да. Но по-моему если просто написать "не обнаружили, отклонено" без пояснений, будет нехорошо. Фред добросовестно, по всей видимости, считает, что АК12 был халатен и небрежен, два раза. Надо хотя бы попытаться его разубедить. Если не получится, ну, не все в наших силах. Но вала апелляций на все подряд в любом случае не бывает. Эта далеко не худшая из возможных.

15:24:32

Levg

ну в таком случае - нужно "по следам АК-12" разбирать 743

16:06:20

Levg

а заявку - принимать

16:06:26

Blacklake

А по 743 что-то подавали?

16:08:11

Levg

очепятка

16:08:40

Levg

734

16:08:42

Levg

так что, примем?

17:21:23

Blacklake

Я бы принял.

17:21:52

Levg

Фантом, Тимур - ?

17:23:03

ShinePhantom

давайте примем, разница невелика

17:43:19

Levg

ну пошли принимать

17:48:59

Blacklake

я подписался

17:53:07

Levg

расписался, покрасил

18:05:50

25 января 2012

Levg

надо бы этим занятся, здесь конь еще не валялся

14:02:11

Levg

вроде старые хвосты позакрывали

14:02:20

Blacklake

угу

14:02:22

Levg

В общем возвращаясь к обсуждению - нам нужно решить, доказывают ли аргументы Фреда то, что АК-12 упустил (или явно неправильно оценил) какие-то существенные обстоятельства.

14:13:28 /

31 января 2012

Blacklake

Так вот, как я вижу ситуацию.

00:07:41

Blacklake

1) по блокировке Panther. Фред не мотивировал (и вероятно не мог бы корректно мотивировать) срок, допустил ряд помарок при оформлении блокировки, из двух некорректно ведущих себя участников отреагировал на действия одного (как при учете правок на СО Panther, так и при учете предшествующих реплик на СО заявки - в том числе и описывая ситуацию в заявке данной).

00:09:29

Blacklake

По второй блокировке. Там речь об этом диффе http://ru.wikipedia.org/?&diff=36974886 (его нет в решении 734) По-моему его оценка " Хотя формально реплика нарушала правило ВП:НО, фактически она являлась дополнением предыдущей реплики и поясняла позицию участницы, а также уместность цитирования высказываний администратора Dmitry Rozhkov в данном обсуждении." вполне адекватна

00:14:52

Blacklake

тема на ФА была посвящена обсуждению действия Dmitry Rozhkov, поэтому переход на личность - в определенных рамках - был допустимым (так же, как оценка участника на ЗСА, в заявке на арбитраж или аналогичных ситуациях)

00:15:57

Blacklake

вопиющих нарушений НО или ПДН там нет

00:18:04

Blacklake

то есть я не вижу в решениях АК12 серьезных проколов, которые могли бы быть основанием для пересмотра по существу

00:18:52

Levg

Ну в целом я согласен. Я, кстати не думаю, что реплика Вики нарушала НО - она безусловно является примером двойных стандартов (подобных "угроз и выпадов" во вкладе самой Вики навалом), но по-моему вполне в норме

00:54:00 /

Blacklake

да, пожалуй, эта (и предыдущая) реплики не столько НО, сколько просто некорректная аргументация (вида "Не Вы ли писали на своем ЗСА, что флаг нужен "для просмотра удаленных правок и страниц, связанных с рассмотрением заявок, установки защиты на страницы заявок и страницы их обсуждений, блокировки обходящих блокировку участников на этих же страницах"?")

11:12:28

Levg

Ну ок, я думаю можно писать отклонение в этом ключе

11:24:03

1 февраля 2012

Levg

Володя, ты еще не передумал писать здесь проект?

13:41:39

Blacklake

не передумал, не соберусь никак. В голове написал уже примерно.

13:42:09

Levg

ага, гут

13:43:36

Blacklake

Написал проект, он в доках.

20:50:29

ShinePhantom

линк?

20:51:06

ShinePhantom

а то открывать влом :)

20:51:15

Blacklake

<....>

20:51:41

ShinePhantom

спасибо

20:53:50

2 февраля 2012

Blacklake

мне не пришли логи или комментариев реально не было?

10:49:52

Blacklake

А, да, в проекте еще не написано по требованию Фреда о запрете Пантеру комментировать заявки и по требованиям Mstislavl

11:07:29 /

Blacklake

Имхо:

11:08:25

Blacklake

для топик-бана Пантера нет оснований, поскольку он давно не комментирует заявки, а хотя в этот раз была неэтичная характеристика, Фред его в эту заявку сам притащил. А вот обоюдный запрет комментировать действия друг друга нужен.

11:09:30

Blacklake

Для снятия флага нет оснований, потому что нет новых нарушений. (А если требование рассматривать как апелляцию на предыдущие решения - нет оснований, указанных в ВП:РК)

11:09:54 /

Blacklake

Причин удалять блокировку из лога я что-то не вижу, блокировка была в диапазоне между спорной и необоснованной, но удаление блокировки из лога решением АК имхо должно быть исключением - для совсем выдающихся случаев, а не нормой.

11:13:13

Blacklake

По чату я подумаю чуть позже

11:15:13

Blacklake

Ну то есть по нему наверное нужно написать формулировку, аналогичную ВП-3 (при наличии конкурирующего чата сравнимой легитимности причин считать данный чат обладающим официальным статусом совсем мало), констатировать, что систематические деструктивные действия в том чате (например, регулярные грубые оскорбления или преследование) могут быть основанием для санкций, но доказательств таковых вроде бы не заявлено, а нахождение на ВП:Скайп пусть решается путем стандартных процедур поиска консенсуса.

11:19:20

Levg

я оставил комментарий

11:33:35

Levg

по Скорпиону

11:33:53

Blacklake

а что конкретно по формулировкам?

11:33:56

Levg

я просто посмотрел дифы, и не очень понимаю, что там Фред должен был сделать, я просто тоже не вижу особого криминала в действиях Скорпиона

11:35:06

Levg

Относительно чатов - очень я не люблю чаты, в особенности претендующие на особый статус

11:35:55

Blacklake

как минимум - предупредить, с учетом действий на СО заявки - раз были учтены реплики там Пантера (того же накала реплика, откат чужих реплик, в т.ч. с функцией быстрого отката) - вполне разумной была бы и блокировка.

11:36:37 /

Levg

секунду

11:37:10

Levg

(открываю документ)

11:38:56

Blacklake

ну я считаю, что например начало фразы "Значит так, Миша" было явной провокацией.

11:39:11

Levg

:)

11:40:44

Levg

Я как раз писал, что не вижу в этом ничего страшного

11:41:03

Blacklake

по-моему такие реплики - в контексте - способствуют повышению градуса

11:41:27

Levg

Я тоже пишу участникам с которыми я знаком - Миша, Дима, Вика

11:41:43

Blacklake

с которыми ты знаком

11:41:56

Blacklake

а не с которыми ты на ножах

11:42:01

Levg

я мало с кем на ножах :)

11:42:41

Blacklake

вот

11:42:59

Levg

но тоже зависит от, могут ругаться в Википедии, но быть знакомы лично в реале и общаться по именам

11:43:41

Levg

как например Баг и Илья

11:43:46

Levg

как они до этого общались?

11:44:32

Levg

Если я например приду и напишу <...> - "Слышь Андрюха"

11:45:28

Levg

это будет провокацией

11:45:34

Blacklake

ну, представь, что я предупреждаю Главкома словами "значит так, Коля"

11:45:52

Levg

А если Вике - "Значит так, Вика" - скорее всего нет

11:45:55

Levg

:)

11:46:00

Levg

я же пишу тоже самое. надо посмотреть, как они общались раньше

11:46:20

Levg

если на Вы и "милостивый государь" - да

11:46:36

Levg

а если и раньше "Мишаня" и "Олежек" - все ок

11:46:54

Blacklake

прмиер предыдущих пересечений

11:47:14

Blacklake

Извините, но вы ведь не только для себя, как я смотрю, рассматриваете всю деятельность в проекте через призму Викикарьеры? Может хватит? Гарантирую — не все из ста тысяч участников спят и видят, как стать администратором, бюрократом и потом обязательно арбитром. Вам же в этом плане, как бы вы тут всех не уверяли, что даже не мечтаете, точно ничего не светит, и далеко не из-за заговора злобной «Партии Операторов». --Panther @ 07:51, 10 сентября 2010 (UTC) Может, Вы всё-таки прекратите троллинг? В прошлый раз Ваш троллинг привёл к тому, что Вы заработали 12-часовую блокировку, а к проблеме Скайпочата было привлечено внимание всего сообщества (ранее и я, и Владимир эту проблему поднимали, но почему-то до Вас это не вызывало такой драмы и такого накала), а подача иска стала неизбежной. Ваши комментарии по поводу Скайпочата в последние полторы-две недели — типичный троллинг. Ваши требования во встречной заявки — типичный троллинг. Ваша предыдущая реплика — типичный троллинг. Хотите, чтобы я скорректировал заявку и попросил арбитров дать оценку Вашему поведению? Вы этого добьётесь. --Scorpion-811 08:03, 10 сентября 2010 (UTC) Назвался груздем — полезай. Жду добавления к иску. --Panther @ 08:25, 10 сентября 2010 (UTC) Кстате, даю справку. Драма такого масштаба была инициирована мной намеренно с целью прекратить подковерные инсинуации с вашей стороны. Я предпочитаю, чтобы вопрос был решен, пусть и не в мою пользу, а не муссировался до бесконечности кем-то, ни с того ни с сего взял на себя роль совести проекта. А блокировка? Пфффф. Мне смешно за вас. --Panther @ 08:36, 10 сентября 2010 (UTC)

11:47:15

Levg

ага

11:48:12

Levg

значит так оно и есть, но хорошо бы отметить это в тексте, во избежание аналогичных вопросов

11:49:36

Levg

мне также не кажется, что употребленное в запале выражение "захламлять сервера фонда" (в отношении реплик про самого Скорпиона, а не вообще) - это ужасное нарушение НО

11:53:06

Blacklake

ну, не ужасное, но нарушение

11:53:37

Levg

ну это такая колкость

11:53:52

Blacklake

хотя не ужасное, поэтому на упоминании в решении настаивать не буду

11:54:03

Blacklake

правь смело

11:54:10

Levg

ну общий тон и атмосфера были накалены с обеих сторон

11:54:32

Levg

11:54:51

Levg

Реплика в адрес Романенко

11:55:04

Levg

В отличие от высказывания Пантера с общим суждением (вам только статьи править)

11:55:56

Levg

здесь конкретная претензия, подкрепленная ссылкой на решение АК

11:56:19

Blacklake

ну, конкретная претензия имхо такой же степени валидности, как и общая (притом я даже не готов по чесноку сказать, считаю ли я обе претензии уместными - но степень там одна)

11:58:23 /

Levg

Ну обе сомнительные

11:59:31

Blacklake

конкретная претензия была такое классическое ad hominem

11:59:35

Blacklake

“ http://ru.wikipedia.org/w/index.php?t&diff=next&oldid=31360905 — Levg а предыдущий дифф по теме http://ru.wikipedia.org/?&diff=prev&oldid=31360822, если что

12:00:39

Levg

Ну там все было неуместно, включая реплики Романенко и прочих. Классический флейм, бессмысленный и беспощадный

12:02:24

Levg

там все ad homenim

12:02:33

Blacklake

ага

12:02:39

Levg

я к тому, почему мы выделяем именно Скорпиона?

12:32:39

Blacklake

потому что Пантер уже выделен :)

12:33:50

Blacklake

я общие разъяснения в том пункте и написал. Меры не обязательно должны быть симметричные, но по идее, когда админ разбирает конфликт и встает вопрос об оценке действий более чем одного участника, нужно либо откомментировать весь эпизод, либо явно указать, в каких границах оценка проводилась.

12:35:29

Levg

ну в целом да, согласен

12:35:49

Levg

ниу вобщем я бы чуть подправил бы 2.1.4 да и выложил бы проект пожалуй

12:40:18

Blacklake

я еще по остальным требованиям не дополнил (см. выше за сегодня)

12:41:02

Blacklake

по 2.1.4 напиши альт?

12:41:10

Blacklake

или если править мало - правь там

12:41:18

Levg

я прям там подправлю - маленькие правки

12:41:28

Levg

я там подправил

13:17:39

Levg

(старый текст зачеркнул)

13:17:49

Levg

еще я бы выкинул помеченное комментарием, но настаивать не буду

13:18:09

Levg

и еще, я немного переформулировал 2.3, и сделал из него просто 3, поскольку высказнная в нем мысль мне кажется весьма важной в контексте решения

13:19:13

Blacklake

ну мне кажется важным, раз Фред в апелляции повторно расписал все про Пантера, включая правки на СО

13:19:16

Blacklake

ага

13:19:33

Levg

ну я не спорю, это не существенно

13:19:38

Levg

ага, убарл из 3 - два зачеркнутых слова

13:20:28

Levg

на мой вкус - можно публиковать

13:20:40

Levg

если под "остальными требованиями" ты имеешь ввиду разбор полетов в чатах, я не горю желанием этим заниматься

13:21:37

Blacklake

я тоже, я выше написал, как я планирую ответить

13:22:20

Blacklake

“ А, да, в проекте еще не написано по требованию Фреда о запрете Пантеру комментировать заявки и по требованиям Mstislavl — Blacklake Имхо: для топик-бана Пантера нет оснований, поскольку он давно не комментирует заявки, а хотя в этот раз была неэтичная характеристика, Фред его в эту заявку сам притащил. А вот обоюдный запрет комментировать действия друг друга нужен. Для снятия флага нет оснований, потому что нет новых нарушений. (А если требование рассматривать как апелляцию на предыдущие решения - нет оснований, указанных в ВП:РК) Причин удалять блокировку из лога я что-то не вижу, блокировка была в диапазоне между спорной и необоснованной, но удаление блокировки из лога решением АК имхо должно быть исключением - для совсем выдающихся случаев, а не нормой. По чату я подумаю чуть позже Ну то есть по нему наверное нужно написать формулировку, аналогичную ВП-3 (при наличии конкурирующего чата сравнимой легитимности причин считать данный чат обладающим официальным статусом совсем мало), констатировать, что систематические деструктивные действия в том чате (например, регулярные грубые оскорбления или преследование) могут быть основанием для санкций, но доказательств таковых вроде бы не заявлено, а нахождение на ВП:Скайп пусть решается путем стандартных процедур поиска консенсуса.

13:22:42

Levg

а, ну с первой частью я полностью согласен

13:28:02

Levg

и про чат тоже, я невнимательньно прочитал в первый раз, оказывается

13:28:36

Blacklake

написал пункт 6

14:17:31

Blacklake

Лев, Тимур, Фантом?

16:16:58

Levg

ага, все ок, хочу только чуть-чуть подправить 6.3 (добавить ссылку на обсуждение) и 6.4 - эпитет "легитимный" мне кажется просто не подходящим по смыслу

17:30:52

Blacklake

ну, я имел в виду именно его: мне кажется, что вопрос восприятия чата играет существенную роль

17:34:51

Levg

а фиг его знает, кто его как воспринимет. просто и без этого нет абсолютно никаких оснований считаеть, что у этого чата есть какой-либо особый статус

17:37:13

Blacklake

альт сделал

17:39:05

Levg

ага, альт хороший

17:41:07

Levg

добавил ссылку в 6.3

17:47:23

Levg

на мой вкус - можно публиковать

17:47:32

Blacklake

ну вот Фантом и Тимур отпишутся...

17:48:38

Levg

ага

17:49:01

Levg

добавил одно слово в 3

18:32:46

3 февраля 2012

ShinePhantom

коллеги,я пока работу работаю. Ближе вечеру только освобожусь и почитаю

11:21:33

INSAR

я и по вечерам сейчас работаю =(((

11:23:27

Levg

просто эксплуатация человека человеком

16:40:13

INSAR

Эксплуатация человека капиталом.

17:51:11

4 февраля 2012

ShinePhantom

коллеги, а что обращение Скорпиона Пантеру действительно нарушает ЭП?

00:33:59

Levg

ну выше у нас была подробная дискуссия с Володей на эту тему

00:44:08

Levg

я тоже выразил сомнение, но после обсуждения согласился

00:44:49

Levg

и сам пункт был изменен- первоначальная Володина формулировка была более жесткой

00:45:12

ShinePhantom

прочитал. Понял, почему ты согласился.

00:47:30

ShinePhantom

у меня лично просто планка ЭП и НО сильно занижена. Я такие нарушения порой упускаю в очевидных случаях

00:48:09

ShinePhantom

но надо еще подумать. Ладно. Я там коммент оставил. Пойду дальше читать

00:48:47

Levg

у меня тоже

00:49:58

Levg

ага

00:50:07

ShinePhantom

ну в общем, Скорпион и отдельные детали п.6 меня интересуют. Остальное хорошо. Это обдумаю завтра

01:17:55

ShinePhantom

Хорошо бы Тимура услышать

01:18:05

Levg

ага, гут

01:29:08

INSAR

есть кто?

08:45:44

INSAR

оставил пару комментариев

09:15:44

INSAR

по существу возражений нет

09:15:50

Levg

ага, это хорошо

11:51:03

Levg

привет

11:51:06

INSAR

привет

11:51:46

Levg

Тимур, а почему в 2.1.1 - "брр"?

12:13:11

Levg

давать ссылки в сообщении о блокировке вроде бы считается хорошим тоном

12:13:39

Levg

а, извини

12:14:05

Levg

это ты про дыры

12:14:14

INSAR

да, про дыры

12:14:19

Levg

но это цитата, если я правильно понимаю

12:14:33

Levg

секунду

12:14:39

INSAR

тогда лучше заключить в кавычки

12:14:53

Levg

ага

12:15:23

Levg

это точная цитата того, что написал Фред

12:15:38

Levg

взял в кавычки

12:16:11

Levg

а бирюзовые пометки - чьи?

12:16:44

INSAR

маи тоже

12:18:05

INSAR

я немножко слова поменял просто

12:18:20

Levg

это уже измененное?

12:18:23

INSAR

да

12:18:27

Levg

а, ну все ок тогда

12:18:31

Levg

ждем Фантома, значит

12:18:52

INSAR

одлазим одмах

12:19:27

Levg

ага

12:19:49

ShinePhantom

блин, aGRa и Horim вчера действовали как раз по сценарию Фреда и Пантера

13:50:36

ShinePhantom

и aGRу пинать пытались именно за ВП:726, пункт 1.6.2

13:51:36

Blacklake

Так, пункт 6.5 я поправил, по 2.1.4 ответил в доке.

18:24:54

5 февраля 2012

Levg

ну нужно мнение Фантома, как я понимаю

13:02:14

ShinePhantom

да, я почитал

13:03:37

ShinePhantom

устраивает

13:03:42

Levg

привет

13:03:51

Levg

тогда, как я понимаю, можно публиковать

13:04:02

ShinePhantom

разве что все еще меня терзают сомнения по 2.1.4 и его возможным последствиям для проекта

13:04:12

Levg

Тимур одобрил, Володя - автор

13:04:12

Levg

сейчас еще раз гляну

13:04:23

ShinePhantom

но если уж Володя это написал, то пускай будет. По мне, его этот пункт и будет ограничивать в первую очередь

13:04:35 /

ShinePhantom

посмотрим на реакцию сообщества

13:04:49

Levg

ага, сможем подправить, если что

13:05:54

ShinePhantom

выкладываем?

19:03:32

ShinePhantom

а то народ опять дурью начал маяться и с мельницами воевать

19:03:46

Levg

ага

19:19:49

Levg

я тут на работе малость занять, выложи если можешь, если нет - то я уже вечером

19:20:12

ShinePhantom

ок, сейчас

19:20:24

ShinePhantom

выложил

19:58:16

Levg

спасибо!

19:59:44

6 февраля 2012

Levg

Я почитал жалобу Фреда

12:56:51

Levg

Претензии по 726 мне представляются довольно обоснованными

12:58:37

Levg

во всяком случае заслуживающими серьезного обсуждения

12:58:53

Levg

по 734 - в значительно меньшей степени

12:59:34

Levg

Это, кстати, вполне соответствует и нашим сомнениям при обсуждении проекта

13:00:06

7 февраля 2012

Blacklake

начал разбираться

23:49:40

Blacklake

после вынесения предупреждения Panther оставлял реплики только на собственной странице обсуждения, и с учетом вышеуказанных положений ВП:БЛОК выбор срока не был обоснованным Panther ясно дал пронять, куда следует засунуть это предупреждение, что давало все основания полагать, что он намерен продолжить нарушения, за которые был предупреждён, как только предоставится повод. Во всяком случае, ответ «иди в задницу» на просьбу чего-либо не делать трудно расценить иначе как отказ в грубой форме. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

23:49:43

Blacklake

у меня вообще где-то осталось в памяти, что картинка означала "ухожу-ухожу". Пока не нашел, откуда осталось, м.б. и ложная память

23:50:14

Blacklake

Хотя и принимая решение о блокировке, и составляя данную апелляцию, Дядя Фред учитывал правки Panther на странице обсуждения заявки на арбитраж Ни в коей мере. Как видно из обоснования блокировки, основаниями для неё послужили исключительно правки на собственной СО и ранее вынесенные предупреждения, поэтому действия Scorpion-811 в непонятном «том же обсуждении» просто не попали в поле моего зрения. Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

23:50:30

Levg

там же задница кота

23:50:31

Blacklake

предупреждение как раз за СО иска

23:50:52

Levg

на картинке в смысле

23:51:08

Blacklake

ну я не исключаю, что у меня ложная память, но откуда-то я это придумал

23:51:40

Blacklake

Администратору желательно указать причины, по которым он расценил действия другой стороны как корректные А если они просто корректны и на них никто не жаловался вообще-то — на это тоже указывать? Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

23:51:58

Levg

ну я говорил нечто подобное

23:52:27

Blacklake

моя идея в том, что если действия очевидно корректные, то не надо. А если разумные вопросы могут возникнуть, то лучше... и далее по тексту

23:52:31

Levg

ну там зависело от субъективной оценки и отчасти - от желания копать вглубь/рассматривать Скорпиона в микроскоп

23:53:22

Levg

Действия Скорпиона, в отличие от Пантера не были явно некорректными

23:54:06

Blacklake

ты сейчас про предупреждение или про предшествующие тоже?

23:54:48

Levg

про совокупность действий в целом

23:55:06

Blacklake

ну быстрый откат-то очевидно был

23:55:28

Levg

откат - да

23:56:23

Blacklake

а, да, и еще момент. Фред пишет, что не учитывал действия на СО иска, но на СО Пантера писал:

23:57:42

Blacklake

Михаил, не «за», а потому, что предыдущий весьма обширный опыт (начиная с «дела Скайпочата») показал, что Вы не можете удержаться от троллинга при виде «горячей» темы с участием Скорпиона. А раз Вы не можете сдерживаться самостоятельно, приходится Вас сдерживать. Срок же был выбран исходя из того, сколько времени понадобится, чтобы тема перестала быть «горячей». И да, на будущее — больше предупреждений не будет, будут сразу блокировки. Дядя Фред 20:05, 4 февраля 2011 (UTC)

23:57:43

Blacklake

я так понял, это как раз о СО заявки

23:57:53

Levg

ну очевидно что да

23:58:40

Blacklake

Смотри, может ты напишешь альт со своей оценкой?

23:58:41

Levg

ага

23:59:08

Levg

но она не особо расходится с твоей

23:59:19

8 февраля 2012

Levg

кроме отчасти оценки действий скорпиона и вытекающей из этого оценки действий Фреда

00:00:25

Levg

в конкретном эпизоде

00:01:10

Blacklake

дифф выше я сейчас в 2.1.4 добавил

00:01:30

Levg

ага

00:01:34

Levg

дело именно в уточнении фактов и утверждений

00:01:55

Blacklake

я на сегодня все

00:03:03

Blacklake

Одновременно с этим Арбитражный комитет констатирует, что между участниками Panther и Дядя Фред существует глубокий личный конфликт, выражающийся во взаимном предположении злых намерений и нарушениях правила об этичном поведении Здорово. То есть то, что Panther хамит, свидетельствует, оказывается, не о том, что он хам, а о «глубоком личном конфликте». Может тогда давайте и Терского берега разблокируем, может у него тоже «глубокий личный конфликт»? И да, покажите, пожалуйста, где это я в отношении него нарушал правило об этичном поведении? Дядя Фред 20:50, 5 февраля 2012 (UTC)

00:04:49

Blacklake

я в первую очередь имел в виду текст заявки, где практически все действия Пантера оцениваются как троллинг, преследование и т.д.

00:05:20

Levg

ага. я завтра с утра пройдусь по всему этому и напишу свои соображения

00:08:16

Levg

еще не знаю как - в виде альтов или комментариев к текущему тексту

00:08:54

Levg

революций все равно не предвидится

00:09:07

9 февраля 2012

Levg

Разбираюсь с Фредом. Для протокола: "фамильярности" начал Пантер - http://ru.wikipedia.org/?diff=31391648 (удаленный комментарий к правке)

21:03:50

Levg

Но в целом, еще раз разобравшись с хронологией, я отзываю свои замечания

21:07:29

Levg

Та самая оскорбительная картинка была запощена Пантером в ответ на предупреждение Скорпиона, за это его "в последний раз" предупредил Michgrig. (суточная блокировка с запретом правки СО, на мой взгляд, была бы более уместна, но Мише было виднее).

21:10:22

Levg

После этого Пантер постил совершенно безобидные и необидные картинки, и вполне следовало ожидать, что ситуация успокоится

21:11:26

INSAR

Постя их он как бы говорил "а помните ту картинку?"?

21:12:15

Levg

да вряд ли

21:12:31

Levg

посмотри сам какие там картинки

21:12:50

Levg

в ответ на предупреждение - картинка салютующей женщины (так точно)

21:13:15

INSAR

Картинка другая, а подразумевается та самая. Обидная.

21:13:57

Levg

почему?

21:14:19

INSAR

Замена слова "мудак" словом "дорогой друг". Но всем же ясно, что имеется ввиду "мудак"?

21:14:29

Levg

его предупредили он ответил - "есть"

21:14:38

Levg

просто решил вести диалог в картинках

21:14:53

INSAR

Я не постулирую это, я интересуюсь, _мог_ли_быть_ у безобидных картинок такой посыл?

21:14:54

Levg

ну мне кажется, что нет

21:15:04

INSAR

Если нет - хорошо.

21:15:06

Levg

я пожалуй все же немного перепишу 2.1.х

21:17:52

Levg

Написал альтернативный 2.1.1, 2.1.2 поменял чисто косметически для согласования с новым 2.1.1

21:39:08

Levg

2.1.3 мне кажется ненужным

21:39:22

Levg

В общем посмотрите и выскажитесь

21:39:37

Levg

мне кажется, что предлагаемая редакция лучше тем, что больше апеллирует к проблемам по существу и меньше к формалистике

21:40:30

INSAR

2.1.4 и далее без изменений?

21:44:22 /

Levg

ага

21:44:42

Levg

2.1.4 можно в принципе обсудить, когда Фантом и Володя соберутся

21:45:05

INSAR

мне альт больше нравится. Поправил опечатку и оставил комментарий по орфографии

21:45:09

INSAR

я, в силу позднего времени, затрудняюсь

21:45:22

Levg

ты ее правь а не комментируй :)

21:45:25

Levg

ага

21:45:32

INSAR

я ж говорю, в силу позднего времени затрудняюсь)

21:46:06

10 февраля 2012

Blacklake

С 2.1.1 я полностью согласен, 2.1.2 кажется мне незавершенным.

10:56:30

Levg

ПС :)

11:09:12

Levg

а чего там не хватает?

11:09:19

Blacklake

мне кажется, вывода, насколько мы согласны с обоснованием Фреда

11:11:58

Levg

а, того что было в оригинальном 2.1.1?

11:13:04

Blacklake

2.1.2

11:13:21

Levg

а, понял

11:13:28

Levg

действительно выплеснул ребенка с водой

11:13:46

Levg

хотел убрать только предпоследнее предложение, пропало и последнее. секунду

11:14:15

Levg

добавил

11:15:52

Blacklake

поправил (мне кажется, дело не только в тексте ВП:БЛОК, но и в конкретной ситуации)

11:17:01

Levg

ага, видел, гут

11:26:39

Levg

в общем, Фантом нужен

12:46:41

Blacklake

Фантом нужен всегда, давайте уж прямо)

12:47:04

Levg

:)

12:47:34

ShinePhantom

я тут

14:48:53

ShinePhantom

у меня просто человек на больничном и человек в отпуске

14:49:04

ShinePhantom

приходится все самому работать

14:49:11

ShinePhantom

сейчас посмотрю

14:49:30

ShinePhantom

2.1.3 кажется дублирует альт, кажется не нужен он

15:03:42

Levg

ага

15:04:51

Levg

“ 2.1.3 мне кажется ненужным — Lev

15:05:04

ShinePhantom

угу, пусть пока будет, чтоб нумерацию обсуждения не путать, потом удалить

15:06:12

ShinePhantom

а 2.1.4 решили не трогать?

15:06:24

ShinePhantom

вроде бы формулировки правильные, все хорошо

15:06:37

ShinePhantom

но не лежит душа к усложнению процедуры блокировки

15:06:58

ShinePhantom

как Володя это написал? Это усложнит жизнь в первую очередь админам, не стесняющимся блокировать участников СБПВ, т.е. ему в первую очередь

15:08:13

Blacklake

как админ, (см. выше), я должен сказать, что возражения "а почему не заблокирован такой-то" бывают нередко и на них все равно приходится отвечать.

15:11:11

Blacklake

Фантом, ты хочешь убрать вообще или можешь как-то переформулировать?

15:11:43

Levg

ну из своего опыта я должен подтвердить, что в 85% случаев, когда в конфликте есть две стороны, а блокируется одна - следует вопрос - "а его почему не" ?

15:12:31

ShinePhantom

нет, я хочу понять логику твою

15:13:13

Blacklake

“ в 85% — Levg крутой подсчет, точный

15:13:15

Blacklake

ну мне кажется, что следование рекомендации 1) предотвратит ряд возражений и криков (как заблокированного, так и со стороны), 2) будет своего рода самоконтролем "а все ли я правильно оценил".

15:14:40 /

ShinePhantom

ок, уговорил

15:15:40

ShinePhantom

ибо написано все-таки реально правильно, как нужно делать, а не как делается

15:15:54

ShinePhantom

и если тебя устраивает, то норм. Возражение Фреда получает ответ в виде "при игнорировании некорректных или спорных действий другой стороны"

15:16:48

ShinePhantom

больше ничего не меняли?

15:18:12

Blacklake

пока нет

15:19:57

ShinePhantom

Сообщение удалено.

15:20:14 x

ShinePhantom

по Вике возражения Фреда не кажутся мне верными

15:22:26

ShinePhantom

а чего с 6.1?

15:23:12

ShinePhantom

про личный конфликт

15:23:15

Blacklake

“ я в первую очередь имел в виду текст заявки, где практически все действия Пантера оцениваются как троллинг, преследование и т.д. — Blacklake включая те, например позднейшие картинки, которые как троллинг не оцениваем мы

15:25:05

ShinePhantom

это в плане того, что Фред предполагает злые намерения?

15:26:03

Blacklake

Да. "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии" у нас есть и в ВП:ЭП, но корень тут в ПЗН конечно.

15:26:53

ShinePhantom

в общем, это касается персонально Фреда, я не думаю, что более изящные формулировки что-то изменят в его участи. Так что можно оставить так. Все равно ему потребуется еще один иск, чтобы снять санкции

15:27:43

ShinePhantom

а что с блокировкой Wilych?

15:33:33

Blacklake

Вкратце: Фред вынес на проверку, а потом заблокировал бессрочно участника как митпаппета, неверно прочитав его реплику (на самом деле это ИРЛ-оппонент предположительного хозяина куклы). Илья в итоге проверки написал, что учетки как минимум аффилированы (товарищи в самом деле из одного города). Другой участник, знакомый с ситуацией, оспаривал блокировку сначала на СО Фреда, где Фред не ответил, потом на ФА. Через месяц или два, когда Фреду написали еще Буривух и Васильев, Фред блокировку снял.

15:36:48

Blacklake

Ссылки на два основных обсуждения в решении.

15:36:59

Blacklake

Википедия:Проверка участников/Wilych

15:37:35

Blacklake

а это проверка

15:37:40

ShinePhantom

см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/10 - где там? большой архив

15:39:53

ShinePhantom

по нику не ищется

15:40:03

Blacklake

щас, 5 минут

15:40:35

ShinePhantom

блин, я не успеваю работу доработать

15:41:35

ShinePhantom

вечером продолжим, если что

15:43:17

Blacklake

добавил ссылку на раздел

15:48:38

Blacklake

странно, что сразу не добавил

15:48:44

ShinePhantom

я читал все это, когда оно еще не в архиве было, но память надо освежить

16:00:00

ShinePhantom

да, Фред поторопился

16:00:36

ShinePhantom

так что его претензия как бы мимо. От него требовалось не делать косяков при блоке, но он таки его сделал

16:01:26

Blacklake

ну фиг с ним с косяком на самом деле, у всех бывает, но реакция на оспаривание была очень печальной

16:02:19

ShinePhantom

ну да, косяк считается незаметным при оперативном исправлении

16:02:35

ShinePhantom

а тут затянулось

16:02:42

Blacklake

быстро поднятое упавшим не считается, ага

16:02:46

ShinePhantom

больше вроде у него претензий нет

16:03:05 /

Blacklake

я бы на самом деле еще сам перечитал на выходных

16:04:09

ShinePhantom

да

16:05:37

ShinePhantom

а то у меня как-то на бегу выходит

16:05:48

Levg

сейчас я еще раз гляну по Вике

16:10:26

12 февраля 2012

Levg

Там еще разные вопросы по на СО появились, имхо не очень существенные, но тем не менее

12:06:51

Levg

Будем Фреда добивать?

17:01:57

Blacklake

хорошо бы

17:21:45

Blacklake

мне кажется, у нас - с учетом альта - только по 734 остались неотвеченные вопросы от Фреда?

17:22:04

Blacklake

я сейчас посмотрел его вопрос "а где были конструктивные возражения других участников", на ФА действительно обсуждение было в основном на эмоциях, но на СО Вики такие были, например http://ru.wikipedia.org/?diff=36988417 и http://ru.wikipedia.org/?&diff=prev&oldid=36988431 Можно внести эти диффы в решение

17:23:12

Blacklake

по вопросам Chronicler

17:29:47

Blacklake

1) канал создавался как официальный и какое-то время вероятно был консенсус о его официальности или чем-то подобным, но по состоянию на момент подачи заявки такого консенсуса по ряду признаков нет. (Но это только мое мнение, вообще арбитры могут на этот вопрос ответить в частном порядке.)

17:31:04 /

Blacklake

2) см. пункт 1

17:31:28

Levg

“ 1) канал создавался как официальный — Blacklake Его создатели видимо хотели придать ему официальный статус

17:32:00 /

Blacklake

3) консенсус естественно должен искаться в ВП, обсуждения на канале не могут подменять консенсус инвики и носят только характер предварительной договоренност, рекомендации и т.п.

17:32:05 /

Blacklake

Да, поправка принимается

17:32:12

Levg

но это никогда никем всерьез не обсуждалось

17:32:13

Blacklake

где-то обсуждалось, Владимир давал ссылку

17:32:48

Blacklake

но мне влом ее искать в логах

17:32:57

Levg

ну там полтора человека высказалось

17:33:10

Blacklake

и я не помню, что там за обсуждение было

17:33:13

Levg

более того, мне лично не очень понятно, что означет "официальный"

17:33:43

Levg

статус и результаты обуждений на канале приравниваются к обсуждениям ин-вики?

17:34:18

Blacklake

что-то вроде того, одобренный сообществом (ну, активной его частью) инструмент для поиска консенсуса, либо эквивалентный инвики, либо около того.

17:35:25

Levg

поскольку канал по определению не общедоступный такое в принципе крайне проблемно

17:36:08

Blacklake

и ряд следствий (ссылки на него с ВП, учет высказанного на канале инвики, наличие правил и санкций за их нарушение и т.д.)

17:36:16

Blacklake

угу

17:36:36

Blacklake

но практика натурально существует (существовала?) в энвики

17:36:50 /

Blacklake

там был ирк

17:36:53

Blacklake

в немецкой вики я видел скайпочаты проектов

17:37:12

Blacklake

с публикуемыми дайджестами обсуждений

17:37:18

Blacklake

в энвики нормальна ситуация, когда конфликты в ВП/в ирке перетекают в ирк/в ВП соответственно

17:38:05

Blacklake

в общем я думаю, что по вопросу Chronicler в решении лучше не писать ничего, а ответить на него там, где он задан

17:38:43

Blacklake

как private opinion

17:38:54

Blacklake

“ в немецкой вики я видел скайпочаты проектов — Blacklake не помню, впрочем, скайп или ирк

17:39:39

Levg

ага

17:44:57

ShinePhantom

вечер добрый

17:59:35

Levg

привет!

17:59:51

ShinePhantom

вроде все написано правильно

18:00:11

Blacklake

я вношу некоторые правки в решение, 2.1.3 мы решили убирать?

18:03:57

Levg

вроде да

18:04:02

ShinePhantom

да

18:04:41

Blacklake

так, ну вроде бы допилил

18:07:22

Blacklake

посмотрите свежим взглядом, сравнив с замечаниями на СО

18:07:34

Levg

15 мин.

18:09:38

ShinePhantom

я там почитал, надо в одном месте дополнить

19:40:47

ShinePhantom

если мы точно так думаем. Коммент оставил

19:41:23 /

Blacklake

мне кажется, что и флейма-то особого там не ожидалось

19:44:01 /

Blacklake

блокировка породила его больше, чем могла бы породить ставшая ее причиной реплика - особенно с учетом того, что мы выше пишем про отсутствие настроя на конфронтацию

19:44:33 /

ShinePhantom

ну он таки спрашивал об этом

19:45:01

Blacklake

написал альт

19:50:02

ShinePhantom

я за Альт

20:02:30

ShinePhantom

и по мне, хватит его обсуждать

20:02:36

Blacklake

Тимур не высказывался вроде

20:03:28

ShinePhantom

да и Лев пропал

20:03:44

Blacklake

я пока свой private opinion Chronicler'у напишу

20:04:07

ShinePhantom

как выше писал?

20:04:23

ShinePhantom

давай

20:04:24

ShinePhantom

вообще, это может и не быть private opinion, колим мы не возражаем, а даже наоборот

20:08:07

Blacklake

написал

20:20:44

Levg

вот, появился

21:32:20

Levg

сейчас гляну изменения

21:32:31

Levg

прочитал

21:36:10

Levg

все ок

21:36:11

Levg

с мой т.з - можно публиковать и подписывать

21:36:22

ShinePhantom

ок

21:43:01

ShinePhantom

Тимура ждем?

21:43:25

ShinePhantom

или как?

21:43:27

Levg

да подождем уж

21:45:45

Levg

я пока смотрю 775

21:46:00

23 февраля 2012

Levg

Кстати, думаю, что и Фреду хорошо бы ответить

00:40:46

Blacklake

я думаю, одновременно с выкладкой дополненного проекта?

00:42:00

Levg

да

00:42:11

INSAR

Дождались.

05:34:02

INSAR

“ я вношу некоторые правки в решение, 2.1.3 мы решили убирать? — Blacklake Это какой из 2.1.3 имеется ввиду? Уже убранный?

05:55:28

Levg

ага, теперь уже дважды убранный :)

09:31:55

Levg

есть добровольцы выложить?

13:54:47

Blacklake

я могу

13:55:40

Blacklake

мы же еще будем ждать комментариев, сразу не подписываем?

13:55:59 /

Levg

ага, я вот Бобинка выкладываю

13:56:05 /

Levg

я бы сразу ответил бы фреду да и подписал бы

13:56:25

Blacklake

я в принципе не возражаю

13:56:40

Blacklake

Фантом, Тимур?

13:56:57

ShinePhantom

а чего Фреду отвечать?

13:58:12

ShinePhantom

мы же в проекте все ответили, нет?

13:58:19

Blacklake

ну, что мы читали и учли

13:58:23

Blacklake

хороший тон

13:58:30

ShinePhantom

а

13:58:41

ShinePhantom

так, выложить я могу. А отвечать кто-нить еще :)

13:59:55

Blacklake

ты не против сразу и подписать?

14:00:49 /

ShinePhantom

в смысле окончательно?

14:01:07

Blacklake

угу

14:01:20

ShinePhantom

можно. Не думаю, что можно здесь еще что-нибудь надумать и высидеть. Усилия должны быть пропорционально пользе

14:02:17

INSAR

Я не против и сразу подписать. Только через полчаса. Как до дома дойду.

14:02:30 /

ShinePhantom

ну я тогда пока оформлю все, а придешь, свистни, запишу и подпишем.

14:08:00

INSAR

пришёл

14:29:16

ShinePhantom

сохраняю и подписываю?

14:32:23

INSAR

давай

14:32:40

ShinePhantom

кто третий?

14:32:56

Blacklake

я тут

14:34:29

ShinePhantom

тогда сделал

14:34:58

ShinePhantom

и зайца покрасил

14:37:17 /

Blacklake

написал на СО

14:39:37

ShinePhantom

спасибо

14:39:47

ShinePhantom

лог я вечерком сделаю, на нрмальном компе

14:39:59

Blacklake

да, я думаю известить Пантера на СО о том, что ему запрещено комментировать Фреда

18:24:44

Blacklake

т.к. не уверен, что в отличие от Фреда он следил за событиями

18:24:54

Levg

да, резонно

18:26:29

Blacklake

написал

18:27:24