Арбитраж:Посредничество ВП:УКР/Приложение Wulfson 02 - Utilmind

Замена термина «русскоязычный» более подходящим сторонникам русского мира

В статье упоминается «отказ нового руководства [Украины] учитывать мнения и интересы русскоязычного меньшинства». Здесь необходимо отказаться от термина «русскоязычный» и перейти к использованию термина «пророссийский», поскольку статья искажает действительность, некоректно отображая мнение проукраинских и лояльно настроенных к новому правительству русскоязычных людей. Поскольку моя правка была отклонона из-за несоответствия её АИ (по ссылке http://inosmi.ru/world/20140302/218053906.html упомянуто именно русскоязычное население южных и восточных регионов), укажу, что АИ вобщем-то рассказывает несколько не о том, о чём идёт речь в шапке статьи. При необходимости, эту ссылку необходимо убрать, заменив её другим АИ, указывающим более подходящий термин и определение. У меня нет возраженией против использования этой ссылки в общем теле статьи, но не в шапке, в которой редакторы обязаны дать максимально точное и лаконичное определение по описываемой теме. -- Utilmind 14:05, 27 июня 2014 (UTC)

• Введение написано при активном участии посредника ВП:УКР. Так что… HOBOPOCC 14:11, 27 июня 2014 (UTC)
• Вот конкретно о «намерениях» и нет ни слова об «опасениях». HOBOPOCC 14:27, 27 июня 2014 (UTC)

Спасибо за ссылки показывающие умышленное искажение реальности посредником. Utilmind 09:12, 28 июня 2014 (UTC)

Комментарий: @Utilmind, HOBOPOCC, Wulfson: В принципе, в enwiki речь идёт о pro-Russian (пророссийских) протестах, что лично я считаю более корректным (ну или, на худой конец, русофильские протесты, хотя это будет сильным ОРИССом). В той же Нацгвардии есть вполне себе русскоязычные и даже добровольцы из самой России (!). Касаемо "искажения реальности": всё-таки просил бы предполагать добросовестность. Отмена закона о языках (пусть и прерванная позже), произошедшая без обсуждения и "на волне парламентского подъема" - чем не намерение? Seryo93 (о.) 09:27, 28 июня 2014 (UTC)

Немедленно предполагалось отменить все законы принятые прежней властью с нарушениями конституционных норм и сопровождавшиеся массовыми протестами. Это касалось не только Закона о региональных языках, но и длинного ряда других. Несмотря на это, как вы заметили, данный Закон продолжает действовать до принятия нового Закона о языках, удовлетворяющего все группы населения страны. Поэтому и здесь суть не в намерении, а в опасении. Намерением же было принятие Закона подходящего всем без исключения. Utilmind 10:10, 28 июня 2014 (UTC)

Об искажении реальности

В статье искажается ряд фактов, придавая им необходимую для одной из сторон конфликта окраску. Так, статья гласит, что «Протесты были вызваны намерением пришедших к власти политических сил распространить на русскоязычные регионы методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе Евромайдана». Искажения здесь следующие:

1. Приёмы силового давления опробованные в ходе Евромайдана были направлены против власти. В статье необходимо указать, о приёмах силового давления на власть. (Кстати, протестный потенциал на Майдане Независимости сохраняется и по сей день, с единственной целью — продолжения давления на власть. В том числе и на политические силы пришедшие к власти в феврале 2014.)
2. Указывается о намерении пришедших к власти политических сил..., при этом не даётся источник, в котором читатель может удостовериться о данном намерении, которого, очевидно, и не было вовсе. Опасения о подобном намерении имели место.
3. Приведённые в шапке ссылки являются не АИ, а частным мнением. Многословным и однобоким, не дающим представления об описываемых событиях.
4. Это не говоря уже о вездесущем русскоязычном меньшинстве. В разбираемой фразе также упоминаются русскоязычные регионы, однако упускается из виду, что Киев является преимущественно русскоязычным регионом, равно как и преимущественно русскоязычная Днепропетровщина, которая в ходе описываемых событий стала оплотом украинской государственности на востоке страны.
   Статья должна давать читателю чёткое понимание, что данный конфликт — не межэтнический, а мировоззренческий.

-- Utilmind 09:39, 28 июня 2014 (UTC)

Статья должна давать читателю чёткое понимание, что данный конфликт — не межэтнический, а мировоззренческий - хороший тезис, соглашусь. wulfson 15:26, 28 июня 2014 (UTC)

Сместил акценты. wulfson 15:41, 28 июня 2014 (UTC)

русскоязычная Днепропетровщина ... стала оплотом украинской государственности на востоке страны - скорее, Днепропетровщина стала оплотом Коломойского.

Приёмы силового давления опробованные в ходе Евромайдана были направлены против власти - но сейчас-то они направлены против политических оппонентов - антимайдановцев. Вспомним Одессу хотя бы - или Харьков. wulfson 15:46, 28 июня 2014 (UTC)

Нет, вы путаете. Это антимайдан направлен против своих политических оппонентов — Евромайдана. Utilmind 15:55, 28 июня 2014 (UTC)

Там внезапно появилась ещё одна правка, с необоснованным утверждением об усилении за время Евромайдана своё политическое влияние экстремистских ультраправых группировок. Я даже АИ спрашивать на такое не буду. Просто порекомендую посмотреть результаты последних выборов, на которых Рабинович получил больше поддержку избирателей чем Ярош и Тягнибок вместе взятые, и осознать, что мимолётный и недолгий приход на политическую арену правых организций наподобие «Свободы» (впрочем, только лишь Свободы, другие так из маргинльной ниши и не вышли) был связан исключительно с узурпацией власти ОПГ «Люкс» в лице Партии Регионов. Поддержка националистических организаций происходила исключительно в противовес деструктивным и антинародным действиям Партии Регионов, направленных, помимо прочего нехорошего, на разрушение украинской национальной идентичности. Утверждение об усилении влияния ультраправых организаций в корне некорректно. Честно говоря, мало бы кто вообще о что-либо узнал бы о том же Правом секторе с его ничтожным влиянием, если бы не регулярный пиар со стороных российских СМИ. Рекомендую сопоставить народную поддержку националистических организаций с либеральными и демократическими, и внести соответстующую правку. Utilmind 19:51, 28 июня 2014 (UTC)

Ляшко с его 9% Вы куда относите — к ультрапраым или каким? HOBOPOCC 19:59, 28 июня 2014 (UTC)

Ляшко — либерал и демократ. Это если кратко и по делу. А если глубже — он занял ту же электоральную нишу, что и Жириновский/ЛДПР в России. Utilmind 20:09, 28 июня 2014 (UTC)

Я задал конкретный вопрос. Вы на вопрос не ответили, зато зачем-то послали меня к Жириновскому. В такой дискуссии я участвовать не собираюсь. Тут не форум какой-нибудь и не соц-сеть, что бы просто так флудить. Если Вы не ответили, то я сделаю это за Вас: партия Ляшка называется «радикальная…», что уже само по-себе должно было бы Вас навести на соответствующие мысли. И занимает эта партия как раз правый фланг украинской политики. Партия Ляшка забрала голосу у тягнибоковской «Свободы». Так что позиции правых на Украине существенно укрепились за последние пол-года. Прощайте! HOBOPOCC 20:17, 28 июня 2014 (UTC)

Я же ответил на вопрос ясно и лаконично, нравится мой ответ или нет. Но ладно, прощаю.
UPD. Ляшко не забирал электорат правых, а наоборот, правые временно заимствовали поддержку либералов в период противостояния ПР. Что касается Ляшка, то он своими «радикальными» лозунгами играет роль своеобразного шута, а-ля Жириновский. Молодёжи нравится, особенно этот новый имидж а-ля Че Гивара и т.д. Но огорчу ваши чаяния, Ляшко даже не националист. Его основная идеология — евроатлантизм. Utilmind 20:22, 28 июня 2014 (UTC)

Рекомендую сопоставить народную поддержку националистических организаций с либеральными и демократическими, и внести соответстующую правку - подумаем об этом, как только Яроша, Тягнибока, Мосийчука и пр. вернут туда, откуда их русскоязычные киевляне призвали на Крещатик. wulfson 20:14, 28 июня 2014 (UTC)

Нарочно не хочу гуглить, но искренне недоумеваю, кто такой Мосийчук? Кого там снова Россия пиарит? Я впервые слышу эту фамилию. По Ярошу и Тягнибоку я уже высказался — их поддержка менее 2% на двоих. Это меньше чем поддержка правых-националистических партий в западной Европе, или даже в России. Utilmind 20:22, 28 июня 2014 (UTC)

Я сам утром подумал, что, может, напутал что-то с фамилией - да нет, вот он, [1]. Невинно пострадавший за волю народную. Что-то наши коллеги из УкрВП забыли его освободить, в отличие от Верховной Рады. А ведь он уже воюет, пока они отсиживаются в Киеве. wulfson 05:10, 29 июня 2014 (UTC)

Институт посредничества, похоже, следует заменить викиминистерством правды;) --Gaujmalnieks 10:22, 29 июня 2014 (UTC)

Коллега, в дискуссиях желательно высказываться по существу обсуждаемого вопроса. В противном случае я буду вынужден рассматривать Ваш комментарий как троллинг. wulfson 11:01, 29 июня 2014 (UTC)

Простите, меня просто несколько расстроил приведённый коллегой НОВОРОССОМ дифф Вашей редакции преамбулы. Или я один там вижу проблемы с НТЗ и отсебятиной (ОРИССом)?! --Gaujmalnieks 18:21, 29 июня 2014 (UTC)

@Gaujmalnieks: предложите здесь Ваш вариант преамбулы, начнём согласовывать. Пришли же к согласию по преамбуле Республики Крым. Seryo93 (о.) 06:57, 30 июня 2014 (UTC)

Я не в теме ВП:УКР и вникать в неё не настроен. Мою реплику вызвали действия посредника в тематике и администратора Wulfson, который по определению знаком с принципами работы с АИ, тем не менее вносит правку, которая, манипулируя новостными источниками (см. ВП:МАГИЯ), синтезирует ориссные обобщения. Последний, приводящий весьма нетривиальные утверждения абзац шапки со-авторства коллеги Wulfsonа - вообще без источников. --Gaujmalnieks 08:32, 30 июня 2014 (UTC)

@Gaujmalnieks:, а, этот...

По мере эскалации насилия центральных властей по отношению к восточным регионам[источник?] мирные протесты перешли в вооружённое противостояние, в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов.

Пожалуй, в данном абзаце можно записать «…эскалации противостояния в восточных регионах…», а «вооружённое противостояние» заменить на «вооружённый конфликт». Надеюсь остальные участники дискуссии (Wulfson, HOBOPOCC, Utilmind) не против такой замены? Seryo93 (о.) 08:47, 30 июня 2014 (UTC)

К нижеприведённому абзацу я не имею никакого отношения, в том числе и потому, что я в ходе проверки источников дошёл лишь до 1 марта. Поэтому те, кто продвинулся дальше и ближе знакомы с темой, пусть принимают решение самостоятельно -

По мере эскалации насилия центральных властей по отношению к восточным регионам[источник?] мирные протесты перешли в вооружённое противостояние, в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов.

wulfson 08:53, 30 июня 2014 (UTC)

Тезис «лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов», думаю, ни у кого не вызывает вопросов? wulfson 08:55, 30 июня 2014 (UTC)

@Seryo93: Так несомненно лучше. Ещё надо-бы нормализовать в ходе которого лозунги федерализации сменились требованиями самостоятельности ряда регионов. Эти регионы можно назвать, а также указать то, что в других регионах эти протесты практически закончились.--Gaujmalnieks 09:01, 30 июня 2014 (UTC)

Не «закончились», а «были подавлены». wulfson 09:04, 30 июня 2014 (UTC)

Не были подавлены, но даже толком не начинались. В Днепропетровске например. Или иссякли сами собой без внешнего финансирования, как митинг 300 пенсионеров в Херсоне. Или были подавлены, но без применения силовых методов, как в Запорожье. Все эти частные случае достойны упоминания и перечисления. Utilmind 09:37, 30 июня 2014 (UTC)

По мере эскалации противостояния пророссийски настроенных жителей восточных регионов Украины по отношению к своим пришедшим к власти политическим оппонентам, копировались и методы силового давления на власть: пророссийские демонстрации сопровождались массовыми беспорядками и столкновениями с патриотически настроенными гражданами Украины на фоне бездействия деморализованных сотрудников украинской милиции, а также захватами административных зданий и сооружением баррикад с использованием автопокрышек. С продолжением противостояния, в двух восточных регионах Украины (в Донецкой и Луганской области) лозунги федерализации сменились на сепратистские, а с получением доступа к захваченным арсеналам стрелкового оружия МВД и СБУ, противостояние переросло вооружённый конфликт.

И я согласен с тем, что даже эту цитату можно разобрать или снабдить уточнениями по каждому отдельному случаю. Действительно, в разных регионах противостояние протекало по-разному, и нельзя противостояние на Донбассе приписывать всему юго-востоку. Utilmind 09:44, 30 июня 2014 (UTC)

Ещё одна неправда (указанная в статье, вероятно, без злого умысла, но не становящаяся от этого правдивее) — об усилении влияния «правых» и националистических организаций. Напротив, после победы Евромайдана, повсеместно отмечается ослабление их влияния и поддержки, о чём, в частности, свидетельствуют и результаты прошедших президентских и местных выборов. Utilmind 09:58, 30 июня 2014 (UTC)

"усиление влияния" и "ослабление поддержки" не взаимосключающие вещи. Вооруженные националисты прямо заявлялись в органы власти и требовали отставки мэров и губернаторов. Cathry 10:58, 30 июня 2014 (UTC)

Нет, поддержка и влияние — связанные вещи, учитывая конституционное устройство Украины. Без поддержки не бывает влияния. По поводу вооружённых националистов требующих отставки мэров и губернаторов — вы сможете привести хоть один пример данного факта в южных или восточных регионах страны, о которых идёт речь в статье? Utilmind 11:10, 30 июня 2014 (UTC)

«были подавлены» - охотно соглашусь, если Вы предоставите АИ (не российско-новостные) это заявление подтверждающее. Правда нетрудно будет найти источники такую трактовку не разделяющие. Так может лучше сразу ставить нейтральную формулировку?! --Gaujmalnieks 10:51, 30 июня 2014 (UTC)

В Днепропетровске против организаторов митингов были заведены уголовные дела, то же в Харькове, ряд человек арестован, лидер одесского антимайдана до сих пор сидит в СИЗО, в Запорожье митинги Антимайдана просто были запрещены. В Николаеве на палаточный городок нападали националисты с оружием и т.д. Угрозы уголовного преследования были повсеместно. Ссылки на многое указаны в тексте статьи Cathry 10:56, 30 июня 2014 (UTC)

Вы понимаете, что другие источники данные события могут трактовать, скажем, как подстрекаемая РФ активность террористов в областях х и y была предотвращена благодаря умелым действиям местных властей и СБУ! Такие утверждения не нейтральны, как и использование ориссного термина подавлены.--Gaujmalnieks 11:13, 30 июня 2014 (UTC)

Cathry, пожалуйста, будьте точными в утверждениях. Запрещались сепаратистские лозунги и действия посягающие на территориальную целостность страны. Речь не в т.н. антимайдане (который, предположительно, противоставлялся Евромайдану, национализму и евроатлантизму). Utilmind 11:15, 30 июня 2014 (UTC)

Термин подавлены ко всему этому подходит. Если вы ходите узнать о чем были протесты, прочитайте хотя бы текст статьи. Там сепаратизм был далеко не везде и не на первом месте, а действия начались только в 2 областях в апреле. А преследования начались почти сразу. К тому же сепаратизм (кроме того что сам по себе не преступление с т. зрения прав человека) не запрещен в КУ. Cathry 11:32, 30 июня 2014 (UTC)

Речь о том, что подавлялся только сепаратизм. Не инакомыслие. Сепаратизм подавлялся повсеместно, и это нормально. И как вы также заметили, это не совсем относится к тексту статьи. Протесты же, массовые выступления людей — не подавлялись новыми властями нигде. Utilmind 11:38, 30 июня 2014 (UTC)

Тут не форум для обсуждения, что считают участники нормальным. У вас есть какие-то документальные свидетельства сепаратистских лозунгов во всех перечисленных областях? "не подавлялись новыми властями " во многих областях они просто запрещались, а подавлялись вооруженными националистами. Cathry 11:47, 30 июня 2014 (UTC)

Нет, это именно страница обсуждения статьи, и описываемых в ней событий. Нормально, с точки зрения любого государства, а не меня, как участника обсуждения. Да, если вы настаиваете, я могу привести примеры, свидетельства сепаратистских лозунгов в перечисленных областях. А вы не сможете подтвердить факты подавления выступлений людей вооружёнными националистами. (Не те ли вооружённые националисты-провокаторы с красным скотчем на рукавах действовали рука об руку с милицией в Одессе 2 мая?) Сколько пророссийски настроенных граждан погибло или пострадало от рук «вооружённых националистов» в других городах? Utilmind 11:58, 30 июня 2014 (UTC)

Кроме событий в Одессе, которые нападали на палаточные городки в Луганске, Николаеве, на антимайдан в Харькове, Запорожье. Пострадало много. " с точки зрения любого государства" Ознакомьтесь с Категорией Сепаратистские партии, к примеру Квебекская партия победила на выборах в Национальное собрание Квебека в 2012, как-то не вписывается в ваши представления, правда? Cathry 12:44, 30 июня 2014 (UTC)

Я думаю, Utilmind, что это обсуждение здесь и сейчас неуместно. Преамбула должна вытекать из текста статьи, который, в свою очередь, должен базироваться на авторитетных источниках, адекватно описывающих реальность. И никак не наоборот. Вы поставили телегу впереди лошади и будете теперь настаивать до хрипоты на том, что ваша умозрительная каша из «деморализованной милиции» и «патриотически настроенных граждан» соответствует реальности. Предлагаю закончить на этом и успокоиться. wulfson 12:13, 30 июня 2014 (UTC)

Преамбула должна содержать определение предмета статьи и её краткий пересказ. Что касается телеги впереди лошади — я уже начинал править статью, но меня устранили от этих функций с предложением предоставить это посреднику. Сейчас, очевидно, мне рекомендовано устраниться и от обсуждения? Utilmind 12:22, 30 июня 2014 (UTC)

Если мы говорим об одном и том же периоде Вашей вики-жизни, то Вы правили не статью, а именно преамбулу, причём опираясь исключительно на собственное представление о реальности. wulfson 12:28, 30 июня 2014 (UTC)

По мере радикализации выступлений и появления новых лидеров — вздор. Выступления украинских политиков обращённые к югу и востоку содержали исключительно примирительные тезисы. И о каких новых лидерах речь? Utilmind 12:28, 30 июня 2014 (UTC)

Выступления украинских политиков обращённые к югу и востоку содержали исключительно примирительные тезисы - это Вы прямо в точку угодили. Сказывается эффект железного занавеса, установленного этими самыми политиками для патриотически настроенных граждан. Но я не Яценюка с тягостно подбирающим украинские слова Турчиновым имею в виду. Я говорю о радикализации выступлений на Юго-Востоке и появлении новых лидеров там же. wulfson 12:45, 30 июня 2014 (UTC)

Ок, из фразы сразу неочевидно, что речь идёт о пророссийских лидерах. В таком случае, всё верно, но нужно уточнить о каких лидерах речь. (По поводу железного занавеса — увы. Я и сам был бы рад чтобы он был, и чтобы Википедия на моём родном языке не корректировалась из-за противоположной мне стороны занавеса.)
UPD. После дополнения фраза уже выглядит корректно, я поторопился с выводами. Utilmind 12:53, 30 июня 2014 (UTC)

Я и сам был бы рад чтобы он был, и чтобы Википедия на моём родном языке не корректировалась из-за противоположной мне стороны занавеса. - если Вы меня имеете в виду, то придётся Вам ещё потерпеть какое-то (надеюсь, более-менее длительное) время. wulfson 13:10, 30 июня 2014 (UTC)