Арбитраж:Почётная грамота Президента Российской Федерации/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Август
- 7 августа 2020
|
Carn |
Про отводы имеет смысл спрашивать в такой теме? |
18:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Просмотри предыдущие закрытые заявки. По разному было. |
19:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я посмотрел по заявке. Даже на КУ никто из свежего состава АК не принимал участие: Википедия:К удалению/26 февраля 2019#Почётная грамота Президента Российской Федерации |
19:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Поэтому не вижу веских оснований для отводов или самоотводов. |
19:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ни по заявке, ни по оспариванию, ни по номинации на КУ все семеро арбитров не принимали участие. |
19:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так что можно спать спокойно, а потом приниматься за работу по заявке. |
19:06 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В статье всё первичка, кроме одной работы из "Конституционное и муниципальное право". Но единственный вторичный источник поставлен уже после появления заявки. |
19:09 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Надо будет поискать этот вторичный источник и почитать его - соответствует теме статьи или нет. |
19:10 🖉 |
|
colt_browning |
Это да, но, к сожалению, заявка не исчерпывается вопросом об отдельной статье... |
19:20 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Это скорее конкретная задача для меня. Заодно посмотрю что вообще можно найти по этой теме в авторитетных вторичных источниках. |
19:21 |
|
Carn |
Мне кажется тут важнее вопрос об имманентной значимости - стрелять ли по площадям, если речь про государственные награды, ну и про какие из них. Тут при выдаче грамоты выплачивается два оклада, а ещё есть "младшая награда" Благодарность Президента Российской Федерации |
19:22 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А так, конечно, в заявке есть вопросы от сторон, на которые нам нужно будет ответить. |
19:22 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
АК может прописать задачу для викисообщества, что нужно наконец выработать правило по имманентной значимости. И самим этим не заниматься. |
19:23 |
|
Carn |
Есть же много со схожей аргументацией случаев - банкноты, марки - подразумевается что гос.учреждения совсем уж незначимых вещей не делают, на каком-то этапе укрупнения по темам неких справочников и прочей литературы по тематике эти предметы набирают достаточную значимость, чтобы удостоиться страницы |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Прописать задачу -- то есть, взять на АК некоторую ответственность за этот процесс, как было с принятием АИН или просто "порекомендовав" и выписав решение по данной статье? |
19:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так как нет правила по имманентной значимости, то каким образом АК может на имманентную значимость опираться? Даже консенсуса викисообщества по этому вопросу я не вижу. |
19:27 |
|
colt_browning |
Я в следующие две недели попробую составить обзор прошлых обсуждений в сообществе по вопросу имманентной значимости вообще и имманентной значимости наград в частности, если не найдётся кто-то, кто в этих вопросах уже хорошо ориентируется. |
19:27 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Скорее второе. |
19:28 |
|
Carn |
Юрий, вопрос в том, как всё будет до момента, когда сообщество решит, это мы должны продумать - какой путь будет наиболее конструктивен. |
19:28 |
|
colt_browning |
Это ровно то, чего Фантом нас просит не делать :) |
19:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Так известно же, что АК правил не пишет. Хотя иногда его прорывает на это. :) |
19:29 |
|
adamant.pwn |
Фантом? |
19:29 |
|
adamant.pwn |
А, ShinePhantom.. |
19:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, он одна из сторон по заявке. |
19:30 |
|
Carn |
"Не вижу смысла пересматривать итог по одной конкретной статье без каких-либо общих рекомендаций, поэтому прошу АК принимать заявку только в случае, если арбитры готовы их дать. " |
19:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Объяснить имеющуюся ситуацию мы конечно должны. |
19:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Как и дать какие-то рекомендации. |
19:41 |
|
adamant.pwn |
Ну, какая у нас здесь ситуация. Утверждается, что некоторые участники с опорой на мнимый консенсус массово пишут статьи о гос. наградах и не дают их удалять, потому что их уже много таких написано. Каких-то правил на то, чтобы считать госнаграды имманентно значимыми у нас сейчас нет. Мне кажется, было бы неправильным со стороны АК в явном виде признавать имманентную значимость -- если бы в сообществе действительно был консенсус на этот счёт, то и соответствующее правило к этому времени появилось бы. В то же время ВП:ОКЗ у нас уже есть, поэтому пока новых правил или зафиксированных частных критериев нет, приоритет должен быть за ним. |
19:45 |
|
adamant.pwn |
Это на счёт временных положений. Дальше уже можно порекомендовать сообществу добить вопрос, заодно при таком раскладе мотивации к его процедурному разрешению у тех, кто настаивает на имманентной значимости должно увеличиться. Ну, или сделать АК ответственным организатором для некоторого опроса на эту тему. Правда, я не до конца уверен, действительно ли данная тема в этом нуждается. |
19:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Согласен с Адамантом. |
19:50 |
|
Carn |
Если говорить про популярные к созданию темы - меня удручает регулярность этих процессов - пишется не удовлетворяющая критериям статья - статья удаляется, пересоздаётся в другом виде - опять удаляется, либо оставляется, потом выносится опять и на ней висит плашка по несколько лет в общей сумме. |
19:52 |
|
adamant.pwn |
Так если удалялась по незначимости, это ведь КБУ-О4? |
19:54 |
|
Carn |
Не о гос наградах: я вижу вопрос - допустимо ли ставить итог "нет консенсуса за удаление" - и мне кажется что в некоторых ситуациях допустимо. Не как решение проблемы, а как просто процессуальный некий момент - если статью можно при появлении новых аргументов опять вытащить на КУ/ВУС, то становится понятно, что любой итог - не постоянный и не окончательный |
19:56 |
|
Carn |
Новые источники появились, какой-нибудь справочник гос. наград с комментарием автора |
19:56 |
|
Carn |
Если бы это не была серая зона - к нам бы не обращались |
19:57 |
|
colt_browning |
Энди вот писал в ответах на вопросы, что консенсус в пользу ИммЗн скорее есть. |
19:57 |
|
Carn |
Но "нет консенсуса" имеет смысл, если подводящему итог видно что по силе аргументы равны, и это серая зона, и обсуждение давно затихло. Но при этом если будут писать просто "нет консенсуса, оставлено" - то это, конечно, не должно быть возможным. |
19:59 🖉 |
|
colt_browning |
Так что я сначала посмотрю, что там реально люди пишут на форумах и на КУ, а потом сформирую мнение |
19:59 |
|
colt_browning |
А то окажется, что против (или, наоборот, за) только один или два человека, но очень громких |
20:00 |
|
Carn |
Имманентная значимость - Это такая проблема, которая для разных тематик должна решаться по разному |
20:01 |
|
Carn |
тут мы можем только процедурно организовать там рабочую группу/etc |
20:01 |
|
colt_browning |
Мы можем порекомендовать что угодно. И если мы сможем придумать какое-то окончательное решение вопроса ИммЗн, которое реально позволит сообществу больше не тратить на это время, то тем лучше. Маловероятно, но попробовать стоит. |
20:02 |
|
adamant.pwn |
Консенсус за неё как таковую, но не по вопросу о том, у каких категорий объектов она имеется. |
20:12 |
|
Carn |
Мы можем порекомендовать что угодно. |
20:14 |
|
Carn |
Я бы порекомендовал - несите всё в Викидату, потом будем из этого автоматические списки делать. |
20:15 |
|
adamant.pwn |
По текущим правилам -- нет, не допустимо. Обсуждения на эту тему бывали, и там ответ тоже был скорее в эту сторону, насколько я помню. Опять же, мне не кажется правильным вводить такое "разрешение" сверху со стороны АК. |
20:15 |
|
Carn |
ок, значит на очереди изучение опросов по имм.знач, и вот обсуждений по поводу изменения правил удаления статей |
20:16 |
|
colt_browning |
по каждому пункту рекомендуем? -- Возможные разные варианты в зависимости от аргументов и того, что реально думает сообщество (я пока этого не понимаю). Может оказаться, что рекомендация должна быть "Только ОКЗ". Может -- что по астероидам и числам разбирайтесь дальше сами, а пока вот вам рекомендация по наградам. |
20:17 |
|
Carn |
Опять же, мне не кажется правильным вводить такое "разрешение" сверху со стороны АК. |
20:18 |
|
colt_browning |
Вопрос "допустимо ли ставить итог "нет консенсуса за удаление"" специально сформулирован так, чтобы было ясно, что по правилам -- нет) |
20:18 |
|
Carn |
если что-то по правилам якобы запрещено, но правоприменение такое, что за это никогда ничего не бывает - то получается у нас есть консенсус тех, кто правила применяет, чтобы это вот не применять |
20:20 |
|
colt_browning |
вот-вот |
20:20 |
|
adamant.pwn |
А за это никогда ничего не бывает? Вообще говоря, если бы кто-то ставил такие итоги направо и налево, то к нему вполне можно было бы и применить некоторые санкции. Другое дело, что за единичные нарушения вообще редко какие-то тяжёлые последствия идут. |
20:23 |
|
colt_browning |
Ты можешь это покопать, но готов поспорить, что нет. Тут же фактически осознанное и аргументированное ИВП было. |
20:24 |
|
adamant.pwn |
Ну и нам не поступало требований изучить корректность чьих-то действий и/или наложить санкции. Обычно в таких случаях этот вопрос в АК и не рассматривают, а только те, о которых явно попросили. |
20:25 🖉 |
|
colt_browning |
Кстати, да. |
20:25 |
|
colt_browning |
Но Carn потому и спросил в сослагательном наклонении |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, "Оставлено.— Ctac (Стас Козловский)" это не аргументированное ИВП :) |
20:26 |
|
colt_browning |
Я про NBS, конечно |
20:26 |
|
adamant.pwn |
Это так в английское Википедии итоги подводят |
20:26 |
|
Carn |
по поводу санкций - если мы в процессе изучения заявки что-то накопали, то сами решаем, нужны какие-то меры или нет. Мне ясно, что в конкретной ситуации по крайней мере стоит порекомендовать не оставлять неаргументированные итоги (в минимально необходимой для понимания причин итога не повторяющие высказанные аргументы) |
20:34 🖉 |
|
Carn |
Мне представляется что в основном это, конечно ситуация (2), но иногда бывает и (1) |
20:35 |
|
Carn |
Так было подведено много итогов, которые при этом можно было упрощённо оспаривать. И оспорен был не особо большой процент, т.е. некая ненулевая ценность для Википедии в таком итоге может быть. |
20:37 |
|
adamant.pwn |
Ну здесь ведь итог не по КУ-УПР, если я правильно понимаю, о чём речь |
20:39 |
|
Carn |
Радует разброс мнений оттуда от |
20:43 |
|
adamant.pwn |
Ну допустим. Но если вводить какой-то временный мораторий на удаление таких статей, он должен быть действительно временный, как нас просят в заявке. То есть, или мы приостанавливаем удаление таких статей, пока сообщество не разберётся (но на заранее ограниченный срок), или берём под свой контроль проведение соответствующих обсуждений. Ещё какие-нибудь варианты? |
20:48 |
|
Carn |
Я не уверен что касательно вот госнаград или какой-то другой конкретной категории имеет смысл вводить какой-то мораторий на удаление. Как было сказано - проблема возникает регулярно в разных тематиках. |
20:54 |
|
Carn |
Мне кажется что "дорожная карта" от нас, того что в таких ситуациях делать - это программа минимум |
21:40 |
- 8 августа 2020
|
Carn |
добавил в гугл-док по мотивам вчерашнего разговора:АК рекомендует не оставлять неаргументированные итоги (не повторяющие высказанные участниками обсуждения аргументы в минимально необходимом размере для понимания причин итога), если они происходят не по процедуре {{tl|КУ-УПР}}.<br/>АК рекомендует заинтересованным участникам выработать правило по имманентной значимости в общем или отдельно, касательно государственных наград.<br/>Пока не существует такого правила и частных критериев значимости в отношении подобных статей действует [[ВП:ОКЗ|общий критерий значимости]].Ждём коментариев от @AndyVolykhov: @Lesless: @SerSem: |
07:03 🖉 |
|
adamant.pwn |
> в минимально необходимой для понимания причин итога не повторяющие высказанные аргументы |
07:05 |
|
Carn |
Это я просто скопировал то что писал, в целом это атата Стасу что не надо писать просто "Оставлено" или "Удалено" |
07:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, что я буквально не понимаю это предложение. "В минимально необходимой" чем? Тут где-то какой-то член предложения явно потерялся. |
07:10 |
|
SerSem |
Да, действительно какое-то странное предложение. |
07:11 |
|
SerSem |
"в минимально необходимой для понимания причин итога форме, не повторяющей высказанные аргументы" - так, что ли, имелось в виду? |
07:11 |
|
Carn |
Слово "размер" было пропущено, исправил |
07:12 |
|
SerSem |
а "не повторяющие высказанные аргументы" - это тогда к какому слову оборот? |
07:14 |
|
Carn |
"Итоги, не повторяющие высказаные аргументы" |
07:16 |
|
adamant.pwn |
Да, сейчас вроде бы чуть получше. |
07:16 |
|
Carn |
Я не отстаиваю формулировку, можно сформулировать лучше, вопрос скорее тут в том, что действительно ли если бы итог был упрощённым по процедуре оспаривания - у нас было бы меньше претензий? |
07:18 🖉 |
|
Carn |
(их и так мало, но) |
07:18 |
|
SerSem |
Ага, теперь понятнее. По сути мне нравится. По обсуждаемому выше - не надо никаких мораториев в теме госнаград, подавляющему их большинству очень легко доказать значимость по ОКЗ. Нужно учитывать также то, что Президентская грамота не является государственной наградой, ибо не включена в перечень таковых соответствующим законодательным актом - это награда Президента России. Разбираться АК в этих тонких наградных материях нельзя - ведь ещё есть целая куча ведомственных, министерских, правительственных наград, наград общественных организаций, и если разрабатывать даже хотя бы рекомендацию, нужно учитывать все категории наград. Нужно обязательно рекомендовать широкое обсуждение сообществом данного вопроса. Пока этого нет - только по ОКЗ |
07:26 |
|
Carn |
Да, и это мы ещё шаг в сторону не сделали к имманентной значимости вообще. соответственно если у подводящего итог администратора есть основания считать что ОКЗ будет выполняться, просто пока не нашли источники - он может оставить статью условно: Если статья имеет существенные недостатки, но может быть доработана, альтернативой удалению может быть «условное» оставление статьи — в этом случае администратор или подводящий итоги, перечисляя необходимые доработки, указывает, что статья без доработки может быть вновь вынесена на удаление не ранее определённого срока |
07:37 🖉 |
|
Carn |
про ВП:НЕМЕСТО надо что-то будет сказать |
07:50 |
|
SerSem |
Можно и так, хотя не каждый администратор или ПИ станет маяться с условным оставлением. |
07:51 |
|
SerSem |
про ВП:НЕМЕСТО надо что-то будет сказать |
07:54 |
|
Carn |
ну я вот от такого решения какой-то пользы особой, кроме того что мы закроем заявку, не вижу |
07:58 |
|
SerSem |
пока не существует толково разработанных ЧКЗ, которые бы чётко определяли критерии значимости наград различных видов, ОКЗ. мы ведь можем в данном случае лишь дать рекомендацию проводить широкое обсуждение. конечно, ЧКЗ были бы лучше, но их ещё надо разработать кому-то, прорвавшись сквозь критику и доведя до статуса действующего правила. возможно, это задача не на один год. |
08:02 |
|
Carn |
Ну по сути такое решение - это всё остаётся как бог на душу положит - какой администратор обратил внимание, такой итог и будет, никакого общего решения нет |
09:08 |
|
adamant.pwn |
Очень много тематик по такой схеме и живёт, в общем-то. Где это серьёзная проблема -- рано или поздно принимаются ЧКЗ. |
09:38 |
|
SerSem |
А что мы можем предложить, если АК правил не вырабатывает? |
09:48 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Рекомендации и путь решения. |
09:49 |
|
Carn |
Мы по меньшей мере должны сказать, применимо ли ВП:НЕМЕСТО к таким случаям или нет |
09:49 |
|
Carn |
Lesless и Энди пока никак не высказались |
09:50 |
|
Carn |
по рекомендациям - мы можем посоветовать оставлять статьи, по поводу которых есть подозрение что по ним в обозримом будущем будут приняты ЧКЗ, упрощённо, или удалять их условно (но там срок три месяца, за три месяца точно ничего не произойдёт) |
09:51 |
|
Carn |
можем посоветовать удалять их переименованием, можем посоветовать вместо отдльных статей о наградах делать списки |
09:52 |
|
adamant.pwn |
На счёт НЕМЕСТО -- по сути, этот раздел подразумевает не закрытие номинаций, а лишь приостановку обсуждений и вынесения новых страниц на КУ. Соответственно, было бы вполне корректно вместо подведения итога сказать "вот я открыл тему на Ф-ПРА, а сюда вернёмся когда будет итог там". А вот закрывать номинации с указанием "что-то не нравится -- идите на Ф-ПРА" уже не очень хорошо, как мне кажется. |
09:56 |
|
Lesless |
По неаргументированным итогам - согласен, нужна рекомендация не подводить итоги из одного слова, даже если админ не хочет разбирать все аргументы из обсуждения, он как-то должен аргументировать свой итог (это даже больше требуется в том случае, когда не разобраны аргументы сторон). По имманентной значимости я много раз высказывался: ну нет её, что тут обсуждать? И вряд ли будет, тенденция, наоборот, в отходе от подобных классовых подходов. Я приводил примеры, когда даже в случае имманентной значимости (если б она была) статьи существовать не могут |
09:57 |
|
Lesless |
По формулировкам: с первой частью (неаргументированные итоги) согласен, во второй я бы убрал "рекомендацию" выработать правило об имманентной значимости, т.к. это бесперспективно. |
10:39 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тем не мене, почему бы не рекомендовать так сделать? |
10:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но по имманентной значимости в проекте решения всё равно придётся написать. |
10:41 🖉 |
|
Lesless |
Я боюсь, что это вредный совет (АК советует делать непроходную вещь). Может, что-то вроде "так как понятие имманентной значимости на настоящий момент в Русской Википедии не определено, правила об имманентной значимости нет, а частные критерии пока не выработаны, действуют общие критерии значимости". |
10:41 |
|
Lesless |
Но если арбитры считают, что от рекомендации вреда не будет, можно оставить. Только там стиль немного поправить в конце |
10:46 |
|
Lesless |
Запятую куда ставить?) |
10:47 |
|
Carn |
+1 к формулировке выше. |
10:54 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Так. Ознакомился со всем сказанным. Первое, что я предлагаю - не спешить и не пытаться закрыть заявку максимально простым способом (это, конечно, понятно, как можно было бы сделать). |
12:16 |
|
AndyVolykhov |
Конечно, согласен, что итоги из одного слова -- плохо. Если бы Стас хотя бы написал, что речь об упрощённой процедуре (но тогда это бы оспаривалось на месте). |
12:17 |
|
AndyVolykhov |
Согласен и с тем, что пока это не требует санкций, случай разовый. |
12:17 |
|
AndyVolykhov |
Но это всё очевидные вещи. Давайте к неочевидным. Это про трактовки ВП:КОНС и ВП:НЕМЕСТО. |
12:18 |
|
AndyVolykhov |
Это именно что запрос к нам на трактовку этих правил. Лично мне кажется, что тут просто необходимо рассмотреть трактовку консенсуса, формируемого естественным путём, хотя бы для большой группы статей: если статьи о большой группе статей давно существуют и не удаляются массово, это является некоторым признаком консенсуса за их существование. Если удаляется только часть из них, которую можно выделить по какому-то признаку -- вероятно, консенсусно существование более значимых, и стихийно формируется какое-то подобие ЧКЗ. |
12:22 |
|
AndyVolykhov |
Если в каком-то обсуждении, достаточно представительном, сложится иной консенсус, значит, старый не действует. |
12:23 |
|
AndyVolykhov |
Но тут есть вопрос о соотношении такого консенсуса с ОКЗ, который вроде как тоже консенсусен. |
12:23 |
|
AndyVolykhov |
Так что важный вопрос -- может ли быть в сообществе неформализованный консенсус на игнорирование ОКЗ для каких-то групп статей? |
12:24 |
|
AndyVolykhov |
Теперь о НЕМЕСТО. Мне кажется довольно-таки вредной трактовка, что у раз у нас по всем статьям (кроме персоналий и ещё ничтожных исключений) действует ОКЗ, то НЕМЕСТО вообще нигде не применимо. Зачем тогда вообще его писать? :) |
12:27 |
|
adamant.pwn |
Всё так. Думаю, здесь только надо явно указать, как именно его следует применять (см. моё сообщение выше). |
12:29 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется неправильной позиция, что по нему можно закрывать номинации |
12:31 |
|
AndyVolykhov |
А как надо? Переносить на ПРА? Завести отдельную страницу для выработки критериев по большим группам статей? |
12:34 |
|
adamant.pwn |
Открывать обсуждение на ПРА, не подводить итог в номинациях, пока не будет ясна ситуация с обсуждением на ПРА. |
12:35 |
|
adamant.pwn |
Это в точности то, о чём написано в НЕМЕСТО |
12:36 |
|
AndyVolykhov |
Ещё подумалось, что есть два варианта ИММ. С одной стороны, это случаи, где мы уверены, что вторичные независимые источники есть, но пока не можем их найти (типа биологических видов). С другой -- статьи, где вторичных независимых неновостных АИ, вероятно, нет, но статьи нормального вида вроде как получаются и без них (те же награды, или какие-нибудь свежие спортивные события). |
12:38 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, и так. А что делать, если обсуждение там сдохло без итога? |
12:38 |
|
adamant.pwn |
Считать, что консенсус за отдельное правило не сложился и ситуация "по умолчанию" остаётся в силе. В данном случае -- надо рассматривать по ОКЗ |
12:39 |
|
Carn |
Напрашивается тематическое разделение КУ какое-то, чтобы по всем таким статьям скопом велось обсуждение, а не точечно |
12:40 |
|
AndyVolykhov |
Это возвращает к вопросу, какой консенсус главнее -- за ОКЗ или за существование большой группы статей. |
12:40 |
|
adamant.pwn |
Ну так если есть консенсус за существование большой группы статей, то на ПРА будет подведён соответствующий итог. Если итог подвести не удалось, значит и консенсус мнимый |
12:40 |
|
AndyVolykhov |
Ну а как ты представляешь такой итог? "ОКЗ не должен применяться к мюмзикам, потому что мы так решили"? |
12:42 |
|
AndyVolykhov |
Мне что-то кажется, что любое обоснование в таком итоге будет немедленно оспорено. |
12:43 |
|
adamant.pwn |
Вероятнее всего, в виде некоторых частных критериев значимости. "Мы рассмотрели такие-то и такие-то случаи, есть основания полагать, что какой-нибудь материал о вещах из данного класса в АИ всегда найдётся, а с 1% исключений мы можем и смириться, чтоб не тратить время на вечные обсуждения на КУ". Для тех же наград -- например, уточнить "минимальный" уровень, начиная с которого оная считается значимой. |
12:47 |
|
AndyVolykhov |
См. выше про два варианта ИММ. Это пройдёт только для первого. |
12:47 |
|
adamant.pwn |
Вообще критерии значимости по существу именно тем, что "мы так решили" и определяются. На счёт второго -- ок, почему бы не использовать ровно то же самое в качестве обоснования к такому итогу? |
12:49 |
|
AndyVolykhov |
То есть, допустим, гипотетическая ситуация. Есть консенсус, что все мюмзики значимы, и ОКЗ к ним не должен применяться. Есть N участников (небольшое число), которые считают, что ОКЗ к ним должен применяться. Эти N участников смогут оспорить любой итог с обоснованием "нет, должен применяться ОКЗ, за это есть общий консенсус, никаким частным консенсусом его перебить нельзя". Есть ли хоть один способ в такой ситуации где-то зафиксировать консенсус за вывод мюмзиков из-под ОКЗ? |
12:51 |
|
adamant.pwn |
Такое оспаривание некорректно, консенсус на форуме правил не является частным. |
12:52 |
|
AndyVolykhov |
Допустим, хотя есть сомнения, что сработает. Вообще очень плохо разруливаются ситуации "практика против правил". |
12:55 |
|
adamant.pwn |
Ну тут дело такое. Практика она консенсусна до той поры, пока её кто-то не попытается оспорить. Если попытались, то по хорошему нужно её после этого проверять на прочность и каким-то широким обсуждением в явном виде выяснять, какая часть сообщества с ней согласна. |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Если с ней действительно много народу согласно, то конфликт решается внесением этой практики в правила. |
12:59 |
|
AndyVolykhov |
По-любому в создании практики участвует очень много людей. Те же статьи о наградах, вероятно, создавали и правили сотни участников (я далёк от темы наград, проверять не проверял). Возможно, это даже больше, чем посещаемость всей КУ за какой-то период. |
13:01 |
|
AndyVolykhov |
И даже чем посещаемость ФПРА. |
13:01 |
|
AndyVolykhov |
Да, это немного демагогия :) |
13:01 |
|
adamant.pwn |
Не, это такой себе аргумент. Могу предположить, что число созданных статей "о себе" тоже превышает общую посещаемость КУ :) |
13:05 |
|
AndyVolykhov |
Ну нет, это не про то. Короче, мой посыл в том, что если статей и участников для создания практики в обход ОКЗ "много" (хорошо бы оценить это "много"), то есть серьёзные основания считать эту практику консенсусной и обсуждать возможность для них обосновать значимость по частному, не по общему, критерию. Причём, наверное, чтобы избежать хождения по кругу, в дискуссии от обеих сторон тогда требуется использовать аргументы, отличные от "есть такой консенсус" и "есть консенсус за ОКЗ". То есть как бы с нуля рассматривать возможность написания статей по таким объектам, которые соответствуют 5С. |
14:07 |
|
adamant.pwn |
Мне этот ход мысли кажется несколько опасным, я не знаю, как его оформить, чтоб не получить на выходе "если кто-то залил тысячу-другую статей по этой теме и их сразу не вычистили, то статьи по этой теме превращаются в неудаляемую тыкву" |
15:29 |
|
adamant.pwn |
Ну, то есть... Мне не ясны процедуры оспаривания и пересмотра консенсуса, который предположительно сложился по этой схеме |
15:30 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Верно, нужно придумать такую формулировку, чтобы потом не ссылались на нас, что можно оставить кучу статей одной тематики. |
15:32 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Когда вторичных и третичных источников вообще нет. |
15:33 |
|
AndyVolykhov |
Если в сообществе есть консенсус о том, что писать какие-то статьи можно и по первичным источникам, значит, да, эти статьи нельзя удалять по несоответствию ОКЗ. |
15:50 |
|
AndyVolykhov |
Да, вариант заливки тут стоит как-то отсечь. |
15:50 |
|
AndyVolykhov |
Важно, чтобы эти статьи правились людьми, и этих людей было бы достаточно много. |
15:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, роботам не дадим спуску. :) |
15:52 |
|
adamant.pwn |
А всё таки, какие у такой концепции будут теоретические основания для пересмотра принятых практик? С тем, что записано в правилах всё ясно -- открываем тему, если сложится консенсус о том, что правило нам не подходит, то мы от него откажемся. А как "пересмотреть" сложившуюся практику хотя бы в теории? |
15:55 |
|
AndyVolykhov |
У нас очень много случаев, где судят "по понятиям", а в правилах этого нет. |
15:59 |
|
AndyVolykhov |
Пересмотр, очевидно, обсуждением. |
15:59 |
|
adamant.pwn |
То есть, то что здесь по существу предлагается -- в спорных случаях, если консенсуса в обсуждении не сложилось, отдавать приоритет практике вместо писаных правил? |
16:00 |
|
AndyVolykhov |
По идее, когда конфликт практики и правил, и у правил есть рьяные защитники, нужно подвешивать ситуацию до принятия решения по аргументам. |
16:02 |
|
AndyVolykhov |
Если против изменения правил нет сильных возражений, то менять правила. |
16:02 |
|
AndyVolykhov |
Если выяснится, что практика создана маргинальной группой, то по правилам действовать. |
16:03 |
|
adamant.pwn |
В каком смысле подвешивать ситуацию? |
16:04 |
|
adamant.pwn |
Вот сейчас большая часть обсуждений на Ф-ПРА заканчиваются тем, что уходят в архив без итога. Предлагается в этом плане что-то менять? |
16:05 |
|
Carn |
Если мы разрешим условно оставлять статьи до решения вопроса, то это временное решение превратится в постоянное, но, повторю свою идею, от точечного удаления статей критерии могут не сложиться, т.к. разные администраторы рассуждают по разному, выделять подобные однотипные статьи (тут надо стоящие/стоявшее на КУ статьи прошерстить и составить список именно наград) и принимать решение по ним скопом логичнее, но в каких формах пока неясно, набирать рабочую группу? |
17:44 |
|
adamant.pwn |
Вроде бы практика вынести скопом 10-20 однотипных статей на КУ случается |
17:51 |
|
AndyVolykhov |
Ну там до 30 можно. Фактически из правил следует, что консенсус по >30 статей нужно искать не на КУ. |
18:05 |
|
Carn |
Я не говорю о том что консенсус нужно искать на КУ, |
19:20 |
|
AndyVolykhov |
Меня устраивает всё, кроме последнего пункта. С ним надо как-то аккуратнее. Потому что он даёт одной стороне потенциального конфликта основания всячески срывать обсуждение, а не заниматься выработкой решения. |
22:19 |
- 9 августа 2020
|
adamant.pwn |
Вообще у нас есть такие подстраницы для разросшихся обсуждений правил и ВУ (см. ВП:Обсуждение правил, ВП:Просьба прокомментировать). Они популярностью не особо пользуются, как бы тут то же самое не вышло, что новое место для обсуждений будет пустовать годами. |
04:54 |
|
adamant.pwn |
Но может и лучше, что оттуда обсуждения, видимо, не будут авто-архивироваться, если в этом задумка. |
04:55 |
|
adamant.pwn |
Висяки в таких обсуждениях в любом случае будут и вообще не ясно, что с этим можно сделать. То ли они будут висеть бесконечно, а с ними и номинации, то ли придётся подбивать в какой-то момент формальный итог, что нет консенсуса. Отдавать в таком случае приоритет сложившимся и записанным правилам мне кажется меньшим из зол. Но вообще по этой части, и по срокам, которые обсуждения могут висеть открытыми, лучше поручить договориться сообществу. |
05:00 |
|
adamant.pwn |
То есть, мы ведь не нанизываем всех на новое правило, а рекомендуем его принять и без деталей описываем, как оно может выглядеть. Дальше уже в сообществе с предложенным подходом могут и не согласиться. |
05:02 |
|
Carn |
Ну против срыва обсуждения можно придумать какой-то формальный процесс |
09:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Поискал в ГуглШколяре какие источники можно выловить по данной теме статьи. В основном вижу лишь упоминание. Больше всего информации в уже имеющемся в статье источнике https://elibrary.ru/item.asp?id=13003699 Немного есть в работе из Вестника МГУ https://cyberleninka.ru/article/n/institut-polnomochnogo-predstavitelya-prezidenta-rossiyskoy-federatsii-v-federalnyh-okrugah-i-nagradnaya-sistema-gosudarstva Но информации всё равно мало. |
19:30 🖉 |
- 11 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
А по какой причине мы откажем заявителю в удалении статьи? Два вторичных источника всё таки ищутся, а потому основания для удаления как бы нет. Не взирая на слишком лаконичный итог на КУ. |
16:13 |
|
Lesless |
Соответствие ОКЗ |
16:24 |
- 12 августа 2020
|
Carn |
надо предложить какой-то процесс, у которого будет возможность достичь результата |
16:15 |
|
Carn |
ну ВП:БРЕМЯ - относительно вот внесения чего угодно в статью условный удалист имеет преимущество, т.к. он может говорить что он за "статус-кво", а новая версия неконсенсусна |
16:18 |
|
Carn |
Я в гугл-док внёс по мотивам разговора изменения, без каких-то решений, просто зафиксировать ситуацию |
16:18 |
|
Carn |
1. АК рекомендует не оставлять неаргументированные итоги (не повторяющие высказанные участниками обсуждения аргументы в минимально необходимом размере для понимания причин итога), если они происходят не по процедуре {{tl|КУ-УПР}}. |
16:19 |
|
adamant.pwn |
По 4 я раньше уже писал -- мне кажется, следует явно обратить внимание участников на то, что ВП:НЕМЕСТО это про приостановку обсуждений до прояснения более общей ситуации, а не про их закрытие. Что делать, если ситуацию прояснить не удалось -- уже отдельный вопрос |
16:52 |
|
Carn |
Процедура приостановки не определена, поэтому вопрос к нам. |
18:21 |
|
Carn |
Т.е. в принципе идея такого обсуждения небессмысленна. И надо понять, мы процедуру какую-то предлагать хотим, будем на эту тему думать, хотя бы формулируя обязательные для возможного опроса на тему вопросы, или нет? |
18:49 |
|
colt_browning |
Возможно, да. |
18:52 |
- 13 августа 2020
|
Carn |
Тут ещё надо оценить подачу иска с ip-адреса |
09:20 🖉 |
|
Carn |
в части анализа наград может помочь страничка Портал:Награды/К удалению - на ней можно посмотреть какие статьи удалялись ранее и с каким результатом |
10:22 |
|
Carn |
Про подачу заявки с ip адреса нашёл мало. Участник опытный - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дом_Колычёвых&diff=prev&oldid=104369726 Видимо ситуационно каждый раз решается принимать/не принимать. На ВП:ЧЮ написано (относительно запросов на проверку, конечно): "Как правило, не принимаются запросы от анонимных участников и участников, зарегистрировавшихся менее 4 дней назад." - в этом смысле податель, хоть и анонимно, но до подачи иска в марте 2020 начиная с декабря 2019 правил Википедию вполне конструктивно, т.е. нельзя считать это подачей заявки (в терминологии АК:385) с аккаунта, созданного специально для подачи иска. Из решений я по этому поводу нахожу АК:13, там Paul Kaganer в 2006 году писал: <br/>Считаю, что АК не может и не должен принимать заявок от анонимов или технических участников (и в том и в другом случае я имею в виду учётные записи, сделанные для технических целей или специально для целей подачи заявки и/или под которыми не велась работа в Википедии — в тех случаях, когда не раскрывается связь этой учётной записи с одним из действующих участников проекта. Подавая заявку в АК участник всегда должен быть готов нести ответственность за выдвинутые обвинения, в первую очередь - своей репутацией. А у "технического" участника никакой репутации быть не может. Это аналогично деятельности ботов - отвечает-то за них всё равно их владелец.<br/> Но, видимо, раз тут обвинений нету, все требования - удалить конкретную статью, то и подача такого иска скорее нормальна. Можно отдельно оговорить что о санкциях за очень короткий итог после консенсуса в стиле ВП:КАКПОСМЕЛИ речи не идёт в том числе поэтому. |
15:33 |
- 14 августа 2020
|
adamant.pwn |
> Про подачу заявки с ip адреса нашёл мало. |
19:25 |
|
adamant.pwn |
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Досрочный_итог_КУ_шаблона_Внешние_ссылки |
19:26 |
|
adamant.pwn |
Её отклонили, но не из-за того, что ip. В дискуссиях арбитров есть какие-то мысли по этому поводу |
19:27 |
- 16 августа 2020
|
Carn |
У нас имманентная значимость в совсем не срочном режиме, но хорошо бы чтобы каждый обозначил свою позицию. |
19:12 |
|
Carn |
<браунинг> По имманентной значимости я, как и обещал, в ближайшее время соберу ссылки по предыдущим обсуждениям. (В части решений АК ты это уже сделал, спасибо!) |
19:13 🖉 |
|
Carn |
<адамант> По имманентной значимости, видимо, ждём анализ обсуждений от Браунинга, хотя я не думаю, что мы можем делать из них какие-то выводы, которые не были сделаны сразу там же. |
19:22 |
- 17 августа 2020
|
AndyVolykhov |
Я планирую серьёзно тут поработать над вариантами, что можно сделать, да. |
11:14 |
|
AndyVolykhov |
Как минимум, скажу, что я против отклонения заявки из-за анонимности автора. Можно считать это ИВП. |
11:14 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Можно даже написать, что мы делаем исключение. |
11:15 |
|
adamant.pwn |
Вроде об отклонении за анонимность речи и не идёт, она ведь принята уже. |
11:20 |
|
AndyVolykhov |
Ну и хорошо. Можно просто отдельно отметить в решении, что АК не одобряет анонимные заявки. |
11:26 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Опубликовал заявку арбитр Alexei Kopylov, и конечно же с согласия других арбитров. А значит предыдущий состав увидел возможность рассмотреть эту заявку от анонима. |
15:33 🖉 |
- 18 августа 2020
|
Lesless |
"В соответствии с итоговой частью АК:13 и АК:113, а также "шапкой" страницы ВП:ЗАЯ, АК "не может и не должен принимать заявок от анонимов или технических участников (...учётные записи, сделанные для технических целей или специально для целей подачи заявки и/или под которыми не велась работа в Википедии)", а также "не принимает заявки от виртуалов активных участников". Тем не менее, в обсуждении подачи заявки 1132 не было предоставлено обоснованных подозрений в том, что незарегистрированный участник является виртуалом более опытного участника; с данного ip-адреса велась и другая работа в Википедии, поэтому АК счёл возможным принять данную заявку к рассмотрению. Однако АК ещё раз обращает внимание участников, что заявки от имени "технических" учётных записей либо от незарегистрированных участников могут быть отклонены, и призывает подавать заявки исключительно от имени своих основных учётных записей". |
19:43 🖉 |
|
Lesless |
Вот что-нибудь такое. Редактирование и критика приветствуются |
19:43 |
|
AndyVolykhov |
Не, из этого объяснения не очень понятно, почему именно эту заявку мы принимаем, хотя она подана анонимом и прямо не соответствует. |
19:49 |
|
AndyVolykhov |
(Ну да, не мы её приняли). |
19:50 |
|
Lesless |
Там Павел подчеркнул, что под "анонимными участниками" он опять же понимает "учётные записи, сделанные для технических целей или специально для целей подачи заявки и/или под которыми не велась работа в Википедии", а тут велась |
19:50 |
|
AndyVolykhov |
Хм. Вообще всю жизнь понималось, что аноним = IP. |
19:51 |
|
Lesless |
Другого прямого запрета на анонимность подачи заявок нет, а в том самом (АК:13) Павел говорит как говорит, т.е. да, нетрадиционное понимание |
19:52 🖉 |
|
Carn |
Мне в общем нравится, я бы дополнил, почему эту мы принимаем - потому что она касается лакуны между правилами и практикой, и мы по меньшей мере эту лакуну должны измерить |
20:48 |
|
colt_browning |
Если мы собираемся объяснять, почему заявка принята (что имеет смысл, да), то, возможно, стоит попросить логи обсуждения у состава АК, который её, собственно говоря, принял) |
20:50 |
|
AndyVolykhov |
Да, я бы тоже написал прежде всего о том, что мы видим тут важную проблему трактовки консенсуса, которую нужно решить. Можно даже упомянуть ИВП. |
20:56 |
|
AndyVolykhov |
Не, в целом, я почитал 13 и 113 и думаю, что тут правда нет особых оснований сильно заморачиваться с анонимностью, явного запрета всё же нет. |
21:00 |
- 19 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Можно также упомянуть, что состав АК-29 решил заявку опубликовать. |
14:36 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но мы с этим решением согласны. |
14:36 |
|
AndyVolykhov |
Да. |
14:37 |
- 23 августа 2020
|
colt_browning |
Сначала я смотрел обсуждения имманентной значимости в тех или иных областях. Но потом понял, что от этого мало толку, и занялся конкретно наградами. И знаете что? Похоже, это неверно, что "статьи о наградах у нас обычно не удаляют". За весь 2018 год (достаточно недавно, чтобы отражало текущую практику, но достаточно давно, чтобы почти все итоги были уже подведены) по откровенному ИВП не оставлено ни одной статьи о наградах. Почти все статьи о наградах, выставленные на КУ, удалены. Похоже, они не удаляются пачками по пять, как статьи о числах и галактиках, только потому, что не нашлось кого-то, кто бы их так целенаправленно пачками выносил. |
18:54 |
|
Carn |
18:59 🖉 |
|
colt_browning |
Да, видел, спасибо. Но я смотрел через архивы КУ по словам "наград", "медал", "грамот" и "орден". |
19:01 |
|
colt_browning |
Проблема в том, что нельзя ни удалить кучу статей за раз (даже по букве правил: Много КУ не даёт), ни оставить -- для этого нужен опрос, наконец закрепляющий, что можно оставлять, а что нет, и как смягчить негативные последствия решения. Опросы 2016 и 2019 годов, как отмечено в них, были недостаточно хорошо подготовлены; но в них хотя бы обозначены проблемы, которые нужно решить. А вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований редкий случай -- принято решение, фактически закрепляющее имманентную значимость некоторых муниципальных образований! (Ключевое слово "принято".) Вопрос -- как стимулировать участников организовать нормальный опрос и подвести в нём итог. |
19:07 |
|
Carn |
"Толика нетривиальной информации в статье есть. Оставлено." - Медаль «Медаль материнства» (Вологодская область), Медаль «Во славу Осетии», Медаль Покрышкина |
19:08 |
|
colt_browning |
Так по ОКЗ |
19:08 |
|
colt_browning |
Да, бОльшая часть статьи остаётся копипастой из первички -- но значимость всё равно вроде как показана |
19:09 |
|
Carn |
ну это смягчённый ОКЗ всё же |
19:10 |
|
Carn |
как для чисел |
19:10 |
|
Carn |
Оставлен - Знак отличия «За благодеяние» - Достаточно очевидно, что государственная награда, причем активно вручаемая, обладает значимостью, и статью можно было бы оставить просто по ВП:ИВП. Но в статье есть и вторичные источники - текст из Коммерсантъ-Власть и профильная книга. Оставлено. — Сайга (A) (обс.) 07:26, 9 ноября 2019 (UTC) |
19:13 |
|
colt_browning |
Разве что тут, да. (Но за весь предыдущий год такого не нашлось, а тут есть вообще отличный Ъ-Власть.) А против оставления при наличии сообщений о награждении, где есть хоть какая-то информация, кроме самого факта награждения, вроде бы не возражают. |
19:14 |
|
Carn |
Медаль «70 лет освобождения Украины от фашистских захватчиков» - если то что написано на КУ 21 ноября 2018 правда, то её давно должны были бы оставить |
19:14 |
|
colt_browning |
Возражают против статей, полностью состоящей из первички и сообщений о награждении (по второму пункту, разумеется, есть разные мнения). |
19:15 |
|
colt_browning |
Так или иначе. У успешных опросов обычно есть группа организаторов, которая готовит формулировки и подводит итог. Белоруссия/Беларусь, например. Или вот опрос по внеарбитражному десисопу, хорошо тебе известный. Было бы круто поставить на поток сбор таких рабочих групп. И добавить рекомендаций по типовой форме подобных опросов. |
19:16 |
|
colt_browning |
В частности, практически к любым подобным тематикам подходят варианты "статьи поудалять по ОКЗ, но основную информацию собрать в списки" и "статьи поудалять по ОКЗ, но перенести содержимое за пределы Википедии, в какую-нибудь специальную орденскую/галактическую вики". |
19:18 |
|
colt_browning |
Ещё можно спросить сообщество, что оно думает о том, чтобы разрешить разрешать писать статьи о каких-либо объектах только по первичке, но только в том случае, когда количество этих объектов укладывается в определённый предел. |
19:19 |
|
Carn |
вот последнее это скорее про ситуацию что статьи удаляются (или просто долго висят на удалении) а потом если кто-то возьмётся умелый искать - то обязательно находятся АИ и это происходит регулярно, и чтобы такого не было - прописывают ЧКЗ |
19:24 |
|
colt_browning |
Нет, я имел в виду прям настоящее написание по первичке. А традиционный ЧКЗ, описанный тобой, мог бы быть принят для государственных наград в опросе 2019 года (даже Greg_siren был за!), но он там был недостаточно хорошо прописан. |
19:26 |
|
colt_browning |
Аргумент Энди, что куча людей пишут статьи про награды, не объясняет, почему бы им не делать списки наград. Да, списки тоже выставляют на удаление (см. ссылки в Портал:Награды/К_удалению), но там претензии только к формату. Список государственных наград Венгрии, чай, не хуже, чем какой-нибудь Список газов. Или список покемонов. |
20:05 🖉 |
|
colt_browning |
Может, спросить на ВП:RfC у авторов и защитников статей про награды, что они думают про те или иные варианты в предположении, что это единственная альтернатива удалению статей пачками по ОКЗ? |
20:07 |
|
colt_browning |
Думал-думал над этим и всё-таки в основном не соглашусь. Самопиарных статей много, статей о наградах много, отдельных статей о персонажах Гарри Поттера было много -- это всё почти об одном и том же: кто-то переживает за предмет статьи, считает его общечеловечески важным, но так думают не все, и независимых авторитетных источников нет. А где они есть -- там статья есть. |
20:18 |
|
colt_browning |
Среди увлекающихся госнаградами нашлись люди, которые хотят писать о них именно в Википедию, а не куда-нибудь ещё, даже если они не соответствуют ОКЗ -- непонятно, чем они заслужили такую привилегию, если любители Звёздных Войн обходятся Вукипедией, а любители теории категорий -- ncatlab.org. |
20:30 |
|
colt_browning |
Так что я не вижу пути, при котором все статьи о наградах остаются. Максимум -- какой-то компромисс. И вот для этого компромисса нам надо буквально заставить заинтересованных лиц провести полноценный опрос (возможно, серию опросов, следуя ОБС-РЕК). Причём уже в начале опроса должен быть предложен вариант, решающий хотя бы некоторые из указанных в опросах 2016 и 2019 годов проблем. |
20:31 |
- 24 августа 2020
|
Carn |
Лучше чтобы в рабочей группе было нечётное число |
06:15 |
|
Carn |
ну или про ситуацию когда нас устраивает вид получающихся статей и мы вводим смягчённый ОКЗ вида "немного нетивиальной информации"/"частые упоминания" |
07:04 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Лучше группа из доверенных лиц, либо пять (как это было когда появилась группа по разрешению конфликта вокруг флага АИН), либо три (когда появилась группа по выработке правил по флагу АИН). |
11:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Но лучше пять человек. |
11:59 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Причём для начала можно из добровольцев, кто не принимал до этого участия в этой теме. |
12:00 |
|
colt_browning |
Про нечётное число согласен, конечно. |
12:00 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну так в тех двух случаях нашлись ведь желающие. |
12:01 |
|
colt_browning |
Там чуть всю Википедию не перевернули) А тут занудный спор по узкой теме |
12:02 |
- 25 августа 2020
|
adamant.pwn |
В принципе, идея дать общие рекомендации по набору рабочих групп выглядит разумной |
15:50 |
|
Carn |
без утверждения АК неясно какова будет легитимность такой рабочей группы |
15:51 |
|
adamant.pwn |
Ну ТАК как утверждается? По консенсусу заинтересованных сторон. Тут, видимо, так же надо |
15:53 |
|
Carn |
ТАК потому у нас и слабо используется, что его итогом могут подтереться все, кто не сдался сам на его милость |
15:53 |
|
Carn |
решения ТАК, которые планируется использовать широко должны на ВП:ФА утверждаться |
15:53 |
|
adamant.pwn |
А какие преференции имеют рабочие группы, утверждённые АК? Их итоги точно так же можно оспорить, как любые другие.. Нет? |
15:57 |
|
Carn |
Ну вот итог группы по АИН, куда входил Трэк, Хельго и я ещё нельзя оспаривать - решением АК:1076 установлено: "2.2.4.3. Окончательный итог рабочей группы обжалованию не подлежит. Положения итога подлежат изменению по результатам нового обсуждения не ранее, чем через один год." Хотя в правило после принятия были внесены очевидные правки, о которых никто не подумал, попытка кардинально оспорить итог могла бы быть на этом основании сразу отменена. |
16:00 |
|
adamant.pwn |
Угу. А насколько это распространённая проблема? Может, по большинству вопросов, вроде этого, такой иммунитет итогу рабочей группы не нужен |
16:03 |
|
colt_browning |
Итог по Белоруссии/Беларуси тоже довольно незыблемый получился |
16:03 |
|
colt_browning |
Проблема, как всегда, в желающих собраться в такую рабочую группу, по-моему. |
16:04 |
|
adamant.pwn |
Ну для этого утверждение АК не обязательно |
16:04 |
|
Carn |
В желающих собраться в такую рабочую группу [авторитетных участников, мнение которых будет достаточно взвешено и будет высказано так качественно, что его не будут оспаривать] |
16:04 |
|
Carn |
Я не говорю о том что подобная рабочая группа должна утверждаться АК обязательно. Я говорю о том что любой опрос в этой области по сути должен примирить на какой-то точке удалистов и инклюзионистов и всегда будут участники с крайними позициями, которые будут любым компромиссным итогом недовольны и с высокой степенью вероятности будут его оспаривать |
16:06 |
|
Carn |
Поэтому с нашей стороны формулировка "АК рекомендует сообществу принять правило по этому вопросу" и формулировка "АК рекомендует собрать рабочую группу по этому вопросу" совершенно равнозначны, если не будет предложено какой-то процедуры подобного, которая будет "загонять в конструктив" |
16:07 |
|
adamant.pwn |
АК считает возможным дать следующие общие рекомендацию по созыву рабочих групп: ... |
16:08 |
|
Carn |
а какие? участники могут записаться на отдельной странице, другие участники могут прокомментировать - ок. по количеству рабочей группы - ну в зависимости от того сколько наберётся и какие будут отзывы - и тут возникает вопрос - а кто решение принимать будет что вот этот участник, который хочет в рабочую группу, в неё вошёл, а этот не вошёл (предположим пока, что у нас избыток кандидатов, хотя скорее всего будет наоборот) |
16:12 |
|
Carn |
Если формат из пяти человек, то я бы выбрал трёх нейтральных и двух противоположных позиций, потому что вот по АИН все были в общем нейтральными и всем было в общем не очень важны многие вопросы, просто по логике хотели сделать, а без противоречия и конфликта не так уж хорошо получается обсуждение |
16:13 |
|
adamant.pwn |
С утверждением проблемный вопрос, да. Нужна рабочая группа по утверждению рабочей группы... |
16:17 |
|
Carn |
Можно клерков нагрузить )) |
16:18 |
|
Carn |
(очень им надо такое, подозреваю, злым громким словом вспомнят) |
16:19 |
|
Carn |
АК назначает тех же клерков, чекьюзеров, ревизоров, принудительных посредников. |
16:21 |
|
adamant.pwn |
Видимо, пусть сообщество попробует утвердить РГ консенсусом, а если за определённый срок (пускай месяц) не получилось, то нести в АК |
16:22 |
|
Carn |
В таком варианте от нас требуется чёткая постановка задачи, и как я понимаю она будет узкой - только по наградам |
16:25 |
|
adamant.pwn |
А почему не принять это общей рекомендацией? |
16:25 |
|
colt_browning |
В успешном АК:798 АК сам утверждал состав РГ (и даже сам попросил туда войти одного участника) и наблюдал за обсуждением. |
16:31 |
|
adamant.pwn |
А какая у нас ситуация с рабочими группами вне АК? Я так понимаю, в опросах организаторы могут "набраться" как пожелают в любом составе и любым способом и они обычно так и появляются |
16:40 |
|
Carn |
Обычно организаторы опросов входят в условную группу реформаторов, которые хотят поменять статус кво |
16:45 |
|
adamant.pwn |
Может, стоит завести общую страницу для созыва рабочих групп? А то обычно они где попало набирались |
16:47 |
|
Carn |
Страница посредников есть тухловатая, страница арбитров ТАК... но вообще идея звучит разумно, сбалансированные рабочие группы, про которые не будет изначально идеи что они biased могут повысить эффективность принятия решений (неоспоренных итогов) |
16:50 |
|
Carn |
Обычно в таких структурах есть какой-то орган, куда можно оспорить итог =) но это не для нас, наверное, хотя хотелось бы чётких процедур без бесконечного затягивания |
16:51 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, идея с рекомендациями по рабочей группе хорошая, но лучше бы её сделать в составе более широких рекомендаций, как организовывать обсуждения по широким классам статей. |
21:23 |
|
AndyVolykhov |
Если что, я не ратую за значимость наград и возможность написания по первичке. Я ратую за то, чтобы подобный вопрос/конфликт в принципе можно было решать не в частном, а в целом. |
21:24 |
|
colt_browning |
Специфика обсуждения по допустимости существования широкого класса статей вообще в чём? Кажется, в том, что если итог "жгите по ОКЗ", то выносить пачками по 5 штук слишком долго, и потому фактически такой итог будет саботироваться тем фактом, что статьи будут быстрее писаться, чем удаляться, видимо. И ещё в том, что многие экзопедисты форумов не читают. |
22:00 |
|
colt_browning |
С другой стороны, возможно, стоит даже более общие рекомендации дать -- по обсуждениям вообще. Что вопросы должны быть поставлены конкретно, детально, иметь шанс быть принятыми, что дальше нужно действовать по ВП:ОБС-РЕК... Или это и так где-то всё уже написано, а так не делают потому, что мир несовершенен? |
22:01 |
|
AndyVolykhov |
Не только в этом. Во-первых, для каких-то статей и вправду может быть более-менее консенсусное исключение де-факто, которое неплохо бы оформить де-юре. Во-вторых, часто нужна конкретика о том, как применять ОКЗ к конкретным темам. Вот статьи о событиях давным-давно зависли, например. |
22:04 |
|
Carn |
Я вижу тут что общее решение будет состоять в технологии набора рабочих групп по частным вопросам |
22:05 |
|
Carn |
А де-факто не особо подтвердилось что их оставляют вроде |
22:05 |
|
Carn |
Т.е. смягчённый ОКЗ применяют |
22:06 |
|
AndyVolykhov |
Да не, вначале нужно, видимо, очертить круг случаев, когда нужны отдельные обсуждения, и дальше рекомендовать, как их проводить. |
22:06 |
|
AndyVolykhov |
Это конкретно про награды. У нас тут более общий вопрос. |
22:06 |
|
AndyVolykhov |
Прежде всего острота вопроса проистекает из слабой проработанности тематических критериев и из-за противоречия двух "консенсусов" -- в том же ОКЗ и в практике (как с теми же НП). |
22:08 |
|
colt_browning |
Мб, да. Образцом тут может служить обсуждение на Ф-ПРА о значимости муниципальных образований (ссылка в доке), где в кои-то веки удалось до чего-то договориться (NBS дотолкал до итога). |
22:08 |
|
Carn |
Я сделал ВП:КУ-ТО |
22:08 |
|
colt_browning |
Ты имеешь в виду, что мы можем <s>сами оценить</s> настоятельно рекомендовать оценить по этой странице, как реально удаляются статьи по обсуждаемой тематике? |
22:11 |
|
Carn |
Вообще у судов высших инстанций, которым мы сейчас выступаем по отношению к КУ и ВУС есть такая вещь как "обзор практики" - подобная вещь может очень сильно ускорить принятие правил |
22:11 |
|
Carn |
Другое дело, что это хорошо бы делегировать и институцианализировать |
22:12 |
|
colt_browning |
Энди, конкретно про награды я не до конца понял твоё виденье. То, что их стабильно удаляют по ОКЗ (исключения генерировал почти один Яцек) -- это свидетельство, что нет консенсуса де-факто за их существование, или нет? |
22:13 |
|
AndyVolykhov |
Вообще этот самый обзор практики должен быть и первым шагом для решений по старту обсуждений. Если практика уже такова, что статьи штатно удаляются по ОКЗ, то конфликта консенсусов и нет. Да, если правда удаляются -- это свидетельство. |
22:13 |
|
AndyVolykhov |
Тут точно нужно формировать новый консенсус, если хотят оставлять такие статьи без ОКЗ. |
22:14 |
|
Carn |
Делаем рабочую группу по обзору практики? =) |
22:14 |
|
AndyVolykhov |
И рабочую группу по сбору рабочей группы. |
22:15 |
|
colt_browning |
Рабочая группа по сбору рабочей группы -- это мы :'( |
22:16 |
|
Carn |
Вот да, просто тут неконфликтная область деятельности, очень широкая, и хотелось бы, чтобы в такой группе был клерк, чтобы это к ним приклеилось |
22:17 |
|
colt_browning |
Кстати, ещё к тому, что опираться на практику -- единственно верный путь: в опросе по наградам 2016 года и других обсуждениях неоднократно повторялся диалог: “фалеристы”: по наградам есть вторичные АИ! “удалисты”: и где написанные по ним статьи? “фалеристы”: неважно, АИ же есть. Вот можно это сделать одной из рекомендаций к Главному Опросу по значимости наград: умозрительные аргументы “АИ должны быть” не катят, АИ к статьям из класса, который предлагается наделить ИММ, надо предъявлять. |
22:19 |
|
colt_browning |
И ещё конкретно по наградам: даже рьяные "фалеристы" не отстаивают значимости негосударственных наград (а "удалисты" не очень сильно настаивают на удалении государственных). Сильные трения происходят при определении границ того, какие награды государственные. (Один пример послужил поводом для это заявки.) |
22:21 |
|
colt_browning |
NBS хорошо писал: |
22:21 |
|
colt_browning |
(это я сейчас заметки из гуглдоки вбрасываю) |
22:22 |
|
AndyVolykhov |
Да, одним из результатов такого тематического обсуждения может быть компромиссный частный критерий. |
22:22 |
|
AndyVolykhov |
И да, не по всем темам для написания нормальной энциклопедической заготовки прямо уж необходим вторичный АИ. |
22:22 |
|
Carn |
Ну, первичка сильно разная бывает, это верно, наличие написанных статей тоже хороший аргумент, их можно как-то помечать, что это тест-кейсы |
22:34 |
|
Carn |
Чтобы не удалили до того как. Т.е. мы не подряд всё с КУ снимаем, а предлагаем некоторым статьям по выбору тех, кто будет готовить всё это, дать иммунитет, но не навсегда, а до проведения обсуждения на примере и данных статей тоже |
22:35 |
|
colt_browning |
Это стимулирует саботировать обсуждение =\ |
22:36 |
|
Carn |
Ну таких может быть конечное число, штук 10 скажем |
22:37 |
|
Carn |
На КУ годами и больше висит |
22:38 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что в ситуации признанного конфликта правил и практики или отсутствия внятных правил вообще никакие итоги не должны подводиться до конца обсуждения. (И это должно стимулировать подведение итога, а не саботаж). |
22:40 |
|
colt_browning |
Надо ориентироваться на удачные примеры. Про МО я сказал, ещё какие есть? |
22:45 |
|
AndyVolykhov |
Я замечу, что, например, 91.79 до сих пор тот итог по МО не признаёт (в части про незначимость МО с одним НП). Где-то было на бездонном географическом форуме. |
22:51 |
|
colt_browning |
Не "недоволен", а прямо-таки "не признаёт"? |
22:53 |
|
colt_browning |
Кстати, вспоминается решение АК по числам, которое прямо называли неработающим... |
22:54 |
|
AndyVolykhov |
Да уж. |
22:57 |
|
colt_browning |
А как приняли, например, ВП:ФУТ? Что-то не могу с ходу найти |
23:06 |
|
AndyVolykhov |
Голосованием? Это очень давно было. |
23:14 |
|
AndyVolykhov |
Вообще у нас же почти все правила по значимости приняты голосованием. Новых-то (в эпоху после того, как решили, что ВП:ЗЛО) почти нет -- договориться сложно. Вот кое-как с киберспортсменами разобрались. |
23:17 🖉 |
|
Carn |
Это повод оживить практику голосований? |
23:18 |
|
AndyVolykhov |
Нет, это повод двигаться к новой работающей практике. |
23:18 |
|
Carn |
Я хотел сделать механизм, чтобы в обсуждениях можно было бы ставить "+1" аргументам |
23:19 |
|
Carn |
Это привнесёт элемент голосования в обсуждение, при подведении итога будет сложнее игнорировать популярные реплики |
23:19 |
|
AndyVolykhov |
Ну тоже мысль. Так-то мне кажется, что сами по себе и голосования не так плохи. Но это сообщество сейчас не примет. |
23:21 |
- 26 августа 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Общие моменты: 1. Рекомендуется аргументированнее подводить итоги (простое "Оставлено" не годится); 2. Оценку АК проводит по имеющимся правилам; 3. По имманентной значимости следует написать правило, что следует провести выбранной для этого группе; 4. Статья не может быть удалена, так как имеется значимость и существуют как минимум два вторичных источника. |
16:20 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Какие ещё могут быть элементы, которые следует отразить в решении? |
16:21 |
- 27 августа 2020
|
Lesless |
Я опять за своё) По п.3. Мне не нравится слово "следует". Как будто АК прямо призывает написать это правило. Я вот считаю его непроходным в современных условиях. Как-то помягче бы формулировку. Мол, работающего правила об имманентной значимости нет и до его принятия АК рекомендует не использовать данный термин ("имм. знач."). |
04:45 |
|
Lesless |
А "желающим разработать и принять новое правило АК рекомендует собрать (выбрать) рабочую группу" |
04:46 🖉 |
|
Carn |
Ну я тоже против имманентной значимости вообще - для разных классов объектов она разная и ЧКЗ должны приниматься для каждого класса отдельно. |
06:07 |
|
Carn |
Потому что фиксация конфликта правил и практики опирается с одной стороны на неподтверждённые представления о том что статьи не удаляются, они должны опираться на что-то более существенное, чем впечатления отдельных участников. |
06:13 |
|
AndyVolykhov |
Вот с последним абсолютно согласен. |
14:10 |
|
Carn |
Lesless, Юрий - по поводу вот правила мы вроде обсуждали с коллегами чтобы конкретно по наградам, если есть желающие разработать ЧКЗ, то пусть они собирают рабочую группу для проведения опроса, и если не получится её утвердить консенсусом, то пусть идут в АК за её утверждением. |
15:43 |
|
Carn |
клерки вроде за то, чтобы их пригружать работой, по крайней мере TenBaseT не против, остальные не возразили |
15:46 |
- 29 августа 2020
|
colt_browning |
А вот и не голосованием! https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Обсуждение_правил/Критерии_значимости_футболистов |
10:37 🖉 |
|
colt_browning |
Туда же |
10:40 🖉 |
|
colt_browning |
Я тут подумал... (Мысль несколько утрированная, в порядке мозгового штурма.) Если бы к математическим теоремам и понятиям подходили с той же строгостью, что и к наградам и галактикам, то их бы поудаляли к чертям в больших количествах. Разница в том, что статьи о математических теоремах не создаются так же массово, как статьи о галактиках и нарадах, просто потому что это реально сложно. |
11:02 |
|
colt_browning |
Ещё мысль. Для некоторых категорий статей, которые существуют, хотя по ОКЗ не должны, есть техническая внутренняя потребность Википедии. Статьи о наградах нужны, чтобы ссылаться на них из статей о награждённых, о научных журналах -- поскольку это АИ, о географических объектах, особенно о промежуточных административных сущностях типа МО -- чтобы ссылаться на них из геоцепочек и статей о НП из этих МО. Во всех этих случаях проблема решается наличием списка (наград страны, журналов из Scopus). Но в проблематике списков я совсем плохо ориентируюсь. |
11:18 |
|
colt_browning |
Кстати, в общему вопросу о том, что делать с противоречием между практикой и правилами: посмотреть, как и почему есть эта практика. Регулярно сознательно применяют ИВП? Повод пересмотреть правила. (Впрочем, так, кажется, в жизни не бывает.) Один-два человека создали кучу статей, но их удаляют? Не повод пересмотреть правила. |
11:39 |
|
Carn |
Ну вот для категорий или шаблонов я часто слышал что применяют аргумент, что они помогают навигации, по поводу статей не уверен |
15:17 |
- 30 августа 2020
|
AndyVolykhov |
Для того, чтобы объединять статьи в списки, нужно полное переписывание ВП: СПИСКИ. |
10:45 |
|
AndyVolykhov |
Сейчас любой список из технически объединенных недостатей имеет шансы быть удаленным, близкие к 100%. |
10:46 |
- 31 августа 2020
|
colt_browning |
Хорошо. Вернёмся к вопросу: какого вида вообще бывает конфликт между правилами и практикой в области не/существования статей определённого типа? Напомню, что мы вроде решили, что статьи о не удовлетворяющих ОКЗ наградах фактических удаляют (если мой анализ за 1 год достаточен). А что не удаляют, хотя должны, и почему? И нормально ли, что в этой ситуации принятие правила не происходит очень долго? (Энди, я так понимаю, считает, что да, заявители -- что нет.) |
20:50 |
Сентябрь
- 1 сентября 2020
|
Carn |
Признаком конфликта будет либо регулярное подведение итогов, не соответствующее правилам, либо частые оспаривания этих итогов и частое создание разными участниками статей, аналогичных удаляемым + отсутствие у широких масс недовольства этими статьями. |
07:26 |
|
Carn |
Т.е. если кто-то один массово создаёт спорые статьи и их удаляют, то это не говорит о молчаливом консенсусе за такие статьи или если кто-то один выставляет на удаление спорные статьи и они долго стоят в неопределённости, а некоторые удаляются по формальным основаниям (особенно при консенсусе или сильных мнениях за оставление против правил) - это не говорит о консенсусе за удаление |
07:32 |
|
AndyVolykhov |
Признаком конфликта будет и долгое бесконфликтное (вот такой парадокс) существование статей, которые формально нарушают правила. При этом не где-то в загоне и во вкладке одного участника, а на видном месте, где их обсуждают, где много авторов, возможно, есть статусные статьи. |
23:02 |
- 2 сентября 2020
|
colt_browning |
Это хорошее определение. А какие есть примеры? Навшаблоны размером немногим более 5 строк? |
05:30 |
|
AndyVolykhov |
Вот да, например. |
14:42 |
|
AndyVolykhov |
Те же научные журналы. |
14:42 |
|
AndyVolykhov |
Хроносписки, почти все. |
14:46 |
|
AndyVolykhov |
Какие-то из них удаляются, но совсем трешовые. |
14:46 |
|
AndyVolykhov |
То есть фактически не за то, что они хроносписки, а за то, что свалка мусора с неадекватной областью охвата. |
14:47 |
|
adamant.pwn |
Списки умерших по годам, да |
16:11 |
|
adamant.pwn |
При этом списки рождённых по годам удаляются |
16:11 |
|
AndyVolykhov |
Разве удаляются? |
18:52 |
|
AndyVolykhov |
Есть и просто статьи про годы, а ещё про "год в театре", "в кино" и так далее. |
18:52 |
|
AndyVolykhov |
Формально там нигде нет обобщающих источников с таким содержанием. |
18:53 |
- 3 сентября 2020
|
adamant.pwn |
Наверно, можно поискать по удалённым, правда я не очень разобрался, как и где это делается. "Список родившихся в 1995 году" удалялся по С5, потом воссоздали в виде перенаправления на раздел в "1995 год", который содержит только ссылку на одноимённую категорию |
12:48 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Списки_умерших -- куча списков с умершими по годам |
12:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
Списков родившихся нет |
12:49 |
- 6 сентября 2020
|
colt_browning |
Что делать желающим таки зафиксировать в правилах допустимость существования определённого типа статей, мы поняли -- проводить опрос. Но они могут этого и не делать. В решении https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Статьи_о_числах написано, что "именно на сторонниках удаления больших и давно существующих групп статей лежит бремя доказательства, что старый консенсус себя исчерпал и сложился новый — об их общем несоответствии правилам" (кажется, это положение получило мало внимания, потому что все критиковали другие пункты и решение в целом; но фактически дело действительно обстоит так). Однако там не сказано, как могло бы выглядеть такое доказательство. Вернее, понятно, что доказательством будет демонстрация того, что "старый консенсус" (конфликт между правилами и практикой по Энди) на самом деле не действует. Вопрос в том, как можно формально где-то зафиксировать это. Вот мы можем в решении написать про какую-то группу статей, что наш обзор практики показал то и то, и потом на это можно ссылаться. А что делать другим участникам? Нужно ли нам предложить новый тип обсуждений? -- инициативная группа может вынести на суд сообщества свой анализ текущей практики по определённому типу статей, и если обсуждение покажет, что этот анализ верный, то где-то (на специальной странице?) фиксируется, что такие-то статьи обычно удаляются, и применять к ним ИВП не стоит, а такие-то обычно нет, и на их удаление накладывается мораторий до проведения опроса... |
16:47 |
|
AndyVolykhov |
Интересно подмечено это место в том решении, да. Это как раз ответ на то, какой консенсус главнее (но нам надо решить, правда ли он главнее). |
18:13 |
- 7 сентября 2020
|
Carn |
Другие участники могут представить на ВП:Ф-ПРА (неструктурированно)/ВП:ФАРБ (клеркам) свой анализ и его подтвердят или опровергнут |
04:48 |
|
Carn |
На форумах проблема в том что можно представить такой анализ и вызвать этим (до подведения итога что, действительно, не удаляют и есть конфликт между правилами и практикой) удаление этих статей "по правилам" |
04:51 |
|
Carn |
Возможно вообще такой анализ нужно направлять, скажем клеркам/рабочей группе по почте, чтобы проверили и на ВП:ФАРБ опубликовали |
04:56 |
|
AndyVolykhov |
В смысле вы предлагаете каждый такой случай решать через АК? |
10:11 |
|
Carn |
как раз нет, я предлагаю сейчас предложить какой-то внеарбитражный механизм участникам |
14:07 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Вот да. А зачем клерки? |
16:10 |
|
Carn |
Тут может быть любая группа участников на самом деле |
16:13 |
|
Carn |
Клерков я везде пихаю потому что им сложнее всего отбиваться от прихотей АК |
16:14 |
|
Carn |
И потому что мы уйдём, а они останутся |
16:14 |
- 27 сентября 2020
|
colt_browning |
Я накидал в доку ещё выписок из этого чата и написал там попытку ответа на некоторые заданные вопросы в форме инструкции по обсуждению возможности существования статей из определённой группы, темы которых не удовлетворяют ОКЗ. Прошу прокомментировать, нужна ли вообще такая инструкция и разумные ли вещи там написаны (может, чего-то не хватает, что-то лишнее, слишком конкретно, слишком общо, или всё не так?), а также правильно ли я интерпретировал один из вопросов Фантома. |
18:13 |
|
colt_browning |
И ещё мы пока так и не определились, что делать, пока обсуждение не открыто: сносить всё по ВП:ОКЗ или не трогать по АК:1002. |
18:14 |
|
Carn |
Что значит что часть списка Фантома зачёркнута? |
20:01 |
|
Carn |
У меня просто поболее будет список того, по чему есть тематические ботосоставленные списки КУ, или что упоминалось в связи с иманнентной значимостью |
20:03 |
|
Carn |
(спасибо что действительно вчитался в те решения АК, что мне казалось относятся, а оказалось что некоторые нет) |
20:04 |
|
colt_browning |
Не вычеркнул то, что, как мне казалось, описывается как "есть достаточно информации, но вся она из первичного АИ (т. е. в каком-то смысле не независимого)". Но я с тех пор, как делал это, передумал обращать на это внимание, поскольку вопросы NBS более частные, а Фантома -- более общие. |
20:07 |
|
colt_browning |
Я, кстати, понял, что в своём исследовании не разграничивал государственные и негосударственные награды. Если первые даже не выносят на КУ, то за них таки есть косенсус. |
20:15 |
|
Carn |
По поводу переноса статей для доработки/составления списков - можно в пространство конкретных проектов же переносить, зачем нам другие какие-то вики? |
20:16 |
|
colt_browning |
В пространство проектов переносят то, что полезно для работы над статьями. А то, что статьями не станет никогда и для других статей тоже полезно не будет, там [[ВП:НЕХОСТИНГ|не держат]]. Да и авторы хотят не этого, а чтобы их статьи индексировали поисковики и читали читатели. |
20:17 🖉 |
|
Carn |
Т.е. только для превращения в списки это можно делать |
20:18 |
|
colt_browning |
В общем-то да. Надо это дописать тогда |
20:19 |
|
Carn |
По АК:1002 "именно на сторонниках удаления больших и давно существующих групп статей лежит бремя доказательства, что старый консенсус себя исчерпал и сложился новый — об их общем несоответствии правилам" не трогать не получится. Т.е. сказать так можно, но это вызовет только споры, т.к. противникам такого удаления не на что будет сослаться до того момента, как будет показано, что есть конкретная большая группа давно существующих статей. Пишет эти статьи большое количество разных учасников, не большое - это всё оценочные суждения. А мы выяснили, что мы не готовы просто по факту того что как-то так получилось что у нас есть много статей какой-то группы, то мы эти статьи навечно оставляем (а при наличии группы поддержки конкретных статей, которые будут везде ходить говорить "нет консенсуса" полное перекладывание бремени доказывания на удалистов приведёт именно к такому результату). Т.е. тут, видимо, будет работать такая конструкция, что если кто-то хочет остановить удаления на какой-то срок, то ему надо будет сделать какое-то формальное действие, типа вот создания страницы для подготовки централизованного обсуждения, потом логично чтобы в течении какого-то времени участники, заинтересованные в оставлении, набирали на эту страницу какую-то информацию (список надо определить, но по меньшей мере это чёткое определение группы, список статей из группы и уже открытые на КУ обсуждения по статьям из этой группы), потом в течении какого-то срока идёт обсуждение и кто-то (это основной вопрос - кто) подводит итог. И, на самом деле, ничего плохого, если на первый раз это будет итог "нет консенсуса", но с чётким выделением основных аргументов. Но бесконечно такое продолжаться не может и на каком-то этапе придётся как-то решать, если не рабочей группой, то голосованием. |
20:51 🖉 |
|
Carn |
Я перенёс вверх твой проект и склеил с тем что было |
21:19 |
|
Carn |
Мне кажется что при перекладывании бремени доказательства на инклюзионистов (в случае "нет консенсуса") удалисты будут находиться в выигрышном положении. |
21:20 |
|
colt_browning |
Да не, если обсуждение прошло, и в нём не нашлось консенсуса за изменение или игнорирование текущих правил, то надо следовать правилам, это без вариантов. Но с... |
21:31 |
|
colt_browning |
...этим я согласен. Всё по ОБС-РЕК! |
21:31 |
- 28 сентября 2020
|
Carn |
Чтобы понять, за что надо выявлять консенсус - за изменение правил или за изменение практики - тут нужно дополнительное звено и отдельные лица, принимающие решение |
04:10 |
|
AndyVolykhov |
По идее, надо обе стороны в случае "противоречия консенсусов" стимулировать решать этот вопрос. Возможно, путём навешивания на все статьи плашки типа "статья под угрозой удаления, вопрос решается на такой-то странице", при этом до подведения итога любое удаление запретить. (Жёсткая мера, конечно). |
15:32 |
|
colt_browning |
(Я так понимаю, речь о ситуации противоречия правил и практики, а не об отсутствии консенсуса в обсуждении?) Кто развешивает эти таблички? Впрочем, ввести такие таблички тоже дело хорошее, расставить таблички проще, чем вынести статью на удаление. У меня в доке похожая идея записана |
15:46 |
|
AndyVolykhov |
Да, о противоречии правил (прежде всего ОКЗ) и практики. |
16:29 |
|
Carn |
Я сейчас попробую из головы что-то выдать на тему, поправки приветствуются. |
18:52 |
|
colt_browning |
А. Ловко. Мне нравится эта "вилка". Можно попробовать в течение ближайших двух недель сделать из этого проект решения. |
18:59 |
|
Carn |
Ну мне нравится что если побултыхали вот так безуспешно статьи и они стали поодиночке опять на КУ попадать (ни те, ни другие не превозмогли), то администраторы будут пользоваться, возможно, какими-то отдельными наработками из прошедшего обсуждения (а мы помним, что статьи удаляются не полностью, а переносом в проект временным) - и вот по итогу, пока текст статей ещё доступен широкой публике в том числе для доработки, может пройти ещё одно обсуждение - "смотрите, вот удаляют/оставляют по этим критериям - давайте их всё-таки примем". |
19:08 |
- 29 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Тут же проблема с тем, что нельзя так кратко подводить итоги без аргументации. Также следует проводить поиск источников. Ведь по этой статье имеются вполне неплохих два источника (которых я ранее скидывал в чат). |
16:33 |
|
colt_browning |
По этой статье я согласен с тобой и с Василием, что ОКЗ показан, так что статью удалять не надо. |
16:35 |
|
colt_browning |
И что подводить итоги так кратко, как это сделал Стас, нельзя, мы тоже считаем решённым, я думаю. |
16:38 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Вот это мне и не нравится, что итог: |
16:40 |
|
colt_browning |
Это мы осудим |
16:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну тогда главный вопрос остаётся - иманентная значимость, по которой никак АК не может решить. |
16:41 |
|
colt_browning |
Слов "имманентная значимость" мы в этом обсуждении (вслед за ShinePhantom) избегаем, поскольку от них один туман. Скажем так: главный вопрос -- эффективный механизм принятия решений по крупным группам статей, предположительно не удовлетворяющих ОКЗ, но предположительно подходящих для Википедии. |
16:44 |
|
colt_browning |
И вот по этому вопросу написано некоторое количество текста в доке и тут, и было бы классно его обсудить |
16:44 |
|
colt_browning |
Вернее, это уже происходит, включайся :) |
16:45 |
- 30 сентября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Всё хорошо по тексту. Добавить только в 2.3. всё таки текст о правиле. |
16:44 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Не хватает результатирующего текста - что делается с конкретной статьёй Почётная грамота президента РФ. Обязательно это надо отдельно вынести в конце. |
16:45 |
|
Carn |
Про конкретную статью услышал, а текст не отражает недавнего моего предложения |
16:57 |
|
Carn |
(по моему, я сегодня не смотрел) |
16:57 |
|
Carn |
Вот это предложение |
16:57 |
|
Carn |
Так, вроде свёл в один текст, надо обсуждать, но теперь он хоть текущие идеи обсуждения отражает |
19:56 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: - глянь плиз |
19:56 |
Октябрь
- 1 октября 2020
|
Carn |
Нужно чтоб- по "морковке" для удалистов - чтоб вынести разом 100 статей в месяц (меньше возни, чем выкладывать по 30 каждую неделю) - и по срокам защиты ещё кто-то посмотрел, оценил, хотелось бы чтобы была возможность провести 2 обсуждения, между ними полгода - одно в начале срока защиты, одно ближе к концу (если на первом ничего не решили), но там все формулировки пока такие, что речь идёт об одном обсуждении (в частности, если между двух обсуждений кто-то будет ставить такие шаблоны "защиты" - неясно это разрешать или нет) |
05:47 |
- 2 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Я в целом одобряю, детали сегодня обдумаю. |
10:03 |
- 3 октября 2020
|
adamant.pwn |
На Викискладе вообще есть практика делать все КУ на отдельной странице, а для формирования страницы по дням трансклюдить её |
23:12 |
|
adamant.pwn |
Возможно, так же с массовыми выносами стоит делать. Хотя это больше организационный вопрос |
23:12 |
- 5 октября 2020
|
AndyVolykhov |
Да это не совсем про то. Тут проблема в том, что общие вопросы надо решать вместе. Если проблемы у статей общие, вообще не должно быть обсуждения частных статей (или его нужно переносить и перенаправлять туда при обнаружении такой ситуации). |
10:19 |
|
Carn |
Да, вот захочет человек загрузить табличку, в которой будут оценки соответствия разных статей предложенным критериям - в какое конкретное обсуждение ему тогда надо будет её загружать? |
10:21 |
|
AndyVolykhov |
Ну возможно. |
10:22 |
- 18 октября 2020
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1132 - в этой заявке надо вычитать проект |
11:55 |
- 22 октября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Мне не нравится структура. Желательно разделить на два подраздела. Вначале идёт подраздел с пунктами: общее о наградах, имманентная значимость, процедура обсуждения и другое. Потом идёт второй подраздел уже конкретно по статье о награде, где пункты 1.2. и 2 осветить, и в том числе там решение об оставлении статьи. |
13:52 🖉 |
|
Carn |
ок, раскидаю по другому |
13:53 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Первый подраздел можно назвать "Общие моменты и пути решения" или просто "Общие моменты". Второй подраздел назвать "По статье Почётная грамота Президента Российской Федерации" или "По данной/конкретной статье" (чтобы было коротко). |
13:56 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Прочитал. В целом мне нравится, надо орфографию поправить, может, стиль кое-где. Займусь, наверное. |
16:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, в таком виде стало гораздо лучше. Но я бы слил 9 пункт в 8.2. То есть 8.2. Статья Почётная грамота Президента Российской Федерации имеет признаки соответствия ВП:ОКЗ. По статье имеются авторитетные источники: |
17:43 |
|
Carn |
ВП:ПС |
17:44 |
|
Carn |
На эти пункты ссылок нет |
17:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Поправил. Теперь нормально. |
17:48 |
- 25 октября 2020
|
colt_browning |
В целом на удивление неплохо. |
19:22 |
|
Carn |
Конкретные числа ориентировочные и по статусу и по конкретным значениям |
19:58 |
- 27 октября 2020
|
Carn |
Тогда числам приписываю пометки что они условные и на два первых требования Фантома пытаюсь ответить |
07:13 |
Ноябрь
- 3 ноября 2020
|
Юрий Владимирович Л. |
Считаю, что можно выкладывать как Проект решения. |
13:00 |
|
Carn |
да, если оно ещё месяц полежит не у нас в загажниках а на обозрении - ничего плохого не будет |
13:22 |
- 8 ноября 2020
|
colt_browning |
Мне по-прежнему кажется необходимым объединить пункты 4-5 и 6. |
10:56 🖉 |
|
Carn |
Да, в конец логично |
10:57 |
|
Carn |
Части ветвящегося процесса принятия решений надо точнее описать, тут самое сложное - заметить нестыковку, спасибо |
10:58 |
|
colt_browning |
Подпункты п. 4 идут в своеобразном порядке: о возможных выводах сказано раньше, чем об аргументах и об инициировании. Я написал это так, исходя из того, что чтобы решить, как проводить обсуждение, нужно понять, зачем это делается и что может в результате получиться. Я по-прежнему считаю, что это так и надо, но вынужден признать, что текст рекомендаций в итоге выглядит довольно запутанно, особенно сейчас, когда п. 6 весь отдельно. Возможно, стоит излагать всё в "хронологическом" порядке (инициирование -- ход обсуждения и аргументы -- итог и выводы -- фиксация выводов), а на пункт про возможные варианты выводов делать ссылки из более ранних пунктов. Можно даже специальный вводный пункт сделать, что все рекомендации по процедуре и аргументам даны исходя из цели обсуждения -- сделать один из возможных выводов и зафиксировать его в соответствующей форме, см. такие-то подпункты в конце этого пункта. |
11:02 🖉 |
- 9 ноября 2020
|
Carn |
ВП:ПС =) |
14:21 |
- 16 ноября 2020
|
colt_browning |
Судя по сегодняшнему запросу на ЗКА -- так и есть. Мда. |
14:10 |
|
colt_browning |
Тут тоже завтра буду ПС. |
14:10 |
- 17 ноября 2020
|
colt_browning |
Объединил бывшие п. 4, 5, 6 в нечто цельное. Надо будет это ещё поперечитывать и пошлифовать, но выходит вроде бы неплохо. |
21:33 🖉 |
- 26 ноября 2020
|
colt_browning |
Кто что думает? |
17:09 |
|
Carn |
Выложить, и тегнуть, по два проекта в сложных заявках наше нововведение |
17:56 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Когда-то традиционное было нововведением. Поэтому почему бы нет. |
20:05 🖉 |
- 27 ноября 2020
|
Carn |
(вариант 4.2.в) - это 4.4.в? |
07:18 |
|
Carn |
4.3.2 и 4.3.5 захотелось подробнее расписать и конкрентные сроки/числа статей, которые не утверждены консенсусом сообщества, как-то пометить (например одновременно серым цветом и жирным) |
07:32 🖉 |
|
Carn |
но можно и не расписывать подробнее, я в принципе не против публикации |
09:33 |
- 29 ноября 2020
|
adamant.pwn |
А что такое "практический, а не умозрительный аргумент"? |
21:35 |
|
adamant.pwn |
А в чём мотивация п. 4.5.2.2? |
21:46 |
|
adamant.pwn |
Кажется, что текущий поект не предполагает никакой процедуры по ускоренному удалению однотипных статей, только по их оставлению |
21:49 |
- 30 ноября 2020
|
Carn |
Ну, если консенсус за удаление, то все они, если помечены соотв. образом, считаются вынесенными на удаление и удаляются |
05:23 |
|
colt_browning |
"Мы так сделали в другом случае, получилось хорошо/плохо" vs "Я думаю, если мы так сделаем, получится хорошо/плохо" |
07:34 |
|
Carn |
Если выработаны критерии удаления/оставления, то потом всю группу по ним можно быстро обработать |
07:58 |
|
adamant.pwn |
... Но не более 100 в месяц, то есть, по стандартной пропускной способности КУ, но ещё и с минимальным сроком в месяц вместо двух недель |
08:32 |
|
Carn |
Нет, те статьи, на которые шаблон был поставлен можно более 100, в том и фишка для удалистов |
08:33 |
|
Carn |
Месяц - это если по 100 за раз, надо уточнить, что это просто для удобства и удалистов (проще один раз выставить 100 статей) и инклюзионистов (за две недели 100 статей не откомментишь) |
08:34 |
|
adamant.pwn |
> 6.6.2. Если они не были вынесены на ВП:КУ, но на них стоял шаблон о проходящем обсуждении удаления группы статей, то возможно вынесение за один месяц не более 100 таких схожих по состоянию статей из данной обсуждавшейся группы. При этом для таких статей минимальный срок, в течении которого по конкретным статьям могут быть приведены аргументы против удаления увеличивается с двух недель до одного месяца. |
08:35 |
|
adamant.pwn |
Читается как не больше 100 в месяц |
08:36 |
|
Carn |
Хм, да, я неверно сказал и написано не так как я запомнил, возможно стоит поменять |
08:38 |
Декабрь
- 4 декабря 2020
|
Carn |
all - вы воспринимаете указанный выше пункт как перекос в сторону инклюзионистов? |
08:11 |
|
colt_browning |
Так, 6.6.2 из рувики -- это 4.5.2.2 из арбвики... |
10:16 |
|
AndyVolykhov |
Возможно, тут надо как-то подробнее расписать. Если статьи совершенно однотипные и искать ОКЗ для них негде (и это признано итогом), то выносить на КУ можно и быстрее. Если есть варианты -- ну без стандартной процедуры не обойтись. |
10:55 |
- 15 декабря 2020
|
Carn |
увеличил до 200 статей за раз возможность выноса на КУ, при этом продлил до 2 месяцев минимальный срок обсуждения |
09:20 |
|
Carn |
Выносить одним махом кучу статей всё же сильно проще, чем выносить по 5 в день. Хотя, подозреваю, есть какие-то скрипты для этого, которые сильно всё облегчают, но их надо каждый день запускать. |
09:21 |
|
Carn |
обновил проект, чтобы не путаться номерами пунктов инвики и в приватной вики |
12:19 |
- 17 декабря 2020
|
Carn |
11:50 |
|
Carn |
ещё раз обновил, возник вопрос - а мы вообще отвечаем на вопрос, как (когда) вот эту всю круговерть с установлением консенсуса стоит остановить? |
11:51 |
|
Carn |
потому что я добавил в 4 раздел ещё рекомендацию если не договорились ни до чего много раз подряд, голосовать, а если уж и потом ничего не вышло, при том что все конструктивно участвовали - ну значит тогда консенсус за существование таких статей не установлен и с ними надо поступать как в общем случае |
11:52 |
|
Carn |
у нас же именно это просят |
11:52 |
|
Carn |
также в гуглдоке жирным выделено "27.09.2020: мы пока так и не определились, что делать, пока обсуждение не открыто: сносить всё по ВП:ОКЗ или не трогать по АК:1002." - я поэтому добавил п.5.4. - т.е. сносить, но потихоньку, как по правилам положено |
11:57 |
|
Carn |
(ещё можно про новые аргументы, но в прошлом обсуждении не с аргументами был затык, а с возможностью скомпонавать их) |
11:58 |
- 19 декабря 2020
|
colt_browning |
С большей частью правок согласен или не возражаю. |
13:56 |
|
Carn |
перефразировал попроще |
13:59 |
|
adamant.pwn |
4.2.4 -- "Срок, в течении которого такой шаблон защищает статью от преждевременного удаления, в связи с необходимостью подготовки обсуждения определяется с запасом и составляет 36 недель" -- с простановки шаблона или начала обсуждения? |
18:21 |
|
colt_browning |
С простановки шаблона, полагаю |
18:23 |
|
Carn |
Да, чтобы не затягивали с началом обсуждения. |
18:29 |
|
Carn |
Да, если процедура и идея в целом неудачные - то очень просто прекратить её |
18:29 |
|
adamant.pwn |
4.5.2.2 - увеличение число статей, которые можно вынести (по сравнению с дефолтным) со 100-150 до 200 в месяц, а срок - с двух недель двух месяцев. Непропорционально... |
18:35 🖉 |
|
Carn |
Ну я когда первый раз об этом думал, то обратил внимание, что каждый день если выносить, то можно вынести больше, чем раз в неделю |
18:37 |
|
adamant.pwn |
4.6 - очень скользкая дорожка. Вопросы удалений у нас не решают голосованиями |
18:38 |
|
adamant.pwn |
Лучше откатиться к окз если консенсуса нет |
18:38 |
|
Carn |
Но статьи могут дорабатываться в процессе того, как на них такое вот недо-КУ ставится |
18:39 |
|
adamant.pwn |
А это предлагается раз в месяц выводить 200 статей за раз? |
18:39 |
|
Carn |
А вопросы критериев? |
18:39 |
|
Carn |
Да, для удобства удаляющих. |
18:39 |
|
adamant.pwn |
Есть прецеденты? |
18:39 |
|
adamant.pwn |
Если нет или они доисторические, то я бы их создание не поощрял |
18:40 |
|
adamant.pwn |
Лучше явно написать это тогда. И такие вынесения, имхо, нужно на отдельные страницы, а не в общий поток |
18:41 |
|
adamant.pwn |
В духе "Википедия:К удалению/Незначимая тема" |
18:42 |
|
Carn |
ВП:КУ-ТО есть |
18:44 |
|
adamant.pwn |
Это ж какая-то группировка открытых обсуждений, а не площадка для обсуждений? |
18:46 |
|
Carn |
Да, ботом формируемые ссылки на отдельные обсуждения |
18:46 |
|
Carn |
200 на одну страницу многовато, это правда |
18:47 |
|
Carn |
Не подходит |
18:47 |
|
Carn |
Даже просто 200 заголовков и ссылка на подстраницу обсуждения - перебор |
18:48 |
|
adamant.pwn |
На основную страницу дня можно просто общий заголовок с числом вынесенных страниц и ссылку на подстраницу |
18:49 🖉 |
|
Carn |
А какие страницы - просто текстом, причём мелким, чисто для поиска. Можно, да |
18:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
4.7 - а если филибастер есть, то что? |
18:54 |
|
Carn |
То обсуждение затягивается не исходя из объективных причин |
18:55 |
|
adamant.pwn |
В смысле, делать-то тогда что? |
18:56 |
|
Carn |
Мне кажется что вот это всё лучше вынести на отдельную подстраницу, потому что, как говорилось, ЧКЗ могут либо почикать серьёзно, либо поотменять, а мы (я) по сути про их определение пишем |
18:57 |
|
Carn |
И сырая процедура, т.к. без обсуждения широкого предложена |
18:58 |
|
Carn |
Нет, конечно сообщество само виновато что не читает проекты решения по заявкам =) |
18:58 |
|
adamant.pwn |
Что "вот это все"?.. |
18:58 |
|
Carn |
Конкретную процедуру |
18:59 |
|
Carn |
4.* |
18:59 |
|
adamant.pwn |
Вообще говоря, было бы неплохо, да |
18:59 |
|
Carn |
исключать из обсуждения неконструктивных участников, назначать рабочую группу по подведению итога |
19:00 |
|
Carn |
Голосования - они скорее для определения позиции в целом, надо вот это отметить, как веха, на которую надо ориентироваться |
19:01 |
|
Carn |
Конкретные формулировки без обсуждения формулировок не родятся |
19:02 |
|
adamant.pwn |
Ну не знаю. Меня потом кто-нибудь назовёт всадником окзизма, но мне кажется, что в отсутствии консенсуса надо все к окз откатывать и решать индивидуально каждую отдельную статью |
19:02 |
|
Carn |
Ну вот за 36 недель + месяц/два КУ для конкретной статьи и решится |
19:03 |
|
Carn |
Итог по разным причинам может быть неподведён |
19:03 |
|
adamant.pwn |
4.5.2.2 - стоит тогда уточнить, что продление срока касается только массовых выяснений |
19:05 |
|
Carn |
Спасибо за уточнения |
19:05 |
|
adamant.pwn |
"В случае недостижения консенсуса специальный шаблон переносится на страницу обсуждения статьи и продолжает защищать её от удаления в течении 36 недель от установки, если обсуждение закончилось раньше." - а в какой момент это происходит? |
19:06 |
|
Carn |
Ну, в самых плохих случаях - через год после того как обсуждение остановилось |
19:07 |
|
Carn |
В других - при оспаривании итога наверное |
19:08 |
|
adamant.pwn |
А шаблон защищает 36 недель или максимум из 36 недель и когда обсуждение завершится? |
19:08 |
|
adamant.pwn |
Давайте всё считать от начала обсуждения, а не установки шаблона и что если через 36 недель нет итога, то это нет консенсуса |
19:10 |
|
adamant.pwn |
При этом шаблон следует ставить только после начала обсуждения |
19:11 |
|
Carn |
Ммм, т.е. сначала готовится список статей, потом шаблоны расставляются и обсуждение начинается? Логично |
19:19 |
|
adamant.pwn |
Обсуждение начинается, потом к нему можно подсоединять статьи (можно какую-то часть сразу после начала если заготовили список) и защищены от выноса на КУ они до завершения обсуждения (которое обязательно должно быть завершено не позже, чем через 36 недель с начала обсуждения). |
19:21 |
|
colt_browning |
Рекомендация голосований меня тоже немного напрягает |
19:34 |
|
Carn |
Уберём, значит |
19:35 |
|
colt_browning |
Что касается регламента обсуждения, то не забывайте, что у нас там уже есть отсылка к ОБС-РЕК, где много чего написано про порядок подведения и оспаривания итога. |
19:36 |
|
Carn |
Но там не сказано что делать, если применяются методы противодействия любым обсуждениям - консенсус по важному вопросу игнорируется, выпячиваются побочные какие-то темы |
19:37 🖉 |
|
Carn |
И к тому же такие методы для удаления статей всё же не подходят прямо, лишь для выработки правил |
19:38 |
- 23 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Что у нас по этой заявке? Я так понимаю, планировалось процедуру на отдельную страницу вынести? |
12:24 |
|
Carn |
да, нужно только подчёркнутое глянуть |
12:24 |
|
Carn |
сегодня сделаю |
12:25 |
|
Carn |
нумерацию менять не буду |
12:32 |
|
Carn |
Вот, вынес, сразу выложил, тэгнул NBS и ShinePhantom'a |
12:53 |
|
Carn |
про рекомендацию голосовать убрал предварительно по вашим замечаниям |
12:53 |
|
adamant.pwn |
Там ещё какие то моменты были вроде, не уверен, что со всеми разобрались. Через пару часов посмотрю |
12:58 |
|
Carn |
да, и стороны пусть подключатся, прокомментируют, я уверен что не со всем разобрались |
13:02 |
- 25 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Вот это предложение не нашло отражения в текущем проекте, есть мнения на его счёт? |
21:29 |
|
Carn |
Возражений нет |
21:30 |
|
adamant.pwn |
Блин, очень много текста у нас выходит, сложно ориентироваться по нему :( |
21:31 |
|
adamant.pwn |
Я сейчас пройдусь по нему |
21:43 |
- 26 декабря 2020
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1132/Процедура - начал шлифовать. Есть вопросы. |
00:49 |
|
adamant.pwn |
"Если таких аргументов не найдётся, статьи должны быть удалены (4.4.в, 4.5.2), что теоретически должно исключить вариант с отсутствием консенсуса (4.4.г, 4.5.3)." -- что здесь вообще имеется в виду? |
00:49 |
|
adamant.pwn |
4.3.3 -- что имеется в виду под "достаточно репрезентативной"? |
00:54 |
|
adamant.pwn |
4.5.2.4 -- "удаление таких статей должно происходить переносом в такой проект, но не более чем на срок в 1 год. То же относится к случаю, когда статьи должны быть удалены, но могут быть перенесены на подходящий внешний сайт." -- в каком смысле? А через год что делать? |
01:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
Про 4.6 я уже писал, что пункт вообще довольно проблемный. Я предлагаю такую дифференциацию между "консенсус за ОКЗ" и "нет консенсуса" -- если есть консенсус за ОКЗ, то можно обсуждавшиеся статьи массово выносить. Если консенсуса нет, то просто происходит откат к состоянию когда к статьям применяется ОКЗ, но без массовых номинаций |
01:06 |
|
adamant.pwn |
Потому что вот все эти вещи с отсутствием филибастеров, конструктивным настроем участником и т. д. нормально отследить нельзя и нет каких-то указаний на то, что делать если такие проблемы имели место -- обсуждать до посинения? |
01:07 |
|
adamant.pwn |
В общем, я какие-то правки начал вносить -- посмотрите их, пожалуйста, и прокомментируйте замечания выше |
01:07 |
|
colt_browning |
Возражений нет |
07:47 |
|
colt_browning |
Видимо, то, что вариант 4.4.г -- оговорка на всякий случай, а вообще-то его стоит избегать с "удалительным" (точнее, ОКЗшным) вариантом по умолчанию. |
07:52 |
|
colt_browning |
В начале п. 4.2.4 изменился смысл: было ведь сказано фактически, что это стоит сделать к началу обсуждения, а теперь читается так, как будто до подведения итога на это можно будет подзабить. |
07:53 |
|
colt_browning |
В конце п. 4.2.4 почему слабо? |
07:54 |
|
Carn |
(я чуть позже просмотрю тоже) |
07:54 |
|
colt_browning |
Остальные правки мне ОК (про 4.6 подумаю потом) |
07:55 |
|
colt_browning |
Такой, чтобы этот обзор соответствовал реальной картине по всей обсуждаемой группе. Ты имеешь в виду, что негоже это "на глазок" определять? |
07:57 |
|
colt_browning |
Удалять? Но вроде бы это не обсуждалось, что тут имелось в виду? |
07:59 🖉 |
|
Carn |
Имеется ввиду что если статьи удаляются по решению на КУ, но вот в таком обсуждении какой-то проект согласился приютить их - то удаление может быть отсрочено для переработки |
08:00 |
|
Carn |
Но эта отсрочка не вечна, и когда она кончится, решение нужно будет реализовывать |
08:00 |
|
colt_browning |
Ааа, да, точно, нашёл твоё сообщение (ищется в логе по словам "выявлен проект") |
08:01 |
|
colt_browning |
Кстати, речь про проект внутри Википедии (как я это понимал) или внешний энциклопедический проект (про который тут тоже есть)? |
08:03 🖉 |
|
colt_browning |
Короче, да, тут надо прояснить |
08:03 |
|
colt_browning |
И ещё есть два комментария NBS |
08:04 |
|
colt_browning |
Один про ВП:Просьба прокомментировать, но это мне кажется несущественным: если сообщество решит похоронить эту страницу окончательно, то эта часть решения явно утратит актуальность, а если нет, то и ОК. |
08:04 |
|
colt_browning |
А вот другой -- про ВП:МногоКУ, и это хороший вопрос: |
08:05 |
|
Carn |
Внутренний |
08:06 |
|
Carn |
Трактовку я, кажется, видел (надо опять просмотреть предыдущие обсуждения вопроса имманентной значимости), а вот обсуждений таких не видел, и приостановки обсуждений удаления не видел тоже |
08:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я такого смысла в изначальном пункте не увидел... Попробовал переформулировать, стало лучше? |
11:06 |
|
adamant.pwn |
На счёт слабо -- мне не нравится, что шаблон предлагается вешать в конец статьи. У нас шаблоны об обсуждениях вешают в шапку, вниз обычно вешают шаблоны о недостатках в статье |
11:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
Угу.. |
11:07 |
|
adamant.pwn |
Обычно после переноса в проект или личное пространство страницы не удаляют, т. е. такой перенос рассматривается как эквивалент удаления. Если речь ещё и про внешний сайт или Викитеку, то требование удаления через год просто не осуществимо |
11:08 🖉 |
|
colt_browning |
Разумно, но мне кажется, наши усилия на формализацию этого момента не окупятся по той или иной причине :( Можно прописать, что на усмотрение подводящего итог (которого рекомендуется выбрать нейтрального заранее). |
11:08 |
|
colt_browning |
Вверх вешают шаблоны об обсуждении конкретной статьи, а тут не совсем тот случай. Вниз предлагается ставить потому, что некоторые участники очень нервно относятся к шаблонам в начале |
11:09 |
|
adamant.pwn |
Когда статьи пачками выносят на КУ или КПМ, всем вешают шаблон в начало статьи |
11:10 |
|
Carn |
КУЛ тоже в начале, да... |
11:10 |
|
colt_browning |
По-моему, да |
11:10 |
|
colt_browning |
Ну вот пачки пачкам рознь. У нас тут большие-больше пачки. Это возвращает нас к вопросу NBS |
11:11 🖉 |
|
adamant.pwn |
имхо, все равно в начало лучше |
11:13 |
|
colt_browning |
Это, кстати, не так: шаблоны номинаций на статусы ставятся в подвал. Но при этом наверху есть привлекающая внимание иконка. Может, и тут так же? |
11:15 |
|
colt_browning |
Собственно, это потому, что как раз в начале ставят всякие КБУ, КУ, КУЛ, переработать, нейтральность и т. д. -- т. е. неприятные всякие штуки |
11:16 |
|
adamant.pwn |
Так обсуждение массовых удалений тоже неприятная такая штука |
11:17 |
|
adamant.pwn |
В данном случае шаблон даже внешне похож на КУ, так что и применяться должен аналогично оному, тем более что он через время может в реальный КУ превратиться |
11:19 |
|
colt_browning |
Над видом шаблона, кстати, тоже ещё надо подумать |
11:27 |
|
Carn |
Полоску и фон на жёлтые заменить? |
11:28 |
|
colt_browning |
Понимаешь, я подумал, не сделать ли его таким, чтоб его не жалко было и на удовлетворяющую ОКЗ статью поставить? Да, её как бы и не нужно защищать от удаления, но зато шире оповещение об обсуждении; вместе это получается стимул не только удалистам-ОКЗистам, но и инклюионистам-ЧКЗистам расставлять его. |
11:58 |
|
Carn |
Ну, с целью оповещения - (в любой комбинации): |
12:02 |
|
Carn |
Имеет смысл менять цвет шаблона в зависимости от состояния статьи отдельным параметром? |
12:04 |
|
colt_browning |
Вряд ли |
12:06 |
|
adamant.pwn |
КУ ставят на такие статьи |
12:07 |
|
colt_browning |
"и на удовлетворяющую"! |
12:10 |
|
adamant.pwn |
Да, я это прочёл |
12:10 |
|
colt_browning |
*мы сейчас не уходим в bikeshedding? |
12:10 🖉 |
|
Carn |
Пока нет итога на КУ, однозначно неизвестно что удовлетворяет, у нас, увы, нет обязанности номинантам самостоятельно проверять |
12:10 |
|
Carn |
Цвет шаблона и детали вынесенной за скобки решения процедуры потом ещё 10 раз поменяют, да, это не особо важно |
12:11 |
|
adamant.pwn |
Вероятно уходим, и я бы просто убрал этот пункт о том, куда нужно шаблон ставить и как его оформлять -- пусть на месте разбираются. Потому и пометил через {{слабо}} |
16:01 |
|
colt_browning |
Ладно. А сам шаблон? И, кстати, может, добавить какую-нибудь рекомендацию о том, как избежать того же самого при подготовке обсуждения? (А то вон какие страсти каджый раз вокруг формулировок опросов, голосований и т. д., да и тут даже мы не договорились) |
16:02 |
|
adamant.pwn |
Шаблон в каком-то виде есть -- дальше в рабочем порядке его поредактируют, если понадобится |
16:03 |
|
adamant.pwn |
Добавить рекомендацию о чём именно? |
16:03 |
|
colt_browning |
Что-то типа |
16:16 |
|
colt_browning |
Или это звучит как "делайте как надо, а как не надо -- не делайте"? |
16:17 |
Январь
- 5 января 2021
|
colt_browning |
С замечанием NBS чего делать? И важен ли нам вообще п. 3.1? |
09:34 |
|
Carn |
я думаю что стоит изменить формулировку с "Согласно ВП:МНОГОКУ" на более слабую "ВП:МНОГОКУ можно трактовать так, что" |
09:46 |
|
colt_browning |
Как минимум, формально, да. |
09:50 |
|
colt_browning |
Давайте попробуем, скажем, в ближайшие три дня решить: |
10:06 🖉 |
|
Carn |
Про bikeshedding переведи плиз |
10:13 |
|
colt_browning |
вот это |
10:14 |
|
colt_browning |
Так наоборот вроде, как раз сейчас в 4.6 написано, что если все конструктивные, а всё равно уобсуждались до посинения, то тогда просто ОКЗ. |
10:15 |
|
Carn |
А, про старт процедуры это дельная мысль, я бы точнее выразил, что это этапы, некоторые из которых необязательны для продвижения вперёд (в частности формулировки шаблона для данной группы статей - по ним пока технологически неясно как будет реализовываться, скорее всего параметром каким-то) |
10:17 |
|
colt_browning |
Ммм... Так? |
10:20 |
|
Carn |
Да, спасибо (y) |
10:23 |
|
Carn |
4.6. В случае, если последовательное применение описанных в данном разделе процедур или иных, аналогичных им, при конструктивном подходе вовлечённых участников (отсутствие филибастера, неконструктивных оспариваний итогов и т. п.) в течении нескольких лет (чем более компактна группа статей, тем этот срок меньше, чем она более обширна и разнородна, тем он больше)[4] не даёт результатов (неоднократные попытки выработать консенсус не приводят к исходам 4.4.а., 4.4.б. или 4.4.в. или иным результативным итогам), то при определении значимости статей, относительно которых не выработано частных критериев значимости, следует использовать общий критерий значимости. |
10:26 |
|
Carn |
(просто процитировал) |
10:26 |
|
Carn |
Это я попробовал впрямую дать ответ на требование "указать на возможные механизмы преодоления описанного мною замкнутого круга повторения одних и тех же процедур (я думаю, сомнений в том, что все так и есть, возникнуть не должно): возможно установить какие-то предельные сроки каждого этапа (по аналогии с АК:1101) или обязать ту или иную сторону предпринимать какие-то конкретные дополнительные срочные действия, или ещё что. С учётом того, что до АК все это регулярно доходит, полагаю, это в общих интересах и вполне в рамках полномочий АК." |
10:27 |
|
Carn |
Если есть ответ лучше - прошу предлагать. Замечания также. Как я понимаю смущает определение (не)конструктивности |
14:24 |
|
Carn |
убрал про конец статьи - оставил просто "Шаблон должен быть заметным" |
22:08 |
|
Carn |
внёс это как 4.2.9 - верно? |
22:08 |
|
colt_browning |
Отлично, спасибо. |
22:11 |
|
Carn |
3.1 внёс |
22:12 |
|
colt_browning |
Нет, по 4.6 смущало адаманта другое |
22:13 |
|
Carn |
4.6. который я добавил, в общем, учитывая мнение заявителей что в целом решение их удовлетворяет - можно исключить вообще даже, я их как мысли в сторону на СО могу опубликовать |
22:14 |
|
colt_browning |
вот это. И ответ, по-моему, понятный -- то же делать, что всегда с нарушениями правил типа ПОКРУГУ |
22:14 |
|
Carn |
вот |
22:14 |
|
Carn |
только 4.7. я уже удалил =) |
22:15 |
|
colt_browning |
На эту реплику я тоже выше ответил) @adamant.pwn: какгрица, отвечай на мой ответ! |
22:16 |
|
adamant.pwn |
Отправлять в архив? |
22:27 |
|
colt_browning |
Я имел в виду накладывать санкции на нарушителей |
22:32 |
|
Carn |
...и повторять обсуждение без них |
22:33 |
|
Carn |
или подводить итог без учёта их нарушающих правила реплик |
22:34 |
- 6 января 2021
|
adamant.pwn |
... Sounds good, doesn't work |
01:17 |
|
adamant.pwn |
Реально санкции за такое применяют только к совсем уже зарвавшимся. А оспаривать итоги по принципу "мой аргумент не учли" один отдельно взятый УБПВ может до бесконечности и ему как-то в лицо даже неловко будет сказать, что он злостный нарушитель и его надо бы блокирровать или убирать из дискуссии |
01:20 🖉 |
|
adamant.pwn |
А это ВП:ПАПА называется, в новые обсуждения вообще желательно звать тех, кто в прошлый раз был "против" |
01:20 🖉 |
|
Carn |
В общем либо перепиши, либо убери тогда 4.6, у меня нету сил и мотивации отстаивать его необходимость |
06:37 |
- 7 января 2021
|
Carn |
@adamant.pwn: - хотелось бы определённости в этом, есть силы переписывать? Если нет, то я эти два пункта на СО просто фигану от себя |
18:17 |
|
adamant.pwn |
Да, я посмотрю |
21:33 |
- 8 января 2021
|
adamant.pwn |
"Арбитражный комитет рекомендует избегать тратить много времени на споры по второстепенным вопросам." :^) |
01:07 |
|
adamant.pwn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1132/Процедура&diff=1311&oldid=1288 |
01:18 |
|
adamant.pwn |
Посмотрите новое, помеченное "слабо" про массовое вынесение на одной странице. И я пометил "слабо" фразу про "не более чем на 1 год", потому что не ясно зачем ограничивать срок пребывания статей в проектах, от Википедии не убудет если они подольше в качестве рабочего материала там задержатся -- так что я б это убрал. |
01:20 |
|
adamant.pwn |
И я не знаю, насколько уместна сноска [2] в 4.2.5, т. к. этот текст на отдельной странице теперь |
01:21 |
|
adamant.pwn |
В остальном на мой взгляд норм |
01:21 |
|
Carn |
Про год в проектах - нельзя не ставить какой-то срок. Можно написать "в течении заранее определённого срока". Иначе это получится вечная свалка |
05:48 |
|
Carn |
В остальном изменения логичные |
05:51 |
|
adamant.pwn |
А кому они мешают там?.. Когда какой-то участник забирает себе статьи в личное пространство, обычно за их удалением оттуда никто не гонится |
09:28 |
|
Carn |
ну, я просто сообщаю что есть такое мнение устойчивое, я сам не являюсь его непосредственным носителем и отстаивать его не буду, добавил потому что это как бы ограничивает существование неформата и незначимого в Википедии по времени, про что заявители и спрашивают |
09:30 |
|
adamant.pwn |
А где это мнение представлено? |
09:30 |
|
Carn |
я не буду сейчас искать конкретные обсуждения на КУ =) |
09:32 |
|
Carn |
заменил "рекомендуется" на "можно", про 1 год удалил |
09:46 |
|
Carn |
Я бы уже голосовал о решении |
09:47 |
|
Carn |
Обновил всё inwiki, можно менять "Проект" на "Решение" и начинать голосовать, если не будет возражений |
09:53 |
|
Carn |
Вот, по этому если какие-то комментарии есть - до воскресенья прошу сообщить всех. all |
09:55 |
|
Lesless |
Я ещё по запятым потом пройдусь, без затрагивания содержания |
10:14 |
|
Carn |
тогда сразу inwiki может? ну и если содержание какое-то вызовет непонимание/несогласие/вопросы - обязательно говори |
10:14 |
|
Carn |
а то мы тут наворотили достаточно сложную конструкцию, бог подпунктов явно рад |
10:15 |
- 9 января 2021
|
adamant.pwn |
Пора бы подписывать, будет актуально для NGC |
12:51 |
|
colt_browning |
Сделал несколько мелких правок в арбвики (пунктуация и оформление), надо будет их вмерджить в рувики. |
13:06 |
|
Lesless |
А АК в принципе принимает решение об удалении или оставлении статей? |
13:25 |
|
Lesless |
или только подтверждает/не подтверждает ранее вынесенные итоги? |
13:26 |
|
Carn |
если весь доарбитраж пройден, то почему нет |
13:27 |
|
Lesless |
вот да,обратные интересуют |
13:27 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Category:Арбитраж:Восстановление_и_удаление_страниц - богатое поле, сейчас потыкаю |
13:27 |
|
colt_browning |
По-моему, АК не обязан принять содержательное решение (может ограничиться отменой итога), но если захочет (например, если оно достаточно очевидно, как тут), то может и принять (т. к. АК может принять любые меры, не противоречащие правилам), и это не значит, что он обязуется в будущем всегда делать так же по всем похожим вопросам |
13:28 |
|
Carn |
АК:484 к примеру просто отменил решение и наказал переподвести (а пунктом ниже "написал правило", исключив из него предложение) |
13:29 |
|
Carn |
АК:282 разрешил вынести на удаление, АК:226, АК:1106 - рассмотрели ситуацию и признали решения администраторов верными, АК:272 - просто дали рекомендации |
13:39 |
|
Lesless |
Я про нашу фразу "отказывает в требованиях об удалении". Хотел переформулировать её менее канцелярски (извините). Хотелось написать что-то вроде "не видит оснований для пересмотра итога администратора" |
13:45 |
|
Carn |
А, мне кажется это не принципиально, да, я не против такой переформулировки |
13:46 |
|
colt_browning |
Хотя должен сказать, что "...в связи с этим ... не видит" тоже будет смотреться довольно странно |
13:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
А речь об итоге на ОСП или на КУ? Такая формулировка легитимизирует итог, хотя ни первый (состоящий из единственного слова "оставлено"), ни второй (не рассматривающий вопрос по существу) хорошими итогами на этот счёт не являются |
13:52 |
|
Lesless |
Да, согласен, что подтверждать там нечего. У меня были и версии "для пересмотра итога по сути", но это ещё ужаснее |
13:55 |
|
Carn |
Ну тогда так и написать - "В связи с п.6.2, не смотря на указанные в п.6.1. недостатки, АК не видит оснований для пересмотра рассматриваемого итога" |
13:57 |
|
adamant.pwn |
А какая цель у того, чтоб формулировать это именно через отказ в пересмотре итога, а не отказ в удалении? |
14:02 |
|
Carn |
не принятие конкретного решения - удалить/не удалить (первая инстанция суда), а подтверждение ранее принятого решения (вторая инстанция суда) |
14:03 |
|
Lesless |
да |
14:04 |
|
Carn |
т.е. мы могли бы написать развёрнутее - что, мол, следовало бы отменить такие неаргументированные итоги, но т.к. решение, по всей видимости, будет таким же, то мы отменять не будем |
14:04 |
|
adamant.pwn |
Ну не знаю, в требованиях ведь "удалить статью", а не "отменить итог" |
14:07 |
|
colt_browning |
Мне ближе аргумент адаманта (+ сказанное мной выше) |
14:08 |
|
Carn |
"В связи с п.6.2, не смотря на указанные в п.6.1. недостатки, АК не видит оснований для пересмотра рассматриваемого итога и отказывает заявителю в требованиях относительно удаления статьи" |
14:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну я вижу основания для "пересмотра итога" даже если результат тот же будет |
14:09 |
|
adamant.pwn |
К тому же, мы ведь фактически именно переродводим итог, зачем это как-то по другому называть? |
14:10 |
|
Carn |
Меня любой вариант устроит, это не какая-то прям новация, решения по конкретным статьям уже были |
14:14 |
|
AndyVolykhov |
Так. Я давно отстал от обсуждения и пытаюсь сейчас посмотреть свежим взглядом на процедуру. |
21:29 |
|
AndyVolykhov |
Во-первых, может ли результатом обсуждения быть решение о незначимости сразу большой группы, может ли она быть массово удалена сразу? Непонятно. |
21:29 |
|
AndyVolykhov |
Во-вторых, я бы перенёс акценты с возможности нахождения источников на написание статьи, соответствующей правилам (ПРОВ, НТЗ и так далее). Потому что в виде поиска источников это получается просто доказательство соответствия ОКЗ, но потенциально возможны и иные варианты. |
21:31 |
|
colt_browning |
Это вариант 4.4.в, т. е. про это п. 4.5.2 |
21:32 |
|
colt_browning |
Это звучит разумно, но может потребовать довольно сильных правок. |
21:32 |
|
AndyVolykhov |
Например, в каких-то случаях можно (при соблюдении каких-то условий) использовать первичку или аффилированные источники, если при этом не происходит нарушения базовых правил. |
21:32 |
|
colt_browning |
Хотя вообще-то это вариант 4.4.б, разве нет? |
21:33 |
|
AndyVolykhov |
Ещё одним вариантом решения, кажется, может быть рассмотрение в будущем иной группы статей (видимо, более узкой). По крайней мере, кажется, что такой вариант иногда может сработать, если возражения упёрлись в какую-то подгруппу. |
21:34 |
|
colt_browning |
Теоретически это ОБС-РЕК, великий п. 3.1.3. На ОБС-РЕК у нас ссылка есть |
21:35 🖉 |
|
AndyVolykhov |
То есть ответ - нет, не может, но может быть массово вынесено на КУ. А как там работать с 200 статьями? |
21:35 |
|
AndyVolykhov |
Да, согласен. Просто можно лишний раз проговорить. |
21:36 |
|
colt_browning |
Как обычно, вроде как. Вот как награды сейчас. Только массово, чтобы не было иллюзий у публики. |
21:38 🖉 |
|
AndyVolykhov |
А может ли в ситуации с 200 статьями на КУ быть сказано что-то важное, что не сказано в опросе? |
21:39 |
|
Carn |
Должно быть показано что любую из статей невозможно доработать - найти источники к примеру. Это маловероятно, наверное. Для таких массовых действий нужен проект типа инкубатора, но наоборот. |
21:40 |
|
AndyVolykhov |
Если в статье уже показано соответствие ОКЗ, она должна фигурировать в этих обсуждениях? |
21:40 |
|
colt_browning |
Фигурировать в каком качестве? Относить на КУ её бессмысленно, а повесить на неё оповещение и обсуждать -- есть смысл, т. к. может случиться, что она станет одним из примеров того, что ОКЗ вообще для всех статей из обсуждаемой группы выполняется |
21:42 |
|
AndyVolykhov |
Но по смыслу это шаблон "почти КУ", нет? |
21:53 |
|
Carn |
По идее на этапе, когда в обсуждении говорится "вот эта статья норм, а вот эта нет" - и чем они отличаются, что вот у этой есть АИ - ага, а такие АИ мы можем ожидать у той, у которой нет - следовательно такие статьи нужны для обсуждения |
21:53 |
|
Carn |
Это "пред-КУ", да, но в обсуждении должна быть обсуждена именно эта статья (хотя бы в виде строки в таблице, что она чему-то не соответствует и с этой таблицей в целом согласились), чтобы её заодно с другими можно было упрощённо удалять |
21:55 |
|
AndyVolykhov |
Но обкатывать будут уже без нас :) |
21:55 |
|
adamant.pwn |
Нет. Всегда есть вероятность, что отдельный элемент из группы был тщательно задокументирован элементологом Васисуалием П. |
23:37 |
|
adamant.pwn |
На КУ надо уже чётко понимать, по каким критериям будут разбираться статьи. Предварительное обсуждение позволяет договориться о том, чтоб это был не ОКЗ. |
23:38 |
- 10 января 2021
|
colt_browning |
Чуть-чуть дополнил документацию шаблона ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:Обсуждается_удаление ). Она как бы не часть решения, но всё же. |
09:52 |
|
colt_browning |
Ещё что-то осталось тут? |
09:52 |
|
Carn |
учесть комментарии Энди |
09:59 |
|
colt_browning |
Они сократические, так что я не очень понял, как именно |
10:00 |
|
colt_browning |
Прояснить текст так, чтобы это стало ясно из него самого? Видимо, так. |
10:00 |
|
Carn |
После того как у нас в 4.1. стало указано что "Отдельные детали процедуры ... могут быть изменены организаторами конкретного обсуждения" - я решил что нету сильно большого смысла тратить больше времени, можно просто добавить "и др." про детали, чтобы не было ощущения что можно менять только конкретные сроки или количественные параметры |
10:03 |
|
Carn |
у нас самый пока тут чувствительный момент - это выкидывание 200 страниц на КУ - я бы тут подчеркнул, что они должны быть однотипными по качеству, т.е. вот статьи, про которые было выяснено в результате "пред-КУ" обсуждения, что они удовлетворяют ОКЗ и другим правилам (ВП:ПРОВ, ВП:МТ) - в такой массовый КУ попасть не должны. |
10:05 |
|
AndyVolykhov |
Я могу попробовать внести свои правки в понедельник-вторник, надеюсь, пару дней ещё терпит. |
23:44 |
- 14 января 2021
|
Carn |
@AndyVolykhov: (fountainpen) |
14:04 |
|
AndyVolykhov |
Извините, опять я всё просрочил. Совсем настроения не было. Сегодня (в пятницу) собираюсь написать. |
22:33 |
- 18 января 2021
|
adamant.pwn |
@AndyVolykhov: gentle reminder, так сказать |
01:33 |
|
AndyVolykhov |
Я, собственно, уже там кое-что написал, но хочу сегодня ещё обдумать. Давайте в конце дня попробуем обсудить дополнения. |
09:23 |
|
Carn |
Вижу ты добавил "Возможно выделить более узкую группу статей" (я поправил пару ссылок на эти пункты) и другие мелкие правки https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=1805&oldid=1393 которые меня устроили |
09:33 |
|
Carn |
@adamant.pwn: @colt_browning: - по дополнениям (выше ссылка) выскажитесь, устраивают? |
11:19 |
|
colt_browning |
Да. |
11:26 |
|
adamant.pwn |
нужно проверить, что ссылки на пункты всё ещё все ведут куда надо. |
11:37 |
|
adamant.pwn |
В остальном вроде норм |
11:38 |
|
adamant.pwn |
Мне 4.5.2.3 не очень нравится, что нельзя захватывать новые статьи на ту же тему, которые сразу не пометили. Но это может потом все равно будут делать, если эксперимент с предложенным порядком даст результаты |
11:39 🖉 |
|
Carn |
я проверил и поправил, да |
11:49 |
- 19 января 2021
|
Carn |
SerSem в арбвики указал что прочитал и согласен с проектом |
10:31 |
|
AndyVolykhov |
Да, можно. |
15:45 |
|
Carn |
обновишь тогда? |
15:45 |
|
AndyVolykhov |
Ничего нового не придумал. Хорошо. |
15:45 |
|
AndyVolykhov |
Выложил. |
15:50 |
|
Carn |
ты как проект новый выложил просто? я думал подписывать |
15:50 |
|
Carn |
@Lesless: - ты хотел запятые поправить вроде, нет? |
15:52 |
|
Lesless |
ща посмотрю |
21:29 |
|
Lesless |
А я же прошёлся ещё 9 января. Потом были сомнения в самой последней фразе, но лучшего варианта я так и не придумал |
21:38 |
|
Lesless |
В общем, если всех устраивает фраза "в связи с этим АК отказывает в требованиях об удалении данной статьи", можно подписывать |
21:40 |
|
Lesless |
все |
21:40 |
|
colt_browning |
"отказывает в удалении"? |
22:12 |
|
adamant.pwn |
Вроде нормальная фраза |
22:20 |
|
colt_browning |
Вообще да, нормальная фраза: https://www.google.ru/search?q=%22отказывает%20в%20требованиях%22 |
22:23 |
- 20 января 2021
|
Lesless |
+ |
07:15 |
|
SerSem |
+ |
13:57 |
|
AndyVolykhov |
И тут 7 подписей, класс. |
14:08 |