Арбитраж:Правка заголовка темы на СО против воли автора заголовка/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 24 сентября 2015
|
Vajrapani |
на мой взгляд, делить было необязательно, можно было отклонить не разделяя. |
21:40:09 |
- 3 октября 2015
|
TenBaseT |
согласен, нет доарбитражного урегулирования, только в отклонении надо прописать все варианты доарбитража |
11:57:17 |
|
Джекалоп |
Я думаю, что можно принять эту заявку и дать краткое разъяснение, что исправить чужой заголовок с целью его уточнения можно; но если автор возражает, то он вправе вернуть назад. |
16:28:18 |
|
Джекалоп |
Не совсем понятно, каким должен быть доарбитраж. От нас просят трактовки правил в элементарном случае - проще её дать, чем объяснять, почему мы не хотим этого делать |
16:29:09 |
|
TenBaseT |
краткое разьяснение можно дать и в отклонении, включая трактовку правил в общем случае |
16:46:45 |
|
TenBaseT |
если принимать - то нужно подробно разбирать ситуацию, принимать санкции к тому или иному участнику и т.п. |
16:47:08 |
|
Джекалоп |
Если это непринципиально, давайте лучше примем. А то выходит некрасиво. |
16:47:19 |
|
Джекалоп |
Санкции ? К кому, если разъяснения мы дали только сейчас ? |
16:47:39 |
|
TenBaseT |
к тому кто нарушил - они там столкнулись лоб в лоб - если мы подтвердим правоту одного из них - то ко второму нужно выписать санкции (если примем) |
16:48:33 |
|
Джекалоп |
Да и ситуации как таковой нет. Есть вопрос по трактовке правил в общем случае. Прецеденты таких решений АК существуют. Только у меня на памяти два. |
16:48:40 |
|
Джекалоп |
Как можно нарушить то, чего ещё нет. Вот если после нашего решения кто-то нарушит, тогда он будет негодяй. |
16:49:19 |
|
TenBaseT |
нет Андрей, если бы истец просил трактовку в общем случае (не приводя ситуацию) - это было бы одно. А так он приводит конкретную ситуацию и просит трактовку правил конкретно к данной создавшейся ситуации, а совсем не "в общем" |
16:51:16 |
|
TenBaseT |
правила есть, мы лишь трактуем кто именно нарушил тот или иной |
16:51:52 |
|
Джекалоп |
Требования по заявке не содержат оценки чьих-либо действий. Заявитель просит дать разъянение. При этом ситуация приведена не для принятия решения по ней, а в качестве иллюстрации, показывающей актуальность и ненадуманность вопроса. |
16:54:24 |
|
TenBaseT |
ок, вот тут мы с тобой расходимся во мнениях |
16:55:40 |
|
Джекалоп |
Есть дополнительный аргумент. Если мы хотим отклонить обе заявки - зачем мы тогда просили первоначальную заявку разделить на две. Будем выглядеть глупо. |
16:56:41 |
|
TenBaseT |
почему же глупо ? котлеты к котлетам, мухи к мухам, даже если и котлеты и мухи одинаково пойдут в мусор |
16:57:49 |
|
Джекалоп |
Сами не знаем, чего хотим |
16:58:04 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Участник Fred просит трактовку правила, разъяснение правила, а не кого-то заблокировать. |
16:58:19 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если отклонять, то обязательно нужно прописать действия для доарбитражного. В любом случае нужны какие-то объяснения для участника. |
17:06:56 |
|
TenBaseT |
Юрий я выше тоже самое написал |
17:46:20 |
|
TenBaseT |
|
17:46:20 |
|
Michgrig |
А для чего тут вообще нужна какая-то трактовка правил? Разве общая процедура поиска консенсуса не подходит? |
22:31:54 |
|
Michgrig |
Первоначальный заголовок не нарушает ЭП/НО/ВАНД - значит, под исключения не подпадает |
22:32:51 |
|
TenBaseT |
Миша, тут не совсем такая простая ситуация, тут же не работа над статьей, а СО |
23:06:53 |
|
TenBaseT |
если твою реплику в каком-то обсуждении поменяют - ты наверняка откатишь это изменение |
23:07:50 |
|
Джекалоп |
Исправление заголовков традиционно считается допустимым |
23:08:06 |
|
Джекалоп |
Во всяком случае, когда никто не возражает |
23:08:20 |
|
TenBaseT |
традиционно - это по какому правилу ? если никто не возражает - конечно да, а если возражают ? |
23:08:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Fred очень сильно возражал. |
23:09:02 |
|
Джекалоп |
Традиционно - это по естественному консенсусу. |
23:09:13 |
|
Джекалоп |
А если возражают, тогда, конечно, надо вернуть на место. |
23:09:32 |
|
TenBaseT |
ну вот там так и было - он возражал, но оппонент упорно возвращал свою версию заголовка |
23:10:23 |
|
Джекалоп |
Это, безусловно, неправильно. |
23:10:44 |
|
TenBaseT |
кажется это называется "вандализм обсуждений", если я ничего не путаю ? :) |
23:10:45 |
|
Джекалоп |
Вандализм - это намеренное ухудшение. Здесь просто хамство |
23:11:17 |
|
TenBaseT |
ну это вопрос скорее терминологический :) хамство можно тоже считать ухудшением |
23:11:55 |
|
TenBaseT |
впрочем это скорее всего неважно |
23:12:08 |
|
Джекалоп |
Вандализм - это именно целенаправленное ухудшение ради ухудшения |
23:12:22 |
|
TenBaseT |
если кто-то удаляет мой комментарий, важный с моей точки зрения для Википедии, просто из вредности или из желания мне досадить - это хамство или ухудшение ? |
23:13:26 |
|
Джекалоп |
Это хамство. Человек желает досадить тебе, считая что ты плохой, и удалить тебя из Википедии хотя бы на время - благо. Он желает вреда тебе, но не Википедии |
23:14:21 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Fred как раз из-за возврата прежнего заголовка получил блокировку: Обсуждение участника:Fred#Блокировка 12 сентября 2015 |
23:15:12 |
|
TenBaseT |
тем не менее "по естественному консенсусу" по крайней мере в админ. корпусе это называется - "вандализм обсуждений", вне зависимости от намерений |
23:15:22 |
|
Джекалоп |
Наверное, я в каком-то другом админкорпусе... |
23:15:46 |
|
TenBaseT |
:) мне тоже так кажется в последнее время |
23:16:09 |
|
Джекалоп |
Я всегда полагал, что у вандализма может быть только одна цель - именно навредить Википедии. Всё остальное - плохо, но не вандализм |
23:16:34 |
|
Джекалоп |
"Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии". - ВП:ВАНД |
23:17:28 |
|
TenBaseT |
там написано про статьи и служ. страницы |
23:18:12 |
|
TenBaseT |
про СО там ничего нет |
23:18:18 |
|
Джекалоп |
СО - тоже служебная страница |
23:18:36 |
|
TenBaseT |
"Изменения чужих сообщений рассматриваются как попытка подлога." |
23:18:53 |
|
Джекалоп |
Подлог и вандализм - совершенно не синонимы |
23:19:17 |
|
TenBaseT |
ну и черт с ними - мы в принципе друг друга поняли, терминологические тонкости не так важны в данном конкретном случае |
23:19:46 |
|
TenBaseT |
у меня сейчас нет времени на отвлеченные обсуждения, как нибудь потом :) |
23:20:08 |
|
Джекалоп |
Так вроде бы никто из нас не против, что само по себе переименование топика допустимо, если автор не возражает; а если возражает, то вторичное переименование запрещено |
23:20:48 |
|
TenBaseT |
к слову : Вандализм из мести — способ отомстить сообществу или каким-либо его участникам за что-либо |
23:20:55 |
|
Джекалоп |
Вопрос в другом - скажем ли мы это в решении или отправим на форум за доарбитражом. |
23:21:31 |
|
TenBaseT |
я бы отклонил из-за недостаточности доарбитража, с комментарием о недопустимости изменения чужих реплик, в том числе заголовков, если автор возражает против такого изменения |
23:22:54 |
|
Джекалоп |
За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь |
23:23:32 |
|
Джекалоп |
Ты хочешь одновременно и отклонить, и дать решение |
23:23:49 |
|
TenBaseT |
нет |
23:23:55 |
|
TenBaseT |
я хочу отклонить и при этом прокомментировать правило в общем, не затрагивая конкретную ситуацию |
23:24:20 |
|
Michgrig |
это если бы были какие-то конкретные требования по разбору ситуации |
23:24:35 |
|
Джекалоп |
Нас никто и не просит затрагивать какую бы то ни было ситуацию |
23:24:44 |
|
Джекалоп |
Нас просят дать разъяснение. |
23:25:00 |
|
Джекалоп |
А ты вроде как его даёшь, но решением не оформляешь. |
23:25:16 |
|
Michgrig |
угу |
23:25:27 |
|
Michgrig |
ибо все просто |
23:25:32 |
|
Джекалоп |
В простых случаях так обычно и делают. |
23:25:42 |
|
TenBaseT |
нет Миша, ибо если мы принимаем к рассмотрению, то должны рассматривать ситуацию в том числе частную, которая приведена в заявке |
23:27:20 |
|
TenBaseT |
я давно приводил пример - заявка Янкла |
23:27:43 |
|
TenBaseT |
он подал заявку в АК, прося оценить нейтральность посредников по БВК - в итоге сам получил от АК бессрочку |
23:28:26 |
|
TenBaseT |
ибо АК принимает заявку на основании требований заявителя, а вот дальше - что выплывет - то выплывет |
23:29:09 |
|
Michgrig |
да, это я понимаю. сам только сегодня об этом же говорил где-то в другом чате |
23:29:31 |
|
TenBaseT |
если АК в ходе разбора заявки видит нарушение - он не может его проигнорировать |
23:29:37 |
|
Джекалоп |
Я могу показать как минимум две заявки, где АК просто давал разъяснения, без всяких конкретных ситуаций. |
23:29:51 |
|
TenBaseT |
ну и я могу дать десяток таких заявок - только там обший вопрос о трактовке правил, без предистории в виде нарушений правил |
23:30:36 |
|
Michgrig |
но тут, насколько я понимаю, оба воителя получили по блокировке и на этом ситуация закончилась |
23:31:11 |
|
Джекалоп |
Не рассматривай это как предысторию, рассматривай как иллюстрацию необходимости разъяснений |
23:31:31 |
|
TenBaseT |
видимо не закончилась - раз пошла заявка в АК |
23:31:45 |
|
Джекалоп |
Блокировку они получили за войну правок. |
23:32:05 |
|
TenBaseT |
вот тут и надо было им идти в ОАД |
23:32:09 |
|
TenBaseT |
а не в АК напрямую |
23:32:15 |
|
Джекалоп |
Никто не оспаривает эту блокировку. |
23:32:24 |
|
Джекалоп |
И вообще какие-либо административные действия |
23:32:41 |
|
Джекалоп |
К чему им ОАД ? |
23:32:48 |
|
TenBaseT |
кстати - вот пример |
23:32:52 |
|
TenBaseT |
23:32:54 |
|
TenBaseT |
разница - академическая |
23:33:14 |
|
Джекалоп |
А вот противоположный |
23:35:37 |
|
Джекалоп |
Арбитраж:Оспаривание удалительных итогов ПИ администраторами |
23:35:41 |
|
TenBaseT |
в этом случае нет доарбитражного урегулирования |
23:38:00 |
|
Джекалоп |
Сорри ? |
23:38:18 |
|
TenBaseT |
вообще чисто толковационные заявки не имеют доарбитражного урегулирования - ибо урегулировать нечего |
23:38:54 |
|
Джекалоп |
Вот и наша такая же. |
23:39:14 |
|
TenBaseT |
у нас не толкование правил "в общем", приведена конкретная ситуация которую заявитель уже обжаловал один раз (у Вульфсона) и теперь после отказа Вульфсона идет продолжение в АК |
23:40:35 |
|
TenBaseT |
то есть частично доарбитраж уже был |
23:40:47 |
|
Джекалоп |
Я не согласен с твоей трактовкой. Я вижу требования : "Дать пояснения по практике редактирования чужих заголовков на страницах обсуждения". И всё . И больше ничего. |
23:41:53 |
|
TenBaseT |
смотри Андрей, если бы было написано "Ув. арбитры, есть ситуация - я написал реплику с заголовком, заголовок исправляют хотя я возражаю, оттолкуйте правила что делать в подобных ситуациях" |
23:42:12 |
|
Джекалоп |
И не вижу и не пытаюсь увидеть каких-либо других требований. |
23:42:17 |
|
TenBaseT |
[23:29:01] TenBaseT: ибо АК принимает заявку на основании требований заявителя, а вот дальше - что выплывет - то выплывет |
23:43:11 |
|
Джекалоп |
Да он описывает некую ситуацию. Объективно. Никого не обвиняет. |
23:43:19 |
|
Джекалоп |
И пишет: "Так как никакого правила на этот счёт, вроде бы, нет, представляется полезным этот момент уточнить. И сформулировать какой-то совет" |
23:43:33 |
|
TenBaseT |
что ты предлагаешь ? (я уже забыл) |
23:43:55 |
|
Vajrapani |
коллеги, в очевидных случаях не обращаются в АК. если понимание консенсусно и без нас, то нам нет необходимости участвовать в этом вопросе. |
23:44:11 |
|
Джекалоп |
Принять заявку. И дать краткое разъяснение, как просит заявитель |
23:44:18 |
|
Джекалоп |
По-видимому, оно не всем очевидно, иначе не было бы причины для обращения. |
23:44:53 |
|
TenBaseT |
очевидность выясняется на Ф-ВУ или ФА, но не в АК |
23:45:27 |
|
Джекалоп |
ФА точно не при чём. |
23:45:55 |
|
TenBaseT |
когда на форумах у участника не получилось определить консенсус - вот только тогда идет заявка в АК |
23:46:04 |
|
TenBaseT |
исключения бывают, например заявка НБС |
23:46:49 |
|
Джекалоп |
А отправлять на ВУ... Зачем ? Проще написать один абзац разъяснений и закрыть вопрос, чем отвлекать внимание сообщества на эту ерунду. |
23:46:53 |
|
TenBaseT |
а будет ли проще, когда народ кинется подавать заявки в АК, вместо выноса на форумы по каждой мелочи ? |
23:47:46 |
|
TenBaseT |
тебе работы мало ? |
23:47:51 |
|
TenBaseT |
именно это причина практики отклонения по недоарбитражу |
23:48:08 |
|
TenBaseT |
иначе в АК будет не по 10-20 заявок, а по 100-200 каждую каденцию |
23:48:39 |
|
Джекалоп |
Здесь одинаковые трудозатраты что на решение, что на отклонение. |
23:48:51 |
|
TenBaseT |
прецендент нехороший |
23:49:11 |
|
Джекалоп |
И мы гораздо уже больше потратили времени |
23:49:15 |
|
Джекалоп |
Это не прецедент. И раньше бывали заявки о толковании правл в общем случае. пример одной из них я привёл. |
23:49:50 |
|
TenBaseT |
если это даст экономию времени на недопущении подобных "тривиальных" заявок в дальнейщем - времени не жалко |
23:50:10 |
|
TenBaseT |
да бывали, но действительно сложным случаям |
23:50:26 |
|
Джекалоп |
У нас завал "тривиальных" заявок ? |
23:50:29 |
|
TenBaseT |
пока нет, именно потому что раньше "тривиальные" заявки отклонялись всегда |
23:51:01 |
|
Джекалоп |
Не всегда. Вот тебе ещё одна. |
23:51:26 |
|
TenBaseT |
поэтому сейчас нет завала тривиальщины - все знают что такую заявку отклонят ... пока знают ... |
23:51:31 |
|
TenBaseT |
вот поэтому важно её отклонить |
23:51:43 |
|
Джекалоп |
23:52:37 |
|
TenBaseT |
это тривиальная заявка ???? :) |
23:53:06 |
|
Джекалоп |
Ещё какая тривиальная. там даже толкования правил нет. Только разъяснение непонятливому. |
23:53:47 |
|
TenBaseT |
тут сложный до сих пор не потушенный конфликт вокруг ЛГБТ - в этом её нетривиальность |
23:54:01 |
|
TenBaseT |
и то что в каждом составе есть как минимум одна заявка на эту тему только подтвержает нетривиальность темы |
23:54:42 |
|
TenBaseT |
а заявка - "меня обидели и поправили мою реплику" - тривиальнее не бывает |
23:55:19 |
|
TenBaseT |
ну может еще тривиальнее - "мою правку откатили - дайте толкование правил" |
23:55:43 |
|
TenBaseT |
такую тоже принимать будем ? |
23:56:00 |
|
Джекалоп |
Боюсь, мы пошли по кругу. Давай проголосуем. Мы с Мишей за решение. Вы с Vajrapani за отклонение. Подождём, что скажет Юрий. |
23:56:10 |
|
TenBaseT |
насчет Миши - я не уверен что он за принятие |
23:56:43 |
|
TenBaseT |
Миша, что скажешь ? |
23:56:50 |
|
Джекалоп |
Я пока сужу по этой Мишиной реплике |
23:57:37 |
|
TenBaseT |
да но после этого было еще обсуждение, в том числе с Мишей |
23:57:59 |
- 4 октября 2015
|
Michgrig |
аргумент о возможном вале тривиальных заявок существенный. думаю, я перейду в стан желающих отклонить. |
00:12:28 |
|
Джекалоп |
Только вот на проект правила ссылаться не нужно. |
00:22:49 |
|
TenBaseT |
согласен с Андреем, проект правила тут лучше не упоминать |
00:23:35 |
|
Michgrig |
да, но именно там говорится о недопустимости правок реплик других участников |
00:23:48 |
|
TenBaseT |
нет есть в другом правиле |
00:24:47 |
|
Джекалоп |
Увы, значит, и этот консенсус всего лишь естественный |
00:24:51 |
|
TenBaseT |
ВП:НО ---- Подлог и фальсификация |
00:25:09 |
|
TenBaseT |
Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно: |
00:25:30 |
|
Джекалоп |
А для того, чтобы зафиксировать естественный консенсус, всё-таки надо заявку принимать |
00:25:31 |
|
TenBaseT |
я привел правило |
00:25:53 |
|
Джекалоп |
Не-не, это касается только "тайного" изменения, а не открытого. |
00:26:00 |
|
TenBaseT |
где написано "тайного" ??? |
00:26:18 |
|
Джекалоп |
Найди в любом словаре русского языка определение слов "подлог" и "фальсификация" |
00:26:45 |
|
TenBaseT |
в ВП многое имеет иное значение чем в реал-лайф |
00:27:25 |
|
Джекалоп |
Приехали. Мы общаемся не на русском языке ? |
00:27:52 |
|
TenBaseT |
у ВП свои термины, в том числе ЭП, НО, вандализм и т.п. - которые часто не совпадают с общеупотребительными в русском языке |
00:28:37 |
|
Michgrig |
влияющее на их смысл |
00:29:00 |
|
TenBaseT |
"ты врешь" - с точки зрения реал-лайф нет нарушения этики, в ВП иначе |
00:29:03 |
|
Джекалоп |
Каково же, отличное от стандартного русского языка, значение слов подлог и фальсификация ? |
00:29:09 |
|
TenBaseT |
там в правиле перечислено что считать подлогом и фальсификаицей, после слов "а именно" |
00:29:55 |
|
TenBaseT |
подлог и фальсификация, а именно: |
00:30:07 |
|
Джекалоп |
Правильно, из этого текста явно следует, что негодяй пытается выдать что-то за продукт действий потерпевшего. В нашем случае ничего подобного нет |
00:31:58 |
|
TenBaseT |
откуда такое следует ??? |
00:32:33 |
|
TenBaseT |
это да - тут ты прав |
00:33:22 |
|
TenBaseT |
а вот тут ничего такого нет |
00:33:22 🖉 |
|
TenBaseT |
и тут тоже ничего такого нет |
00:33:57 |
|
Джекалоп |
Из формулировок. Тут подчёркивается, что действия должны быть целенаправлены на то, чтобы оболгать или опорочить участника, создать видимость его действий, которых он на деле не совершал. |
00:34:18 |
|
Джекалоп |
А вот вырывать словосочетания из контекста - неправильный подход. |
00:34:35 |
|
TenBaseT |
а чего тут вырывать - написано же русским языком - исправлять чужие реплики - оскорбление |
00:35:15 |
|
TenBaseT |
вне зависимости тайно или явно |
00:35:26 |
|
Michgrig |
только если меняется смысл |
00:35:47 |
|
TenBaseT |
да хоть с рекламой на всех форумах, меньше оскорбительным это не станет |
00:35:49 |
|
TenBaseT |
разумеется, в заявке описывается случай когда смысл менялся кардинально |
00:36:13 |
|
TenBaseT |
прочитай варианты заголовков, которые были использованы |
00:36:34 |
|
TenBaseT |
хотя если ты помнишь Миша - эпопеи когда в репликах исправлялась орфография ? |
00:37:54 |
|
Michgrig |
помню, конечно |
00:38:13 |
|
TenBaseT |
там смысл не менялся, но менее скандальным это не было, до таких разборок доходило - ужастЬ |
00:38:23 |
|
TenBaseT |
или запятые :) вспомни "Четыре тильды" |
00:38:45 |
|
Michgrig |
нет, разборок на эту тему не помню. Но сам несколько раз объяснял участникам (новичкам), что не принято править орфографию в обсуждениях, хотя и жаль |
00:39:32 |
|
Michgrig |
но это все-таки больше традиции, чем правила |
00:40:10 |
|
TenBaseT |
всё основано всё-равно на ЭП и НО |
00:42:15 |
|
TenBaseT |
и разумеется на ВОЙ и ДЕСТ |
00:42:37 |
|
Michgrig |
тогда чуть подправим формулировку отклонения |
00:42:52 |
|
Джекалоп |
Вы как хотите, уважаемые коллеги, но мне категорически не нравится эта помесь бульдога с носорогом. |
00:52:46 |
|
Джекалоп |
если мы отклоняем заявку, мы должны сказать: Доарбитражное урегулирование не пройдено, Вам следует обратиться на форум правил. И всё. |
00:53:43 |
|
Джекалоп |
А если мы хотим давать толкование правила о недопустимости оскорблений, для этого надо заявку принять и рассмотереть. |
00:54:18 |
|
Michgrig |
почему??? отклонение возможно не только по отсутствию доарбитражного урегулирования |
00:54:53 |
|
Джекалоп |
А почему ещё ? |
00:55:04 |
|
Michgrig |
не хотим. и не даем. мы просто напоминаем существующие правила |
00:55:30 |
|
Джекалоп |
Которые непонятно как относятся к данной ситуации |
00:55:51 |
|
Michgrig |
относятся к общей ситуации корректировки заголовка, о которой нас и спрашивают |
00:58:18 |
|
Джекалоп |
Сюда теоретически много что относится. А прямо регулирующих правил нет |
00:59:21 |
|
Джекалоп |
Есть "естественный консенсус", но для того , чтобы его констатировать, опять же нужно принять заявку. |
01:00:01 |
|
Джекалоп |
Или передать право констатации этого консенсуса форуму. |
01:00:26 |
|
Michgrig |
в общем, мы с тобой свои т.зр. уже высказали. Ждем мнений остальных |
01:03:13 |
|
Джекалоп |
Тогда доброй ночи. |
01:03:30 |
|
Vajrapani |
Миша, меня твой вариант устраивает, но требует улучшений. из текста не должно следовать, что заявитель Fred был прав, а МПауэрДрайв занимался подлогом и фальсификацией. нужно добавить о том, что заголовок должен быть нейтральным, этичным и непровоцирующим, т.е. без троллинга. |
11:56:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Арбитражный комитет отклоняет заявку. Никакого толкования правил в приведённой ситуации не требуется. Описанная конфликтная ситуация целиком описывается правилами о разрешении конфликтов, поиске консенсуса и войне правок. АК напоминает: 1. если корректировка чужой реплики меняет её смысл, подобная корректировка является нарушением раздела "Подлог и фальсификация" правила о недопустимости оскорблений; 2. заголовок должен быть нейтральным, этичным и непровоцирующим, в противоположном случае он будет нарушать правило про этичное поведение. |
13:27:27 |
|
Джекалоп |
Толкование правил в приведённой ситуации требуется. Никаких правил, описывающих возможность и порядок корректировки чужих реплик, как выяснилось, не существует. Вопрос только в том, это толкование выносится на форум или оставляется за Арбитражным комитетом. |
13:29:23 |
- 7 октября 2015
|
TenBaseT |
Андрей, у тебя есть формулировка, как ты её видишь ? |
10:04:29 |
- 8 октября 2015
|
Джекалоп |
Я бы предпочёл заявку принять и полноценно рассмотреть. Так же, как мы рассмотрели АК:954 (ситуации вполне однотипные) |
23:11:12 |
|
Джекалоп |
Если же все коллеги будут против принятия, то написать очень кратко: |
23:11:52 |
|
Джекалоп |
"Заявка отклоняется, так как вопрос не прошёл стадии доарбитражного урегулирования. Заявителю рекомендуется вынести вопрос о возможности и порядке корректировки заголовков тем на страницах обсужденияй на форум "Вниманию участников". |
23:13:42 |
- 15 октября 2015
|
Vajrapani |
подредактировала |
20:21:37 |
|
Michgrig |
по мне норм, но Джекалоп же принципиально против такого длинного текста отклонения |
22:57:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Потому что отклонение больше похоже на решение. |
23:00:02 |
|
Vajrapani |
я видела предложение Андрея, но если все кроме него за отклонение с пояснением, и если Андрей с этим так и не согласится, то вспомните отклонение АК:956, там текст еще больше (у нас нет лимита на текст отклонения). |
23:10:10 |
- 17 октября 2015
|
TenBaseT |
у АК бывали тексты отклонения намного больше |
09:17:02 |
|
TenBaseT |
в принципе я уже не раз писал в вопросах на выборах в том числе - что отклонение отличается от принятия только одним - в случае отклонения арбитры не рассматривают заявку по существу, только оценивают "в общем". При этом общие комментарии вполне допустимы (в любом количестве) |
09:18:46 |
|
TenBaseT |
так что я за такое отклонение, оно кстати на странице заявки будет вообще компактным - не более пары тройки строк |
09:19:52 |
|
Michgrig |
получается, что все, кроме Андрея, согласны с таким текстом, так? |
10:41:40 |
|
Vajrapani |
получается так |
10:51:12 |
- 18 октября 2015
|
Джекалоп |
Увы, придётся писать особое мнение |
23:28:12 |
- 19 октября 2015
|
Vajrapani |
Андрей, ты не согласен по сути с тем, что написано в проекте отклонения по существу вопроса? или ты возражаешь по форме (чтобы давать рекомендации, надо обязательно заявку принять)? |
00:12:38 |
|
Джекалоп |
Я возражаю по сути. А вовсе не из-за количества слов в отклонении |
00:13:58 |
|
Джекалоп |
|
00:14:05 |
|
TenBaseT |
вроде правила были приведены выше |
00:15:49 |
|
Vajrapani |
а ВП:НО? |
00:16:42 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, можно ли цитату ? |
00:17:01 |
|
TenBaseT |
Андрей, пролистай дискуссию вверх, там всё есть |
00:17:05 |
|
Джекалоп |
Там всё есть, только я с этим не согласен, о чём мы с тобой уже дискутировали. |
00:17:26 |
|
TenBaseT |
на мои последние реплики ты не ответил |
00:17:38 |
|
TenBaseT |
а еще точнее - сначала ты возражал по причине отсутствия правил, а когда правила были приведены, то стал возражать по другой причине |
00:18:25 |
|
Джекалоп |
Повтори , пожалуйста, на что именно я не ответил. Я отвечу. |
00:18:42 |
|
TenBaseT |
сначала твоя реплика последняя |
00:18:56 |
|
TenBaseT |
|
00:18:58 |
|
Джекалоп |
Да. |
00:19:11 |
|
TenBaseT |
т.е. ты был не против отклонения, но кратко |
00:19:15 |
|
TenBaseT |
или я чего то не понял ? |
00:19:37 |
|
Джекалоп |
Дело не в краткости/развёрнутости. А в отсутствии в решении об отклонении некорректных суждений. |
00:20:00 |
|
TenBaseT |
переведи :) |
00:20:16 |
|
Джекалоп |
Толкование требуется. |
00:21:37 |
|
Джекалоп |
Не согласен. Я в правиле этого не вижу. Подлогом является лишь изменение с явно неблаговидной целью. |
00:22:46 |
|
TenBaseT |
перечитал еще раз правило (может я чего не заметил), но подтверждения твоим словам не нашел :( |
00:25:44 |
|
Vajrapani |
не/благовидность целей это уровень ПДН, не имеет отношения к нашему случаю. можно с благовидными целями изменить реплику до неузнаваемости, оставив подпись изначального автора. и это будет подлог. |
00:25:54 |
|
TenBaseT |
нет там ничего про цели |
00:25:57 |
|
Джекалоп |
Значит, это неразрешимое противоречие |
00:26:07 |
|
TenBaseT |
в чём ?? в правиле написано 100% ясно : "Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени." |
00:26:46 |
|
TenBaseT |
тем более неразрешимое |
00:27:13 |
|
Джекалоп |
У слов "подлог" и "фальсификация" в русском языке есть определённое значение, подразумевающее, что и то , и другое - это намеренное преступное деяние. Если у действия (любого) не было преступного намерения, его невозможно назвать ни подлогом, ни фальсификацией. |
00:28:37 |
|
TenBaseT |
во первых пруфф пожалуйста ? подлог - есть подлог вне зависимости от целей |
00:29:21 |
|
TenBaseT |
во вторых в ВП свои понятия, которые могут отличаться от классического поимания в русском языке |
00:29:43 |
|
Джекалоп |
посмотри для начала в викисловаре |
00:31:11 |
|
TenBaseT |
пример исторический - вторая мировая война, шведский дипломат подделывает документы чтобы спасти евреев от уничтожения. преступного намерения нет, но это подлог и фальсификация 100% |
00:31:21 |
|
Джекалоп |
Преступное намерение есть с точки зрения закона фашистского государства |
00:31:56 |
|
TenBaseT |
я в Викисловаре могу такое написать .... :) :) не АИ |
00:32:13 |
|
Джекалоп |
Я же сказал "для начала" |
00:32:28 |
|
Джекалоп |
Посмотри в юридическом словаре. Любом. |
00:32:42 |
|
TenBaseT |
"для начала" я смотрел и не только в Викисловаре. Там где написано то, про что ты говоришь - оно пишется как "является преступным деянием" вне зависимости от целей |
00:33:40 |
|
Джекалоп |
Я не нашёл в правилах Википедии своих, отличных от общепринятых , толкований для понятий "фальсификация " и "подлог" |
00:33:42 |
|
TenBaseT |
а я не нашел в юридических словарях следующей фразы - "подлогом (фальсификацией) называется (тото тото) только при преступных намерениях осуществления" |
00:35:14 |
|
TenBaseT |
нету такого нигде |
00:35:18 |
|
TenBaseT |
еще пример - я напечатаю на принтере долларов похожих на настоящие - для прикола и разбросаю на улице
100% фальшивые деньги - т.е. фальсификация |
00:36:12 |
|
Vajrapani |
с точки зрения того, чью реплику подделывают, это тоже "преступное" намерение, потому что в другом случае это будет консенсусной правкой реплики. правило регулирует ситуации, в которых тот, чью реплику правят, возражает. |
00:36:18 |
|
TenBaseT |
Сообщение удалено. |
0:36:20 x |
|
Джекалоп |
Хулиганство в чистом виде, пойдёшь под административную ответственность |
00:37:35 |
|
TenBaseT |
хорошо, не разбросаю, а аккуратно сложу стопкой у мусорки :) |
00:38:09 |
|
Vajrapani |
а в чем хулиганство? |
00:38:21 |
|
TenBaseT |
загрязнение улицы :) |
00:38:32 |
|
Vajrapani |
ну разве что |
00:38:53 |
|
TenBaseT |
в Израиле можно штраф получить |
00:39:20 |
|
TenBaseT |
но не более |
00:39:29 |
|
TenBaseT |
в нынешней России - уже не знаю |
00:39:46 |
|
Джекалоп |
Хулиганство в административном праве определяется, опять же, целью действий, которую полномочный орган будет определять по своему усмотрению. В данном случае целью является нарушение общественного порядка путём создания агрессивной беспорядочной толпы |
00:41:20 |
|
Джекалоп |
Штраф - это и есть административная ответственность |
00:41:34 |
|
TenBaseT |
теперь по Викисловарю, читаю: " действие по значению гл. фальсифицировать; подмена чего-либо подлинного, настоящего ложным, мнимым (обычно с ухудшением качества при сохранении внешнего вида)" |
00:41:46 |
|
TenBaseT |
где тут "преступные намерения" - не вижу |
00:41:59 |
|
TenBaseT |
тоже самое в юр. словарях |
00:42:09 |
|
Джекалоп |
Где ухудшение качества ? Тот, кто менял заголовок преследовал прямо противоположную цель - улучшение качества. |
00:42:37 |
|
TenBaseT |
там написано "ОБЫЧНО", т.е. не всегда |
00:42:55 |
|
TenBaseT |
т.е. может быть и с улучшением качества, просто такое реже встречается |
00:43:23 |
|
Джекалоп |
мы должны пользоваться обычными, а не исключительными значениями терминов |
00:43:25 |
|
TenBaseT |
?? это обычное значение слова |
00:43:36 |
|
TenBaseT |
ничего исключительного в нем нет |
00:43:50 |
|
TenBaseT |
еще раз - то же самое определение наличиствует в АИ - юр. словарях, и не как "исключительное" значение, а как самое что ни на есть основное |
00:44:30 |
|
Джекалоп |
Это ваше мнение. Публикуйте. А моё другое. Я его тоже опубликую |
00:44:34 |
|
TenBaseT |
"Баба-яга против" (с) |
00:45:03 |
|
Джекалоп |
В открытом изменении с целью улучшения Википедии нет ни подлога, ни фальсификации |
00:45:35 |
|
Джекалоп |
Баран, я знаю. Бараном и помру. |
00:45:54 |
|
TenBaseT |
т.е. если с целью улучшения энциклопедии я напишу у тебя на странице участника что ты Сережа из Омска и буду откатывать твои возвраты - это будет нормально ? |
00:46:45 |
|
TenBaseT |
главное цель, и неважно что фальсификация .... это сильно |
00:47:18 |
|
Джекалоп |
Объясни, каким образом такое действие может способствовать улучшению Википедии |
00:47:22 |
|
TenBaseT |
допустим обьясню |
00:47:30 |
|
TenBaseT |
в данном примере это неважно |
00:47:37 |
|
Джекалоп |
Слушаю |
00:47:39 |
|
Джекалоп |
Приниципиально важно |
00:47:48 |
|
TenBaseT |
еще раз говорю - неважно, вопрос в принципе |
00:47:53 |
|
TenBaseT |
могу ли я написать на форуме сообщение, подписав его "Джекалоп", если моей целью будет улучшение энциклопедии ???? |
00:48:26 |
|
TenBaseT |
во - сформулировал |
00:48:41 |
|
Джекалоп |
|
00:48:46 |
|
TenBaseT |
каким-либо, вопрос "в общем" - допустимо это или нет в принципе а не в частностях |
00:49:25 |
|
Джекалоп |
Вопрос не имеет смысла |
00:49:56 |
|
TenBaseT |
тем более "написать с целью" и "действительно способствовать улучшению" обычно разные вещи |
00:50:09 |
|
TenBaseT |
цель - это как я её понимаю, она может быть ложной |
00:50:26 |
|
Джекалоп |
Для квалификации неких действий как подлога или фальсификации принципиально важна именно цель, а не результат. |
00:50:45 |
|
Джекалоп |
Также как , например, мошенничества или угона |
00:51:20 |
|
TenBaseT |
а если цель благая - то как это называется ??? |
00:51:23 |
|
TenBaseT |
в юр. терминах |
00:51:34 |
|
TenBaseT |
благодеяние ? :) |
00:51:48 |
|
Джекалоп |
Или развратных действий. |
00:51:53 |
|
Джекалоп |
Это называется "исправление" |
00:52:20 |
|
TenBaseT |
если я угоню машину, чтобы спасти жизнь человеку - то меня посадят 100% |
00:52:43 |
|
TenBaseT |
за угон :) |
00:52:50 |
|
Джекалоп |
Ерунду ты говоришь полную. |
00:53:00 |
|
Джекалоп |
Нет состава преступления вообще |
00:53:31 |
|
TenBaseT |
вообще в юридической практике цели совершения деяния имеют второстепенное значение - как смягчение или устрожение наказания |
00:53:32 |
|
TenBaseT |
почитай пожалуйста юр. литературу |
00:53:44 |
|
Джекалоп |
Опять ерунда. Ты, видимо, не юрист |
00:53:48 |
|
Джекалоп |
Вообще-то я пять лет преподавал в юридическом вузе юристам. Чуть-чуть чего-то понимаю |
00:54:15 |
|
TenBaseT |
Андрей, спор не имеет смысла без пруффов, меряться .... будем в другом месте |
00:54:58 |
|
TenBaseT |
приведи пожалуйста АИ на хоть какое-то своё утверждение |
00:55:17 |
|
Джекалоп |
Конкретно на какое ? |
00:55:34 |
|
TenBaseT |
ты упомянул Викисловарь - я тебе привел текст оттуда, который показывает что ты не прав |
00:55:47 |
|
TenBaseT |
хотя бы одно из приведенных тобой выше |
00:56:02 |
|
TenBaseT |
|
00:56:15 |
|
TenBaseT |
|
00:56:39 |
|
Джекалоп |
Я считаю, что я прав. А подписывать что-то, с чем я принципиально не согласен, я не стану ни при каких обстоятельствах |
00:56:42 |
|
TenBaseT |
и я не буду подписывать вместе с тобой |
00:57:03 |
|
Vajrapani |
коллеги, разговор пошёл куда-то в сторону. давайте ближе к делу и рассмотрим исходное возражение Андрея. мне не нравится, что заявления противоречат одно другому: |
00:57:08 |
|
Vajrapani |
|
00:57:08 |
|
Vajrapani |
если правил не существует, то чего требуется толковать? |
00:57:08 |
|
Vajrapani |
если Андрей не согласен с тем, что написано в правиле прямым текстом ("Серьёзнейшими нарушениями в Википедии также считаются подлог и фальсификация, а именно: Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл..."), то чего дальше обсуждать? законы в Израиле? |
00:57:08 |
|
Джекалоп |
ПОДЛО́Г, подлога, муж. Подделка с целью обмана, введения в заблуждение. Предать суду за подлог документов. Обвинение в подлоге векселя. |
01:02:25 |
|
Джекалоп |
Подлог |
01:02:31 |
|
Джекалоп |
ПОДЛОГ |
01:03:09 |
|
Джекалоп |
ПОДЛОГ |
01:03:49 |
|
TenBaseT |
извини Vajrapani я закончу для Андрея пруффами именно из юр словарей: |
01:04:19 |
|
TenBaseT |
где тут обсуждение целей - я не вижу |
01:04:49 |
|
TenBaseT |
словарь бизнес-терминов .... промолчу |
01:05:02 |
|
TenBaseT |
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940. |
01:05:49 |
|
TenBaseT |
опять таки - ни слова про цели … |
1:06:03 |
|
Джекалоп |
Смысл в том, что в данном случае никто не пытается выдавать подделку за подлинный предмет. Так что и фальсификации нет |
01:07:05 |
|
Джекалоп |
Искажать факты и события также никто не пытается |
01:07:31 |
|
TenBaseT |
в данном случае именно что выдавлась подделка за подлинный предмет |
01:07:31 |
|
TenBaseT |
и искажались факты - смысл заголовка менялся на 180 градусов |
01:07:51 |
|
Джекалоп |
Никак нет. Тот, кто исправлял, не пытался выдать новый заголовок за принадлежащий перу первого атора |
01:08:32 |
|
TenBaseT |
если бы он не собирался- то поставил бы свою подпись, а так как он это сделал - подлог и фальсификация 100% причем злостные |
01:09:15 |
|
Джекалоп |
Как технически можно поставить свою подпись под изменением заголовка ? |
01:09:51 |
|
TenBaseT |
=== Заголовок === |
01:10:20 |
|
TenBaseT |
или |
01:11:02 |
|
TenBaseT |
иначе - фальсификация, все думают что заголовок написал топикстартер\ |
01:11:25 |
|
Джекалоп |
замечательно, мы приближаемся к цели |
01:11:31 |
|
Джекалоп |
Ты считаешь, что действие диктовалось преступными намерениями. Я пока думаю, что это простая неаккуратность |
01:12:16 |
|
Джекалоп |
Чтобы определить, кто из нас прав, мы должны принять вопрос к рассмотрению |
01:12:34 |
|
TenBaseT |
это не я считаю, это считает тот кто написал заявку |
01:12:54 |
|
TenBaseT |
но для правил это не имеет значения, в обоих случаях это фальсификация и ущерб топикстартеру |
01:13:22 |
|
Джекалоп |
Нет, только при твоей трактовке |
01:13:54 |
|
Джекалоп |
(или трактовке заявителя) |
01:14:07 |
|
TenBaseT |
не совсем так :) я выше привел четкие правила Википедии и подтверждающие их АИ |
01:14:44 |
|
TenBaseT |
ты же не привел ни одного АИ, кроме утверждения что ты читал курс юриспруденции для юристов |
01:15:13 |
|
Джекалоп |
Не вижу смысла заходить на третий круг |
01:15:14 |
|
Джекалоп |
Для этого нужно время. У меня есть учебники по судебной бухгалтерии и контрольно-ревизионной работе. Но за пять минут не найдёшь |
01:16:03 |
|
Джекалоп |
И про курс юриспруденции я ничего не говорил. Я экономист, а не юрист |
01:17:04 |
|
Vajrapani |
коллеги, и при отклонении заявки, в суть конфликта/проблемы надо вникать. такое впечатление, что спор в большей степени из-за того, что суть осталась за дверью. |
01:17:19 |
|
Джекалоп |
А вот здесь я не соглашусь. При отклонении заявки в суть проблемы вникать не надо. Если мы отдаём полномочия по разрешению конфликта на форум, мы не должны предвосхищать консенсус. |
01:18:24 |
|
Джекалоп |
Можем там высказаться как частные лица |
01:18:37 |
|
TenBaseT |
нет проблем, если ты найдешь хоть где-либо в нормальном АИ (по юриспруденции, а не по бухгалтерии), что "фальсификацией является действие, имеющие целью умышленное нанесение вреда, а в случае отсутствия преступных намерений это называется по другому" - я соглашусь с тобой и судьба заявки станет другой |
01:18:43 |
|
Джекалоп |
Судебная бухгалтерия - это юридическая дисциплина |
01:19:03 |
|
Vajrapani |
а мы не отдаем его на форум, ты прочел текст? |
01:19:46 🖉 |
|
TenBaseT |
бухгалтерия - это бухгалтерия, хоть юридическая, хоть биологическая |
01:20:11 |
|
Джекалоп |
Я вообще перестал что-то понимать. А кто будет решать конфликт ? |
01:20:17 |
|
TenBaseT |
а конфликт решается ровно в рамках правил, к которым не нужно уточнений |
01:20:39 |
|
TenBaseT |
любым админстратором |
01:20:46 |
|
TenBaseT |
нарушение НО, в случае пауэрдрайва - блок я не помню на сколько дней |
01:21:18 |
|
Vajrapani |
начни с прочтения теста, вникни, плиз |
01:21:20 |
|
Джекалоп |
Причём здесь администратор вообще ? Какие административные действия необходимы ? |
01:21:34 |
|
TenBaseT |
АК тут делать нечего абсолютно |
01:21:36 |
|
TenBaseT |
|
01:21:55 |
|
TenBaseT |
|
01:21:55 |
|
TenBaseT |
+ война правок |
01:22:02 |
|
TenBaseT |
кажется ему около месяца светит |
01:22:11 |
|
TenBaseT |
(если я правильно помню) |
01:22:22 |
|
TenBaseT |
а заявитель без санкций - откат нарушения НО входит в исключения |
01:22:56 |
|
Джекалоп |
Если не на форуме, то где ? |
01:23:08 |
|
TenBaseT |
на ЗКА |
01:23:19 |
|
Джекалоп |
На ЗКА не ищут консенсус по поводу трактовки правил |
01:23:45 |
|
TenBaseT |
а причем тут трактовка правил ???? правило НО понятно и не требует трактовки |
01:24:07 |
|
Джекалоп |
По поводу нарушения НО вопрос открыт - вы не убедили меня, я не убедил вас |
01:24:14 |
|
TenBaseT |
ну это говорит скорее о маргинальности твоего мнения по поводу этого правила |
01:24:43 |
|
Vajrapani |
к любому админу, посреднику |
01:25:01 |
|
Джекалоп |
Бога ради. Но я своё маргинальное мнение хочу опубликовать как особое. Это моё право |
01:25:14 |
|
Джекалоп |
Админы не являются толкователями правил. Посредники по этому вопросу пока не назначены |
01:25:46 |
|
Vajrapani |
можешь, с этим никто не спорит |
01:26:02 |
|
TenBaseT |
можешь, также как мы можем опубликовать дополнение что считаем такое "особое мнение" маргинальным и АК рекомендует администраторам не прислушиваться к подобным маргинальным толкованиям |
01:26:30 |
|
Джекалоп |
Это будет интересный прецедент |
01:26:47 |
|
TenBaseT |
увы нет |
01:26:53 |
|
TenBaseT |
это будет неинтересный прецендент |
01:27:03 |
|
TenBaseT |
тем более, что логи дискуссии потом будут выложены |
01:27:28 |
|
Vajrapani |
на мой взгляд, хорошо, что ты это сделаешь |
01:27:41 |
|
Джекалоп |
Вот и славненько. Значит, договорились. |
01:28:23 |
|
TenBaseT |
имеем ли мы право увидеть это особое мнение сейчас ? так же как ты увидел наше мнение |
01:31:18 |
|
Джекалоп |
Прямо сейчас вряд ли - полвторого ночи. Но в течение нескольких дней - разумеется |
01:32:28 |
|
TenBaseT |
ок, тогда я за то чтобы подождать "особого мнения" Андрея |
01:32:58 |
|
Vajrapani |
а до того не публиковать? |
01:33:33 |
|
TenBaseT |
угу |
01:33:40 |
|
TenBaseT |
раз уж пошла такая пьянка .... |
01:33:58 |
|
Michgrig |
Андрей, я что-то не понимаю, с чем ты споришь. |
16:32:06 |
|
Michgrig |
В правиле явно приведен пример: "Умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени." |
16:32:06 🖉 |
|
Vajrapani |
поскольку Андрей на это |
17:49:06 |
|
Vajrapani |
ответил, что |
17:49:06 |
|
Vajrapani |
то, исходя из этого, можно предположить, что разбор обстоятельств, включая мотивы, остался за рамками дискуссии, и сведен к с пору о значении терминов. |
17:49:06 🖉 |
|
Michgrig |
и все равно непонятно, зачем спорить о терминах "подлог" и "фальсификация", если в правиле приведены конкретные примеры подобных действий, один из которых в явном виде относится к нашей ситуации |
21:14:22 |
|
Vajrapani |
|
21:21:00 |
|
Vajrapani |
|
21:21:00 |
|
Vajrapani |
|
21:21:00 |
|
Vajrapani |
так и мы задаемся этим же вопросом " зачем спорить о терминах "подлог" и "фальсификация", если в правиле приведены конкретные примеры подобных действий, один из которых в явном виде относится к нашей ситуации" |
21:23:46 |
|
Vajrapani |
Андрей там видит то, чего не видим мы, и наоборот не видит то, что мы видим. |
21:25:37 |
|
Vajrapani |
где-то так получается? |
21:25:58 |
|
Джекалоп |
В заявке автор не просит оценивать действия конкретных участников в конкретной ситуации, а просит дать общие рекомендации относительно возможности и условий правки заголовков чужих реплик. Исходя из этого, мне непонятно, разбор каких именно обстоятельств и мотивов нужно осуществлять в рамках настоящей дискуссии. |
23:19:12 |
|
Джекалоп |
В каком случае ? Никакие конкретные случаи нас разбирать не просят. |
23:22:11 |
|
Джекалоп |
А в целом правка чужих реплик может осуществляться с разными умыслами - как злыми , так и добрыми. Например, удаление из чужих реплик фраз, которые сочтены оскорбительными, это вполне допустимое и консенсусное действие. |
23:23:49 |
|
TenBaseT |
это уже не "исправление чужих реплик", а удаление нарушения НО или ЭП - совсем другой случай |
23:26:50 |
|
Vajrapani |
Андрей, мы так и делаем - "даем общие рекомендации относительно возможности и условий правки заголовков чужих реплик" |
23:48:54 |
|
Vajrapani |
в таком случае, с чем ты не согласен? |
23:48:54 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, я уже ответил на этот вопрос в своих репликах от 0:21 и 0:23 сегодняшних суток. |
23:51:25 |
|
Джекалоп |
(Хотел процитировать, но вложенные цитаты не поддерживаются) |
23:51:47 |
|
Vajrapani |
эта? |
23:55:21 |
|
Джекалоп |
Эта и следующая |
23:55:33 |
|
Vajrapani |
Андрей, толкование чего требуется? |
23:56:11 |
|
Джекалоп |
В проекте не существует правила, регламентирующего возможность и условия правок чужих реплик. Тем не менее, по-видимому, существует некий неформализованный консенсус относительно того, в каких случаях такие правки могут быть допустимы. Задача АК в рамках работы по данной заявке этот консенсус сформулировать и придать ему статус нормативного акта. |
23:59:29 |
- 20 октября 2015
|
Джекалоп |
Теоретически, может. Только кто это будет делать, - непонятно. Я полагаю, что это именно наша задача. Сопоставить требования различных правил и сложившуюся практику; и дать совокупное толкование свода формальных и неформальных правил в приложении к данному вопросу. |
00:01:40 |
|
Vajrapani |
и? что ты предлагаешь в связи с этим? |
00:05:07 |
|
Джекалоп |
Я предлагаю рассмотреть заявку. |
00:05:26 |
|
Джекалоп |
В случае же, если все остальные уважаемые арбитры не считают целесообразным рассматривать заявку, - указать, что заявителю следует обратиться на форум для определения консенсуса сообщества по вопросу. |
00:07:33 |
|
Джекалоп |
И пока этот консенсус не определён и нам самим неизвестен - никаких рекомендаций не давать |
00:07:54 |
|
Vajrapani |
оснований достаточно для принятия? |
00:09:45 |
|
Джекалоп |
Здесь мы имеем пространство для манёвра. |
00:10:19 |
|
Vajrapani |
? |
00:10:31 |
|
Джекалоп |
Можем считать, что ДУ не состоялось, поскольку не было обсуждения на форуме |
00:10:42 |
|
Vajrapani |
в случае отклонения? |
00:11:06 |
|
Джекалоп |
А можем счесть, что обсуждение на форуме нецелесообразно, так как излишне отвлечёт внимание сообщества, - и определить консенсус самостоятельно своими полномочиями, приняв соответствующее решение. |
00:11:36 |
|
Vajrapani |
допустим, что заявка принята |
00:19:35 |
|
Джекалоп |
Самоотвод ? Отчего же ? |
00:20:04 |
|
Vajrapani |
там сторона заявки MPowerDrive |
00:20:54 |
|
Джекалоп |
И что из этого следует ? |
00:21:08 |
|
Vajrapani |
сам знаешь |
00:21:22 |
|
Джекалоп |
Не знаю. |
00:21:32 |
|
Джекалоп |
"Арбитражный комитет отказывает MPowerDrive в требованиях ...о констатации предвзятого отношения администратора Джекалоп к участнику MPowerDrive" (АК:892) |
00:24:11 |
|
Vajrapani |
да, АК:892 |
00:28:33 |
- 26 октября 2015
|
Джекалоп |
Коллеги, прошу прощения, что я выпал на несколько дней |
08:56:40 |
|
Джекалоп |
Текст моего особого мнения: |
08:56:48 |
|
Джекалоп |
Я полагаю, что уважаемые арбитры вновь устраняются от важного вопроса, решение которого входит в компетенцию Арбитражного комитета. Предварительно изучив заявку, я обнаружил, что в Википедии на русском языке нет формального правила, регулирующего возможность и порядок изменения чужих реплик в обсуждениях. Правило о недопустимости оскорблений ограничивает лишь злонамеренное искажение реплик других участников, совершённое с целью обмана и введения сообщества в заблуждение (относительно авторства, времени реплик, других существенных обстоятельств). Тем временем, ряд форм внесения изменений в чужие реплики по факту признаётся допустимым, например удаление слов и словосочетаний с агрессивной окраской; изменение числа отступов реплики; корректировка формата ссылок. Изменение заголовка реплики, возможно (это требует коллегиального обсуждения), стоит на грани между оформительским и смысловым вмешательством в чужую реплику. Я полагаю, что задачей Арбитражного комитета в данном случае является проанализировать фактически существующий консенсус по данному вопросу и на основе обобщения требований ряда правил и выявленного консенсуса дать рекомендации относительно возможности и порядка изменения чужих реплик в обсуждениях (либо, по крайней мере, их заголовков); возможно, рекомендации о принятии некоторых дополнений в правила. |
08:57:07 |
|
Michgrig |
ну, в общем-то, это действительно так |
10:17:46 |
|
Michgrig |
Почему на грани? Все точно так же. Есть ситуации, когда заголовок надо исправить, и он исправляется |
10:17:46 |
|
Michgrig |
Вот только непонятно, почему ты считаешь, что существующих правил недостаточно? |
10:22:19 |
|
Michgrig |
Точнее, даже не так. Почему ты считаешь, что это обязательно надо зарегулировать специфическим правилом? |
14:55:59 |
|
Джекалоп |
Вот это всё и нужно изложить в решении. Так как мы это сделалаи для НБС-а. А не посылать человека с актуальной ненадуманной проблемой на деревню дедушке |
20:52:51 |
|
Vajrapani |
ты опять о принятии заявки? все это кратко изложено в предложенном тексте отклонения. если сильно желание, можно дополнить текст. |
20:56:37 🖉 |
|
TenBaseT |
а зачем излагать то, что и так вполне ясно изложено в правилах ??? |
20:56:43 |
|
Джекалоп |
Действительно, не будем по кругу. |
20:57:12 |
|
Джекалоп |
Давайте публиковать. |
20:57:45 |
|
Vajrapani |
Миша, Костя, Юрий публикуем? |
21:01:35 |
|
Michgrig |
По-моему, как раз-таки все это и изложено в тексте отклонения. Если есть желание, давайте все-таки чуть-чуть удлиним |
21:06:00 |
|
Джекалоп |
В тексте отклонения есть две фразы, с которыми я принципиально не согласен. А количество слов - это не так важно. |
21:07:10 |
|
Michgrig |
хорошо, давай более предметно |
21:07:31 |
|
Michgrig |
я закинул текст отклонения в гуглодок https://docs.google.com/document/d/1-ZjlvceOqKhxvz59-YhbfPXyZXKWfr8juYe9jSkmGCE/edit |
21:09:11 |
|
Джекалоп |
1. "Толкования правил в приведённой ситуации не требуется." Я думаю, что требуется |
21:09:22 |
|
Джекалоп |
2. "АК напоминает, что изменение смысла чужой реплики является нарушением правила о недопустимости оскорблений." В общем случае, не является. |
21:10:09 |
|
TenBaseT |
Миша мы уже обсуждали это выше :) |
21:10:35 |
|
Michgrig |
во втором можно добавить модальности - может являться |
21:10:39 |
|
Michgrig |
я хочу постараться сблизить позиции |
21:10:55 |
|
TenBaseT |
ну тогда ты их только разводишь ) |
21:11:08 |
|
Michgrig |
а, стоп |
21:11:36 |
|
TenBaseT |
не может - а является всегда с моей точки зрения вне зависимости от "злонамеренности" целей, за исключением исправления нарушения каких-либо правил |
21:11:47 🖉 |
|
Джекалоп |
А с моей - наоборот. И здесь мы не нашли консенсуса. |
21:12:11 |
|
Michgrig |
Андрей, попробуй привести пример, когда смысл меняется, но нарушением это не является |
21:12:29 |
|
Джекалоп |
Тут загвоздка в другом - является ли изменение заголовка реплики изменением её смысла. |
21:14:11 |
|
Джекалоп |
Это весьма спорный вопрос |
21:14:27 |
|
TenBaseT |
наверное это виднее автору заголовка :) |
21:14:43 |
|
Michgrig |
может являться, может не являться |
21:14:52 |
|
Michgrig |
+1 |
21:14:57 |
|
TenBaseT |
если автор считает что является изменением того смысла, который он вкладывал - то является |
21:15:10 |
|
Джекалоп |
Как это можно знать заранее ? |
21:15:31 |
|
Vajrapani |
|
21:15:39 |
|
Vajrapani |
Андрей, приведи конкретный пример, чтобы не ходить в сотый раз по кругу |
21:15:39 |
|
Michgrig |
нет, погоди |
21:16:10 |
|
Джекалоп |
Конкретный пример приведён в заявке. Он и послужил кристаллизации вопроса. |
21:17:13 |
|
TenBaseT |
если автор отменяет исправление заголовка - вполне логично посчитать что он имеет мнение, что новый заголовок меняет смысл |
21:18:57 |
|
TenBaseT |
я внимательно посмотрел пример в заявке с точки зрения автора заголовка - изменение 100% меняет вложенный в него изначально смысл |
21:19:42 🖉 |
|
TenBaseT |
|
21:22:55 |
|
Michgrig |
давайте не ссориться |
21:32:18 |
|
Michgrig |
|
21:33:16 |
|
Michgrig |
Вот на это требуется пример - когда есть изменение смысла, но ты это не считаешь нарушением НО и подлогом |
21:33:16 |
|
Джекалоп |
Это говорит человек, который заранее, не читая, отмёл как не авторитетные вузовские учебники |
21:35:33 |
|
Vajrapani |
давайте напишем ближе к тексту правила: |
21:35:36 |
|
Джекалоп |
Это, безусловно, правда. Только эта фраза никак не даёт ответ на вопрос заявки о заголовке. |
21:36:34 |
|
Vajrapani |
ты не ответил на вопрос. ты согласен подписать отклонение с таким текстом? |
21:37:42 |
|
Michgrig |
А если добавить что-н в том духе, что к заголовкам относится все то же самое, что и к остальному тексту? |
21:38:03 |
|
Джекалоп |
Есть ещё фраза №1 |
21:38:05 |
|
Michgrig |
слона надо есть по частям |
21:38:18 |
|
Джекалоп |
А вот чтобы написать такое, надо принимать заявку и обсуждать по существу |
21:38:55 |
|
Michgrig |
зачем????? |
21:39:14 |
|
Джекалоп |
Потому что вопрос, является ли заголовок носителем смысла текста, или чисто формальным маркером темы сообщения, открыт и неоднозначен. |
21:40:08 |
|
Vajrapani |
эта фраза не принципиальна, ее можно безболезненно для смысла удалить, думаю, что никто не будет против |
21:41:29 |
|
Джекалоп |
Когда я меняю "этот придурок" на "участник Иванов", я меняю смысл чужого текста. |
21:41:36 🖉 |
|
Джекалоп |
Vajrapani, ты не могла бы сформулировать, что получается в итоге. |
21:42:36 |
|
Vajrapani |
подправила: |
21:44:14 |
|
Джекалоп |
Хорошо, пусть будет так. |
21:48:11 |
|
Джекалоп |
Я немного подправил |
21:48:35 |
|
Vajrapani |
Костя, Миша, Юрий? |
21:50:33 |
|
Vajrapani |
публикуем? |
21:54:11 |
|
Michgrig |
да |
21:55:08 |
|
Michgrig |
естественно, не является нарушением, т.к. изначальная версия является |
21:56:26 🖉 |
|
Джекалоп |
Замечательно, а если не "этот придурок", а "мой юный наивный друг" ? |
22:00:10 |
|
Michgrig |
тут уже возможны варианты |
22:01:47 |
|
Джекалоп |
Мы говорим о действиях третьего лица, которое не обязано ничего знать об отношениях между участниками диалога. Допустимо ли исправлять реплику ? |
22:03:41 |
|
Vajrapani |
коллеги, публикуйте, втроем подпишем |
22:04:46 |
|
Michgrig |
Исправлять допустимо, ибо ВП:ПС никто не отменял |
22:04:54 |
|
Michgrig |
и тут он в своем праве |
22:05:08 |
|
Джекалоп |
Ответь прямо это подлог или нет ? |
22:05:29 |
|
Michgrig |
давай все-таки их подождем, уж столько времени тянули |
22:07:09 |
|
Michgrig |
У меня нет ответа. Автор реплики может посчитать, что да, ибо ушли некоторые смысловые нюансы, которые он вкладывал в свое обращение |
22:08:04 |
|
Джекалоп |
Вот и я о том же, что подлогом является не любое изменение, даже влияющее на смысл, а только осознанно злонамеренное. |
22:09:01 |
|
Michgrig |
в принципе, тут мы отходим от буквы правила к его духу |
22:27:54 |
- 27 октября 2015
|
TenBaseT |
теперь непонятно почему собственно мы отклоняем заявку |
00:49:22 |
|
TenBaseT |
если исправляющий не подписался под изменением - подлог, вне зависимости от целей исправляющего |
00:50:50 |
|
TenBaseT |
поправил немного текст, чтобы было понятно почему именно мы отклоняем заявку |
00:59:33 |
|
TenBaseT |
+ пара мелких дополнений |
00:59:50 |
|
Vajrapani |
поэтому я добавила "и поясняет" |
01:00:00 |
|
TenBaseT |
да я заметил, но получается разрыв текста, стилистически создающий небольшую ступеньку в восприятии |
01:00:42 |
|
TenBaseT |
посмотри как я исправил, пойдет ? |
01:01:04 |
|
Vajrapani |
посмотрела, вполне пойдет |
01:02:14 |
|
Vajrapani |
так лучше |
01:02:30 |
|
Джекалоп |
Возвращаемся к тому, от чего ушли. Для чего столько времени тратили ? |
09:22:51 |
|
Джекалоп |
Я предлагаю удалить пояснение "(включая заголовки разделов)", так как ни в одном правиле этого нет, а исследовать фактически сложившийся консенсус мы отказались. |
09:24:21 |
|
Michgrig |
сообщение включает в себя и заголовок, разве не очевидно? |
09:27:52 |
|
Джекалоп |
Это совершенно неочевидно. Сообщение включает в себя заголовок. Но является ли заголовок носителем смысла текста, это спорный и казуистический вопрос. |
09:29:20 |
|
Michgrig |
хм... |
09:29:51 |
|
Джекалоп |
Сообщение удалено. |
9:30:17 x |
|
Vajrapani |
на мой взгляд, можно обойтись без этого пояснения. |
11:01:02 |
|
TenBaseT |
дело в том, что заявка именно по заголовкам разделов, и без этого дополнения решение будет неполным и в этом абзаце будет неясно как связаны правило и конкретная заявка |
11:03:37 |
|
TenBaseT |
но если это единственное возражение Андрея - я могу снять это дополнения для единства АК |
11:04:23 |
|
Джекалоп |
Никак не связаны. По конкретной заявке правила не существует. В противном случае, и заявки бы не было. |
11:04:24 |
|
Джекалоп |
Да, я уже выразил готовность присоединиться к коллегиальному решению, когда этого пояснения не было. |
11:05:15 |
|
Vajrapani |
Миша, Юрий? |
11:05:35 |
|
Джекалоп |
Миша уже выражал своё согласие с публикацией |
11:06:10 |
|
Vajrapani |
без этого пояснения тоже? |
11:06:55 |
|
Джекалоп |
Это, как я понимаю, было до пояснения |
11:07:19 |
|
Michgrig |
мне не нравится убирание пояснения |
11:13:18 |
|
Vajrapani |
у нас сейчас это предложение - точная цитата из правила, поэтому это пояснение может создавать ложное впечатление, что так в правиле. |
11:24:36 |
|
Джекалоп |
"Арбитры полагают, что в большинстве случаев это правило может распространяться и на заголовки тем на страницах обсуждений." |
11:39:14 |
|
Michgrig |
ок, давайте так |
11:42:28 |
|
TenBaseT |
а может "Арбитры предполагают ... " ? :) или "По фантазии арбитров ..." ? Шьорт побьери, мы АК или собрание осторожных пенсионеров ??? |
11:42:30 |
|
TenBaseT |
в общем нормально, но только без "По скромному мнению арбитров ..." |
11:43:08 |
|
Джекалоп |
Арбитры не могут этого констатировать, поскольку в правилах такого нет, а анализ сформированного консенсуса они не проводили. |
11:43:41 |
|
TenBaseT |
Арбитры могут посчитать, что это прямо следует из правила без необходимости дополнительных изучений каких-либо консенсусов |
11:44:17 |
|
TenBaseT |
именно так я и считаю |
11:44:24 |
|
Джекалоп |
А я считаю иначе. Идём по четвёртому кругу. |
11:44:52 |
|
Michgrig |
Костя, думаю, ничего страшного от "Арбитры полагают" нет |
11:45:47 |
|
Michgrig |
АК же всегда высказывают свое мнение |
11:46:03 |
|
TenBaseT |
я против такого дополнения, мой вариант "В большинстве случаев правило распространяется и на заголовки разделов на страницах обсуждения" |
11:46:05 |
|
TenBaseT |
без уничижительных репутационных экивоков |
11:46:25 |
|
TenBaseT |
ну или вернуть указанное в скобках |
11:46:53 |
|
TenBaseT |
АК высказывает своё мнение в комментариях на СО заявки, в самой заявке ак ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЕ |
11:47:37 |
|
Джекалоп |
Мы отказались принимать решение по данной заявке. Мы её отклоняем, то есть отказываемся выносить какое-либо решение. |
11:48:29 |
|
Vajrapani |
отклонение заявки = решение |
11:50:15 |
|
TenBaseT |
поехали на 5ый круг - отклонение такое же решение как и при принятии |
11:50:35 |
|
TenBaseT |
отличие только в глубине рассмотрения заявки и не более того, это уже обсуждалось на всевозможных форумах сто пяцот мильонов раз |
11:51:19 |
|
Vajrapani |
Костя, слова "арбитры полагают" отделяют цитату из правила от вывода из него, это нормально. |
11:52:22 |
|
TenBaseT |
не совсем, смысловая нагрузка именно такая "мы так думаем, но это совершенно не факт, а наше частное мнение" |
11:54:13 |
|
Джекалоп |
ВП:РК говорит противоположное |
11:54:21 |
|
Michgrig |
именно так. я думаю, во многих случаях разные составы АК могут принять разные решения. Арбитры - чаще всего опытные участники, поэтому их мнение можно считать экспертным, т.к. оно основано на их опыте, знании правил и практик |
11:56:11 🖉 |
|
TenBaseT |
Миш, тем не менее, это "частное мнение" является заменителем правила и обязательно к исполнению |
11:57:38 |
|
Джекалоп |
Только не в случае отклонения заявки |
11:57:58 |
|
TenBaseT |
поэтому с моей точки зрения скрываться за фиговым листком "по нашему мнению" - неприлично |
11:58:05 |
|
Vajrapani |
давайте заменим "арбитры полагают" на "арбитры отмечают" |
11:58:27 |
|
TenBaseT |
тогда уж "Арбитражный комитет отмечает, что ..." |
11:58:49 |
|
Michgrig |
можно и так |
11:58:58 |
|
Vajrapani |
да |
11:59:03 |
|
Джекалоп |
Хорошо |
11:59:38 |
|
TenBaseT |
и не "тем", а "разделов", стилистически более корректный термин |
11:59:53 |
|
Джекалоп |
Ок |
12:00:15 |
|
Vajrapani |
внесите в текст |
12:00:19 |
|
TenBaseT |
Арбитражный комитет отмечает, что в большинстве случаев правило распространяется и на заголовки разделов на страницах обсуждения" |
12:00:53 |
|
TenBaseT |
так нормально ? |
12:01:00 |
|
TenBaseT |
Андрей ? |
12:03:09 |
|
Michgrig |
он же уже сказал "ОК" |
12:03:38 |
|
Джекалоп |
Внёс изменения. Проверяйте, пожалуйста. |
12:04:02 |
|
TenBaseT |
приверил - не "может распространяться" , а "распространяется", и не "заголовки тем", а "заголовки разделов" |
12:06:34 |
|
Michgrig |
тем на разделов я уже заменил |
12:07:03 |
|
TenBaseT |
да вижу спасибо |
12:07:11 |
|
Джекалоп |
"должно распространяться" |
12:07:50 |
|
TenBaseT |
ну можно и так, но это как-то шероховато получается с точки зрения русского языка в контексте фразы |
12:08:33 |
|
TenBaseT |
после "в большинстве случаев" |
12:08:59 |
|
Джекалоп |
Семантически это более верно. В данном случае мы не пересказываем текст правила, а даём трактовку |
12:09:03 |
|
TenBaseT |
дело не в этом - после "в большинстве случаев" слова "может" или "должно" выглядят шероховато всё-таки |
12:09:46 |
|
TenBaseT |
либо туда, либо туда :) |
12:10:15 |
|
Michgrig |
согласен с Костей - во фразе уже есть один "дисклеймер", второго не нужно |
12:10:35 |
|
Джекалоп |
"Арбитражный комитет считает возможным распространить это правило и на заголовки разделов на страницах обсуждений. " |
12:16:06 |
|
TenBaseT |
нет, это уже изменение смысла |
12:16:50 |
|
TenBaseT |
причем серьезное |
12:17:09 |
|
Джекалоп |
"будет распространяться" |
12:20:21 |
|
Vajrapani |
"следует распространять" |
12:20:54 |
|
Джекалоп |
Я не против |
12:21:40 |
|
TenBaseT |
это вы про что ? :O в каком варианте исправление ? если в последнем - то дело не в этом слове |
12:24:02 |
|
TenBaseT |
|
12:24:26 |
|
TenBaseT |
распространяется или должно распространяться - можно обсудить |
12:24:48 |
|
Джекалоп |
Арбитражный комитет отмечает, что в большинстве случаев правило следует распространять и на заголовки разделов на страницах обсуждения" |
12:24:55 |
|
TenBaseT |
можно , хотя по моему скромному мнению кривовато ("распространяется" без преддисклеймеров лучше), но спорить не буду |
12:26:11 |
|
Джекалоп |
Тогда публикуем ? |
12:26:43 |
|
Джекалоп |
Или ждём Юрия ? |
12:26:50 |
|
TenBaseT |
Мишу тоже |
12:27:01 |
|
TenBaseT |
по окончательному варианту :) ему тоже множественный дисклеймер не нравился |
12:27:24 |
|
Джекалоп |
Миша где-то неподалёку |
12:27:38 |
|
Vajrapani |
да, лучше, но спорить надоело |
12:30:55 |
|
TenBaseT |
:) |
12:31:55 |
|
Michgrig |
за любой вариант из обсуждавшихся :) |
12:36:04 |
|
Джекалоп |
Будем Юрия ждать или размещаем пока все здесь ? |
12:36:40 |
|
TenBaseT |
давайте всё-таки подождем :) столько обсуждали - хотя бы до вечера - я не вижу особой срочности разместить совсем без ожидания |
12:39:01 |
|
Vajrapani |
давайте подождем Юрия |
12:42:05 |
|
Юрий Владимирович Л. |
С одной стороны это отклонение, с другой стороны написана схема как действовать, на которую наверняка будут ссылаться. Поэтому хоть в таком виде, но что-то есть. Давайте публиковать. :) |
19:05:08 |
|
Vajrapani |
тебе и публиковать :-) |
19:06:30 |
|
Vajrapani |
и подписываемся |
19:06:50 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Опубликовал и подписал. |
19:09:45 |
|
Michgrig |
+1 |
19:11:29 |
|
Michgrig |
Покрасил сразу зайца, хотя формально и преждевременно |
19:12:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Третья подпись есть, всё нормально. |
19:13:21 |
|
Michgrig |
уже да |
19:13:54 |
|
Vajrapani |
я дополнила |
19:38:31 |