Арбитраж:Принудительное посредничество по взаимодействию с органами власти России/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 1 декабря 2015
|
El-chupanebrej |
22:56:13 |
|
Draa kul |
да уж. |
22:57:35 |
|
El-chupanebrej |
на мой взгляд, можно готовить сразу текст отклонения заявки, так как выдвигаемые требования явно не соответствуют официальной политике Фонда, в частности, ВП:ОТКАЗ, а также основной цели Википедии. если, конечно, АК-20 это раньше не сделает) |
23:01:57 |
|
El-chupanebrej |
ну и кроме того, обязательно напомнить, что у нас международная энциклопедия, а не российская и почему необходимо вводить что-то необычное для взаимодействия с одним из сотен государств абсолютно непонятно |
23:04:06 |
|
Biathlon |
Я могу сделать, я в АК-15 кучу отклонений написал :) |
23:05:54 |
|
Draa kul |
здесь вот в чём дело, кмк. Заявитель (заявители?) хочет, чтобы был сделан шаг в сторону приватного принятия решений и приватной же передачи претензий в ВП (как с Леной Лениной). Публичная модель с ВП:ЕР работала, и работала успешно, как это и отметил заявитель |
23:08:30 |
|
Draa kul |
у меня первой мыслью было вообще обсудить блокировку заявителя за троллинг, но, похоже, это всё-таки не троллинг %) |
23:11:20 |
|
Draa kul |
при этом текущий конфликт не имеет отношения к самому факту претензий — он имеет отношение к вневикипедийным действиям участников |
23:13:40 |
|
El-chupanebrej |
"не соответствующие правилам и рекомендациям русской Википедии, невыполнение которых, по мнению посредников, абсолютно неприемлемо" щито?)) |
23:16:38 |
|
Melirius |
Нафиг-нафиг |
23:19:33 |
|
Melirius |
Чтоб власти чуть что знали, на кого давить? |
23:20:36 |
|
Melirius |
В этом вопросе категорически противопоказано посредничество |
23:22:54 |
- 2 декабря 2015
|
Bezik |
Отклонять, наверное, надо, притом, как мне кажется, по каким-либо простым, достаточно формальным признакам, вроде отсутствия доарбитражного урегулирования, и вообще какого-либо внятного обсуждения именного этого предложения. Ну то есть вокруг да около обсуждения, конечно, были, но конкретно такую конструкцию никто не обсуждал, и почему её должен обсуждать первым АК -- не мотивировано |
10:27:02 |
|
Sir Shurf |
Отклонить за недостаточностью доарбитоажного урегулирования. Можно написать что часть теоретической базы будет подведена в решении по АК:967 |
14:12:58 |
|
Michgrig |
да, согласен |
14:14:10 |
|
Biathlon |
Арбитражный комитет напоминает заявителю, что, согласно ВП:ПОС, "предложения о введении режима принудительного посредничества следует публиковать на странице запросов к администраторам, на форуме администраторов либо в виде заявки в Арбитражный комитет." Обращения на форум администраторов для обсуждения принципиальной необходимости введения принудительного посредничества в статьях, вызвавших претензии со стороны органов власти РФ, не было, как и вообще обсуждения этого вопроса в сообществе. В связи с этим Арбитражный комитет отклоняет данную заявку ввиду недостаточного доарбитражного урегулирования и рекомендует заявителю обсудить данный вопрос с сообществом. |
14:29:08 |
|
Biathlon |
Как-то так. |
14:29:25 |
|
Melirius |
к «либо» может привязаться |
14:30:42 |
|
Michgrig |
<ссылка на проект решения> |
14:30:43 |
|
Biathlon |
Я поэтому и подчеркнул, что этот вопрос вообще не обсуждался. |
14:31:41 |
|
Melirius |
я б упирал на отсутствие внутривикипедийного конфликта |
14:34:16 |
|
Biathlon |
Дописал. |
14:36:19 |
|
Melirius |
хотя тут тоже за уши можно притянуть Самаловскую заявку |
14:42:00 |
|
Melirius |
в общем, давай уберём, и оставим только процедурную часть |
14:42:29 |
|
Melirius |
пусть остальные ещё выскажутся |
14:43:18 |
|
Biathlon |
Тут связь непрямая — блокировка была не за сам поход в РКН, да и с самими статьями это не особо связано. |
14:43:43 |
|
Biathlon |
За уши притянуть можно что угодно, именно поэтому в АК-15 редкое отклонение обходилось без предупреждений за сутяжничество :) |
14:45:01 |
|
Biathlon |
В общем, ждем остальных. |
14:46:38 |
|
Sir Shurf |
Про то что на часть вопросов по заявке мы ответим в решении 967 ты писать не хочешь? |
15:08:41 |
|
Draa kul |
разумеется, отклонять. |
16:14:30 |
|
Draa kul |
на мой взгляд, нужно добавить несколько предложений по существу. Простая отписка не есть хорошо, кмк |
16:15:15 |
|
Biathlon |
Если по существу — тогда надо принимать :) |
16:16:13 |
|
Melirius |
не, почему же |
16:16:47 |
|
Draa kul |
нет, почему? мы отклоняем, а также обращаем внимание на а, б, в |
16:16:50 |
|
Melirius |
бывали у нас «отклонения по существу» |
16:17:00 |
|
Melirius |
в 16 были |
16:17:49 |
|
Draa kul |
Арбитражный комитет отмечает, что заявитель признаёт, что существующая схема реакции на помещение статей в единый реестр успешно работала в течение длительного времени. последним предложением: Арбитражный комитет планирует рассмотреть ситуацию вокруг единого реестра и взаимодействия участников с Роскомнадзором в заявке АК:967 |
16:21:11 |
|
Biathlon |
Да, так можно. Только "по существу" я тут вижу с натяжкой :) |
16:22:08 |
|
Draa kul |
Также Арбитражный комитет полагает, что действительно острого конфликта внутри Википедии по этой проблеме нет, а вневикипедийные события не могут служить поводом для введения посредничества. предлагаю переписать в: Также Арбитражный комитет полагает, что текущий конфликт, связанный со статьями, находящимися в едином реестре, связан не с самим фактом помещения статей в реестр, а с вневикипедийными событиями. |
16:24:22 |
|
Draa kul |
т.к. конфликт всё же есть, факт его наличия сложно отрицать |
16:24:51 |
|
Biathlon |
ОК. |
16:25:03 |
|
Biathlon |
Или, скорее, "не столько с самим фактом помещения статей в реестр, сколько с вневикипедийными событиями". |
16:25:23 |
|
Draa kul |
Также Арбитражный комитет полагает, что текущий конфликт связан не столько с самим фактом помещения статей в реестр, сколько с вневикипедийными событиями. |
16:27:38 |
|
Draa kul |
так вроде ок, не так тяжеловесно |
16:28:20 |
|
Draa kul |
достаточно, чтобы было понятно, что заявка была проанализирована, а не послана без прочтения |
16:29:01 |
|
Melirius |
узость предлагаемого решения тоже можно отметить тогда |
16:29:33 |
|
Melirius |
|
16:29:58 |
|
Draa kul |
ну по факту у нас есть куда более узкие посредничества |
16:31:03 |
|
Draa kul |
было посредничество МТК, по Лениной, по Дельфийским играм (вроде бы ещё есть), есть даже посредничество между двумя участниками |
16:31:57 |
|
Biathlon |
А, да, точно. Вот это надо написать обязательно. |
16:32:54 |
|
Draa kul |
то есть, скажем, предположить, что надо будет вводить посредничество ПАВ (в таком формате), вполне можно. Только не нужно. |
16:32:57 |
|
Draa kul |
если получится сформулировать максимально нейтрально, то да. |
16:34:37 |
|
Biathlon |
Арбитражный комитет напоминает, что Википедия является международным проектом и не видит оснований для введения особых механизмов реакции на претензии со стороны государственных органов какой-либо страны, кроме США, поскольку только информация, нарушающая законы США, не может быть опубликована в Википедии (см. ВП:ПРОТЕСТ). |
16:38:05 |
|
Melirius |
+ |
16:39:44 |
|
Biathlon |
Добавил в гугл-док. |
16:41:30 |
|
Draa kul |
вообще, подобные формулировки, на мой взгляд ну никак не способствуют разрешению конфликта, поскольку многие участники воспримут их как провокацию (я понимаю, что они таковой не являются, я говорю только о восприятии средним россиянином. находящимся в российском медийном пространстве). Во-вторых, тут есть по крайней мере две фактические ошибки. Первая:, фактические претензии властей США де-факто посылаются куда подальше (например, история с печатью ФБР). Вторая: законы других стран у нас чтутся в сфере АП, что логично вытекает из цели проекта. |
16:44:13 |
|
Draa kul |
а законы США нас устраивают ввиду первой поправки, будут там какие-либо ужесточения - сервера, надеюсь, переедут (кстати, в тему ещё и процесс АНБ-Викимедия) |
16:46:04 |
|
Melirius |
ну понятно |
16:46:37 |
|
Melirius |
хмм |
16:46:40 |
|
Biathlon |
Это да, но просто оно сюда вообще никаким боком... |
16:46:42 |
|
Biathlon |
А вот это можно как-нибудь воткнуть, кстати. |
16:47:21 |
|
Draa kul |
строго говоря, никаким. Но формулировка неточная |
16:47:23 |
|
Biathlon |
ПС :) |
16:47:51 |
|
Draa kul |
может быть, это было бы неплохо |
16:47:55 |
|
Draa kul |
хм. так страница ВП:ЕР уже есть. вот механизм реакции. |
16:49:54 |
|
Biathlon |
Она же больше информационные функции выполняет, я бы не назвал это реакцией. |
16:50:44 |
|
Draa kul |
ну здесь вопрос в определениях уже. Они включают, мы правим эту страницу, внимание к статьям привлекается, они улучшаются |
16:51:23 |
|
Biathlon |
Тогда надо написать, что ЕР создавалась с целью информирования участников о включении статей в реестр, а улучшение статей напрямую никак с этим не связано — это общее явление для статей, к которым привлекается внимание большого числа участников. Только менее громоздко. |
16:55:51 |
|
Draa kul |
Арбитражный комитет напоминает, что Википедия является международным проектом и её содержимое регулируется внутренними правилами. Любые внешние претензии (как со стороны отдельных лиц, так и со стороны государственных органов любой страны) не должны приводить к нарушению правил (см. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ) и все споры вокруг подобных претензий должны решаться в обычном порядке согласно правилам о разрешении конфликтов. |
16:58:48 |
|
Draa kul |
предлагаю пока пока без всяких отсылок к РКН, ФБР и тому подобных порождений государственной машины |
17:00:04 |
|
Biathlon |
При этом в ПРОТЕСТ есть отсылка к США. Тогда точно надо упомянуть о троллинге Годвином ФБР. |
17:02:40 |
|
Draa kul |
как максимум, можно потрясти списком отвергнутых претензий и блокировок со стороны Китаев и Иранов. Только надо ли это? |
17:10:51 |
|
Biathlon |
Не знаю... |
17:11:55 |
|
Bezik |
да, лучше безо всяких отсылок к органам и вообще каким бы то ни было институтам (а то сейчас начнутся международные суды, туды...) |
17:41:46 |
|
El-chupanebrej |
>Также Арбитражный комитет полагает, что текущий конфликт связан не столько с самим фактом помещения статей в реестр, сколько с вневикипедийными событиями А помещение в реестр внутривикипедийное событие?) |
17:47:36 |
|
Sir Shurf |
....С самим фактом несоответствия статей каким либо правилам Википедии... |
17:48:52 |
|
Sir Shurf |
и всё становится минорней |
17:49:16 |
|
Sir Shurf |
Реестр действительно никак к Википедии не относится |
17:49:36 |
|
Biathlon |
Вроде все поняли, что имелось в виду :) Да, надо переформулировать. |
17:50:29 |
|
El-chupanebrej |
поправил немного |
17:50:39 |
|
Draa kul |
ага, так лучше. добавил переписанный текст про правила, протест и отсутствие цензуры |
18:00:31 |
|
Biathlon |
Нормально. Стиль чуть-чуть подшлифовал. |
18:04:41 |
|
Sir Shurf |
Сейчас - отлично. |
18:21:23 |
|
El-chupanebrej |
Да. Можно выкладывать в 3:01 по МСК))) |
18:22:28 |
|
Sir Shurf |
В 3:00, нет? |
18:26:28 |
|
Biathlon |
Обычно выкладывает основной автор, а тут как-то с этим непонятно — истинно коллективное творчество :) |
18:26:30 |
|
Sir Shurf |
Я сразу предупреждаю - для меня переносить материалы из докс в вики - мучение (докс у меня на телефоне). |
18:27:35 |
|
El-chupanebrej |
Пусть тогда кто-то из новичков АК выкладывает))) |
18:28:46 |
|
Draa kul |
+ |
18:29:51 |
|
Draa kul |
я готов выложить, если не буду спать в это время |
18:30:16 |
|
Draa kul |
пока высказалось "за" четверо |
18:30:48 |
|
Biathlon |
Боевое крещение, так сказать :) |
18:31:15 |
|
Draa kul |
Сделал пару оформительских правок. Просьба невысказавшимся высказаться (Bezik, Melirius, Michgrig) |
19:58:01 |
|
Michgrig |
извините, не сегодня |
19:58:17 |
|
Draa kul |
ок |
19:58:29 |
|
Bezik |
я, конечно, для арбитражных дел новенький, но почему бы не объединить п. 2) и 3)? |
20:37:25 |
|
Bezik |
2. Арбитражный комитет отмечает, что заявитель признаёт, что существующая схема реакции на помещение статей в единый реестр успешно работала в течение длительного времени. Таким образом, Арбитражный комитет полагает, что текущий конфликт связан не столько с самим фактом несоответствия статей правилам Википедии, сколько с вневикипедийными событиями. |
20:37:27 |
|
Bezik |
или штиль требует разделить по пунктам)? |
20:37:55 |
|
Bezik |
а по существу -- возражений нет, вроде всё то, что и надо сказать |
20:38:35 |
|
Bezik |
а нет, отзываю предложение. Надо бы вчитаться, но это уже тоже завтра |
20:39:15 |
|
Draa kul |
необязательно. можно и объединить |
20:40:38 |
|
Bezik |
нет, там два параллельных пункта по логике |
20:40:53 |
|
Biathlon |
А эти два пункта не очень связаны — включение в реестр не означает несоответствия правилам. |
20:41:30 |
|
Bezik |
завтра додумаю, заодно ещё раз заявку перечитаю, надо же чтобы ответы соответствовали вопросам (хотя и вроде отклоняем, но всё же) |
20:41:30 |
|
Bezik |
да, конечно |
20:41:42 |
|
El-chupanebrej |
Раз ещё думаем, то может дописать подробнее, что на примере статей Чарас и Кокаин - видно что происходит рабочий процесс с поиском и нахождением консенсуса. И если по отдельным вопросам не удаётся договориться , то предлагается пока использовать механизм третейского посредничества |
23:35:37 |
|
Biathlon |
Можно, в принципе. |
23:39:02 |
- 3 декабря 2015
|
Melirius |
а единый реестр не с большой буквы? |
00:51:07 |
|
Biathlon |
Вроде с большой. |
00:51:51 |
- 4 декабря 2015
|
Draa kul |
Есть ещё мнения по отклонению заявки? А то мне тут ещё идейки всякие приходят (отклонили бы — я бы уже забыл). Например, может, явно указать, что в ЕР вносятся статьи по разным (по к.м. двум) темам, и эти темы прямо между собой не связаны, и объединять их в одном посредничестве — сомнительная идея? И что посредничество, если и может существовать (при критериях, которые уже указаны), то тематическое |
02:35:12 |
|
Sir Shurf |
По моему это лишнее... |
03:12:44 |
|
Bezik |
я что-то хотел в тексте подправить, но как-то сформулировать не смог. Если дело не терпит, то можно публиковать; если до завтра терпит -- то в режиме выходного дня, может, добавлю какое-нибудь изящное предложение в п.2) |
10:45:28 |
|
Biathlon |
Ну, мы никуда не торопимся... |
10:46:15 |
|
Bezik |
как любит говорить коллега lite "впереди нас -- вечность") |
10:46:46 |
|
Michgrig |
впереди нас - полгода :) |
10:47:03 |
|
Bezik |
)) впереди нас -- АК-XXII |
10:47:25 |
|
Melirius |
Главное, чтобы предыдущую заявку после закрыли, а остальное не суть, имхо |
16:51:04 |
|
Bezik |
Добавил полпредложения в п. 2 ("...и не сопровождалась сложными, масштабными конфликтами"), а то было какое-то ощущение неполноты |
19:35:05 |
|
Bezik |
и в п.4 написал вместо "споры вокруг подобных претензий" -- "споры вокруг содержания статей" |
19:36:50 |
|
Bezik |
кажется, надо делать вики)) |
19:37:03 |
|
Bezik |
google docs очень тугая штука |
19:37:18 |
- 5 декабря 2015
|
Draa kul |
я не уверен, что это напрямую следует из текста заявителя |
02:05:39 |
|
Draa kul |
да, так лучше |
02:33:51 |
|
Bezik |
Да, напрямую так не написано в тексте заявителя, но иначе не понятно, зачем мы вообще говорим этот самый п. 2 записали |
06:10:09 |
|
Draa kul |
полагаю для того, чтобы указать на очевидную логическую ошибку в заявлении. Всё работало-работало (и это описано в заявлении) - и тут бац — надо посредничество |
14:29:35 |
|
Bezik |
можете, конечно, убрать мою добавку, просто меня преследовало какое-то ощущение неполноты текста |
17:12:08 |
|
Draa kul |
предлагаю такую редакцию пункта: Арбитражный комитет отмечает, что из текста заявки следует, что существующая схема реакции на помещение статей в Единый реестр успешно работала в течение длительного времени и нет оснований считать, что работа над статьями, помещёнными в Единый реестр, сопровождалась сложными, масштабными конфликтами. |
17:25:28 |
|
El-chupanebrej |
Нет оснований считать - как то не очень. Может быть как то так - АК не считает, что работа над статьями, помещенными в ЕР, сопровождалась сложными конфликтами, не разрешимыми другими способами разрешения конфликтов, отличными от принудительного посредничества. |
17:30:38 |
|
Bezik |
записал по предложенному + переставил части предложения |
17:35:26 |
|
Draa kul |
ок, так лучше |
17:47:30 |
|
Sir Shurf |
Ну ладно |
20:10:40 |
|
Biathlon |
Чуть облегчил формулировку. |
20:14:13 |
|
Bezik |
в google-docs? (в медиавики пока нет) |
21:54:57 |
|
Biathlon |
Да. |
21:55:21 |
|
Bezik |
а мы в медиавики тут уже редактировали) или пока в google.docs останемся? |
21:58:11 |
|
Draa kul |
я пока правил и там и там одновременно |
21:58:34 |
|
Draa kul |
новые иски можно будет целиком там вести, если не будет возражений |
21:58:58 |
|
Melirius |
давайте попробуем сегодня вечером или завтра с утра выложить решение — я должен скоро освободиться, почитаю и посмотрим |
21:59:05 |
|
Bezik |
[на всяк.случай дублирую ссылку на проект: ...] |
22:00:21 |
|
Draa kul |
можно ещё поменять п.3 и п.4 местами |
22:10:12 |
|
El-chupanebrej |
Чего-то внимательно почитал и появились вопросы к п.1. строго говоря в ВП:ПОС нигде не говорится о необходимости доарбитражного урегулирования, а только о том, как оно может вводиться. Плюс фактически у нас есть не формальное (отсутствие доарбитражного урегулирования) обоснование, а смысловые, которые изложены в следующих 3-х пунктах. Есть предложение сделать вот так [ссылка] |
22:10:41 |
|
Melirius |
в ПОС да |
22:11:55 |
|
Melirius |
но в АК это в шапке бааааааальшими красными буквами |
22:12:16 |
|
El-chupanebrej |
см. предложенный вариант - там все есть |
22:12:58 |
|
Bezik |
да, хороший вариант, заодно и попоследовательнее получилось |
22:16:07 |
|
Draa kul |
так лучше. Кажется, мы приблизились к той точке, когда 80% усилий идут на 20% результата (в том смысле, что дальнейшая работа над текстом не особо улучшит его). |
22:18:10 |
- 6 декабря 2015
|
Biathlon |
Где сейчас актуальный вариант? В Гугл-доке или в вики? |
02:01:50 |
|
Draa kul |
д.б. идентичные варианты |
02:15:08 |
|
Biathlon |
По-моему, можно выкладывать. |
02:18:10 |
|
Melirius |
предлагаю добавить после |
04:17:12 |
|
Melirius |
Арбитражный комитет не считает, что работа над статьями, помещёнными в Единый реестр, сопровождалась сложными конфликтами, которые невозможно разрешить способами, отличными от принудительного посредничества |
04:17:14 |
|
Melirius |
…устанавливаемого Арбитражным комитетом |
04:21:55 |
|
Melirius |
в целом я считаю, что с этим дополнением или без — надо выкладывать, там всё уже нормально |
04:23:01 |
|
Melirius |
остались Миша и Наум |
04:23:51 |
|
Melirius |
если у вас нет существенных возражений или дополнений — с утра можем выложить решение |
04:24:28 |
|
Sir Shurf |
Я не виду принципиальной разницы между последними вариантами. Можно выкладывать. |
07:53:58 |
|
Melirius |
тогда ждём только Михаила |
07:54:32 |
|
Michgrig |
я чутка подправил, можно выкладывать |
11:37:25 |
|
Biathlon |
Кто выложит? :) |
11:38:29 |
|
Michgrig |
не я, я уже убегаю |
11:38:39 |
|
Bezik |
выложил |
11:41:37 |
|
Michgrig |
подписался и покрасил заяца |
11:43:32 |
|
Sir Shurf |
Красить надо после четвёртой подписи - нас же семеро :) |
12:05:57 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
12:06:02 |
|
Biathlon |
Да ладно, всем же и так все понятно :) |
12:06:40 |
|
Sir Shurf |
(нудно). Следует соблюдать установленные процедуры. |
12:07:44 |
|
Biathlon |
Раз это не вызывает возражений у других участников (напомню, когда кто-то из клерков покрасил заранее, были вопли), можно применить ИВП :) |
12:09:18 |
|
Draa kul |
подписался |
12:30:50 |