Арбитраж:Про Патриарха Иерусалимского Иринея/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 28 сентября 2015
|
Джекалоп |
Ему неохота объяснять и формулировать требования, а нам тем более неохота в этом разбираться |
09:21:44 |
- 1 октября 2015
|
Vajrapani |
взяла самоотвод, выхожу из чата |
23:06:01 |
|
* * * Vajrapani вышел * * * |
23:06:13 |
|
Джекалоп |
Предлагаю отклонить за отсутствием аргументации по существу |
23:08:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Отклонить. |
23:08:57 |
- 3 октября 2015
|
TenBaseT |
конечно отклонить, но вот основание для отклонения нужно продумать ... |
10:20:25 |
|
Джекалоп |
А чем "отсутствие аргументации по существу" не годится ? |
10:20:49 |
|
TenBaseT |
дело не в аргументации |
10:21:45 |
|
Джекалоп |
Можно и так: "Конкретные требования заявителем не сформулированы" |
10:22:43 |
|
TenBaseT |
это гораздо лучше |
10:23:50 |
|
TenBaseT |
но мне кажется второй пункт тоже стоит упомянуть, и может вообще дать трактовку оспаривания решений посредников в АК |
10:24:24 |
|
TenBaseT |
чтобы каждый недовольный итогом посредников не бежал сразу в АК жаловаться |
10:24:53 |
|
TenBaseT |
я сегодня ближе к обеду буду посвободнее - предложу формулировку |
10:25:17 |
|
Джекалоп |
Не совсем понял тебя. А куда должен бежать участник, недовольный коллегиальным решением посредников ? |
10:25:44 |
|
TenBaseT |
надо посмотреть правила о ПОС (давно в них не заглядывал) но насколько я помню коллегиальное решение посредников является последней инстанций в посредничестве. В АК можно подавать заявку о смене посредников/отмене посредничества/нарушениях в посредничестве и тому подобное, но решения посредников по содержанию статей не оспариваются нигде |
10:28:04 |
|
TenBaseT |
АК не пишет статей и правил, АК разбирает конфликты между участниками |
10:28:43 |
|
Джекалоп |
Это неправильно. |
10:29:01 |
|
Джекалоп |
АК я вляется высшим органом разрешения конфликтов. Если коллегия администраторов на ВП:ОАД приняла не устраивающее Вас решение - Вам в АК. Если коллегия посредников приняла не устраивающее Вас решение - Вам в АК. |
10:30:58 |
|
TenBaseT |
по конфликтам участников - ты прав на 100% |
10:31:19 |
|
TenBaseT |
а удаление/неудаление статей - это конфликт участников |
10:31:46 |
|
Джекалоп |
То же относится и к восстановлению статей, например. И к административному итогу о переименовании. |
10:31:56 |
|
TenBaseT |
административные действия - конфликт участников |
10:31:58 |
|
TenBaseT |
согласен |
10:32:05 |
|
Джекалоп |
Тогда это в полной мере относится и к административным действиям посредников |
10:32:23 |
|
TenBaseT |
не совсем, давай я попробую обьяснить смысл |
10:32:47 |
|
TenBaseT |
основное в принудительных посредниках - это нейтральность в рассматриваемом вопросе |
10:34:20 |
|
Джекалоп |
Пожалуй. |
10:34:54 |
|
TenBaseT |
когда выбираются посредники - вопрос нейтральности стоит во главе угла |
10:37:55 |
|
Джекалоп |
По теории вероятности практически невозможно, что все семь арбитров занимают одинаковую позицию по какому-либо полярному вопросу. |
10:39:01 |
|
TenBaseT |
ммм ) вполне возможно, особенно если это проРоссийские взгляды |
10:39:36 |
|
Джекалоп |
Кроме этого, для того и выбирают в арбитры самых достойных представителей сообщества, чтобы при решении важных вопросов они максимально абстрагировались от личных предпочтений |
10:40:00 |
|
TenBaseT |
:) не смешно, совсем абстрагироваться не получится как не пытайся, именно поэтому в АК есть отводы и самоотводы |
10:40:45 |
|
TenBaseT |
так что ситуация вполне жизненная |
10:41:12 |
|
Джекалоп |
если говорить пр украинское посредничество, там было всё с точностью до наоборот |
10:41:24 |
|
TenBaseT |
я чисто для примера привел УКР, давай возьмем ЛГБТ |
10:42:02 |
|
Джекалоп |
У нас был хоть один арбитражный комитет , полностью состоящий из гомофобов или гомофилов ? |
10:42:42 |
|
TenBaseT |
именно поэтому АК может сменить состав посредников на других НЕЙТРАЛЬНЫХ посредников, но не должен решать вместо посредников водержание статей посредничества |
10:42:43 |
|
TenBaseT |
да почти все составы |
10:42:56 |
|
Джекалоп |
И в какую же сторону ? |
10:43:25 |
|
TenBaseT |
в сторону гомофобов, по крайней мере те составы которые я знаю, но опять таки дело не в конкретных людях - дело в принципе |
10:44:08 |
|
Джекалоп |
В АК-16 было скорее наоборот. |
10:44:43 |
|
TenBaseT |
АК "не в теме" посредничества, АК не изучил столько материалов сколько изучили посредники и т.п. |
10:44:47 |
|
Джекалоп |
Ак - это судебный орган. Судья всегда меньше в теме вопроса, чем вовлечённые стороны. Это нормально. |
10:45:18 |
|
TenBaseT |
поэтому отменять решения посредников ПО СОДЕРЖАНИЮ СТАТЕЙ АК не может, а вот решения по участникам и санкциям к ним - может |
10:45:21 |
|
Джекалоп |
АК может принимать любые решения |
10:45:41 |
|
Джекалоп |
Это прямо написано в правиле. |
10:45:51 |
|
Джекалоп |
"Арбитражный комитет может применить любые практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии." |
10:46:35 |
|
TenBaseT |
суд кстати принимает выводы экспертов как факт, в данном случае эксперты - это посредники и АК как судебный орган должен принимать их выводы как данность (если уж речь зашла о аналогии с судом) |
10:47:19 |
|
Джекалоп |
Категорически неверно. |
10:47:51 |
|
Джекалоп |
Посредники в данном случае - сторона процесса. |
10:48:06 |
|
TenBaseT |
а по моему полная аналогия :) |
10:48:13 |
|
Джекалоп |
Суд может обратиться к экспертам, но только независимым |
10:48:21 |
|
Джекалоп |
Нельзя довериться оценке ситуации тех лиц, действия которых оспариваются. |
10:48:54 |
|
Джекалоп |
Такая попытка , кстати, была : ак:892. Получилось, по моему мнению, неказисто. |
10:50:07 |
|
TenBaseT |
хорошо, тогда представь что есть эксперты (те же патологоанатомы например) - оспариваются их выводы по какому то трупу (т.е. они сторона процесса) |
10:50:20 |
|
Джекалоп |
Конечно, к другим экспертам. Это, безусловно, может сделать и АК. |
10:52:26 |
|
TenBaseT |
мы в вопросах содержания статей - судьи, а не эксперты, мы не можем лезть копаться во внутренностях сами, мы должны решить какие из экспертов более правы |
10:52:39 |
|
TenBaseT |
если нужно - привлечь других экспертов, третьих , четвертых |
10:53:02 |
|
Джекалоп |
То есть мы должны привлечь других экспертов, не входящих в состав данного посредничества и не принимавших оспариваемое коллегиальное решение |
10:53:30 |
|
TenBaseT |
но судья лично проверяющий положение кишок в трупе - нонсенс |
10:52:48 |
|
TenBaseT |
да, это нормально |
10:53:06 |
|
TenBaseT |
или найти дополнительных НЕЙТРАЛЬНЫХ посредников для перепроверки выводов старых |
10:53:28 |
|
Джекалоп |
Не совсем верная аналогия. Для копания в кишках нужны специальные знания. Для оценки содержания статей специальные знания не нужны. |
10:53:34 |
|
TenBaseT |
в корне не согласен - в статьях ПП обязательно нужны, в том числе нейтральность |
10:54:13 |
|
TenBaseT |
которой у нас априори нет |
10:54:37 |
|
TenBaseT |
в общем у любого судьи есть знания анатомии, а может вообще судья в молодости мед заканчивал, и что ? |
10:55:41 |
|
TenBaseT |
это не значит ровным счетом ничего, судья - это судья и не более того, он не дает проф. заключений - он дает решение на основе выводов специалистов и законов |
10:56:33 |
|
TenBaseT |
в нашем случае - трактовка правил и выводы кто из участников в чем прав, а в чем неправ и всё |
10:57:24 |
|
Джекалоп |
Википедия принципиально пишется дилетантами. Никто здесь не имеет и не должен иметь каких-то специальных знаний. |
11:03:39 |
|
Джекалоп |
Мы не должны быть специалистами в медицине, баллистике или психологических практиках. Мы специалисты в обработке источников. |
11:04:11 |
|
Джекалоп |
Нам не важно, написана статья правильно или нет. |
11:04:23 |
|
Джекалоп |
Нам важно, написана статья по источникам или нет. |
11:04:38 |
|
Джекалоп |
И в этом мы специалисты. |
11:04:48 |
|
Джекалоп |
А нейтральность у нас априори есть. Это признало сообщество, когда выбрало нас арбитрами |
11:05:25 |
|
Джекалоп |
Кстати, здесь ты в корне ошибаешься. |
11:08:08 |
|
TenBaseT |
нету у нас нейтральности во всех принудительных посредничествах и быть не может, в чем то есть, а в чем то нет, а сообщество нашу не/нейтральность вообще не рассматривало |
11:29:43 |
|
Джекалоп |
А что же оно тогда рассматривало ? |
11:30:03 |
|
TenBaseT |
ладно мы отвлеклись от темы заявки - предлагаю это обсуждение перенести в чат АК-20 и там обсудить - а тут просто отклонить по отсутствию требований |
11:30:47 |
|
Джекалоп |
Ок |
11:31:04 |
|
Джекалоп |
Будем решать проблемы по мере их возникновения |
11:31:23 |
|
Джекалоп |
Остался только Миша. |
11:32:12 |
|
Юрий Владимирович Л. |
"Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя и ненадлежащим оформлением заявки". |
17:22:21 |
|
Джекалоп |
Ненадлежащее оформление не может быть причиной отклонения. |
17:22:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тогда так: "Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя". |
17:24:06 |
|
Джекалоп |
Так хорошо |
17:24:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Доарбитражное анонимный участник прошёл: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Оспаривание итога посредника Pessimist2006 по статье Ириней І (Патриарх Иерусалимский) |
17:25:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Посредники по НЕАРК не согласились с анонимным участником, поэтому он пошёл по указанному посредниками адресу - в АК. |
17:27:31 |
|
Юрий Владимирович Л. |
И какие тогда нужны разъяснения по Посредничеству? |
17:28:51 |
|
Джекалоп |
если бы он сформулировал требования, заявку, я считаю, следоавло бы принять. |
17:33:01 |
|
Джекалоп |
Но поскольку он отправил АК самостоятельно разбираться, что он хочет, то АК посылает его в свою очередь |
17:33:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Единственно может ещё указать, что "АК напоминает о соблюдении правила ВП:СОВР". То есть: "Арбитражным комитетом заявка отклоняется в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя. АК напоминает о соблюдении заявителем правила ВП:СОВР". |
17:35:00 |
|
Джекалоп |
Я думаю, не надо. |
17:35:31 |
|
TenBaseT |
наверное не стоит говорить о СОВР, раз мы отклоняем заявку |
17:47:37 |
|
Michgrig |
Не, народ, если мы хотим отклонить из-за того, что незарегистрированный участник просто не указал свои требования, то это в чистом и незамутненном виде бюрократия |
19:39:07 |
|
TenBaseT |
а что ты предлагаешь ? выискивать что он хотел потребовать и догадываться ? |
19:39:46 |
|
Джекалоп |
Он не просто не указал требования по своему упущению и неопытности, а цинично предложил нам догадываться о них самим |
19:40:01 |
|
Michgrig |
Пишем ему на СО, что если он хочет, чтобы мы рассмотрели заявку по существу, он все-таки должен сформулировать свои требования |
19:40:05 |
|
Michgrig |
А уж если не сделает - тогда отклоняем |
19:40:28 |
|
TenBaseT |
это можно |
19:40:37 |
|
Джекалоп |
Я бы дал три дня |
19:40:47 |
|
TenBaseT |
только очень четко сформулировать |
19:40:51 🖉 |
|
Michgrig |
тем более, что он уже зарегался, просто ник содержит IP-адрес |
19:41:40 |
|
Michgrig |
торгуемся дальше :) |
19:42:03 |
|
TenBaseT |
пойдет |
19:42:15 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Даём неделю. |
19:42:24 |
|
Джекалоп |
150 часов |
19:42:32 |
|
TenBaseT |
|
19:43:31 |
|
TenBaseT |
Миша, ты предложил - тебе и карты в руки :) пиши |
19:43:48 |
|
Джекалоп |
Ещё Vajrapani не сказала ничего |
19:44:13 |
|
TenBaseT |
она в отводе |
19:44:23 |
|
Юрий Владимирович Л. |
У неё самоотвод. |
19:44:28 |
|
Джекалоп |
Точно. Ну пишите, коль вы лишней работы ищете :-( |
19:44:43 |
|
Michgrig |
да мы-то не ищем |
19:45:08 |
|
Michgrig |
"Уважаемый участник, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел вашу заявку по существу, мы вас просим в явном виде сформулировать свои требования. В противном случае, заявка будет отклонена по формальным основаниям." |
19:47:41 |
|
Michgrig |
ой, тьфу, забыл про срок |
19:48:28 |
|
Джекалоп |
Не "мы вас просим", а "вам следует". |
19:48:31 |
|
TenBaseT |
+1 |
19:49:12 |
|
Michgrig |
Уважаемый участник, если вы хотите, чтобы Арбитражный комитет рассмотрел вашу заявку по существу, вам следует в явном виде сформулировать свои требования. Если вы не сделаете этого в течение недели (до 10 октября), заявка будет отклонена по формальным основаниям. |
19:49:13 |
|
Джекалоп |
Так хорошо |
19:49:40 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Да, в таком виде можно. |
19:49:55 |
|
Michgrig |
Костя? |
19:50:36 |
|
TenBaseT |
хорошо |
19:50:50 |
|
Michgrig |
ок, написал |
19:51:16 |
|
TenBaseT |
а зайца покрасил ? :) |
19:51:37 |
|
Джекалоп |
А у нас есть такой цвет ? |
19:51:54 |
|
TenBaseT |
есть "хаки" |
19:52:09 |
|
Michgrig |
Заявка редактируется |
19:52:14 |
|
Джекалоп |
Угу |
19:52:35 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Если никто не против, то поменял статус. |
19:53:37 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Снова Миша опередил. :) |
19:53:53 |
|
Michgrig |
:) |
19:55:57 |
|
Юрий Владимирович Л. |
В общем предлагается нам =Объективно разобраться со всей информацией по статье= https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Про_Патриарха_Иерусалимского_Иринея&diff=73701860&oldid=73669239 |
22:26:24 |
|
Юрий Владимирович Л. |
А по сути это работа над статьёй. |
22:26:52 |
|
Джекалоп |
значит отклоняем |
22:41:17 |
|
Джекалоп |
Можно с кратким пояснением, что правило о проверяемости - основное правило, и никто не будет для какого-то Иринея делать из него исключения. |
23:22:56 |
- 4 октября 2015
|
Michgrig |
мало проверяемости - тут еще СОВР, в котором гораздо более жесткие формулировки |
00:13:36 |
|
Джекалоп |
СОВР - не основополагающее правило. |
00:14:23 |
|
TenBaseT |
не понял ? |
00:14:53 |
|
TenBaseT |
что такое "не основополагающее правило" ? |
00:15:13 |
|
Джекалоп |
Теперь ваша очередь меня удивлять... |
00:15:36 |
|
Джекалоп |
ПРОВ, НТЗ, АП, НО, ИВП - основные, остальные - вторичные |
00:16:38 |
|
Michgrig |
ты имеешь в виду правила, входящие в 5с |
00:17:18 |
|
TenBaseT |
не совсем Андрей :) например есть ВП:СУД, который вместе с ВП:СОВР обязателен к исполнению во всех разделах ВП, причем "немедленно и без обсуждения" |
00:18:01 |
|
Джекалоп |
Совершенно верно |
00:18:06 |
|
TenBaseT |
за СУД идет бессрочка без обсуждения, за СОВР - удаление без обсуждения |
00:19:03 |
|
TenBaseT |
куда уж основнее, причем они не зависят от мнения сообщества конкретного раздела |
00:19:36 |
|
Джекалоп |
Злые, но не основополагающие, а обслуживающие |
00:19:38 |
|
Michgrig |
а не все ли равно? |
00:19:53 |
|
Michgrig |
почему ты считаешь нужным упирать на основополагаемость ПРОВ? |
00:20:32 |
|
Джекалоп |
5С - конституция, ПРОВ, НТЗ, АП, НО, ИВП - конституционные законы. остальные правила - просто законы. СОВР, СУД, БЛОК - уголовный кодекс и т.д. |
00:21:00 |
|
Джекалоп |
Потому что нарушение ПРОВ ставит под сомнение само определение Википедии как энциклопедии. А ВП:СОВР всего лишь наша страховка от мелких неприятностей |
00:21:56 |
|
TenBaseT |
не совсем, СУД и СОВР стоят сбоку. Пример - если завтра сообщество придет к консенсусу убрать правило БЛОК - так и будет, а вот если сообщество придет к консенсусу убрать СУД или СОВР - придут злые дядьки стюарты и будет ай-яй-яй :) |
00:22:54 |
|
Джекалоп |
Где-то было эссе об иерархии правил, там это всё описано. Только я сейчас найти не могу |
00:23:51 |
- 14 октября 2015
|
Юрий Владимирович Л. |
Ну что, отклоняем эту заявку? |
22:57:04 |
- 15 октября 2015
|
Michgrig |
наверное |
18:40:03 |
|
TenBaseT |
он переформулировал свои требования ? |
19:24:23 |
|
Michgrig |
|
22:55:40 |
|
Michgrig |
да. и мы их уже обсуждали |
22:55:51 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Ничего не изменилось, арбитрам предлагается поработать над статьёй. :) |
23:01:18 |
- 16 октября 2015
|
Юрий Владимирович Л. |
Примерный текст отклонения: =Арбитражный комитет отклоняет заявку в связи с отсутствием конкретных требований от заявителя. Заявителю было дано время для переоформления требований, однако они так и не были конкретизированы.= |
15:22:03 |
- 17 октября 2015
|
TenBaseT |
нормально, в принципе и дополнить нечем |
09:14:46 |
|
Michgrig |
А разве не надо добавить, что АК не вмешивается в написание статей, а занимается только конфликтами между участниками? |
10:47:11 |
|
TenBaseT |
теоретически так, только он просит разобраться именно в конфликте вокруг статьи, вот только требований не формулирует. В принципе я бы на его месте расписал всё так чтобы комар носа не подточил, вот только ему как я вижу влом писать - ну тогда нам влом лезть в статью и самим придумывать который из конфликтов решать |
10:56:11 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я в принципе не против это добавить. Но и без него можно. |
15:39:39 |
|
Michgrig |
ок, не буду настаивать |
18:43:47 |
- 18 октября 2015
|
Джекалоп |
Давайте опубликуем |
23:45:34 |
- 19 октября 2015
|
Michgrig |
опубликовал, подписываемся |
16:16:44 |
|
TenBaseT |
покрасил зайца |
17:53:08 |