Арбитраж:Разблокировка участника «Загрузкафайла»/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

30 ноября 2011

*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату ***

12:15:09

*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату ***

12:15:29

*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату ***

12:15:32

*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату ***

12:15:37

D.bratchuk

ВП:753 Разблокировка участника «Загрузкафайла»

12:15:41

Drbug

Понятно.

12:18:38

Drbug

Я думаю, стоит дождаться утверждения до начала рассмотрения.

12:18:55

*** Drbug поменял(а) тему разговора на «753» ***

12:19:21

Levg

утвердят сегодня, куда денутся

12:20:39

D.bratchuk

утверждения чего?

12:20:44

Drbug

Утверждения итогов выборов.

12:20:54

INSAR

статусов

12:20:55

INSAR

Денис может и сейчас обсуждать.

12:21:07

D.bratchuk

а. ну ок. я могу вас кикнуть, если хотите

12:21:07

Levg

Денис может обсуждать с АК-12

12:22:15

Levg

но если серьезно - никто не может нам запретить обсуждать что угодно и до итогов

12:22:38 /

INSAR

Хотя, я не знаю, зачем ждать.

12:22:43 /

Levg

просто если вдруг что, паче чаяния - такое обсуждение никакого веса иметь не будет

12:23:09

Levg

никаких разрешений на обсуждение нам не нужно

12:23:34

ShinePhantom

его уже отнесли к ЧЮ?

12:26:01 /

ShinePhantom

деёфикация - характерный признак

12:26:30

D.bratchuk

насколько я знаю - нет

12:26:56 /

INSAR

Пересечений не обнаружено.

13:30:06 /

D.bratchuk

ок

13:31:54

INSAR

Ну что, обсуждать будем?

13:38:44

Levg

Деятелю вменяют два греха: расстановку ссылок на какой-то сайт, и неприемлемое имя

13:39:32

Levg

Второе, как мне кажется проще

13:39:45

Levg

хотя лично я от такого имени не в восторге, на мой взгляд оно ничего не нарушает

13:40:06

INSAR

Деятель требует 1) Бессрочную разблокировку 2) Рязъяснения администраторам

13:40:21

INSAR

первое точно невозможно =)

13:40:27

Levg

тем более что у нас уже есть участники с "функциональными" именами

13:40:39

Levg

ну нам сначала нужно договориться о том, что мы думаем о резонах для блокировки

13:41:19

D.bratchuk

именование участников у нас, кажется, до сих пор не принято?

13:41:26

D.bratchuk

в смысле правило

13:41:28

INSAR

Имя, возможно, формально не нарушает, но оно способно ввести в заблуждение.

13:41:41

Levg

исходя из этого будет легко решить, что мы можем сделать для заявителя

13:41:52

Levg

реальную вероятность введения в заблуждение я оцениваю как очень низкую

13:42:20

Levg

имя пользователя появляется в истории правок и в подписи в обсуждениях

13:42:38

INSAR

Какие есть примеры "функциональных" имён?

13:43:11

Levg

я не так низко оцениваю IQ редакторов Википедии, чтобы поверить, что они могут нажать на этих страницах на ссылку, чтобы загрузить файл

13:43:51

Levg

примеры - айн момент

13:44:02

INSAR

В принципе, если это и так (кто-то будет введён в заблуждение), практического вреда будет немного.

13:44:41

Levg

User:FTP

13:44:41

Levg

User:Удаление оскорблений

13:46:16

Levg

User:LoginOff

13:47:16

Levg

можно еще нарыть

13:47:26

Levg

реального вреда - никакого

13:47:40

Levg

В общем эта претензия мне кажется несколько надуманной

13:50:32

Levg

<Vlsergey> программист и ему это мозолит глаза, но на деле - вреда ноль

13:50:57

Drbug

Коллеги, вы не обидитесь, если я выскажусь всё же сразу после утверждения наших кандидатур?

13:51:16

D.bratchuk

а вроде с Юзер ФТП были разборки где-то?

13:51:16

D.bratchuk

на ФА или где-то ещё?

13:51:24

INSAR

из-за имени?

13:51:34

D.bratchuk

“ Коллеги, вы не обидитесь, если я выскажусь всё же сразу после утверждения наших кандидатур? — Drbug я - нет

13:51:36

D.bratchuk

да, из за имени

13:51:40

Levg

ни разу не обидимся

13:51:42

Levg

хотя я считаю, что ты дуешь на воду

13:52:03

Levg

любые участники могут собраться и обсуждать что угодно

13:52:20

Levg

не утвердят - биг дил

13:52:26

Levg

вместо дискуссии арбитров это будет пикейножилетное обсуждение

13:52:43

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка участников/FTP

13:52:55

D.bratchuk

забавно, и там фигурировал <...>

13:53:19

Drbug

“ хотя я считаю, что ты дуешь на воду — Levg Формально, если <Blacklake> пройдёт, а кого-нибудь отведут, то <Blacklake> придёт уже на сформировавшееся мнение.

13:53:48

D.bratchuk

и мы его с удовольствием выслушаем

13:54:10

Drbug

Эх. Ладно, согласен с вами - иначе, скорее, получится, что я пришёл на сформировавшееся мнение.

13:54:51

D.bratchuk

на ФА ничего интересного нет

13:54:51

Drbug

Не вкапываясь в детали, чисто интуитивно мне кажется, что это <...>.

13:55:21

Drbug

Отрицательный результат проверки в случае с <...> не является достаточно достоверным.

13:55:54

ShinePhantom

он вроде уже раз успешно обошел ЧЮ

13:55:59

Drbug

Да.

13:56:04

Drbug

Другой вопрос, волнует ли нас это.

13:56:11

Drbug

Лично меня нет.

13:56:14

D.bratchuk

я не думаю, что направление с <...> сколько-нибудь перспективное

13:56:16

D.bratchuk

вопрос в имени участника вроде

13:56:24

ShinePhantom

да, я правки глянул. Неоднозначные они

13:56:34

Drbug

По-моему, вопрос не только в имени.

13:56:42

ShinePhantom

так что с <...> пока глухо, смотрим остальное

13:56:45

D.bratchuk

Abiyoyo написал на странице заявки, что с его точки зрения речь таки в имени

13:57:44

D.bratchuk

и <Vlsergey> то же написал

13:58:09

D.bratchuk

если они решат сейчас вопрос с переименованием (хотя как, участник то заблокирован), вопрос будет решён.

13:58:33

D.bratchuk

ну или мы можем написать ему (когда вступим в права) и спросим, будет ли это являться для него приемлемым решением

13:58:52

Drbug

Да, думаю, так и поступим - спросим о переименовании.

13:59:20

Drbug

А на воду дуть пока не будем.

13:59:27

INSAR

Ссылки будем обсуждать?

13:59:51

D.bratchuk

в принципе, я могу спросить это у него и сейчас

13:59:53

INSAR

нет

14:00:01

INSAR

ты в другом составе))

14:00:09

D.bratchuk

в другом составе и могу, теоретически

14:00:18

D.bratchuk

не не буду, конечно

14:00:33

Levg

ну да, напишем

14:20:58

Levg

но судя по всему - не будет приемлемым

14:21:09

ShinePhantom

его заблочили за имя, а он утверждает, что для преимущества в споре. Что рассматривать-то надо? И то, и то?

14:24:01

Levg

и то и то

14:24:35

Levg

и позицию заблокировавших админов, и его заявления

14:24:51

Levg

есть у нас разумные основания верить, что это было сделано для получения преимущества в споре?

14:25:21

ShinePhantom

по имени: у нас есть "живой" FTP и "закрытые" Спам, Викификатор. Есть решение АК:565

14:46:01

ShinePhantom

и ПБ#2-7-1 - вроде всё

14:47:17

Levg

565 - вполне разумно

14:50:33

Levg

См. его пояснения на СЗ

14:52:52 /

Levg

Деёфикация, кстати, по всей видимости случайная

15:00:01 /

INSAR

потом была ёфикация

15:00:21

Levg

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=39614500

15:00:36

Levg

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=39615703

15:00:54

Levg

да

15:00:56

Levg

Добавление ссылок - вещь тоже обсуждаемая

15:01:43

Levg

сайт явно тематический

15:02:01

Levg

ссылки - на релевантную страницу

15:02:14

INSAR

Претензия была к их массовости. Так же?

15:02:33

Levg

в общем не вижу больших грехов в деятельности этого <Загрузкафайла>

15:02:35

Levg

ну и что

15:02:40

INSAR

нет, ничего

15:02:51

Levg

этой претензии лично я не понимаю

15:02:52

INSAR

я тоже

15:03:00

Levg

если есть сайт, авторитетность и релевантность которого не оспаривается даже теми, кто обвиняет в "массовости"

15:03:27

INSAR

Если претензия именно такая, признать её невалидной.

15:03:38

Levg

что плохого, что в Википедии будет 100000 ссылок на этот сайт?

15:03:46

INSAR

Но имя мне никак не нравится.

15:03:52

INSAR

Хотя формально оно допустимо.

15:03:58

Levg

не нравится - мне тоже

15:04:00

Levg

да

15:04:03

Levg

но если не нравится такому большому количеству участников - можно рекомендовать переименоваться

15:04:29

ShinePhantom

по ВП:БЛ "Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу". и далее в качестве примера "недопустимым (вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника) названием учётной записи"

15:08:37 /

ShinePhantom

т.е. если есть консенсус о том, что имя неприемлемо, можно блокировать

15:09:22

ShinePhantom

а так как регулирующего правила нет, а традиция блокировок подобных учёток есть, то наложенная <Vlsergey> блокировка допустима

15:10:24

Levg

да

15:14:01

D.bratchuk

это правильно, но нужно смотреть на действия админа более детально.

15:14:09

Levg

в смысле не является нарушением

15:14:16

D.bratchuk

потому что слишком формальный подход - это тоже не айс

15:14:30

Levg

что, однако не эквивалентно "должна оставаться"

15:14:36

D.bratchuk

см. Спейда с Тучей

15:14:36

ShinePhantom

да, это отдельный вопрос

15:14:42

Drbug

Я освободился, сейчас посмотрю.

15:57:54

INSAR

По поводу ссылок - можно ли считать, что на тех сайтах недопустимо много рекламы?

15:59:28

Levg

да вроде нет

16:01:31

Levg

есть какие-то баннеры

16:01:39

Levg

в гугльбуке тоже есть какая-то реклама

16:02:06

D.bratchuk

коллеги, мы не туда копаем. на странице заявки три администратора написали, что бессрочка была не за это

16:02:41

ShinePhantom

у меня почти все баннеры зарезались, сейчас отключу, гляну

16:02:52

INSAR

за имя?

16:03:02

D.bratchuk

ну да

16:03:17

D.bratchuk

в смысле "была за имя"

16:03:31

INSAR

Предложить переименоваться и успокоиться.

16:03:31

ShinePhantom

ну за имя вон АК:565 взять за основу

16:03:45

Drbug

Уч. запись: Загрузкафайла Первая правка: Jun 03, 2011 23:10:44 Страниц редактировано: 68 В среднем правок на страницу: 1.94 Живые правки: 120 Удалённые правки: 12 Правок всего (с удалёнными): 132 Статьи 78 65.00% Обсуждение 14 11.67% Обсуждение участника 8 6.67% Википедия 11 9.17% Файл 3 2.50% Шаблон 6 5.00%

16:03:50

ShinePhantom

но он-то жалуется, что это только формальность

16:03:59

D.bratchuk

предупредить о ПДН и делов-то

16:04:13

ShinePhantom

у него ещё на складе есть правки, он там что-то грузил

16:04:15

INSAR

Что формальность? Требование смены имени?

16:04:15

D.bratchuk

тем более, что на странице уже явно высказались

16:04:23

ShinePhantom

Тимур, он говорит, что блокировки были для получения преимущества в споре

16:04:33

D.bratchuk

да, более того: Я имею полное право участвовать в дискуссии. Я не нарушаю никаких правил. Почему мои оппоненты имеют право на комментарии, а я — нет? Тогда запретите комментировать и им! --178.64.48.98 15:34, 30 ноября 2011 (UTC)

16:04:56

Drbug

Вероятно, это достаточный вклад и стаж, чтобы просьба переименовать была осмысленной по сравнению с заведением новой учётной записи.

16:05:01

D.bratchuk

это после отката и разъяснений на СО клерка

16:05:12

INSAR

Я тоже нахожу наложенные блокировки преждевременными.

16:05:25

Drbug

Выше предлагали связаться с ним насчёт переименования. Какова у нас ситуация с этим?

16:06:24

Drbug

Ждём полномочий?

16:06:35

INSAR

Думаю да, в этом вопросе следует подождать.

16:06:52

ShinePhantom

ну предложить переименовать это само собой

16:06:58

ShinePhantom

а вот насчёт спама, я тоже не очень уверен

16:07:06

D.bratchuk

сейчас не надо точно

16:07:08

INSAR

Если откажется переименовываться, как поступим?

16:07:28

Levg

да, все действия - только после итогов выборов

16:07:37

Levg

посмотрим

16:07:44

ShinePhantom

Тимур, не загадывай

16:07:46

Levg

я иду домой, буду через часа полтора

16:07:54

Drbug

Предлагаю не загадывать - чтобы не тратить время.

16:07:57

INSAR

Обсудим действия администраторов?

16:08:27

Drbug

Хорошо.

16:08:39

ShinePhantom

для этого надо оценить, спам это или не спам

16:08:52

ShinePhantom

для начала

16:08:59

ShinePhantom

под ВП:Спам это не попадает никак

16:09:24

ShinePhantom

поэтому читаю ВП:Внешние ссылки

16:09:40

INSAR

Abiyoyo не следовало подводить итог по заявке, оспаривающей его действия. Верно?

16:15:14

*** Drbug поменял(а) тему разговора на «753 <Загрузкафайла>» ***

16:16:50

Drbug

Да, не следовало.

16:17:01

INSAR

Ладно, я спать. Направление моей мысли по заявке таково: 1. Участнику предложить переименоваться и разблокировать. 2. Напомнить участнику о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в том числе и в описаниях правок. 3. Исключить упоминавшийся сайт из спам-листа и, возможно, продолжить его обсуждение на КОИ. 4. Рекомендовать администратору Abiyoyo, равно как и остальным, воздержаться от подведения итогов по заявкам, оспаривающим его действия. 5. АК не усматривает в действиях администратора Vlsergey использование механизма блокировок для получения преимущества в споре, однако отмечает поспешность в подведении итога на КОИ.

17:07:32

Drbug

Да, я мыслю схожим образом. Сейчас сформирую гугл-док - потом выкинем лишнее.

17:08:52

INSAR

пп. 2-5 возможны только после успеха п. 1 (переименования)

17:09:27

Drbug

Безусловно.

17:12:48

Drbug

Впрочем, и в случае неуспеха рекомендации можно будет дать, если сочтём их уместными.

17:13:28

1 декабря 2011

Drbug

Тимур, я начал в гугл-доке отмечать то, что мы, возможно, будем рассматривать.

01:01:55

Drbug

Какие вопросы, требующие разрешения рассматриваются.

01:16:24

Drbug

Сейчас, попробую ещё немного дописать, станет понятней.

01:16:55

Drbug

А в треугольных скобках - что делать с соответствующим вопросом дальше.

01:18:22

INSAR

Я не нахожу рекламу навязчивой.

01:29:29

Drbug

Поправляй.

01:30:31

Drbug

Я пока собираю информацию.

01:30:42

INSAR

Список статей со ссылками я составил.

02:02:36

INSAR

Будем его включать?

02:02:43

Drbug

Да, было бы здорово хотя бы в гугл-док как рабочий материал.

02:03:36 /

Drbug

Тот файл я предполагаю как заготовку с фактами, которые нам могут понадобиться при принятии решения. Не знаю, насколько удачный формат, но посмотрим.

02:05:36

Drbug

Меня немного напрягает незавершённость процесса подведения итога - поэтому не хочется пока окончательные выводы делать по заявке.

02:06:29

Drbug

“ 1. Участнику предложить переименоваться и разблокировать. 2. Напомнить участнику о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в том числе и в описаниях правок. 3. Исключить упоминавшийся сайт из спам-листа и, возможно, продолжить его обсуждение на КОИ. 4. Рекомендовать администратору Abiyoyo, равно как и остальным, воздержаться от подведения итогов по заявкам, оспаривающим его действия. 5. АК не усматривает в действиях администратора Vlsergey использование механизма блокировок для получения преимущества в споре, однако отмечает поспешность в подведении итога на КОИ. — INSAR

02:07:33

Drbug

Вроде бы, всё перенесено в гугл-док.

INSAR

Окончательно выводы мы делать и не собираемся, но и тянуть не надо.

02:07:46

Drbug

Да, согласен.

02:07:51 /

INSAR

Я чуть дополнил документ, посмотрите.

03:16:51

INSAR

Кратко: 1. Систематических нарушений ЭП не обнаружено; 2. Нарушений со стороны администраторов не обнаружено; 3. Итог на КОИ был подведён поспешно.

03:17:52

INSAR

является ли массовая расстановка ссылок на _полезный_ сайт спамом?

03:18:26

INSAR

Считаю, что следует предположить добрые намерения и спамом таковую деятельность не считать.

03:18:51

Drbug

Исходя из его вклада, мне на первый взгляд не кажется, что это именно недобросовестный спам. Больше похоже на добросовестную массовую расстановку ссылок на "найденный кладезь".

03:31:08

INSAR

да

03:32:24

Drbug

Однако остаётся вопрос того, что массовые правки требуют предварительного консенсуса - он, как (вроде бы) новичок, может этого не знать, но, возможно, надо его проинформировать и предупредить.

03:32:29

INSAR

тоже да

03:32:42

INSAR

Будем считать, что это действительно новичок.

03:32:59

INSAR

Фантом, у тебя что есть добавить?

03:55:29

ShinePhantom

я еще не очень соображаю, пошел пить кофе, потом перечитаю

03:56:28

INSAR

А, да, доброе утро! =)

03:56:46

ShinePhantom

п.1 мне не нравится

05:02:12

ShinePhantom

почему Викификатор и Спам - неприемлемы, а Загрузкафайла приемлемо?

05:02:45

ShinePhantom

чтобы его разблокировать до переименования?

05:02:53

INSAR

сначала переименовать, потом разблокировать

05:04:42

ShinePhantom

а, из твоей фразы я этого не понял просто

05:06:00

Levg

доброе утро, коллеги

05:46:19

INSAR

доброе

05:46:53

ShinePhantom

у нас про внешние ссылки, что более-менее подходит- ВП:ВС п.4.3 - Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного вебсайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам»

06:34:29

Levg

ну да

06:35:50

Levg

вопрос попадает ли этот сайт в одну из этих категорий?

06:36:09

ShinePhantom

я не вижу ни того, ни другого в добавленных ссылках

06:36:18

Levg

я тоже

06:36:27

INSAR

И я не вижу.

06:36:33

Levg

я там добавил комментарии к документу

06:36:48

ShinePhantom

единственное что возможно: "Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять."

06:37:03

Levg

насколько я понимаю - в одной статье

06:38:00

Levg

а не общее количество ссылок на тот или иной сайт

06:38:14

Levg

в разных статьях

06:38:35

ShinePhantom

да, в одной статье

06:39:28

ShinePhantom

т.е. по сути, деятельность участника была корректной, а поведение - нет, это и повлекло остальные проблемы

06:40:05

ShinePhantom

Лев, а чем тебе оффлайн ссылки не угодили?

06:40:45

Levg

Энциклопедия пишется для читателей. Зачем затруднять читателю доступ к информации, если она есть в онлайн-доступе?

06:42:21 /

Levg

ради какого высшего принципа?

06:42:42

ShinePhantom

ну помнится, в шаблоне, оформляющем ссылки на статью в журнале, можно заполнить и все выходные данные оффлайн статьи, и дать ссылку на онлайн версию.

06:43:15 /

Levg

ну тогда получатся те же яйца вид сбоку. Но <Vlsergey>, если я понял правильно, как раз-таки не хотел онлайн ссылок ни в каком виде

06:44:00 /

Levg

просто выходные данные статьи в журнале

06:44:23 /

Levg

дальше читателю нужно идти ножками в библиотеку

06:44:39

ShinePhantom

да, непонятно у него. В первом предложении упор именно на массовость, а в последнем фактически запрет на гиперссылки, при этом отсылая к шаблону {{{заглавие}}}., где такое поле есть и часто заполняется.

06:46:03

Levg

да

06:47:17

ShinePhantom

и забыл дать ссылку на обсуждение спам-листа

06:48:06

Levg

ну это явно не нарочно

06:48:39

ShinePhantom

потому и говорю, забыл

06:48:50

Levg

желательно было бы конечно сразу дать, но не думаю, чтобы он отказался ответить на вопрос "а где?"

06:49:23

Levg

мне больше не нравится другой подход

06:49:36

Levg

на КОИ говорим - да, источник нормальный, нет проблем, но несмотря на это - вопрос о нахождении его в спам-фильтре будем обсуждать отдельно, в более глухом углу

06:51:12

Levg

хотя формально не придерешься, но это пример того, как лучшее знакомство с тонкостями процедур дает преимущество в дискуссии опытным участникам

06:52:51 /

Levg

"вы конечно правы, но заполните пожалуйста форму 328б, которую вы можете получить на втором этаже с 11:12 до 13:32 по вторникам, заверьте ее у нотариуса и приходите с ней на следующей неделе на комиссию"

06:54:26 /

Levg

Мне кажется, что администратор должен помогать участникам продираться через дебри процедур, а не пользоваться ими для отстаивания своей позиции

06:56:04

D.bratchuk

Володя, что там у тебя с личными конфликтами с <Vlsergey> и Abiyoyo? Их админдействия-то тебе комментировать можно? вроде да. в любом случае, к тому моменту, как заявка перейдёт к нам, будет решение по 743, там будет более чётко прописана процедура отводов.

08:07:53 /

Drbug

“ Володя, что там у тебя с личными конфликтами с <Vlsergey> и Abiyoyo? Их админдействия-то тебе комментировать можно? — Levg Они о конфликтах не заявляли, я с ними точно не конфликтовал. <Vlsergey> принимал решение 705.

08:20:27

Drbug

я не вижу ни того, ни другого в добавленных ссылках LEMmeZa и Vlsergey сочли, что рекламы там "недопустимо большой объём". В таком случае, нам надо пояснить, как определять "недопустимость".

08:24:45

Levg

Консенсусом участников, вестимо

08:29:19

INSAR

Это название даже меня вводит в заблуждение. Такое ощущение, что мы рассматриваем технические вопросы загрузки файлов.

11:05:22

Levg

есть в этом нечто

11:20:29

D.bratchuk

да, я и вчера вечером обратил внимание, а сейчас и сам участник обратился ко мне - имеем небольшую коллизию. с одной стороны заблокирован _участник_, с другой стороны, причина блокировки связана именно с технической реализацией учётной записи, поэтому его действия с айпи-адреса формально являются обходом блокировки, но по сути - ограничения не совсем логичны

11:29:33 /

INSAR

В админчате тоже на эту тему проехались.

11:31:07

D.bratchuk

и?

11:31:21

INSAR

Ну не "и". Просто это волнует народ, получается.

11:31:36

D.bratchuk

я понял:) я имею в виду, что-то конструктивное предложили?

11:32:02

INSAR

Поскорее бы решить вопрос и отстать от участника, пока он из блокировки не наработал на бессрочку.

11:32:21

ShinePhantom

<...>

12:27:58

INSAR

не обязательно

12:29:58

Drbug

Коллеги, можно обратиться к участнику и администраторам с просьбой (именно с просьбой) о том, чтобы кто-то из администраторов стал регулярно помогать участнику советом?

12:35:06

Drbug

То есть такое добровольное наставничество? Именно в смысле наставничества, а не опеки.

12:35:27

INSAR

Ты предлагаешь наставничество или что-то более обтекаемое?

12:35:35

Drbug

Более обтекаемое.

12:35:42

INSAR

а

12:35:43

ShinePhantom

поясни детальнее?

12:35:50

Drbug

Человек, по-видимому, интересный, и может принести много пользы проекту. При этом у него, по-видимому, есть типовое заблуждение, что Википедия регулируется БУКВОЙ правил.

12:36:44

Drbug

Хотелось бы, чтобы кто-то, кого он УВАЖАЕТ, разъяснил ему этот несколько необычный момент Википедии - что правила не догма, а, скорее, ориентир.

12:37:45

Drbug

Ну и другие моменты.

12:37:52

Drbug

Скажем, видно, что он чётко следовал правилу ВП:3О.

12:38:10

Drbug

Но при этом не понимает, что его действия, тем не менее, подпадают под ВП:ВОЙ.

12:38:24

Drbug

Это довольно специфические моменты, характерные для Википедии, и которые совершенно неинтуитивны для людей, привыкших к континентальной системе права.

12:39:06

Drbug

Я неоднократно наблюдал недопонимание со стороны разных участников-экзопедистов, которое, по-видимому, обусловлено именно этим фактором.

12:40:20

Drbug

“ поясни детальнее? — ShinePhantom Понятна моя мысль? Стоит ещё более подробно вдаваться в детали?

12:41:02

D.bratchuk

понятно. но вот только ему несколько человек уже пытались объяснить правила, включая клерков, Артёма, меня

12:41:26

Drbug

Тут ключевой момент, что это должен быть человек, которого он сам выбрал. Которого он сам явно уважает.

12:41:57 /

D.bratchuk

ну вот пусть выбирает

12:42:05

Drbug

Ага. Я и предлагаю порекомендовать ему выбрать :)

12:42:18

D.bratchuk

как мы можем это порекомендовать _администраторам_? Это ему надо рекомендовать

12:42:21

D.bratchuk

в этом плане я согласен

12:42:33

Drbug

Ему рекомендовать выбрать, а администраторам - прислушаться к его просьбам...

12:42:44

Drbug

Но да, я больше имел в виду обращение к нему, чем к администраторам.

12:43:12

INSAR

Кстати, что там правит Загрузкафайла? Я сегодня не смотрел его вклад.

16:10:24

D.bratchuk

по географии вроде что-то

16:11:14

INSAR

ссылок не ставит?

16:11:56

Drbug

В обсуждениях не участвует?

16:12:21

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Contributions/178.64.55.167

16:13:27

D.bratchuk

электроточило. ну, немножко не угадал

16:13:43

D.bratchuk

поведение участника в целом, конечно, деструктивное. Эти постоянные придирки к администраторам и поучения: "Вместо того, чтобы обудить эту проблему, Катерина Ле́мме Ца сразу побежала жаловаться администраторам, будучи твёрдо уверенной в своей правоте. Катерина Ле́мме Ца, не будьте так самоуверенны! --Загрузкафайла 13:50, 29 ноября 2011 (UTC)"

23:46:37

D.bratchuk

отстуствие ПДН

23:47:40

Drbug

В принципе, это тоже достаточно типовая ситуация, по-моему.

23:48:21

Drbug

Если он согласится найти человека, которого уважает, и будет обсуждать с ним неочевидные вопросы Википедии, то и это должно тоже разрешиться.

23:48:59

Drbug

По-моему.

23:49:05

Drbug

А если не найдёт, то велик шанс, что через какое-то время его поведение будет признано сообществом несовместимым с продолжением работы в Википедии.

23:49:40 /

D.bratchuk

т.к. я реалист, сразу предложу писать нейтральное решение, исходя из предпосылок о том, что такого наставника мы не найдём

23:49:53

D.bratchuk

его поведение сообществу мало интересно. он правит анонимно и его это не смущает. зачем участник решает вдруг править с учётки, да ещё в подчёркнуто конфликтном ключе - я не понимаю

23:50:34

D.bratchuk

и с учётки с провокационным названием

23:50:48

Drbug

А ты весь его анонимный вклад внимательно проанализировал?

23:51:36

D.bratchuk

я вообще не считаю пока необходимым рассматривать здесь вопрос со ссылками, которые он проставлял. требования не об этом

23:51:36

D.bratchuk

_весь_, боюсь, проанализировать тяжело будет:) но в целом смотрел. что конкретно ты имеешь в виду?

23:52:58

D.bratchuk

я просто полагаю, что не стоит отвечать в рамках АК на вопросы, которые нам не заданы (в подавляющем большинстве случаев)

23:54:24

Drbug

Там нет признаков тех же нежательных действий, что и под учётной записью?

23:54:24

“ я просто полагаю, что не стоит отвечать в рамках АК на вопросы, которые нам не заданы (в подавляющем большинстве случаев) — D.bratchuk В целом, я с этим согласен. Но при анализе ответов на заданные вопросы, по-моему, копать нужно несколько глубже.

23:55:24

D.bratchuk

ок, хорошо; но вопросов то ровно два

23:55:39

Drbug

И если отчётливо видим проблемы, то упомянуть о них и путях их решения тоже может быть целесообразно.

23:55:52

D.bratchuk

Требования Разблокировать бессрочно заблокированную учётную запись Участник:Загрузкафайла. Дать разъяснения всем администраторам о недопустимости применения бессрочных блокировок в качестве аргумента в споре, находя для этого любой предлог. --92.101.66.65 18:46, 29 ноября 2011 (UTC) (Загрузкафайла)

23:55:56

D.bratchuk

по второму: надо проанализировать блокировки, если есть проблемы - написать, нет - написать что нет; плюс напомнить о ПДН заявителю

23:56:27

D.bratchuk

проблемы = блокировка по надуманному предлогу

23:56:46

D.bratchuk

по первому: проанализировать обоснованность блокировки по существу (на соответствие правилам и текущей практике)

23:57:22

D.bratchuk

и принять решение - снимать или нет, допустимо имя или нет; рекомендоватьпринять Имена участников

23:57:43

D.bratchuk

вроде всё

23:57:59

Drbug

Там, на самом деле, больше проблем фигурирует.

23:58:02

Drbug

Ну вот, в частности, то, что выпадающее меню при блокировках содержит отсылки к недействующему правилу.

23:58:37

D.bratchuk

согласен

23:59:07

D.bratchuk

но это скорее относится к тому же "рекомендовать принять Имена участников"

23:59:29

Drbug

Да, это рекомендательное.

23:59:41

Drbug

Ты смотрел, наверное, гугл-док по заявке?

23:59:51

2 декабря 2011

D.bratchuk

и плюс, духу правил подобные блокировки соответствуют; даже букве, думаю, если покопаться

00:00:11

D.bratchuk

в ДЕСТ

00:00:17

D.bratchuk

утром смотрел

00:01:45

D.bratchuk

вчера

00:01:45

Drbug

“ я вообще не считаю пока необходимым рассматривать здесь вопрос со ссылками, которые он проставлял. требования не об этом — D.bratchuk Но ведь вторая блокировка связана со ссылками?

00:02:50

D.bratchuk

открыл

00:02:51

D.bratchuk

“ Но ведь вторая блокировка связана со ссылками? — Drbug нет, пб 2.7.1

00:03:13

D.bratchuk

за спам бессрочку не дадут с положительным вкладом

00:03:42

D.bratchuk

Блокировка из-за имени участника Ваше имя участника может ввести в заблуждение других участников при просмотре истории статей, так как похоже на название процедуры загрузки файлов на сервер. Пожалуйста, выберите другое имя участника. Vlsergey (A) 14:20, 29 ноября 2011 (UTC)

00:04:02

D.bratchuk

по его мнению - да

00:04:29

Drbug

Но он-то считае, что связана. Что имя было предлогом. Или я его неправильно понял?

00:04:52

D.bratchuk

считает. да

00:05:15

D.bratchuk

и считает также, что я в сговоре с админами и затыкаю ему рот

00:05:28

D.bratchuk

кстати, вот ещё пойнт

00:05:40

Drbug

Да.

00:05:46

D.bratchuk

надо бы напомнить про обходы таких "технических" блокировок

00:05:57

D.bratchuk

в БЛОК то есть об этом, но многие (включая меня) забывают об этом

00:06:11

Drbug

Ты про то, что блокировка - состояние человека?

00:06:32

D.bratchuk

т.е. смысла блокировать участника, правящего с айпи, нет

00:06:32

D.bratchuk

как раз наоборот - это исключение

00:06:41

Drbug

“ Но он-то считае, что связана. Что имя было предлогом. Или я его неправильно понял? — Drbug Но раз он считает, то оставить его мнение о якобы наличии связи без ответа нельзя. Иначе наше решение для него будет выглядеть отпиской, мне кажется.

00:07:39

D.bratchuk

“ Но раз он считает, то оставить его мнение о якобы наличии связи без ответа нельзя. Иначе наше решение для него будет выглядеть отпиской, мне кажется. — Drbug это входит в анализ второй блокировки. да, надо, конечно

00:08:01

D.bratchuk

я добавил несколько комментариев в гугл-док. в целом довольно простая заявка, думаю, для вкатывания в процесс должно быть в самый раз

00:12:02

Drbug

Да, пожалуй.

00:12:40

Drbug

Всё по-хорошему, 3-го, как только приступим к полноценной работе, и опубликуем проект решения.

00:14:05

ShinePhantom

Вот теперь я понимаю, почему Денис согласился на второй срок

03:37:37

INSAR

Почему?

03:39:36

ShinePhantom

быстро, точно и по существу

03:39:56

Levg

Доброе утро

06:19:26

INSAR

Доброе.

06:19:59

D.bratchuk

<Отшутился в ответ на похвалу в свой адрес>

07:25:06

Levg

Я начал набрасывать черновичок проектика, сделал примерно половину, сейчас ухожу, но сегодня постараюсь доделать и выложить в док для обсуждения

14:29:38

ShinePhantom

ок, спасибо

14:29:54

Levg

не за что

14:30:09

D.bratchuk

Лев, ты уже выкладывал что-то?

21:30:43

Levg

нет еще

21:31:04

Levg

я дописываю, как сделаю - выложу в общий док и напишу сюда

21:31:20

D.bratchuk

спасибо. а то вдруг ночью от переизбытка адреналина будет не спаться...

21:31:43

D.bratchuk

вон, один участник на СО писал, что распечатывает ДА и читает на сон грядущий

21:32:09

Levg

надеюсь через пол-часика

21:32:17

D.bratchuk

а, ок, отлично. не горит совершенно

21:32:25

Levg

ага

21:32:31

Levg

Я выложил примерно на 3/4 готовый черновик, сегодня уже туго соображаю, буду доделывать завтра. Все приглашаются править и комментировать, разумеется

21:47:49

D.bratchuk

хорошо

21:48:14

D.bratchuk

Лев, вы в АК11 комментировали в гугл-доках, или прямо в скайпе, или и там и там?

22:02:41

Levg

и там и там

22:02:55

D.bratchuk

ок

22:03:00

Levg

не было жестких установлений

22:03:15

Levg

где удобнее

22:03:21

D.bratchuk

да, я исключительно с точки зрения удобства интересуюсь

22:03:36

D.bratchuk

ок, попробую так

22:03:55

Levg

ага

22:04:26

Drbug

Есть некоторая проблема с комментариями в гугл-доке - они не выкладываются публично, а значит, сообществу сложнее точно понять логику решения.

22:19:12

D.bratchuk

сюда я буду писать комментарии в любом случае, чтобы обсудить; туда скорее в качестве напоминаний

22:19:51

Drbug

Ага, логично.

22:20:04

Drbug

Проект я гляну через полчаса.

22:20:16

Levg

Их обычно обсуждают в чате

22:20:40

Levg

редакции черновиика все равно не выкладываются публично

22:21:00

Drbug

Я бы выкладывал - генезис позволяет понять, случайно ли возникло положение (описка и так далее) или сознательно. Так часто бывает, когда смотришь, что имели в виду в правилах. Но, с другой стороны, я понимаю, что технологически и организационно такое выкладывание неудобно.

22:22:49

Levg

да. неподъёмно, пожалуй

22:23:15

D.bratchuk

и кстати, раз уж мы рассматриваем заявку; я ведь защитил СО, но по консенсусу арбитров готов снять защиту. надо ли?

22:52:05

Levg

да пока, наверное нет

22:52:31

Levg

успеем

22:52:39

Drbug

Я предлагаю поступить по-другому.

22:58:17

Drbug

Разблокировать его сначала ТОЛЬКО для участия в обсуждении заявки.

22:58:37

D.bratchuk

так обсуждения же нет толком

22:59:19

D.bratchuk

что он хотел - уже сказал

22:59:23

D.bratchuk

у нас вопросов пока нет

22:59:30

D.bratchuk

если выложим проект - тогда да

22:59:36

Drbug

Да. Но я имею в виду, что чем снимать защиту, лучше снять блокировку с ограничениями.

22:59:41

D.bratchuk

ок

22:59:45

D.bratchuk

в этом есть определённый технический плюс. мы будем знать, с кем имеем дело

23:00:18

D.bratchuk

без ПП

23:00:24

Drbug

Да.

23:00:29

Drbug

Я подразумевал два фактора: 1. Мы видим участника, а не абстрактные адреса. 2. Мы видим, насколько он способен следовать установленным не технически, а социально ограничениям.

23:01:15

D.bratchuk

“ 2. Мы видим, насколько он способен следовать установленным не технически, а социально ограничениям. — Drbug угу. мы <...> тоже хотели проверить. И где сейчас <...>.

23:01:47

Drbug

(Правила - это тоже социальные ограничения - и если он соблюдает ограничения, установленные арбкомом, значит, есть шанс, что будет соблюдать и правила.)

23:01:48

Drbug

Ну, возможно, он и правильно там?

23:02:11

Drbug

(Хе-хе, кто бы ожидал от меня такое услышать :) )

23:02:31

D.bratchuk

возможно; просто надо держать в уме вариант, при котором <Загрузкафайла> топик-бан соблюдать не будет и нам придётся его заблокировать обратно, что не есть позитивно

23:03:00

Drbug

Да. Но если он вдруг паче чаяния не будет соблюдать топик-бан - с чего можно предположить, что он будет соблюдать правила?

23:03:34 /

D.bratchuk

с ПДН

23:03:41

D.bratchuk

и потом, какие правила? он счастливо правит анонимно

23:03:57

Drbug

Потому что правила естественнее, чем топик-бан?

23:04:05

D.bratchuk

и поделать с этим мы ничего не сможем

23:04:06

Drbug

Что-то меня в этом немного смущает.

23:05:11

Drbug

Ладно, пока займусь проектом.

23:06:11

D.bratchuk

ок. до завтра тогда, я спать.

23:08:16

Drbug

Спокойной ночи!

23:09:06

3 декабря 2011

Drbug

Коллеги, я добавил ряд тезисов в проект (в частности, про бюрократов, про массовые действия), поставил ссылки на правила и правки, чуть пооформил.

02:57:06

INSAR

Мне не нравится слишком частое употребление слова "арбком". Кое-где заменил на "Арбитражный комитет".

05:41:18

ShinePhantom

а у нас действительно "обычная практика в случае однократного нарушения правила о недопустимости войны правок (ВП:ВОЙ) - предупреждение и разъяснение его смысла для новых участников." ??? у нас же по правилу о 3О: Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован на срок до 24 часов за первый случай нарушения и на более длительный срок при усугублении нарушений или их повторении.

08:00:22

Levg

Заявку принимаем?

08:21:45

Levg

трое есть, и даже четверо

08:21:54

ShinePhantom

принимаем

08:22:21

Levg

ну пошли

08:22:40

Levg

По процедуре - я отвечаю на комментарии, если ответ удовлетворительный не забывайте нажимать на кнопочку "Resloved"

08:57:59

Levg

<Vlsergey> - относительно войн правок

09:08:28

Levg

за три отката - да, но и там как правило на первый раз не блокируют, особенно новичков

09:08:58 /

Levg

здесь же вроде три отката не было зафиксировано?

09:09:14

Drbug

Я тоже не видел нарушения 3RR (хотя и не гарантирую, что их не было).

09:10:04

Levg

нужно глянуть

09:10:22

INSAR

Если они и были, новичку достаточно просто разъяснить смысл правила без каких-либо санкций.

09:11:14

Drbug

Да.

09:12:01

Levg

да

09:12:32

Levg

о чем я и написал

09:12:40

D.bratchuk

<Загрузкафайла> три раза удалял информацию из консенсусной версии. Два раза откатывал <Vizu> третий раз он решил не откатывать, чтобы не нарушать 3О. вместо этого откат к консенсусной версии сделал администратор, заодно заблокировав <Загрузкафайла>, потом заменив бессрочку на 1-дневную за нарушение 3О.

10:20:04

Levg

Кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2011/11#178.64.61.207_и_Загрузкафайла

10:20:05

Levg

Запрос на ЗКА на нашего заявителя

10:20:21

D.bratchuk

судя по СО статьи никакого особого стремления к поиску консенсуса со стороны <Загрузкафайла> я не видел. Со стороны Визу тоже, но он действовал хотя бы в режиме поиска консенсуса - правка-откат-обсуждение

10:20:52

D.bratchuk

как предупреждение новичка предотвратило бы войну правок - пока я не вижу

10:21:22

Levg

ты про "Булгарию"?

10:21:28

D.bratchuk

угу

10:21:30

Levg

привет, Денис

10:21:39

D.bratchuk

привет. Или мы Булгарию не рассматриваем?

10:22:00

Levg

почему не видишь? Разве не стоит попробовать сказать - "здесь так нельзя, вот правило, договаривайтесь, пожалуйста"

10:22:23

Levg

я всегда так делаю

10:22:31

Levg

Булгарию - ну в том числе и эпизод с Булгарией рассматриваем

10:22:55

D.bratchuk

да; я в любом случае согласен, что так можно было сказать после блокировки

10:23:10

D.bratchuk

и дать понять, что если участник согласен - блокировка может быть снята

10:23:34

Levg

а зачем сразу блокировать? по моему опыту - в 85% случаях действует и предупреждение

10:23:52

Drbug

В большинстве случаев действует предупреждение, да.

10:24:29

D.bratchuk

мм, и ссылки на 3О тоже не было, плохо

10:24:33

INSAR

Блокировка - всегда крайняя мера.

10:24:46

Drbug

А зачем ссылка на 3О? Ведь участник же не превысил 3 отката.

10:25:09

D.bratchuk

с другой стороны, была отсылка к Консенсус, т.к. режим поиска консенсуса был нарушен действительно; согласен

10:25:26

Drbug

Но здесь мы уже говорили о его настрое на конфронтацию (ВП:ВОЙ) и нежелании искать консенсус (ВП:КОНС).

10:25:35

D.bratchuk

да, да, согласен

10:25:46

Drbug

Даже без Булгарии говорили.

10:25:47

Drbug

Ага...

10:26:05

D.bratchuk

> 1.3.2.1. Наложение блокировки со ссылкой на уже недействующие правила. От администраторов ожидается хорошее знание правил и аккуратность в их применении. - в проекте надо уточнить, о какой из блокировок идёт речь - бессрочной или за ВОЙ

10:41:19

Drbug

Это идёт речь о блокировках, в обоснованиях которых ссылались на ВП:ПБ.

10:42:32 /

D.bratchuk

плюс, причина блокировки в выпадающем списке это одно; причина, которая пишется на СО - это другое. Сейчас из текста складывается впечатление, что он и на СО дал ссылку на ПБ, хотя это не так.

10:42:46

D.bratchuk

“ Это идёт речь о блокировках, в обоснованиях которых ссыл — Drbug Володя, это рекурсивное определение. Понятно, что ссылающиеся на ПБ блокировки ссылаются на ПБ

10:43:11

Drbug

Вроде бы мы пришли к выводу, что 1.3.2.1 надо просто удалить.

10:43:34

D.bratchuk

а, тогда ок

10:43:41

Drbug

См. комментарии в доке.

10:43:59

D.bratchuk

ага. > Арбком напоминает, что обычная практика в случае однократного нарушения правила о недопустимости войны правок (ВП:ВОЙ) - предупреждение и разъяснение его смысла для новых участников. - мне кажется ,можно ссылаться не на практику, а сразу на правила

10:44:20

D.bratchuk

в ВП:БЛОК прямо написано, что блокировать не следует, в след. случае:

10:44:45

D.bratchuk

Когда блокировать не следует При осуществлении блокировки администратору следует убедиться, что участник знал о том, что его действия противоречат правилам и обычаям проекта. В противном случае нужно вначале предупредить участника, указав ему на его ошибки, предложить ему прекратить действия, противоречащие правилам проекта, и дать соответствующие ссылки на эти правила.

10:44:46

Drbug

Да. Впрочем, можно и на правила, и на практику

10:45:02

D.bratchuk

на правила всегда предпочтительнее

10:45:10

D.bratchuk

ну, почти всегда):

10:45:18

Drbug

Мне кажется, что правила+практика гораздо предпочтительней. Возьми тот же ВП:ОРИСС...

10:46:25

D.bratchuk

+ согласен. если есть правила, ссылаться _только_ на практику тоже не стоит

10:46:48

Drbug

А если практика явно противоречит правилам (то есть правила устарели), то всё равно на правила (и, соответственно, на противоречия) нужно указать.

10:47:36 /

D.bratchuk

тут противоречия нет, так что спорить особо не о чем. просто добавим ссылку на БЛОК

10:47:53

Drbug

Да.

10:48:02

D.bratchuk

и уточним "противоречила правилам и сложившейся практике"

10:48:06

D.bratchuk

ну или как там по тексту

10:48:20

Drbug

Мы и не спорим - я просто формулирую на будущее, чтобы была целостная картина.

10:48:37

D.bratchuk

ага

10:48:42

Levg

я еще немного дописал черновик, и добрался до персональных выводов в отношении заявителя

11:01:40

Levg

мне бы хотелось в явном виде обговорить еще два момента:

11:02:07

Levg

1. Считаем ли мы саму практику работы с IP, и использование учетки только для "технических" целей - нормальной?

11:03:17

Levg

2. Смотрел ли кто-нибудь вклад участника в целом и нужно ли это делать?

11:03:40

Levg

я отойду на пол-часика

11:03:56

INSAR

1. Я считаю, что это не преступление. 2. Смотрел вклад с учётки.

11:04:31

Drbug

1. На мой взгляд, нет оснований считать её неприемлемой до принятия соответствующих правил. Рекомендовать сообществу обсудить этот вопрос, возможно, стоит.

11:04:40

Drbug

2. Вклад по IP при необходимости (какой?) нужно смотреть. Я смотрел только немного, и мне ничего более серьёзного, чем есть под учётной записью Загрузкафайлов, на глаза не попадалось.

11:06:46

Drbug

Из проекта правил ВП:Имена участников: "Учётные записи с именами, безусловно неприемлемыми для использования в Википедии, но не демонстрирующие вредоносных намерений, подлежат бессрочной блокировке, однако эта блокировка должна затрагивать только саму учётную запись (следует запретить автоблокировку и отключить опцию «Запретить создание новых учётных записей»)." и "Назначение имени участника состоит в обеспечении однозначной идентификации каждого отдельного участника. Если ваше имя участника или подпись приводят к путанице, вас могут попросить, чтобы Вы их поменяли. В то же время в данном случае нет нужды в принятии немедленных мер по блокировке, поскольку такие имена участников сами по себе не требуют безоговорочного административного вмешательства — возникший конфликт следует попытаться обсудить и уладить. В то же время такие имена могут становиться раздражающим фактором и приводить к проблемам иного плана. Так, участник с подобным именем или подписью гораздо чаще рискует попасть под блокировку за нарушения других правил, таких как подрыв нормальной работы проекта или вандализм, чем участник с нормальным именем. Поэтому, как и при наложении любых других блокировок, администраторам следует использовать своё благоразумие и здравый смысл. Хотя и нечасто, но случается, что в принципе добропорядочный участник игнорирует просьбы коллег изменить своё имя во избежание путаницы и настаивает на его использовании; в таком случае это имя может быть заблокировано. Следует учесть, однако, что подобные административные действия в этом случае не пользуются однозначной поддержкой в сообществе."

11:29:30 /

Levg

хорошо

12:02:54

Levg

Дописал проект

12:25:17

Levg

Я перенес Володин пункт 1.1.5, про проект решения в "Общие рекомендации"

12:25:57

Levg

я бы перенес также пункт про бюрократов в рекомендации заявителю

12:26:25

Levg

Сейчас было бы хорошо решить, можно ли принять черновик в качестве основы и поменять статус

12:27:51

Levg

Фантома нет? Он зеленый, но отмалчивается

12:33:53

Drbug

Может быть, п. 2.1.2. напишем менее категорично? Попросим обсудить на ВП:ФА/ВП:ЗКБ и достичь консенсуса?

12:44:01

Levg

секунду

12:44:16

Levg

хм

12:45:06

INSAR

Нет, я не считаю нужным смягчать формулировку.

12:45:15

Levg

2.1.2?

12:45:16

Levg

аааа

12:45:22

Drbug

Я про переименование.

12:45:44

Levg

я тоже не считаю в свете 1.1

12:45:48

Levg

ага, я понял, там путаница с номерами была

12:46:03

Drbug

Я не очень понимаю, зачем брать на себя решение этого вопроса. В проекте правил сказано - на ФА решать. По практике - на ЗКБ решают. Нам-то чего лезть :)

12:46:05 /

Levg

ну мы как бы АК, а кроме того де-факто вопрос решили в 1.1

12:46:34

Levg

признав имя вводящим в заблуждение

12:46:50

Drbug

ну мы как бы АК. Мы последнее средство...

12:47:03

Levg

я в качестве, в том числе и смягчения, предлагал перенести сюда твой текст про бюрократов

12:47:25

Drbug

Ага, понимаю.

12:47:35

Levg

мы, конечно, последняя инстанция, но дело уже у нас

12:48:01

Levg

зачем по мелочам тратить время еще и других участников?

12:48:19

Drbug

Мы последнее средство...По принципу субсидиарности, "задачи должны решаться на самом низком, малом или удалённом от центра уровне, на котором их решение возможно и эффективно."

12:48:54

Drbug

Ну, я думаю, что с такой нашей рекомендацией, на ЗКБ никакой дискуссии не будет.

12:49:19

Levg

ну да

12:49:29

Levg

да и не нужно в этом случае

12:49:36

Levg

пусть идут переименовываться

12:49:44

Levg

а,кстати

12:49:48

Levg

забыл

12:49:50

Levg

щас дополню

12:49:55

Drbug

Лев, я вот что имею в виду: согласен с тобой, надо послать переименоваться, но при этом указать, что наше заключение о несоответствии правилам предварительное, и не является обязывающим для бюрократов.

12:50:39

INSAR

Да зачем это?

12:54:16

Levg

ага

12:54:23

Levg

я тоже не понимаю

12:54:28

Drbug

Коллеги, если можно, взгляните, всё же, на субсидиарность. Вот одна из причин, почему стоит отдать на откуп бюрократам: Все переименования проходят через бюрократов. Бюрокаты сменяются редко. Поэтому знания о практике у них глубже, чем у АК. И они обеспечивают относительную стабильность практики. АК же регулярно меняется, что приводит к смещению мнений и практики; вопрос переименования учётных записей не является специализацией арбитров.

12:58:59 /

Levg

у меня есть целый ряд возражений:

13:00:18

Levg

1. Решение о переименовании учетных записей не является прерогативой бюрократов. Им принадлежат лишь технические полномочия по выполнению таких просьб/решений. У них разумеется есть право голоса, но не более, чем у любого другого участника

13:01:54

Levg

2. Решения АК должны быть консистентными и внутренне логичными. Сказав "А" - имя плохое, мы обязаны сказать "Б" - нужно исправлять

13:03:13 /

Drbug

В таком же смысле, получается, решение об удалении статей по ВП:КУ - не прерогатива администраторов?

13:03:47

Levg

3. Практический аргумент. Не следует усложнять и создавать коллизии на пустом месте

13:04:22

INSAR

Администратор удаляет статьи на основании правил, а не сам по себе.

13:04:39

Levg

Нет. Прерогатива администраторов по подведению итогов на КУ закреплена правилами

13:04:47

Drbug

А бюрократы подводят итоги по переименованию - практика аналогичная, насколько я могу судить.

13:05:35

Levg

Я никогда не видел ни одного обсуждения по переименованию

13:06:16

Drbug

Были.

13:06:23

Drbug

На моей практике - неоднократно.

13:06:33

Levg

мне аналогия кажется натяжкой

13:06:42

Drbug

Из последних, без меня - переименованием <...> в <...>

13:06:51 /

Levg

ты был бюрократом давно

13:06:58

Drbug

Лев, поверь - в этом смысле практика не изменилась :) Я иногда заглядываю.

13:07:26

Levg

с тех пор их функции очень сильно сместились к техническим исполнителям. И это, несомненно соответствует консенсусу сообщества

13:07:52

Levg

я категорически против наделять их какими-то особыми полномочиями решениями АК

13:08:16

Drbug

Особыми полномочиями их, безусловно, наделять не надо.

13:08:42

Levg

ну вот

13:08:52

Levg

значит - пусть переименовывают

13:09:02

Drbug

Но я и не предлагаю наделять полномочиями.

13:09:04

Levg

тем более, что у них будет шанс высказаться в обсуждении проекта

13:09:18

Drbug

Я предлагаю сообществу обсудить оптимальное решение на ПУЗ.

13:09:21

Levg

зачем?

13:09:28

Drbug

Для консистентности практики.

13:09:38

Levg

какой?

13:09:44

Drbug

По переименованию УЗ.

13:09:51

Drbug

И чтобы к нам с такими вопросами не шли.

13:10:02

Drbug

Логика та же, что у оперативного отклонения заявок.

13:10:16

Levg

Я не вижу никакой "консистентности". Решения АК миллион раз предписывали выполнение тех или иных действий, которые в принципе выполняются и другим порядком

13:11:08

Levg

еще раз - я не понимаю, какое обсуждение может быть в свете 1.1

13:11:24

Drbug

Хорошо. Тогда нам надо более чётко показать, что наименование плохое.

13:11:33

INSAR

Там и так нормально показано.

13:11:58

Levg

если мы сомневаемся, что оно плохое, нужно менять 1.1 и применять меры к <Vlsergey>

13:12:07

Levg

и я согласен с Тимуром

13:12:18

INSAR

И далеко не каждый участник с проблемным ником будет писать заявку в АК.

13:13:04

Drbug

Т.к. текущая формулировка частью людей - и в особенности заявителем - может восприниматься "Указали в 1.1. чисто умозрительные возможности, не основанные даже на единичном примере, и в 1.2. признали, что даже если вред и будет, то крайне несущественный."

13:13:10

Levg

Мне кажется, что мы здесь делаем из мухи слона, пытаясь решить несуществующую проблему

13:13:23

INSAR

Мне тоже.

13:13:33

Drbug

Коллеги, вы видели, как заявитель отнёсся к мнению администраторов?

13:13:56

Drbug

Он посмотрел обоснования, и счёл их неубедительными.

13:14:20

Levg

И что?

13:14:27

Levg

Теперь есть решение АК

13:14:33

INSAR

Нет.

13:14:33

Drbug

То же самое будет и здесь. Оно будет казаться ему произволом.

13:14:42

INSAR

Он не смотрел на обоснования, он их сам придумал.

13:14:44

Levg

Сочтет неубедительным - будет сидеть в бане

13:14:54 /

INSAR

Если будет - бессрочная блокировка останется в силе.

13:15:01

Drbug

Коллеги, хорошо, согласен, давайте не будем дискутировать.

13:15:10

Levg

Будет казаться - се ля ви

13:15:14

Drbug

Я просто попробую написать 1.1. ещё более убедительным.

13:15:29 /

Levg

есть разумный предел времени и усилий который может быть потрачен на каждого участника

13:15:45

Levg

Володя - ПС

13:15:50

Levg

мне он кажется вполне убедительным, если ты его можешь улучшить - тебе все карты в руки

13:16:14 /

Drbug

Ввёл пункт 1.1.2 и переформулировал 1.1.3 (бывшй 1.1.2) - пожалуйста, взгляните, и как минимум, подправьте язык, если согласны с сутью изменений.

13:30:43

Levg

чуть подправил. по-моему пойдет

13:32:22

Drbug

Хорошо.

13:35:25

Drbug

Теперь я спокоен по поводу убедительности. Если теперь кому-то не понравится, он будет явно не прав.

13:36:14

Levg

гут

13:37:19

Levg

в общем я пока меняю статус на "обсуждение". Появятся Денис и <ShinePhantom> - будем двигаться дальше

13:37:54

Drbug

Ок.

13:40:06

Drbug

Тем более, что так будет последовательней - не сразу проект, а сначала обсуждение.

13:40:26

Levg

да

13:41:00

Drbug

1.3.2.2. "но в тоже время считают ошибочной замену бессрочной блокировки на однодневную вместо ее полной отмены" - я не уверен, что мы правильно это написали.

13:52:11

Drbug

Вот, что пишет Dmitry89 в своём отзыве: "я посчитал, что по этой причине стоит сразу наложить бессрочную блокировку, вместо суточной за войну правок."

13:52:53

Drbug

Соответственно, в тот момент, когда он понял, что погорячился с бессрочной блокировкой, он вернулся к состоянию "суточная блокировка за войну правок".

13:53:31

Levg

а, резонно

13:54:30

Levg

нужно подправить

13:54:35

Drbug

Коллеги, я поправил 1.3.2.

14:30:29

Drbug

Есть два вопроса.

14:30:45

Drbug

Первый - там была указана следующая претензия к Dmitry89: "Арбитражный комитет считает недопустимой обобщенную характеристику вклада участника как “подозрительного”."

14:31:16

Drbug

Я не обнаружил, где именно он дал такую характеристику.

14:31:31

Drbug

Возможно, подразумевается описание блокировки "новый участник с провокационным вкладом"?

14:32:25

Drbug

Второй вопрос - мы пишем: "1.3.2.3. Арбком напоминает, что в соответствии как с требованиями правилами блокировок, так и с практикой в случае однократного нарушения правила о недопустимости войны правок (ВП:ВОЙ), мерой по предотвращению нарушений должно являться предупреждение и разъяснение его смысла для новых участников."

14:32:57

INSAR

была такая формулировка ("подозрительный")

14:32:58

Drbug

А где именно?

14:33:31 /

Drbug

“ Второй вопрос - мы пишем: — Drbug При этом мы не даём оценку действия участника. Возможно, вместо напоминания следует указать на расхождение действия с правилами и практикой?

14:34:28

Levg

в http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Dmitry89/Архив/2011#Требую_НЕМЕДЛЕННО_снять_блокировку!

14:34:51

INSAR

и?

14:34:52

Levg

здесь

14:35:00

Drbug

Ага, спасибо!

14:35:09

Drbug

А по второму вопросу?

14:35:52

Levg

хм

14:36:30

Levg

второй вопрос я не очень понял

14:36:40

Drbug

Я разбил твою старую формулировку на две части.

14:37:00

Levg

а, секунду

14:37:06

Levg

я еще не видел

14:37:10

Drbug

Посмотри, пожалуйста!

14:37:17

Levg

секунду...

14:37:29

Levg

ты имеешь ввиду 1.3.2.2-1.3.2.3?

14:38:43

Drbug

По второму вопросу? Да.

14:39:24

Drbug

А, не совсем.

14:39:34

Drbug

Я разнёс твою формулировку по 1.3.2.1 и 1.3.2.3

14:39:42 /

Levg

а что?

14:39:42

Levg

ну да

14:39:51

Levg

нет, погоди

14:40:23

Levg

1.3.2.1 - по-прежнему об устаревших правилах

14:40:44

Levg

ты про действия Дмитрия-89?

14:41:05

Drbug

Да, про Дмитрия.

14:41:20

Drbug

1.3.2.1 - по-прежнему об устаревших правилах?!

14:41:27

Drbug

Там, вроде, про то, что нужно тщательней описывать причины блокировки?

14:41:54

Levg

я не туда смотрю может быть???

14:41:54

Drbug

1.3.2.1. Формулировка бессрочной блокировки была неудачна: “Прежде, чем регистрировать новую учетную запись с подходящим именем, пожалуйста, изучите правила ВП:Консенсус и ВП:Война правок.” Следовало использовать более доброжелательный тон, озвучить конкретные и обоснованные претензии со ссылками на правила и обсуждения, дать рекомендацию участнику, более подробно пояснив, почему его действия не соответствуют правилам или традициям проекта - в соответствии с ВП:БЛОК#Процедура блокировки. Это пояснение помогло бы участнику Загрузкафайла лучше осознать проблемы в своих действиях. Кроме того, в процессе написания пояснения Dmitry89 выявил бы собственную ошибку, которую ему позже пришлось исправлять по запросу участника. Также Арбитражный комитет считает недопустимой обобщенную характеристику вклада участника как “подозрительного”.

14:42:08

Levg

хм

14:42:10

Drbug

Вот, чего там написано.

14:42:15

Levg

ага, какой-то мелкий глюк

14:43:28

Levg

перегрузил документ - все устаканилось

14:43:45

Levg

секунду, посмотрю

14:43:51

Drbug

Ага, отлично!

14:43:52

Levg

ага, в целом - нормально

14:46:24

Levg

я бы исправил немного стиль 1.3.2.1, написав по смыслу тоже самое но попроще

14:47:01

Drbug

Двумя руками "за".

14:47:11 /

Levg

и перенес бы пассаж про подозрительный вклад в 1.3.2.2 - из соображений соблюдения хронологии

14:47:40

Drbug

Ага.

14:50:25

Levg

Посмотри, я подправил *.1

14:50:27

Drbug

Ага, отлично!

14:51:39

Levg

из подозрительного вклада сделал отдельный пункт

14:55:56

Levg

*.3

14:56:04

Drbug

Понял.

14:56:10

Drbug

"по собственному заявлению участника учетная запись используется не для закрепления авторства участника, а лишь для технических целей." Помню, читал это заявление, но не помню, где именно. Никто не помнит навскидку, где именно оно было?

15:05:54

Levg

в заявке по-моему

15:08:40

Drbug

Перечитал, не нашёл...

15:11:02

Levg

секунду

15:11:26

Levg

Нашел

15:12:36

Levg

на его со в разделе "Мои удалённые комментарии в заявке"

15:12:58

Drbug

Ага, спасибо!

15:13:05

Drbug

Тут есть тонкость.

15:13:23

Drbug

Заявление сделано из-под IP.

15:13:33

Drbug

Таким образом, мы не можем быть уверены на 100 %, что это действительно он.

15:13:59

Levg

хм

15:15:14

Levg

вероятность 0.0000001

15:15:27

Levg

но можно разболкировать учетку и попросить подтвердить

15:15:49

Drbug

В принципе, не вижу ничего зазорного в том, чтобы его спросить.

15:15:50

Drbug

Ага.

15:15:53

Levg

даже не нужно разблокировать

15:16:02

Levg

он может править СО

15:16:09

Drbug

Я бы вообще предложил вот как поступить.

15:16:12

Drbug

После публикации проекта, разблокировать его предварительно на каких-нибудь условиях. А проект пусть уже сообщество комментирует, сколько хочет.

15:16:43

Drbug

После публикации проекта, разблокировать его предварительно на каких-нибудь условиях.Например, с правом писать тольно на СО заявки, на собственно СО и на ЗКБ.

15:17:27

Drbug

Или не стоит?

15:17:32

INSAR

Не уверен, что стоит.

15:18:11

Levg

Да тоже

15:18:39

Levg

ты Володя усложняешь, мне кажется

15:18:51

Drbug

Ок.

15:19:12

INSAR

Можно после разблокировки дать, например, неделю на переименование.

15:19:28

Drbug

Логично. Но тут вот какой момент.

15:19:54

Drbug

Хорошо бы сообществу дать возможность обсудить проект.

15:20:26

Levg

ну дык

15:20:35

Levg

всенепременно

15:20:39

Levg

выложим в ДА - пусть обсуждают

15:20:49

Drbug

Да, но зачем участнику всё время этого обсуждения быть заблокированным, если он захочет переименоваться и обсудить переименование на ВП:ЗКБ?

15:21:26 /

Levg

на самом деле нужно уже сейчас через клерков предложить ему переименоваться

15:22:25

Drbug

Может не через клерков?

15:22:37

Drbug

А вынести публичное частное определение?

15:22:44

Drbug

Что он может на своей СО написать имя, в которое переименуется?

15:22:57

Levg

Можно

15:23:02

Drbug

И тогда будет сразу разблокирован, не дожидаясь принятия окончательного решения.

15:23:12

Levg

прям сейчас написать на СЗ

15:23:13

Drbug

Ага.

15:23:18

Drbug

Коллеги, согласны?

15:23:22

INSAR

Я согласен. Нет нужды держать его взаперти.

15:24:57

Levg

да, конечно

15:27:24

Levg

прямо сейчас можно опубликовать промежуточное решение, с мотивировкой из 1.1.1-1.1.2 и предложением переименоваться

15:28:45

Drbug

Ага.

15:29:39

Drbug

Сейчас набросаю.

15:29:46

Levg

давай

15:29:51

Drbug

Кстати, там всё достоверно с авторством его заявления - хоть он его изначально сделал из-под IP-адреса, потом продублировал из-под учётной записи: http://ru.wikipedia.org/?diff=39644860

15:35:06

Levg

ага

15:36:11

Drbug

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, что получилось.

15:44:35

INSAR

1.1.1-1.1.3?

15:45:08

Drbug

Они стали П-1.1 ... П-1.5

15:45:34

Drbug

Предварительное решение. Перед Проектом решения.

15:45:49

Levg

я б сократил его до минимума

15:47:50

Drbug

ВП:ПС

15:48:11

INSAR

Не сказал бы, что там слишком много.

15:52:13

INSAR

По мне - нормально.

15:52:17

Levg

Мотивировочную часть до п.1.1, ну максимум 1.1 и 1.2

15:53:34

Levg

но не принципиально

15:53:43

Drbug

Согласен.

15:54:38

Drbug

Я хотел порезать, но забыл.

15:54:48

Drbug

Хотя, я хотел 1.1 ... 1.3

15:55:28

Levg

просто детали можно оставить для окончательного решения, хотябы чтобы не увязнуть сейчас в их обсуждении

15:55:30

Drbug

Чтобы ему было понятно, за что мы его так.

15:55:36

Levg

ага

15:55:41

Drbug

А! Сейчас, минутку.

15:55:52

Levg

давай 1-3

15:55:54

Drbug

См П-1.4 и П-2.3

16:00:20

Levg

ок

16:01:47

Drbug

Добавил в П-2.3.: "При совершении таких действий, они могут быть пресечены наложением блокировки до вынесения окончательного решения."

16:02:42

Levg

ага, вижу

16:03:07

INSAR

ок

16:03:34

Drbug

Тогда предлагаю выкладывать предварительное решение.

16:05:14 /

Drbug

Только, наверное, лучше его назвать не предварительным решением, а промежуточным.

16:06:33

INSAR

да, промежуточным

16:06:48

Drbug

Поменял "в случае согласия с анализом" на "в случае согласия на ограничения".

16:09:48

Drbug

Тимур, Лев, вы как считаете, можно публиковать промежуточное решение в текущем виде? (После согласия Дениса и Фантома)?

16:10:56 /

Levg

да

16:12:31

Levg

я скоро уйду - публикуйте если что не дожидаясь меня

16:12:52

Drbug

Ок

16:13:04

INSAR

я же уже сказал, что можно

16:13:39

Drbug

Ок

16:13:52

ShinePhantom

Мне кажется, что мы здесь делаем из мухи слона, пытаясь решить несуществующую проблему: +1

17:31:17

ShinePhantom

а не слишком мы все усложняем с промежуточным решением?

17:36:19

Drbug

Мне кажется - нет. Его осталось только разместить.

17:36:56

Drbug

А там дальше хоть месяц, хоть два дорабатывай.

17:37:09

ShinePhantom

а их вообще раньше выкладывали?

17:37:38

Drbug

Было, в принципе. Когда частично снимали блокировки до окончательного решения.

17:38:43

Drbug

Просто сейчас чётко оформлено.

17:38:55

ShinePhantom

мне не все нравится

17:40:00

ShinePhantom

но что именно, я затрудняюсь сформулировать.

17:40:13

Drbug

Попробуй, пожалуйста...

17:40:27

ShinePhantom

т.е. с концепцией я согласен, меня смущают некоторые формулировки.

17:40:32

ShinePhantom

но учитывая то, что это промежуточное решение не вижу смысла особо тщательно их выверять

17:41:00

ShinePhantom

в общем, на такое промежуточное я согласен

18:16:14

Drbug

Хорошо! Но если поймёшь, что тебя беспокоит, обязательно скажи, ладно?

18:16:57

Levg

Давайте добъем эту сначала

21:36:42

Levg

лучше одна закрытая заявка, чем две сделанные на 80%

21:37:01

ShinePhantom

да вроде ничего, кроме отсутствия Дениса

21:39:42

Levg

Да, кстати. Занятный вопрос - что если участник, паче чаяния не согласится не переименование?

21:40:47

ShinePhantom

ну и пусть сидит

21:41:13

ShinePhantom

Спам вон сидит

21:41:17

ShinePhantom

что поделать, раз он не склонен прислушиваться к мнению сообщества

21:41:28

Levg

а мы тут же выложим окончательное решение?

21:41:33

Drbug

Тогда будет сидеть

21:41:38

Drbug

Пока не согласится.

21:41:42

Levg

оно-то практически готово

21:41:43

Drbug

Можно и его тоже выложить.

21:42:01

Drbug

Просто суть в том, что промежуточное решение сразу к исполнению.

21:42:15

Drbug

А проект окончательного решения - на обсуждение сообщества.

21:42:26

ShinePhantom

п. 1.1.1 - а Дмитрий тоже счел имя неприемлемым

21:42:26

Levg

да. весь смысл - допустить его к участию в обуждении

21:42:38

Levg

а это надо?

21:42:55

Levg

или скажем так

21:43:05

Drbug

Нет, почему. Пусть вообще нормально работает.

21:43:07

Levg

ну да

21:43:27

Levg

ладно, пусть будет

21:43:34

Drbug

Мы ведь ещё и сигнал посылаем, что хорошо бы ему не под IP работать. Правда, сигнал ненавязчивый

21:43:34

Levg

ждём Дениса

21:43:39

4 декабря 2011

INSAR

Если останется сидеть - всегда будет возможность зарегистрировать новую учётку.

04:57:55

D.bratchuk

я вернулся. смотрю обсуждение и отвечу в течение получаса

08:18:08

Drbug

Замечательно!

08:18:31

D.bratchuk

в целом проект хороший

08:59:46

D.bratchuk

я, во-первых, добавил и дополнил несколько пунктов, выделив цветом: 1.3.2.2, 1.3.4 (альтернативная формулировка), 2.1.4, 2.2.3 - предлагаю обсудить дополнения. я через полчаса исчезну, появлюсь около 18.00 МСК

09:01:27

D.bratchuk

наиболее серьёзным противоречием проекта мне кажется соотношение 1.1 и 2.1

09:02:49

D.bratchuk

т.е. сначала мы говорим, что переименование - это прерогатива бюрократов, а потом оставляем им на откуп _только_ выбор новой учётки. а если они решат, что и текущая допустима?

09:03:30

Drbug

В принипе, выше мы эту коллизию обсуждали. Я предлагал сформулировать, что наше постановление о переименовании не явялется обязывающим для сообщества и бюрократов. Но в ходе обсуждения мы решили, что незачем отвлекать ещё ресурсы сообщества на это обсуждение...

09:06:18

D.bratchuk

с учётом 565

09:06:29

D.bratchuk

где Спам и так был заблокирован по решению АК

09:06:37

D.bratchuk

надо, мне кажется, об этом явно написать в 1.1.5, чтобы к нам не было вопросов, почему мы лезем не в свою вотчину

09:07:08

D.bratchuk

2.1.2. В соответствии с выводами п. 1.1 арбитражный комитет считает целесообразным переименование учётной записи “Загрузкафайла”. - вот этот пункт сейчас очень расплывчато сформулирован

09:07:50

D.bratchuk

то ли дело АК:565: "Арбитражный комитет принял решение заблокировать учётную запись Спам бессрочно." Просто и понятно.

09:08:12

Drbug

“ надо, мне кажется, об этом явно написать в 1.1.5, чтобы к нам не было вопросов, почему мы лезем не в свою вотчину — D.bratchuk Логично.

09:08:23

Drbug

Денис, а по промежуточному решению ты что думаешь?

09:09:44

D.bratchuk

сек

09:10:30

D.bratchuk

промежуточное - что АК уже принял окончательное решение по поводу недопустимости УЗ <Загрузкафайла> и рекомендует, в случае желания продолжить работу под ней, выбрать другую или обратиться к бюрократам для переименования?

09:12:21

Drbug

Да.

09:13:23

Drbug

У него все пункты начинаются с "П-"

09:13:37

Drbug

Все согласны его прямо сейчас публиковать - вопрос зависит только от тебя.

09:14:00

D.bratchuk

мне нужно ещё несколько минут. напишу

09:14:13

Drbug

Как сказал Лев, take your time

09:14:47

D.bratchuk

ага. в целом я согласен, за исключением пункта про "целесообразно". если заменим это на "необходимо", тогда будет вообще замечательно

09:16:17

D.bratchuk

Тимур уже переименовал, я так понял

09:16:38

D.bratchuk

в смысле заменил

09:16:43

INSAR

да

09:16:50

INSAR

"целесообразность" ни к чему не обязывает

09:17:02

Drbug

Согласен.

09:17:09

D.bratchuk

тогда давайте выкладывать. если в 10 минут уложимся, я даже подпишусь (если со всеми остальными уже согласовано)

09:17:40

Drbug

Кто выкладывает?

09:17:51

D.bratchuk

да я могу и выложить

09:18:05

Drbug

Ок, спасибо!

09:18:09

Drbug

Я сейчас проверю, что со всеми согласовано.

09:18:34

Drbug

“ в общем, на такое промежуточное я согласен — ShinePhantom

09:18:49

Drbug

“ да — Levg

09:19:08

3 декабря 2011

Levg

я скоро уйду - публикуйте если что не дожидаясь меня

16:12:52

Drbug

Ок

16:13:04

INSAR

я же уже сказал, что можно

16:13:39

Drbug

Ок

16:13:52

4 декабря 2011

Drbug

Да, все в сборе.

09:19:40

D.bratchuk

выложил

09:23:53

D.bratchuk

ага, блин, не выложил

09:24:04

D.bratchuk

мастер форум в СЛ

09:24:09

D.bratchuk

давайте я назову его "Мастер-форум" или как-то так?

09:25:01

Drbug

Согласен. Это правильно.

09:25:10

INSAR

"неназываемый ресурс"

09:25:36

INSAR

А вообще, попробуй просто убрать www и http - так можно?

09:25:50

D.bratchuk

да, получилось

09:26:30

Levg

промежуточное решение - это хорошо

09:32:42

Levg

а что нам не достает до окончательного?

09:33:01

Levg

нужно вычитывать набело и готовить к публикации в ДА

09:33:19

Drbug

Да.

09:33:24

Levg

Пройдитесь плиз по комментарием, посмотрите, что из них можно закрыть

09:34:15

Levg

Давайте добивать

10:42:28

Levg

<ShinePhantom> - ты здесь?

10:42:33

ShinePhantom

пока да

10:42:37

Drbug

Я здесь, через 15 минут пойду.

10:42:45

Drbug

Давайте.

10:42:48

Levg

1.3.2 - стиль параграфа

10:42:50

Levg

тебе тон кажется слишком менторским, остальным включая Тимура и меня - нормальным

10:43:21

ShinePhantom

мне по прежнему не очень нравится

10:43:25

Levg

у тебя есть конкретные предложения по исправлению?

10:43:36

ShinePhantom

вот сижу и думаю

10:43:44

Levg

гут

10:43:50

Levg

дальше - изменения помеченные фиолетовым - чьи?

10:44:16

Levg

Володины?

10:44:56

Levg

А синие, чьи?

10:45:07

ShinePhantom

мои, кажется

10:45:33

Levg

Большинство замечаний <ShinePhantom> на написанный мной текст я принял

10:45:58

Levg

теперь

10:46:06

Levg

1.3.2.3 - "без достаточных оснований" - я считаю неудачной формулировкой в данном случае

10:46:38

Levg

что такое "подозрительный" вклад?

10:46:54

Levg

такую характеристику, на мой взгляд, нельзя давать ни при каких основаниях

10:47:51

ShinePhantom

так, 1.3.2.1 - я согласен, посмотрел диффы

10:48:06

Levg

если есть проблемы - нужно их определить

10:48:07

Levg

а сказать "подозрительный" это тоже самое, что сказать "плохой"

10:48:32 /

Drbug

“ что такое "подозрительный" вклад? такую характеристику, на мой взгляд, нельзя давать ни при каких основаниях — Levg Да, пожалуй. Если что-то не нравится - то следует указывать, что именно...

10:48:35

ShinePhantom

деёфикация и трамваи - например уже будет подозрительный вклад, не?

10:48:47 /

Levg

это не подозрительный вклад

10:49:01

Levg

нужно чётко сказать - "деёфикация нарушает правила проекта <ссылка>"

10:49:40

Drbug

Если намёк на сходство с кем-то - то нужно идти на ВП:ПП

10:50:04

ShinePhantom

так, я понял суть претензий. 5 мин на обдумывание

10:50:05

Levg

если администратор подозревает, что это признак виртуала

10:50:09

Levg

то он должен идти на ПП или на ФА, если это дак-тест

10:50:36

INSAR

Проверка пересечений не показала.

10:50:37

Levg

ну дык

10:50:56

ShinePhantom

поехали пока дальше, я думаю по этому моменту

10:51:53

Levg

ага

10:54:35

Drbug

Что там следующее?

10:54:47

Levg

1.3.2.2 - фиолетовые правки - твои?

10:55:05

Drbug

Нет. Дениса.

10:55:23

Levg

ага

10:55:28

Levg

у меня возражений нет по этому пункту

10:55:39

Levg

у остальных?

10:55:46

Drbug

У меня тоже возражений нет.

10:55:54

Levg

Тимур, <ShinePhantom>?

10:56:11

ShinePhantom

да, уточнение важное

10:56:50

Levg

1.3.4 - фиолетовый вариант Дениса мне кажется лучше, чем мой собственный

10:57:29

Levg

если нет возражений я заменяю

10:57:41

Drbug

Мне тоже вариант Дениса в 1.3.4 понравился больше.

10:58:02

ShinePhantom

да

10:58:06

ShinePhantom

меняй

10:58:07

INSAR

Вторая блокировка - это которая за войну правок?

10:58:51

Levg

1.3.5.1 - Важнейший вопрос делопроизводства

10:59:00

Levg

вторая - да

10:59:04

INSAR

ок

10:59:11

Levg

Поменял 1.3.4

10:59:44

Levg

значит 1.3.5.1 - не должно быть перечней подпунктов из одного пункта

11:00:16 /

Levg

если нет 1.3.5.2 не должно быть и 1.3.5.1

11:00:46

INSAR

это верно

11:00:57

Drbug

Я думаю, его нужно отдельно.

11:00:59

Levg

в таких случаях его следует или сливать с 1.3.5

11:01:07

Drbug

Не к действиям <Загрузкафайла>.

11:01:12

Levg

или делать 1.3.6

11:01:14

INSAR

1.3.6.?

11:01:26

Levg

я его делаю 1.3.6

11:01:27

ShinePhantom

1.3.6

11:01:35

ShinePhantom

это общий вопрос

11:01:40

Drbug

Хотя, тогда это получается раздел 1.4

11:01:51

Drbug

Тоже криво.

11:01:57

Levg

Да, еще лучше - 1.4

11:02:01

Drbug

Только 1.4 - это раздел, получается.

11:02:24

Levg

А еще лучше - перенести в общие рекомендации

11:02:27

Drbug

==== 1.3 Действия участников в ходе конфликта ====

11:02:37

Drbug

Да. В 2.2.4

11:02:51

Drbug

Перенесёшь?

11:03:03

Levg

да

11:03:13

Levg

переношу

11:03:16

Levg

перенёс

11:05:27

Levg

дальше

11:07:53

Levg

2.1.4 - ок с моей точки зрения

11:08:04

ShinePhantom

2.1.2 - целесообразным или таки необходимым?

11:08:39

Drbug

Необходимым.

11:08:47

INSAR

я за необходимость

11:08:50

Drbug

Как в промежуточном.

11:08:51

Levg

необходимым

11:09:22

ShinePhantom

а второе предложение мне кажется там логически несвязанным с первым

11:09:54 /

Levg

Оно подчеркивает, что имя не имеет существенного значения для самого участника

11:10:34

Levg

нужно это написать в явном виде

11:10:51

Levg

я отойду минут на 40, схожу в столовку, пока не закрылась

11:11:14

ShinePhantom

Володь, думаешь надо заголовки такие?

11:11:40

Drbug

А какие? ПС

11:12:44

ShinePhantom

да зачем они вообще?

11:12:54

ShinePhantom

есть общий 2.1 и ладно

11:13:04

Drbug

Так искать гораздо легче глазами.

11:13:04

ShinePhantom

все равно все отсылки идут по цифрам, а не по заголовкам абзацев

11:13:21

Drbug

Когда глазами ищешь, гораздо удобнее так находить. Я это "подсмотрел" в американских контрактах - и понял, что с ними гораздо удобнее работать.

11:14:17

ShinePhantom

вот только опасаюсь, что мы вопремся как-нибудь в неоднозначность таких заголовков

11:14:48

ShinePhantom

ладно, по этому спросим остальных

11:14:58

Drbug

Ну, когда вопрёмся, тогда и будем горевать :) Логично?

11:15:07 /

ShinePhantom

Володя, я тебя не узнаю. Drbug

11:15:37

ShinePhantom

придумай, как связать второе предложение с последующими пунктами?

11:16:23

Drbug

2.1.2?

11:16:46

ShinePhantom

да

11:17:00

Drbug

А что с ним не так?

11:17:26

ShinePhantom

никак не придумаю логический переход от того, что имя учётки и её наличие участнику не принципиально, раз только для технических целей, а потому отказ от переименования выглядит неконструктивным и неспособствующим работе в проекте. Как то долго получается

11:21:26

Drbug

Тут есть тонкий момент.

11:22:21

Drbug

Что мы, получится, основываемся на признании участника.

11:22:41

Drbug

Мне кажется, честность лучше стимулировать, а не дестимулировать...

11:23:07

Drbug

Тут, пожалуй, лучше вот как написать:

11:23:38

Drbug

изменены

11:24:20

Drbug

Что думаешь?

11:24:30

ShinePhantom

лучше, да

11:25:35

Drbug

Вставил (убрав слово "технической" - это ненужная оценка)

11:27:21 /

ShinePhantom

“2.1.4 - ок с моей точки зрения” - что там было и куда делось?

11:39:50

Levg

никуда не делось

11:50:21

Levg

просто не покрашено

11:50:26

Levg

и осталось у нас 2.2.3 и 2.2.4 - фиолетовое от Дениса и коричневое - от меня

11:52:07 /

Levg

если это всех устраивает, можно дождаться Дениса и публиковать в ДА

11:52:46

Levg

я буду доступен снова через полтора часа

11:56:55

Drbug

2.2.3 и 2.2.4 устраивает.

12:03:41

Drbug

Тоже буду через час с небольшим.

12:03:56

ShinePhantom

устраивают и меня. Только 2.1.4. я все равно не вижу. 2.1.3 последний в разделе

12:05:16

Levg

Из него сделали 2.1.2.2.

12:33:51

Levg

без изменения текста

12:33:59

D.bratchuk

т.е. здесь все согласны с предв. решением, дожидаемся только Дениса?

15:52:27

INSAR

да

15:53:15

D.bratchuk

ок. смотрю

15:53:25

ShinePhantom

конечно, нечего тут этому делать

15:58:30

D.bratchuk

хм, а кто-нибудь обратил внимание на блокировку, которую <Abiyoyo> _после_ снятия своей ошибочной, 29 ноября 2011?

16:06:12

D.bratchuk

за НИП

16:06:22

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:92.101.67.141

16:06:22

Drbug

Нет, я не видел.

16:07:09

Levg

А это на него же?

16:07:12 /

Drbug

Может, пошерстить вклад?

16:07:44

Drbug

Правда, вот какая проблема:

16:08:03

Levg

чей? Abiyoyo?

16:08:12

D.bratchuk

мы, конечно, не обязаны её включать в анализ, но если НИП там был и раз уж мы даём комментарии этому участнику, почему бы не указать и на недопустимость НИП и не зафиксировать вообще факт этого нарушения в решении

16:08:14

Drbug

Abiyoyo не указал правки.

16:08:20

D.bratchuk

не:) <Загрузкафайла>

16:08:21

Levg

хм

16:08:27

Drbug

“ чей? Айбийоин? — Levg Нет. Анонимный с адресов <Загрузкафайла>.

16:08:45 /

Levg

было бы конечно хорошо понять за что именно он его заблокировал

16:08:50

D.bratchuk

ну, это глянуть несложно. щас посмотрю

16:09:01

Levg

хм

16:09:12

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=39618372 видимо за это

16:09:35

D.bratchuk

за оспаривание решения на ЗКА

16:09:39

D.bratchuk

по крайней мере этим вклад и ограничился

16:09:47

Drbug

“ было бы конечно хорошо понять за что именно он его заблокировал — Levg Угу. И Abiyoyo, вероятно, стоит написать, чтобы пояснял в будущем...

16:10:46

Levg

да

16:10:52

Drbug

2011-11-29T16:26:41 Abiyoyo заблокировал 92.101.67.141 (обсуждение) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) (сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии) 2011-11-29T14:57:03 Abiyoyo разблокировал 92.101.67.141 (обсуждение) (заблокирован за имя, обход блокировки допустим) 2011-11-29T14:54:28 Abiyoyo заблокировал 92.101.67.141 (обсуждение) на период 1 день (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки)

16:11:00

D.bratchuk

да, я отсюда и увидел эту блокировку

16:11:10

Levg

блокировки не поймешь за что - некомильфо

16:11:13

Levg

то есть Abiyoyo то конечно знал, за что он накладывает, но оформить - не смог

16:11:45

Drbug

Да.

16:11:49

Drbug

Я думаю, он за дело накладывал.

16:12:01

D.bratchuk

вообще, безотносительно данного решения, я хотел немного обсудить подход, который мы иногда использовали в АК12. Иногда. Но это я уже в рамках общего чата. В двух словах - в начале решения изложить эпизоды, приведя их к своего рода НТЗ.

16:12:29

Levg

мы тоже так делали

16:12:55

Levg

но в сложных делах

16:13:01

Levg

здесь, казалось, все просто

16:13:09

D.bratchuk

ну, мы и не в сложных, но там где важна была хронология. <...>, например.

16:13:20

D.bratchuk

впрочем, мы отвлеклись:)

16:13:28

Drbug

Понятно. Хронологический список существенных для рассмотрения фактов.

16:14:06

D.bratchuk

так что, мы будем этот эпизод вносить в решение, или "закроем глаза"

16:14:10

Levg

наверное нехорошо закрывать глаза

16:14:38

Drbug

Я бы внёс бы, пожалуй.

16:14:43

D.bratchuk

не только в хронологии дело. а просто когда одни и те же эпизоды расписаны обеими сторонами по разному, возникает необходимость понять, кто же прав и кто нет

16:14:54

Levg

по крайней мере упомянуть надо

16:15:06

Drbug

Всё равно прессовать мы никого за этот эпизод не будем, как я понимаю.

16:15:11

D.bratchuk

мм. ну как не будем, будем

16:15:21

D.bratchuk

я щас гляну, кто закрыл этот запрос

16:17:57

Drbug

Я уже глянул.

16:18:32

Drbug

Abiyoyo. Сейчас дам ссылку

16:18:45

Drbug

изменены

16:19:06

Drbug

Обратите внимание на неполное соответствие описания правки сущности правки...

16:20:37

Drbug

Мелочь, понятное дело, но как-то не радует.

16:20:45 /

Levg

ну это может быть случайностью

16:21:06

Levg

в таких случаях если нет системы - это ничего не значит

16:21:27

Drbug

Я и не говорю, что это чего-то значит.

16:21:43

Drbug

Просто не радует...

16:21:48

Drbug

Врочем, насчёт системы в конкретной данной правке - есть комплекс проблем. 1. Неточное описание правки. 2. Неточное описание причны блокировки и на СО IP (без указания правки) - если в обосновании блокировки ещё написано про "хождение по кругу", то на СО написано просто ВП:НИП, что неопытному может быть совсем непонятно, что именно он нарушил в руководстве ВП:НИП - оно большое.

16:26:03

Levg

да, согласен

16:26:49

Drbug

То есть это некоторая небрежность.

16:26:54

Levg

а на ЗКА он ему объяснил?

16:26:59

Levg

если есть соответствующее объяснение в обсуждении - это гораздо меньший грех

16:27:32

Drbug

“ То есть это некоторая небрежность. — Drbug Которая, конечно, объяснима количеством вандалов, с которыми приходится бороться.

16:27:33

ShinePhantom

не очень это похоже на объяснение.

16:27:43

Drbug

Если каждому расписывать детально, клавиатуру сломаешь. Но тем не менее...

16:27:53

ShinePhantom

опять же, "оспаривается в другом месте" - а в каком - не сказано

16:28:25

Drbug

На ЗКА было сказано: "Эта страница не предназначен для оспаривания блокировок. Закрыто. Добавление сообщений в эту ветку будет пресекаться блокировками.--Abiyoyo 16:00, 29 ноября 2011 (UTC)"

16:29:01

INSAR

Я спать. Всем удачи.

16:29:17

Drbug

Спокойной ночи!

16:29:31 /

Levg

Спокойной!

16:30:38

ShinePhantom

так мы рассматриваем этот эпизод?

16:31:12

Levg

да

16:32:16

ShinePhantom

фигня какая-то выходит. Участник прошел трех админов и никто их них не сделал все правильно, не послал в нужную сторону и не предупредил по-человечески.

16:33:37

Levg

угу

16:33:50

Drbug

Угу

16:33:54

Levg

бывает

16:33:54

Levg

хотя никто из админов "ничего такого" не сделал, система сработала кое-как

16:34:32

Levg

и иногда - последствия печальные

16:34:40

Drbug

Угу - главное, не очень понятно, что с этим делать.

16:36:01 /

D.bratchuk

“ фигня какая-то выходит. Участник прошел трех админов и никто их них не сделал все правильно, не послал в нужную сторону и не предупредил по-человечески. — ShinePhantom вот это предлагаю в натшелл вынести

16:36:26

D.bratchuk

видимо, дополнять надо только пункт по <Abiyoyo>

16:38:56

ShinePhantom

да

16:39:06

D.bratchuk

ок. попробую альт написать

16:39:20

Levg

а поделать - мало что можно. наказывать добровольцев за мелкие прегрешения - контрпродуктивно

16:39:35

Levg

остается увещевать и разъяснять

16:39:48

ShinePhantom

ну да

16:39:54

ShinePhantom

обидно будет, если вскоре окажется, что это <....>

16:40:26 /

Levg

угумс

16:41:00

D.bratchuk

скорее всего так и есть, но это не имеет прямого отношения к делу

16:41:08

D.bratchuk

сегодня спустя рукава заблокируют виртуала; завтра - добросовестного участника

16:41:24

ShinePhantom

да, тут мы уже договорились, что "подозрительных" участников не должно быть

16:41:25

ShinePhantom

или да, или нет, а не как кот

16:41:39

D.bratchuk

кстати, нам надо решить - это таки НИП был или нет; то, что не было диффа в обосновании, это понятно

16:42:37

D.bratchuk

по сути блокировка была верной или нет?

16:42:46

D.bratchuk

потому что то, что у нас написано в проекте сейчас - это по сути обвинение в НИП (следование букве правил, нарушая её дух)

16:43:14

D.bratchuk

кстати, я только заметил, что в проекте не упоминается ПДН в контексте действий <Загрузкафайла>

16:43:54

D.bratchuk

и его обвинения в административном сговоре остались по сути без реакции

16:44:17

Levg

тоже хороший пойнт

16:45:48

Levg

нужно обязательно добавить

16:45:58

D.bratchuk

и, учитывая фразу Фантома выше, я не могу с уверенностью говорить, что со стороны это _не_должно_было_ выглядеть именно так.

16:46:33

D.bratchuk

т.е. условно говоря, ПДН должен быть очень сильным, чтобы вынести факт, что три админа, а потом и арбитр (в смысле я) тебя по сути игнорировали

16:47:05 /

ShinePhantom

ПЗН?

16:47:49

ShinePhantom

добрыми он не блещет

16:47:56

D.bratchuk

не, именно ПДН

16:48:03

D.bratchuk

то есть представь, его не слушают три-четыре админа подряд, это ж какой ПДН нужно иметь

16:48:22

D.bratchuk

кстати, ещё интересный момент

16:51:34

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=39618372

16:51:35

D.bratchuk

вот реплика, ей предшествовало закрытие темы и предупреждение <Abiyoyo>, о том, что дальнейшее обсуждение приведёт к блокировкам

16:52:15

D.bratchuk

потом <Загрузкафайла> правит

16:52:21

D.bratchuk

и получает откат с блокировкой

16:52:28

D.bratchuk

формально всё абсолютно верно

16:52:33

Levg

да

16:52:51

D.bratchuk

вот только у меня нет уверенности в том, что <Загрузкафайла> увидел реплику <Abiyoyo>!

16:52:54

D.bratchuk

посмотрите на неё, мне кажется, он просто правил свою, получил конфликт редактирования и сохранил свою правку

16:53:11

D.bratchuk

не знаю, технически выглядит похоже

16:53:20

D.bratchuk

разница между репликами 5 минут, он вполне мог начать писать, потом <Abiyoyo> закрывает, а <Загрузкафайла> перетирает написанное

16:53:54

Levg

хм

16:54:00

Levg

5 минут разницы между правками. Многовато

16:54:12

D.bratchuk

ну, дело даже не в этом. мы доказать это не сможем, это ясно; но сам факт того, что это _могло_ быть.

16:54:54

D.bratchuk

и тогда как бы виноватых нет, недоразумение, <Abiyoyo> вполне логично блокирует участника, а тот логично обижается

16:55:35

D.bratchuk

обрати внимание на то, как он оспаривал итог в первый раз - он создал новую секцию "не итог" под итогом. в этот же раз было не так

16:55:58

D.bratchuk

5 минут разницы между правками. Многовато плюс правки идут одна за другой; если бы между ними были другие, тогда конфликт правок было бы выявить значительно проще

16:57:41

D.bratchuk

а, блин

16:58:34

ShinePhantom

погоди, но <Загрузкафайла> видел сообщение о возможных блокировках

16:58:34

ShinePhantom

"А теперь снова угрожаете блокировками из-за того, что я пытаюсь отстоять здесь свои права! Прошу переподвести итог другими администраторами!! "

16:58:49

D.bratchuk

а где он его видел?

16:58:50

D.bratchuk

да, точно, я сам только заметил

16:58:54

D.bratchuk

а на СО <Загрузкафайла> он это не мог увидеть?

16:59:03

D.bratchuk

(отвечая сам себе) скорее всего нет, он написал "теперь"

16:59:29

ShinePhantom

нету на СО ничего в это время

17:01:53

Levg

ага

17:02:23

D.bratchuk

да, я сам проверил. Тогда исхожу из того, что НИП было; дополню часть по <Abiyoyo>, напишу про НИП в части по <Загрузкафайла>.

17:02:46

D.bratchuk

в итоге <Abiyoyo> написал "блокировки оспариваются не здесь", но не написал - где.

17:03:02

D.bratchuk

стоит упоминать это?

17:03:05

D.bratchuk

т.к. такой паттерн в заявке уже был со стороны <Vlsergey>, кажется

17:03:26

ShinePhantom

да

17:03:35

ShinePhantom

было у <Vlsergey>, и повторилось и тут

17:03:48

D.bratchuk

ок. постараюсь сформулировать

17:04:15

D.bratchuk

дополнил 1.3.4 (<Abiyoyo>), сделал альт 1.3.5 (<Загрузкафайла>), дополнил 2.1.3 (рекомендации <Загрузкафайла>)

17:27:29

Drbug

“ потому что то, что у нас написано в проекте сейчас - это по сути обвинение в НИП (следование букве правил, нарушая её дух) — D.bratchuk У Abiyoyo в качестве обоснования было: "(сознательное применение тактики упорного хождения по кругу в дискуссии)" - гиперлинк на ВП:НИП.

17:32:11

D.bratchuk

я знаю

17:32:23

D.bratchuk

и в проект я добавил НИП в явном виде со ссылкой

17:32:56

Drbug

И опять мы возвращаемся к выпадающему меню, которое оказывается не совсем точным...

17:33:57

D.bratchuk

почему? ПОКРУГУ это и есть НИП

17:34:12

Drbug

НИП пример № 8, да.

17:34:20 /

Drbug

Но ты представь себя на месте новичка...

17:34:37

D.bratchuk

представляю

17:34:49

Drbug

В общем, по-хорошему, надо бы подумать над usability выпадающего меню - но это точно не наша задача в этой заявке

17:35:39

Drbug

Я, может, отдельно на досуге покумекаю и предложу сообществу.

17:35:53

D.bratchuk

угу. ну, это дело такое, любой админ может инициировать изменение; да и дропдаун дополняется более менее регулярно

17:36:16

Levg

я почистил его только что вот

18:27:52

Levg

от ссылок на ПБ

18:27:57

D.bratchuk

дропдаун? отлично

18:29:17

Levg

ага

18:29:29

Levg

по мотивам обсуждения заявки

18:29:36

Drbug

Вот какой АК-13 полезный! Потом начнём статьи править, опросы проводить. Глядишь, и жизнь в Википедии станет прекрасной! :)

18:30:47 /

[04.12.2011 18:33:38] Levg :)

D.bratchuk

статьи править? No way!

18:43:39

Levg

не, не наш стиль

18:44:01

Levg

До чего вы договорились здесь в мое отсутствие?

18:44:34

Levg

есть новая версия?

18:44:47

D.bratchuk

дополнил 1.3.4 (<Abiyoyo>), сделал альт 1.3.5 (<Загрузкафайла>), дополнил 2.1.3 (рекомендации <Загрузкафайла>)

18:44:53

Levg

ага, сейчас гляну

18:45:08

Drbug

По 1.3.5. надо побольше ссылок. Я либо сегодня попозже, либо завтра их подставлю в текст.

18:50:15

Drbug

Остальное одобряю.

18:51:54

Drbug

Я бы <Загрузкафайла> ещё бы НО почитать порекомендовал бы, а также НИП и НДА.

18:52:18

Levg

1.3.4 - чуть подправил стиль, так все ок

18:52:25

D.bratchuk

НИП уже добавили

18:52:25

D.bratchuk

НО - есть ЭП

18:52:36

D.bratchuk

в тексте проекта

18:52:46

Drbug

Не, ЭП и НО - это разные правила, с разными акцентами. Или я не так понял?

18:52:48 /

Levg

1.3.5 - я бы последнее предложение Дениса присобачил бы к старому варианту

18:53:05

Levg

но не особо принципиально

18:53:15

D.bratchuk

сейчас взгляну насчёт 1.3.5

18:53:24

Levg

2.1.3 - все ок

18:53:36

D.bratchuk

а ЭП-НО... я понимаю что разные, но тут скорее ЭП, на мой взгляд

18:53:44

D.bratchuk

где он вместо обсуждения перехода статей стремился переходить на личность редакторов-то?

18:54:05 /

Drbug

Да, тут ЭП, но НО ему тоже следует изучить...

18:54:07

Levg

2.2.3 и 2.2.4 - я убираю покраску, ведь все уже видели?

18:54:10

Drbug

Пусть изучит, хуже не будет

18:54:20

D.bratchuk

а, ну если так - то конечно

18:54:32

Drbug

Впрочем, да, к нарушению НО он не подбирался, вроде. Но, по моему опыту, редко какой нарушитель ЭП не нарушает рано или поздно и НО...

18:57:00

Drbug

18:57:29

Levg

<ShinePhantom>, Денис -?

18:58:06

Levg

Тимур, если я не ошибаюсь, видел утром

18:58:20

D.bratchuk

я всё видел

19:01:33

D.bratchuk

“ 1.3.5 - я бы последнее предложение Дениса присобачил бы к старому варианту — Levg просто выглядит как каша из топора. Серьёзных нарушений мы не видим, но есть блокировка за ВОЙ, блокировка за НИП, предупреждения об ЭП. А так всё нормально, серьёзных нарушений нет..

19:06:15

Levg

да, ты прав, наверное

19:09:28

Levg

убираю старый вариант

19:09:36

D.bratchuk

ок. можем смягчить путём добавления оценки остального вклада, что-то типа "в целом конструктивный вклад" или как-то так

19:10:25

Levg

да ладно

19:10:58

D.bratchuk

ок

19:11:06

Drbug

Ок.

19:15:26

Drbug

На самом деле, мы сделали главное, чего он хотел: внимательно разобрались в ситуации.

19:15:46

Levg

да

19:17:13

ShinePhantom

в 2.1.1 Abiyoyo упоминать надо или нет?

19:40:21

D.bratchuk

это про нарушителей?

19:40:54

ShinePhantom

Рекомендации Dmitry89 и Vlsegey

19:41:08

D.bratchuk

надо смотреть

19:41:25

D.bratchuk

сек

19:41:58

D.bratchuk

думаю, да

19:43:10

D.bratchuk

добавил

19:43:49

Levg

я посмотрел все изменения

20:07:40

Levg

думаю, что нужно дожидаться Тимура и публиковать

20:08:05

D.bratchuk

он раньше всех встаёт, вот пусть сам и публикует завтра

20:08:30

ShinePhantom

да, меня вроде все устраивает

20:10:19

Drbug

Ага, хорошо!

20:25:53

INSAR

Так, я всё прочитал, внёс микроправки.

23:46:10

5 декабря 2011

Drbug

Интересно, коллеги, мы специально только Дмитрию такое написали: "Рассмотрев действия администратора Dmitry89, арбком счёл некоторые из них некорректными."

00:04:42

- а остальным - нет?

00:04:51

INSAR

вроде да

00:07:03

INSAR

Но это давно писали.

00:07:09

INSAR

Возможно, анахронизм.

00:07:18

Drbug

Мне тоже кажется, что анахронизм. Потому что тогда про <Dmitry89> было существенно больше, чем про остальных.

00:07:47

INSAR

Тогда погодить с выкладкой? Уточним этот момент.

00:08:07

Drbug

Ок. Меня по моментам такого рода не дожидайтесь, выкладывайте.

00:08:53

INSAR

есть здесь кто-нибудь?

01:24:30

INSAR

Есть определённое пересечение 2.1.2.1. и 2.1.2.2.

01:25:01

INSAR

Надо, наверное, их переделать в один пункт.

01:25:10

Drbug

Сейчас.

01:25:42

Drbug

Может, 2.1.2.1 порезать всё после первой запятой?

01:28:56

INSAR

так?

01:29:28 /

Drbug

Я имел в виду, разделение на пункты оставить.

01:29:53

Drbug

Сейчас у нас подвисает единственный пункт в разделе.

01:30:23

Drbug

Да, я имел в виду так, как ты сделал.

01:30:42

INSAR

смотри, я вернул номер

01:30:43

INSAR

ок

01:30:48

INSAR

Так, ну я вычитал. Мелкие внесённые изменения требуют всеобщего согласования или можно выкладывать?

01:33:20

Drbug

Давай дождёмся хотя бы третьего.

01:33:48

INSAR

ок

01:34:09

Drbug

Я посмотрел дельту - всё ок.

01:35:52

INSAR

дельту?

01:36:06

Drbug

Да, различия.

01:36:13

INSAR

хм

01:36:22

Drbug

И вообще, мне проект решения нравится. Понравится ли он точно так же сообществу - посмотрим

01:36:23

INSAR

Это тогда уж не дельта, а дифференциал.

01:36:43

Drbug

Ну, это уже совсем круто

01:37:26

INSAR

Ну что, никто третий не подошёл?

02:38:19

INSAR

Я отъеду на несколько часов. Если что, выкладывайте.

03:03:51

ShinePhantom

Володя, ты вроде 1.3.5 хотел дополнить диффами?

04:22:13

Drbug

Вроде что-то дополнял. Сейчас гляну.

04:23:43

Drbug

А, точно. Да, 1.3.5 я упустил.

04:26:23

Drbug

1.3.5. - Сделал! Ещё раз спасибо, что напомнил - а том мне казалось, что я чего-то забыл, но чего - вспомнить не мог.

04:40:37

INSAR

Ну что, выкладываю? Всё прочитали?

05:30:33

ShinePhantom

да

05:32:06

Drbug

Да

05:46:22

INSAR

выклал

05:54:35

Drbug

Я сейчас на СО напишу с просьбой прокомментировать.

06:31:39

Drbug

В принципе, <Vlsergey> по существу признал, что мы правильно охарактеризовали произошедшее, но считает, что корректное выполнение процедур нецелесообразно.

06:56:46

Drbug

Однако, возможно, более аккуратные действия администраторов привели бы не к большим, а меньшим затратам ресурсов.

06:58:06

Drbug

Кроме того, если хочется упростить процедуру для каких-то классов участников, это следует отразить в правилах.

06:58:56

Levg

Я гляну через час примерно

07:38:14

INSAR

Для каких ещё классов? Для рабочих и крестьян??

07:39:20

Drbug

<Vlsergey> говорит о "каждых спамерах".

07:43:17 /

INSAR

Все спамеры разные.

07:43:36

INSAR

И неспамеры тоже разные.

07:43:42

Drbug

Интересно, что по существу пока критики нет.

08:23:57

ShinePhantom

а че там критиковать-то?

09:17:24

D.bratchuk

найдут, было бы желание

09:17:45

D.bratchuk

пока в большей степени критикуют АК11 за Волгина, чем нас

09:18:01

ShinePhantom

Волгин...

09:18:46

D.bratchuk

угу

09:18:59

D.bratchuk

Виктория же про бревно написала

09:19:14

ShinePhantom

не читал еще

09:19:23

D.bratchuk

а. это разумно)

09:19:46

INSAR

на СО заявки

09:19:51

ShinePhantom

а комментарии и ответы на эти обсуждения на СО нужны?

09:23:16

D.bratchuk

иногда

09:23:34

ShinePhantom

думаю <Vlsergey> ответить, но...

09:32:50

INSAR

Не нужно никому отвечать

09:33:09

D.bratchuk

в данном случае - да. если мы что-то из этого учтём, это будет видно в решении. Отвечать стоит тогда, когда что-то действительно полезное подсказывают или указывают на явные факапы (тогда стоит поблагодарить), или же когда просят разъяснений в явном виде. Тут же вопрос носит полу-риторический характер

09:34:14

ShinePhantom

ок

09:34:41

ShinePhantom

клерки у нас дискуссии не модерируют?

09:36:51 /

Levg

нет

09:39:03

Levg

я отвечу <Vlsergey>

09:48:38

INSAR

только без матов там

09:49:44

ShinePhantom

а на ВП:ПУЗ тоже никто <Загрузкафайла> не отправлял? Т.е. он сам должен был искать где и куда?

10:07:44

D.bratchuk

“ ShinePhantom — отправляли

10:16:21

D.bratchuk

<Abiyoyo>

10:16:23

D.bratchuk

в итоге на ЗКА как минимум

10:16:34

ShinePhantom

значит пропустил

10:16:43

ShinePhantom

там у нас новые отзывы

12:17:58

Drbug

Честно говоря, меня немного пугает реакция Vlsergey и Abiyoyo.

12:19:13

D.bratchuk

ну, у них оверреакшн объясним

12:19:26

D.bratchuk

они фигурируют в заявке

12:19:31

Drbug

Я, пожалуй, даже хронометраж проведу, чтобы проверить, на какие действия сколько времени уходит.

12:19:44 /

D.bratchuk

а <Track13> правильно указал, да

12:20:06

Drbug

Там надо переставить местами части предложения и поменять связку, да.

12:20:55

Levg

<Abiyoyo> неправ. Хотя бы потому, что далеко не всем ясно без комментариев, а уж по прошествии времени - тем более

12:21:19

Levg

Но пока все еще нет серьезных замечаний

12:22:36

ShinePhantom

чего-то они ищут глубинный смысл в решении

15:11:07

D.bratchuk

это нормально

15:11:21

Levg

потому что первое

15:11:25

ShinePhantom

755 их успокоит. надеюсь

15:11:30

Levg

пытаются понять что от нас ожидать в более серьезных заявках

15:11:39

D.bratchuk

скажем так; АК:755 потенциально более противоречивое

15:11:47

D.bratchuk

по нему можно ожидать более серьёзной критики

15:11:56

D.bratchuk

АК:753 - это так, разминка

15:12:04

INSAR

То есть, простые рассусоливаем, сложные - отклоняем?

15:12:39

INSAR

оригинальный подход

15:12:50

Levg

:)

15:20:04

Levg

Но Тимур прав - эту надо завтра-послезавтра сворачивать

15:20:47

Levg

размялись и будя

15:20:55

Drbug

Добавим, разве что, пару пунктов, отвечающих на заданные вопросы, и всё...

15:21:46

Levg

ага

15:22:23

6 декабря 2011

ShinePhantom

Лев, там в доке тебе комменты висят для уточнения. [06.12.20119:06:49] Levg: ага, сейчас буду смотреть [06.12.20119:59:37] Lev: так, я посмотрел

08:14:29

Levg

все изменения - ок с моей т.з,. отрезольвил комменты и убрал раскраску

10:00:08

Levg

добавил от себя: 1.2.5 - по мотивам вопроса <Vlsergey> 1.3..4.3 - по вопросу <Abiyoyo> Поправил 1.2.1 по замечанию <Track13>

10:01:45

Levg

Свои изменения выделил ядовито-бирюзовым

10:02:32

Levg

я думаю, что здесь нам нужно закруглятся

10:02:43

Levg

новых замечаний на СО нет, заявка пустячная, нужно заканчивать тратить на нее ресурсы

10:03:14

Levg

хотелось бы сегодня принять решение

10:03:30

ShinePhantom

меня все устраивает.

10:04:08

ShinePhantom

ну в общем, с Владимира нужен лог. С остальных утверждение последних изменений.

10:20:00

ShinePhantom

и хватит тянуть резину в долгий ящик

10:20:16

Levg

ну лог - потом

10:21:07

Levg

нужно ок на последние изменения от него, Тимура и Дениса

10:21:35

INSAR

"но в свете рассматриваемого счёл" - это всем нравится?

10:29:51

Drbug

Я гляну ещё и отпишусь.

10:30:02

Drbug

Лог сделаю в течение 15 минут.

10:30:22

INSAR

По существу претензий нет.

10:31:49

INSAR

Только пассаж со словом "счёл" не очень как-то.

10:32:03

ShinePhantom

ПС

10:38:21

Drbug

Коллеги, я немного хочу переформулировать 1.2.5

10:44:43

ShinePhantom

напиши альт

10:45:27

Drbug

Ок.

10:45:33

Drbug

Написал. Посмотрите, пожалуйста!

10:54:35

ShinePhantom

ну уж доброжелательный тон по отношению к недобросовестным - это перебор

10:56:55

Drbug

Он их сбивает с толку.

10:57:10

INSAR

Нет, не перебор.

10:57:13

Drbug

Обезоруживает их.

10:57:28

Drbug

Сейчас попробую найти цитату из руководств или эссе - где-то об этом говорилось, по-моему.

10:57:48

ShinePhantom

ну попробуй. по мне - излишнее морализаторство. Это как еще раз сказать, что надо поступать хорошо и всем будет хорошо.

10:59:21

INSAR

Я ничего не вижу плохого в том, чтобы это лишний раз повторить.

11:01:57

ShinePhantom

и ничего хорошего тоже. Эмоционально это вызывает лишь раздражение

11:02:32

Drbug

НЦН: "Мы должны относиться к новеньким по-доброму и с терпением, ведь ничто не отпугивает потенциально ценных участников так, как враждебность или элитизм."

11:02:48 /

INSAR

А спокойнее надо быть и не раздражаться.

11:02:59

Drbug

“ и ничего хорошего тоже. Эмоционально это вызывает лишь раздражение — ShinePhantom Почему?

11:03:02

ShinePhantom

тут про новичков, а ты говоришь и про недобросовестных

11:03:13

Drbug

Ну, новички тоже бывают и недобросовестные. Но я пока ищу, просто релевантные цитаты привожу.

11:03:41

ShinePhantom

не знаю, но ты сам видел, как в СЧ-2 на твои периодические занудствования народ реагировал. Недоброжелательно

11:03:58

Drbug

Ну, в целом-то понятно, почему - потому что я был совершенно прав, но слишком назойлив.

11:04:47 /

ShinePhantom

и это вот людям не нравится.

11:05:03

ShinePhantom

что кто-то все время прав и при этом постоянно норовит дать указания

11:05:24

Drbug

Ну, АК и должен быть всё время прав и давать указния (по ВП:РК)

11:05:58

ShinePhantom

так и тут, мы разобрали, все указали, кто где был неправ описали. И вот снова - надо писать по доброму и вежливо. И так понятно, чего уж

11:05:58

Drbug

Судя по комментариям на СО заявки - не всем понятно.

11:06:16

Drbug

Точнее, такое ощущение, что не только не понятно, а и считают ненужным.

11:06:35 /

Drbug

У тебя не возникло такого ощущения?

11:06:44

ShinePhantom

у меня возникло ощущение, что если мы и дальше будем искать нюансы и детали на пустом месте - это вызовет лишь еще большее недоумение

11:08:03

Drbug

Ну, правь смело.

11:08:18

Drbug

Лог копировать или сначала завершим обсуждение?

11:10:19

INSAR

1.2.5. лучше первый

11:10:22

INSAR

Сначала завершим.

11:10:31

INSAR

Я так понимаю, только по 1.2.5. вопросы?

11:10:45

ShinePhantom

да

11:11:13

Drbug

Ещё у меня была идея расписать возможную процедуру уведомления о нарушениях.

11:11:18

Drbug

Так, чтобы не отнимала дополнительного времени, и при этом соответствовала правилам.

11:11:44

INSAR

о_О

11:11:50

ShinePhantom

оно надо?

11:12:00

INSAR

Это чересчур, по-моему.

11:12:06

Drbug

Идея возникла потому что к нам выдвинули претензии, что мы-де не понимаем практики, и если следовать правилам, то работать эффективно невозможно.

11:12:44

Drbug

На мой взгляд, это неверно. И обеспечение корректности оформления отнимает не более 10% времени от административного действия.

11:13:34

Drbug

Если это делать точно, а не абы как.

11:14:04

Drbug

11:14:46

ShinePhantom

я вам там третий вариант наваял

11:15:24

INSAR

Слишком сложно и витьевато.

11:15:52

Drbug

А мне вариант Фантома в целом нравится.

11:16:05

Drbug

"Но в свете рассматриваемого счёл целесообразным напомнить о них," - вот это бы я переписал бы.

11:16:43

INSAR

Мне тоже, но стиль не очень.

11:16:43 /

Drbug

Свой вариант тогда стираю, чтобы не отвлекал.

11:17:31

INSAR

Давайте такой цвет не будем использовать. На нём выделения почти не видно.

11:18:31

Drbug

Переформулировал.

11:21:31

ShinePhantom

я тоже, глянь

11:22:13

ShinePhantom

строго велим всем быть добрыми и хорошими

11:22:29

Drbug

Ага.

11:22:31

Drbug

Твоя формулировка лучше.

11:22:41

Drbug

ВП:5С: "оказывайте уважение вашим коллегам, даже если вы в чём-то не согласны с ними. Будьте вежливы."

11:28:03

INSAR

Давайте текущий жёлтый оставим. Нормально.

11:28:24

ShinePhantom

тем более, цитировать 5 столпов - это уже НДА

11:28:43

Drbug

Фантом, я не предлагаю никуда вставлять.

11:29:03

Drbug

Я для нас самих смотрю.

11:29:18

ShinePhantom

ну так то да. Все, мне надоело это дело.

11:29:33

Drbug

Ок.

11:29:42

Drbug

Принимаем жёлтый вариант и пошли публиковать.

11:29:55

INSAR

пошли

11:30:17 /

ShinePhantom

надо ж сегодня еще одну заявку закрыть

11:30:43

INSAR

Нехай за нас узнают, шо мы - самый быстрый состав.

11:31:40

Drbug

Да, согласен.

11:32:01

D.bratchuk

я так понял, есть только три изменения по сравнению с проектом?

11:43:23

D.bratchuk

1. дополнение про Внешние ссылки

11:43:33

D.bratchuk

2. текущая практика по ссылкам

11:43:50

D.bratchuk

3. дополнение о необходимости давать ссылки при блокировке

11:44:13

Drbug

1.3.4.3. ешё.

11:44:19 /

D.bratchuk

“ 3. дополнение о необходимости давать ссылки при блокировке — Denis Bratchuk это и есть 1.3.4.3

11:44:39

D.bratchuk

если так - у меня возражений нет

11:45:17

Drbug

“ это и есть 1.3.4.3 — D.bratchuk Да.

11:46:03

Drbug

Разместил. Подписываемся?

11:56:17 /

INSAR

Подписываемся.

11:56:57

Drbug

Добро от Льва не ждём?

11:59:03

ShinePhantom

нет, он согласен

11:59:11

Drbug

Ok.

11:59:15 /

ShinePhantom

че там писать-то надо?

11:59:51

Drbug

Я подписался

12:00:04

INSAR

правду

12:00:10

Drbug

* Принять. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 6 декабря 2011 (UTC)

12:00:15

ShinePhantom

«Я коммунотделу не подчинен. Полыхаев». «Что они там, с ума посходили? Полыхаев». «Не мешайте работать. Полыхаев». «Я вам не ночной сторож. Полыхаев».

12:01:23

Drbug

"Учётная запись Загрузкафайла переименовывается и разблокируется. В действиях заявителя и всех затронутых участников выявлены недочёты, даны рекомендации. Также даны рекомендации общего плана для администраторов."

12:11:28

Drbug

Нормальный тизер?

12:11:33

ShinePhantom

АК:565 как было?

12:11:48

D.bratchuk

ээ, а она переименовывается?

12:11:55

Drbug

"Название учётной записи Загрузкафайла неприемлемо. После переименования может быть разблокирована. В действиях заявителя и всех затронутых участников выявлены недочёты, даны рекомендации. Также даны рекомендации общего плана для администраторов."

12:12:56

D.bratchuk

Учётная запись ... может быть разблокирована после переименования. Произведена оценка действий участников, даны рекомендации.

12:13:52

ShinePhantom

вот.так короче и лучше

12:14:04

Drbug

Важно отметить про общие рекомендации.

12:14:15

Drbug

Потому что не всем интересны решения по частным вопросам.

12:14:37

Drbug

А вот по общим - интереснее.

12:14:42

ShinePhantom

Решение принято: Имя учётной записи признано недопустимым, даны рекомендации по действиям в спорных случаях - в 565 было

12:14:53

D.bratchuk

тоже хороший тизер

12:15:19

D.bratchuk

мне не принципиально, лишь бы покороче было

12:15:37

Drbug

Я раньше исходил из принципа содержательности. Впрочем, это надо делать иначе, согласен. В виде дополнительной таблички в другом месте.

12:16:21

Levg

О, приняли?

12:28:18

Levg

пошел подписываться

12:28:21

Drbug

Ага. Поздравляю всех с первым решением! Levg

12:30:43

Drbug

Мы на него много времени потратили - последующие, по-видимому, оттачивать будем несколько меньше. Но, мне кажется, мы имели полное право на первую заявку потратить много времени!

12:31:28

Levg

ага

12:31:56

<обсуждение технических вопросов>

Levg

Да 1.2.5 немного некузявый вышел

13:35:14

Levg

в чем-то <Vlsergey> прав

13:35:25 /

Levg

Я бы вернул к своей версии

13:40:11

Drbug

Честно говоря, мне уже всё равно. Но в ВП:ПС прямо написано: "Будьте смелы, но не безрассудны".

13:42:19 /

D.bratchuk

не торопитесь только. дать взвешенный ответ мы сможем

13:43:08

Levg

ну так ПС же про правки в статьях. То есть я понимаю, конечно что тот же принцип уместен в админ. действиях, но правило не про то

13:44:04

Drbug

В Википедии многое делается по аналогии.

13:44:23

Levg

ну да

13:44:28

Drbug

В данном случае принцип аналогии применим.

13:44:38

Levg

я согласен. так давайте прям так и напишем

13:44:43

Levg

"АК считает, что принцип "Будьте смелы, но не безрассудны" может и должен применяться не только к правкам в статьях, но и к админдействиям"

13:45:46 /

Levg

как-то так

13:45:53

Drbug

Согласен!

13:46:01 /

Levg

чтобы не было неясности

13:46:06

Levg

Если остальные не возражают, я исправлю

13:49:02

Levg

бип - ?

14:09:06

D.bratchuk

пока занят

14:09:23

Levg

там совсем мелочь

14:10:38

Levg

стилистика

14:13:58

Drbug

“ но и к админдействиям" — Levg Я бы сформулировал "к большинству админдействий".

14:25:40

Levg

ага

14:26:01

INSAR

- Со времён Аристотеля мозг человека не изменился. - Добавьте "почти не изменился".

14:26:48

Drbug

:)

14:26:01

Drbug

Кстати, и по поводу необходимости комментирования ВП:ПС тоже в духе нашего решения: "Если возражений не последует, вносите свои изменения и не забывайте пользоваться полем «Краткое описание», чтобы другим участникам было проще просматривать историю правки."

14:31:53

INSAR

Я ники в тексте меняю на википедийные

14:44:24

Levg

ага

15:08:51

Drbug

Коллеги, <...> цензурю, ок?

15:13:17

Levg

ага

15:14:25

INSAR

К участнику-то обратились за переименование?

15:20:40

Drbug

Да, клерки написали.

15:21:05

Drbug

Коллеги. я перечитал наш пункт: "1.2.5. Текущая практика. АК считает, что текущая практика добавления сайтов в спам-лист единоличным решением администраторов не противоречит изложенным выше принципам, а также подходам, изложенным в руководстве «правьте смело» (ВП:ПС) и правиле о консенсусе (ВП:КС). В свете рассматриваемой заявки Арбитражный комитет настоятельно рекомендует следовать им и руководству «не цепляйтесь к новичкам» (ВП:НЦН), в особенности — при действиях в спорных ситуациях."

15:49:46

Drbug

Честно говоря, я не вижу с ним особых проблем.

15:50:05

Drbug

Мы же не говорим, что надо руководствоваться конкретно буквой правила ВП:ПС.

15:50:37

Drbug

Мы говорим. что такая практика не противоречит ПОДХОДАМ.

15:50:59

Drbug

Если бы мы написали "не противоречит ПРАВИЛАМ" - ещё можно быть бы к нам претензии иметь.

15:51:24

Levg

Ну видишь, не все так поняли

15:51:24 /

Drbug

Но мы написали - ПОДХОДЫ.

15:51:34

Drbug

Ага.

15:51:39

Drbug

Ну, я имею в виду, что правка нужна косметическая, а не смысловая.

15:51:51

Levg

значит надо исправить так, чтобы разъяснить возможные разночтения

15:51:55

Drbug

Да.

15:51:59

Levg

ну да. то что я предлагаю - косметическая и есть по-моему

15:52:13

Drbug

Да.

15:52:17

INSAR

Я лог прочитал, чуть-чуть потёр.

16:12:21 /

Levg

Ты против того, чтобы подправить 1.2.5 - не возражаешь?

16:28:09

INSAR

кудой?

16:30:10

Drbug

А можешь полностью написать?

16:30:18

Drbug

Весь п. 1.2.5. новый?

16:30:23

Drbug

Вот старый: "1.2.5. Текущая практика. АК считает, что текущая практика добавления сайтов в спам-лист единоличным решением администраторов не противоречит изложенным выше принципам, а также подходам, изложенным в руководстве «правьте смело» (ВП:ПС) и правиле о консенсусе (ВП:КС). В свете рассматриваемой заявки Арбитражный комитет настоятельно рекомендует следовать им и руководству «не цепляйтесь к новичкам» (ВП:НЦН), в особенности — при действиях в спорных ситуациях."

16:31:20 /

Levg

5 мин - я освободился хочу выложить сайрама

16:41:49

Drbug

О, пора, да.

16:43:26

Levg

Нет, мне, оказывается нужно срочно уйти, сделаю через часа полтора из дома

16:58:39

Levg

Предлагаю так: "1.2.5. Текущая практика. АК считает, что текущая практика добавления сайтов в спам-лист единоличным решением администраторов не противоречит изложенным выше принципам и правиле о консенсусе (ВП:КС). Арбитражный комитет счиатет, что принцип "Будьте смелы, но не безрассудны" может и должен применятся не только к статьям, но и к административным действиям . В свете рассматриваемой заявки Арбитражный комитет настоятельно рекомендует следовать им и руководству «не цепляйтесь к новичкам» (ВП:НЦН), в особенности — при действиях в спорных ситуациях."

20:13:02

Levg

написал

20:13:13

Drbug

ВП:ВС -> ВП:ПС

20:14:10

Drbug

но не безрассудны]] -> но не безрассудны (ВП:ПС)]]

20:14:35

Levg

Да, конечно

20:14:35

Drbug

А всё остальное мне нравится.

20:14:43

Levg

очепятка

20:14:44

Drbug

Ага.

20:14:47

Levg

ок

20:14:52

Levg

меняем или ждем всех даже для такой косметической ерунды?

20:15:10

Drbug

Тебе видней, ты опытный арбитр...

20:15:21

Drbug

Я бы подождал, наверное...

20:15:30

Levg

меняем

20:15:34

Drbug

Хотя бы третьего

20:15:34

Drbug

Ок.

20:15:38

Levg

ну ок, еще одного

20:15:43

Levg

в принципе постепенно арбитры как правило доверяют в таких мелочах друг другу - все чувствуют где просто красоты, а где нужно перепроверяться

20:16:34

Drbug

Ага, понимаю.

20:16:51

Drbug

В принципе, ты чётко написал, тем более, что уже согласовывал раньше.

20:17:21

Drbug

Так что, наверное, можно и публиковать.

20:17:29

ShinePhantom

вот вам третий

20:32:15

Levg

ага

20:33:30

Levg

щас я читаю лог

20:33:35

Drbug

Ага, спасибо!

20:37:48

Levg

пошел исправлять

21:08:06