Арбитраж:Разблокировка участника Deodar/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия иска

• Посмотрел ситуацию. Смысла в принятии иска не вижу. Во-первых, до окончания блокировки осталось всего два дня (из семи). Во-вторых, Grebenkov вёл конструктивный диалог с Deodar'ом на странице его обсуждения, и у Deodara'а были все возможности убедить Grebenkov'а снять блокировку, если бы он проявил намерение конструктивно работать. Впрочем, обсуждаемая правка Deodar'а, возможно, была отчасти спровоцирована многочисленными «якобы» и «будто бы» — такие выражения не красят статью — но убирать их надо было с умом, а не с нарушением НТЗ. В общем, мне кажется, что де факто работающий в этой статье посредником Grebenkov прекрасно справляется со своей работой, и я не вижу смысла в нашем дополнительном вмешательстве. Kv75 18:41, 16 декабря 2008 (UTC)
  Впрочем, поведение участника The Wrong Man, возможно, стоило бы покритиковать, но не вижу смысла принимать ради этого иск. Kv75 18:47, 16 декабря 2008 (UTC)
• Ой, появился встречный иск. Может, тогда и стоит принять и дополнить решение по 346. Kv75 19:56, 16 декабря 2008 (UTC)

  Давайте примем. Ilya Voyager 13:19, 21 декабря 2008 (UTC)

  Принимать нужно теперь, конечно, я сразу пойду проголосую. EvgenyGenkin 01:32, 28 декабря 2008 (UTC)

Материалы (информация к размышлению)

• Занимаюсь рассмотрением материалов этого иска уже семь часов, и, боюсь, что ситуация с этим иском оказалась менее однозначной, чем я предполагал ранее. Собираюсь в скором времени вывалить сюда как минимум накопившиеся материалы. EvgenyGenkin 08:22, 30 декабря 2008 (UTC)
• Параллельно я обнаружил, что конфликт получил обострение, на что я счёл уместным отреагировать так. EvgenyGenkin 08:22, 30 декабря 2008 (UTC)

Материалы

• Действия ответчиков уже недавно (иск подан в начале июня 2008, окончательное решение вынесено в конце ноября 2008) рассматривались арбитражным комитетом в рамках иска ВП:ИСК346. В результате было принято два решения, первое лично по участнику Deodar и его действиях в статьях (АК:346#Решение по участнику Deodar), а также общее решение по ситуации (АК:346#Решение). Подход прошлого состава АК можно также изучить в рассылке (обсуждение почему-то разбито на две части под заголовками «346 Deodar» и «346 - Deodar (2)»). Суть решения, применительная к данной ситуации заключается в следующем:
  • Пункт 2 решения по Deodar: «Арбитражный комитет признаёт поведение ответчика Deodar деструктивным и разрешает прогрессивную блокировку ответчика без ограничения максимального срока за ведение войны правок, явные (то есть заметные даже при поверхностном просмотре диффа и страницы обсуждения статьи) нарушения ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АИ.»
  • Из пункта 2 общего решения: «АК отмечает, что определение Блаватской, в частности, как «философа» будет в статье правомерным, если автор сможет представить ссылку на авторитетный источник, утверждающий это. Если это так, то удаление данного определения из статьи будет нарушением правил. В этой ситуации личное мнение участников может рассматриваться как оригинальное исследование, то есть в статье должны противопоставляться авторитетные источники, а не мнения участников проекта.»
  • Из пункта 4 общего решения: «Отсюда следует, что цитаты должны лишь иллюстрировать некоторое мнение, приписываемое какому-либо источнику. Совершенно недопустимо использовать цитаты как основу представления этого мнения в статье, что было многократно нарушено участвующими в рассматриваемом конфликте участниками.»
  • Из заключения общего решения: «Основываясь на материалах иска, а также собственном исследовании, АК согласен с мнением о том, что в Википедии сложилась группа участников, не придерживающаяся нейтральной точки зрения на темы, связанные с деятельностью, в частности, Е. П. Блаватской, Рерихов и т. д. В эту группу, по мнению АК, входят участники Deodar, Serghio, Evens, которые при редактировании статей придерживаются взглядов, зачастую нарушающих НТЗ и упорно отстаивают данную позицию в статьях, что нарушает основные правила проекта, в том числе перечисленные выше. С другой стороны, в конфликте вокруг описанных статей АК также обращает внимание на неоднократные нарушения правил и традиций проекта оппонентами вышеупомянутых участников. ... Арбитражный комитет постановил: Предупредить участников Serghio, Evens о необходимости соблюдения НТЗ при редактировании статей, а также о недопустимости войн правок.»
• Нынешний конфликт первоначально рассматривался также здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/12#Тов. Деодар, а потом здесь: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/12#Тов. Деодар продолжает нарушать решение АК.

Предметы спора

1. Является ли сабж философом или нет.
2. Какое должно быть нейтральное освещение вопроса по поводу обвинений сабжа в мошенничестве.
3. Какое должно быть нейтральное освещение вопроса о якобы имевшем место влиянии идей сабжа на Ганди.
4. Диффы, приведенные участником Grebenkov по другим нарушениям участника Deodar (далее подпунктами пока в терминологии Grebenkov)
   1. Удаление запроса источника без указания источника. Источник позднее был указан, но только после дискуссии на странице обсуждения статьи.
   2. Удаление из статьи Рерих, Николай Константинович альтернативного написания фамилии, имеющегося в ВП:АИ
   3. Добавление в статью Рерих, Елена Ивановна спорных утверждений, не подтверждённых источниками и без атрибуции; аналогичные изменения в других статьях; ведение войны правок с целью сохранить данную характеристику.
   4. Вот эта правка участника показывает, какой именно смысл придавался включению в статью информации о пресс-релизе Общества психических исследований: участник считает, что данная информация достаточным образом свидетельствует о полном снятии обвинений с Блаватской.
5. Диффы, приведенные участником Grebenkov по другим нарушениям участника Evens (далее подпунктами пока в терминологии Grebenkov)
   1. Удаление текста без каких-либо пояснений; текст не был подтверждён источником, однако ВП:АИ запрещает сразу удалять сомнительную информацию, если она не является явно оскорбительной, следовало сначала запросить источник.
   2. Откат требования предоставить авторитетный источник, поставленного другим участником; аналогичный повторный откат.
   3. Удаление информации внесённой другим участником без объяснения причин.
   4. Под видом приведения к НТЗ выброшена цитата из источника, являющаяся негативной по отношению к Блаватской.
   5. Требование предлагать изменения и обосновывать их в обсуждении (противоречащее принципам ВП:ПС), необоснованное удаление информации, внесённой другим участником.
   6. Закомментированы ссылки на энциклопедии Meyers Konversations Lexikon и Brockhaus Enzyklopädie с требованием обосновать в обсуждении «Чем "знаменит" этот источник?». Хочу заметить, что данные энциклопедии являются одними из известнейших в мире, и Evens легко мог установить это, просто набрав их название в поиске Google. Повторно удалены эти же ссылки, предъявлено не предусмотренное никакими правилами Википедии требование предоставить «интернет-ссылки» на статьи этих словарей.
   7. Добавление (в закомментированном виде) ложной информации о том, что «через 100 лет (в 1985 году) Общество психических исследований, которое обвинило Блаватскую в мошенничестве, после повторного расследования фактов, описанных в деле, признало обвинения несправедливыми».
   8. Характеристика правок других участников, которые он отменял (см. диффы выше) как вандальных, хотя очевидно, что ни одному из пунктов ВП:Вандализм откатываемые правки не соответствовали, нарушение ВП:ПДН.
   9. Требование вынести ему предупреждение перед блокировкой за войну правок, несмотря на то, что такое предупреждение уже было вынесено решением Арбитражного комитета по АК:346, о чём участник знал.
   10. Явное нарушение ВП:НТЗ под видом уточнения.
   11. Закомментирована ссылка на источник; при этом каких-либо сомнений в достоверности информации, которая подтверждалась данным источником, не высказано.
   12. Закомментирована информация, взятая из официальных писем ЮНЕСКО, которые опубликованы на интернет-сайтах, под предлогом «неавторитетности» данных источников.
   13. Откат правок, сопровождающийся требованием предварительного обсуждения изменений, вносимых в статью, в нарушение ВП:ПС и ВП:Консенсус. Ещё один откат тех же правок.
6. Эпизод с установкой шаблона ОРИССный раздел участником Evens на раздел о рассовых теориях Блаватской.
7. Последовавшая блокировка участника Deodar участником Grebenkov 11.12 на 7 дней
8. Последовавшая блокировка участника Evens участником Grebenkov 11.12 на 1 день

Новый виток конфликта

Обсуждение на ВП:ЗКА здесь.

9. Дополнительные претензии к участнику Deodar (далее по пунктам в терминологии участника Grebenov
1. Добавлен текст «В подлинных же письмах, а не в пересказах Вс. Соловьева, Е. П. Блаватская пишет...». Я не знаю, как иначе расценить эту фразу, кроме как утверждение, что письма Блаватской, текст (а не пересказ) которых приводится Соловьёвым, являются поддельными. Источника для такого утверждения Deodar не приводит, нейтральным оно не является. Это нарушение ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ.
2. участник убирает запрос источника к утверждению о том, что преследование теософов в Третьем Рейхе свидетельствует о различии идеологий фашизма и теософии (вывод о том, что такое преследование свидетельствует именно об этом, нигде в АИ не делается), заменяя текст на такую же не подтверждённую источниками фразу о том, что факт преследований нужно учитывать при попытках связать фашистскую идеологию с какими-либо теософскими концепциями. Нигде в авторитетных источниках этот вывод также не содержится (в то время как вывод о связи концепций теософского учения и фашизма — подтверждён многочисленными источниками). Это снова нарушение ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.
3. участник предъявляет абсурдное, не предусмотренное никакими правилами и указаниями Википедии требование указать в статье, кем по профессии являются авторы указанных в статье источников.
4. добавление не подтверждённого источниками утверждения о том, что теософы подвергались преследованию, «так как идея „образовать ядро Всемирного Братства без различия расы, цвета кожи, пола, касты и вероисповедания“, провозглашенная теософским обществом, не согласовывалась с захватническими намерениями Гитлера». В указанном источнике этого нет, отсюда нарушение ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ.
10. Последовавшая блокировка участника Deodar на 14 дней участницей Mstislavl на 14 дней, которую я пока приостановил.

Материалы общего характера

На английскую статью о Блаватской в Википедии смотреть особенно смысла нет, т.к. среди ее основных редакторов тот же участник Deodar.

Британника о Блаватской

• В статье о ней названа «Russian spiritualist, author, and cofounder of the Theosophical Society to promote theosophy, a pantheistic philosophical-religious system.» Упоминается обвинения в мошенничестве: «Asserting that she possessed extraordinary psychic powers, Blavatsky, during journeys to Paris and London, was accused by the Indian press late in 1884 of concocting fictitious spiritualist phenomena. After protesting her innocence while on a tour of Germany, she returned to India in 1884 and met with an enthusiastic reception. The “Hodgson Report,” the findings of an investigation in 1885 by the London Society for Psychical Research, declared her a fraud.»
• В статье «Olcott, Henry Steel» этот союзник сабжа, тем не менее, назван философом, однако «Theosophical Society» названо «a religious sect incorporating aspects of Buddhism, Brahmanism, and Christian esotericism».
• Наконец, в статье «theosophy» говорится, что «The influence of the Theosophical Society has been rather significant, however, despiteits small following. The movement has been a catalytic force in the 20th-century Asian revival of Buddhism and Hinduism and a pioneering agency in the promotion of greater Western acquaintance with Eastern thought.»
• Моё общее ощущение по источнику, что сабж является довольно controversial персонажем, разные люди, которые были авторами этих трёх статей, по-разному расставили акценты на наследии Блаватской. EvgenyGenkin 08:15, 2 января 2009 (UTC)

Философские словари, изданные в России после распада СССР

(По материалам [1])

• Философский энциклопедический словарь /Ред.-сост.Е.Ф.Губский и др, 2003 г.: «рус. религиозный философ, создательница базирующегося на инд. философии "Теософского общества", основанного в 1875 (место пребывания - г. Адьяр, около Мадраса, Индия). В качестве избранницы Великого духовного начала и ученицы Братства и тибетских махатм - хранителей сокровенных знаний - проповедовала мистическо-философское учение и о возможности непосредственного постижения Бога с помощью интуиции и откровения, перевоплощения человеческой души путем развития "сверхчувственных сил человека" . Десятки тысяч последователей "Теософского общества" в Англии, Франции, США, Индии привлекают в учении Блаватской идеи всечеловеческого братства и терпимости ко всем религиям, в каждой из которых скрыта "единая божественная сущность" , стремление создать на этой основе "универсальную религию". Осн. соч.: "Тайная доктрина" ("The Secret Doctrine", v. 1-2, 1888).»
• Русская философия: словарь/Под общ. ред. М. А. Маслина / В. В. Сапов. – М.: Республика, 1995: «теософ, литератор, публицист. ... Отношение рус. общественности кон. XIX - нач XX в. к идеям Б. было представлено широким спектром мнений: от прямого обвинения в шарлатанстве и лицемерии (Вс. С. Соловьев, 3. А. Венгерова), через сдержанное признание ее заслуг и значимости теософического знания (С. Соловьев, Мережковский, Вяч. Иванов, Бердяев) до их популяризации Российским Теософским об-вом. Идеи Б. получили логическое продолжение в учении Живой Этики (Агни Йога) , оказали влияние на развитие рус. космизма, антропософии.»
• Новейший философский словарь / Сост. А.А. Грицанов, 1998 г.: «писательница, философ, религиовед, основатель Теософского движения. ... Учение Б. — попытка синтеза достижений философско-религиозной мысли человечества: анализируя египетские, халдейские, индуистские, христианские, зороастрийские, гностические, буддистские и другие священные первоисточники, Б. указывает на единую сущность всех религий и философий, стремится объединить их стройной мировоззренческой системой, названной Тайной Доктриной. Рассматривая в каждой религии эзотерическую (тайную) и экзотерическую (внешнюю) части, Б. рассматривала их скрытую сторону, стремясь очистить ее от социально-исторической оболочки, наслоений догматики и искажений времени. Личность Б. и ее книги вызывали споры и при ее жизни, и, особенно, после смерти. Серьезным аргументом критиков выступают в данном контексте письма Б., в которых Б. пишет о своих мистификациях и удивляется доверчивости "этих душек — людей" ("глупость их доставляет невиданное мне удовольствие" ). Высоко оценили ее жизненный подвиг и вклад в мировую культуру Махатма Ганди и Дж. Неру, индийский философ К. Мурти, Н.К. Рерих. Е.И. Рерих назвала Б. "огненной посланницей Белого Братства". ЮНЕСКО объявило 1991 годом Б.»

Энциклопедические издания, выпущенные в СССР

• Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.: «основательница «Теософского общества» (1875). Объявив себя избранницей «великого духовного начала» и ученицей (челой) братства тибетских махатм («хранителей сокровенных знаний»), выступила с проповедью мистич. теософск. учения (см. Теософия) . Прибегая к мистификации и откровенному жульничеству, сумела приобрести десятки тыс. последователей в разных странах мира, в частности в Англии, Франции, Индии, США. Несмотря на то что обман Б. был не раз публично разоблачен, ее идеи продолжают и поныне разделять мистич. настроенные люди.»
• БСЭ о Теософии: «Религ.-мистич. учение рус. писательницы Е. П. Блаватской (1831-91; соч. "Тайная доктрина", 1888) и её последователей. Сложилось под влиянием инд. религ.-филос. концепций брахманизма, буддизма, индуизма (учение о карме -перевоплощении человеческой души и космич. эволюции как манифестации духовного абсолюта), а также оккультизма и нек-рых элементов гностицизма. Отбрасывая "историч. формы религии", Т. стремилась объединить различные вероисповедания через раскрытие тождественности сокровенного смысла всех религ. символов и создать на этой основе род "универсальной религии", не связанной к.-л. определённой догматикой. Согласно Т., конечная цель человека - достижение оккультного "знания" и сверхъестеств. способностей - осуществляется благодаря наличию эзотерич. традиции немногочисл. "посвящённых", или "мастеров", инспирирующих духовную эволюцию человека. Теософское об-во было основано в 1875 в Нью-Йорке Блаватской и амер. полковником Г. Олкоттом с целью "образовать ядро всемирного братства", "содействовать сравнит, изучению религии и философии", "исследовать неизученные законы природы и скрытые силы человека". Деятельность об-ва вскоре распространилась на мн. страны Европы и Америки; в 1879 центр его был перенесён в Индию (с 1882 - в предместье Мадраса). После смерти Олкотта (1907) президентом об-ва стала А. Безант, к-рая в 1912 объявила Кришнамурти новым "спасителем" человечества (позднее Кришнамурти отошёл от Т.), после чего произошёл раскол и из Т. выделилась антропософия во главе с Р. Штейнером. Как форма вневероисповедной мистики Т. свидетельствует о кризисе традиц. религий, к-рые она пытается заместить собой.»

Предварительный анализ спорных моментов

1. Истцы привели достаточно АИ для того, чтобы слово «философ» могло использоваться (на равне с другими определениями), что подразумевалось в прошлом решении АК. Действительно есть философские словари (разные), где используется это слово, приведен даже учебник высшей школы (АИ высокого ранга), где подразумевается, что сабж философ (Тот факт, что полный текст учебника размещен также на сайте поклонников Блаватской не влияет на его авторитетность, если только нет причин подозревать подлог). Во всяком случае нет никаких оснований считать, что утверждение «сабж — философ» это маргинальная точка зрения. Более того, насколько я понимаю, в научной среде если кто-то и серьезно рассматривают работы сабжа, то именно с философской точки зрения(!), поэтому наоборот, если стоять на научных рельсах (а не на религиозных), то вероятно даже корректнее писать «философ», а не «спиритка, медиум, ясновидящая» :). Вместе с этим отмечу, что написать просто сабж — философ, тоже, по-видимому, неправильно, т.к. выше видно, что многие авторитетные издания такое определение дать не решаются. В результате получается, что нужно использовать классическую НТЗшную формулу: «по один данным философ(источник,источник,источник), по другим ...», а не катать философа туда сюда. Действия The Wrong Man, который удалял слово философ, ссылаясь на предыдущее решение АК, я считаю неправильными.
2. Истец и ответчик дополнительно обсуждали этот вопрос тут: Обсуждение участника:Deodar#Блокировка 11 декабря 2008. Начнем сначала. Итак, есть источник 1885 года, на который ссылаются далее другие источники, которые утверждают, что спиритизм сабжа сопровождался уловками. (Помимо этого по-видимому есть письма самого сабжа, где эти уловки признаются, но этот отдельный вопрос в конкретном кофликте не участвовал. Эти письма упоминаются в одном из философских словарей выше. Вроде бы авторство этих писем оспаривается). Недавно, выходит некий документ, который якобы оправдывает сабжа, однако широко доступен он, по-видимому, исключительно на сайтах сторонников сабжа. Известно, что есть книга (Vernon Harrison. H. P. Blavatsky and the SPR, 1997 ISBN 1-55700-119-7), где вопрос коммюнике также освещается. В целом на основании того, что источники, говорящие про оправдание сабжа, были размещены именно на сайте поклонников сабжа, одна из сторон считает, что обвинения в мошенничестве являются важнее оправданий, а другая сторона считает не так, что, мол, т.к. та же самая структура взяла свои слова обратно, то это важнее, чем сами обвинения. На самом деле, опять таки, если смотреть на все на это с точки зрения научного подхода, ситуация выглядит не совсем так и в несколько другой плоскости. Во-первых, структура, которая издала изобличающий отчет в 1885 году, а потом allegedly издала оправдательный отчёт в восьмидесятые годы ХХ века, не является авторитетной в научном смысле :). Ведь данное Общество психических исследований — это общественная организация, созданная для изучения паранормальных явлений на волне множественных «спиритических сеансов» 19 века, т.е. что-то вроде общества любителей НЛО. Во-вторых, в научном мире обычно не принято вообще серьезно дискутировать с людьми, которые утверждают, что имели религиозный или другой паранормальный experience. Подобные вещи тяжело полностью опровергнуть, опровержения вызывают намного меньше интереса публики, чем сами явления, и обычно в научной литературе подобные вопросы не поднимаются. Как не обсуждается, например, среди антропологов или физиологов, мог ли Иисус накормить толпу пятью хлебами. Поэтому, как в научной литературе так и в серьезных энциклопедиях подобные вещи принято излагать отстраненно и нейтрально, оставляя на суд читателю, например «сабж и её ближайшие сторонники утверждали, что могут волшебство А. Общество психических исследований в 1885 году, проведя расследование на основании писем (авторства Блаватской?), выпустило отчет, обвиняющий сабж в мошенничестве, а в 1986 году дезавуировало этот отчет.» Каждое из этих смысловых утверждений может быть подкреплено одной цитатой, например, без нарушения равновесия НТЗ цитатами. Вот так лично мне представляется нейтральное изложение ситуации на основе данных, которые были мне доступны, и на которые я обратил внимание. Затем я обратил внимание на то, что статья за последующие 3 недели и развивалась в этом же направлении. Таким образом, я битву вокруг того, где именно было опубликовано опровержение обвинений в мошенничестве, вообще считаю нерелевантной по отношению к НТЗ. Согласно правилам ВП:НТЗ и связанными с ним ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и др. подразумевается именно научное освещение предмета, а какое такое отношение к научному освещению вопроса имеет факт подтверждения или опровержения паранормальных способностей сабжа общественной организацией?? Вообще не обязательно уделять излишнее внимание месту публикации слабоавторитетного ненаучного источника. Нельзя также ожидать от научного журнала, чтобы он перепечатал коммюнике общественной организации по изучению паранормальных явлений. Поэтому, на самом деле я не вижу оснований, как это делал участник The Wrong Man, излишне подчеркивать место размещения коммюнике и настаивать на формуле «согласно сторонникам мадам Блаватской». (Я неоднократно сталкивался с попытками сторон в армяно-азербайджанском конфликте дезавуировать ту или иную книгу лишь на основании того, что ее текст был выложен армянским или азербайджанским (националистическим?) сайтом. Разумеется аргументация такого рода неправомерна.) Поэтому, одно из мест, где размещен релиз коммюнике, сделанный этим обществом, не имеет никакого касательства к тексту статьи, а для введения в статью формулы «согласно сторонникам мадам Блаватской» в этом пункте, на самом деле, если смотреть строго, требуется привести источник, подтвержающий, что само общество теперь входит в число сторонников Блаватской.
3. В данном вопросе также для введения формулы «согласно сторонникам мадам Блаватской» не хватает подтверждения, что эта самая Ксения Мяло является сторонником сабжа, тем более что другая сторона это отрицает. Мне, таким образом, форма, в которой утверждение написано участником Deodar вообще предпочтительнее, чем форма, в которой утверждение написано участником The Wrong Man, так как содержит больше конкретики. Если возник спор, является ли Мяло сторонницей сабжа или нет, то согласно правилам, The Wrong Man должен привести источник, т.к. он утверждает, что сторонница. Другой вопрос, который здесь напрашивается, заключается в том, а уместно ли вообще вводить в статью подобное утверждение без ссылки на более авторитетный источник, чем Ксения Мяло. Этот вопрос сложный, у меня на него однозначного ответа нет. Здесь все зависит от того, считать ли данное утверждение неожиданным. Если да, тогда источники нужны сильнее, если нет, то и этот источник годится, пока не будет опровергнут более авторитетным. Лично для меня данное утверждение не является неожиданным: Махатма Ганди в 18 лет познакомился с идеями Блаватской, т.к. вступил в это время в другое сообщество, состоявщее в основном из членов Теософского общества в Лондоне. (Это все происходило за 3 года до смерти Блаватской в Лондоне же). Учитывая уже к этому моменту достигнутые устойчивые позиции Блаватской в Индии, непосредственную близость и дальнейшее влияние теософии на Ганди, мне представляется вполне возможным, что восемнадцатилетний Ганди мог в Лондоне сказать нечто подобное, однако это моё личное мнение. В любом случае желательно подтвердить это более авторитетным источником. Однако, непосредственно этот вопрос в данный конфликт, кажется, не входит.
4. Анализ диффов, приведенных участником Grebenkov в контр-иске по поводу участника Deodar
   1. Как видно из обсуждения статьи, участник Deodar сначала предположил, что проставление источника в подписи к иллюстрации в Википедии не практикуется. С учетом того, что источник после короткого нормального обсуждения был приведен, нельзя утверждать, что действия участника Deodar были направлены на нарушение НТЗ вообще, соответственно ВП:ДЕСТ и прошлое решение АК здесь, на мой взгляд, неприменимы. Приведенный факт не является нарушением правил.
   2. Это часть намного более общего вопроса, который обсуждался большой группой участников здесь: Википедия:К переименованию/14 марта 2008#Рёрих, Святослав Николаевич -> Рерих, Святослав Николаевич. В результате обсуждения 18 марта 2008 года администратором Obersachse был подведен итог в пользу версии участника Deodar («Рерих»). В процессе обсуждения отмечалось, что вариант «Рёрих» является следствием обратной транслитирации с западноевропейских языков на русский. В настоящее время, спустя месяц после отката участником Deodar этой анонимной правки с добавлением Рёрих не нашлось редакторов, которые бы оспорили это удаление. В связи с этим можно предположить, что на данный момент отсутствие варианта «Рёрих» в теле статьи является консенсусным в пределах статьи. Возможно следует проверить, не противоречит ли отсутствие редиректных написаний в заголовке каким-либо правилам оформления статей, однако в любом случае существенных нарушений, особенно в сторону ВП:НТЗ/ВП:ДЕСТ я здесь не вижу.
   3. Этот вопрос касается добавления характеристики «философ» в статью Рерих, Елена Ивановна, которое на сегодняшний день присутствует в статье и обосновано авторитетными источниками. Более того, в обсуждении статьи часть этих источников были указаны ещё с лета, однако они без удовлетворительного пояснения они не удовлетворили участника Marhorr (Я пока не поминаю, что он имел в виду), который и откатил философа. (Подробности см. Обсуждение:Рерих, Елена Ивановна#Елена Ивановна Рерих - философ, а не "мистик") Участник Deodar вернул. После этого участник The Wrong Man снова откатил со ссылкой на решение по иску 346, участник Deodar снова вернул, с комментарием, что в решении по этому поводу ничего нет. (Действительно, нет. Самое близкое из решения, это фраза по поводу Блаватской «АК отмечает, что определение Блаватской, в частности, как «философа» будет в статье правомерным, если автор сможет представить ссылку на авторитетный источник, утверждающий это. Если это так, то удаление данного определения из статьи будет нарушением правил. В этой ситуации личное мнение участников может рассматриваться как оригинальное исследование, то есть в статье должны противопоставляться авторитетные источники, а не мнения участников проекта.», однако эта фраза, во-первых, касается другой статьи, во-вторых, источники-то были приведены с лета.
   4. В этой правке я вообще не вижу никаких нарушений.
5. Приведенные диффы по участнику Evens (будут рассмотрены позже)
   1. Я здесь не вижу нарушения правил, см. также пункт 5.2 ниже.
   2. С учётом комментария к первому откату, а также с учетом возникшего и успешно завершившегося обсуждения этого вопроса на странице обсуждения статьи (Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#"Источники в конце статьи") я не вижу здесь нарушений правил.
   3. Единичный подобный откат сам по себе еще не повод для санкций, однако, учитывая предысторию конфликта, я думаю, что это нарушение.
   4. Учитывая предыдущее решение АК, данную правку с комментарием «К нтз» я рассматриваю как умышленное нарушение (неоправданное удаление информации, подтвержденной источником с дезориентирующим комментарием).
   5. Здесь (с учётом того, что источники определения «философ» действительно были приведены в обсуждении статьи ранее, как я уже указывал выше) нарушения нет. Если какой-то спорный вопрос уже дискутируется в обсуждении статьи, достаточно естественно других редакторов просить сначала поучаствовать в данном обсуждении (где уже и приведены источники) прежде чем сделать правки. В некоторых случаях именно такой МО рекомендуется правилами.
   6. Это свидетельство нарушения правил, попытка убрать источник любым возможным способом. Я полагаю, что это точно нарушение ВП:ВОЙ, может быть даже ВП:НИП.
   7. Добавление иноформации в закомментированом виде с обещанием найти источник, на мой взгляд, нарушением правил быть не может.
   8. Во-первых, участник Grebenkov привел неточный дифф. Он видимо имел в виду вот это. Во-вторых, оценить данную реплику участника Evens я не могу, т.к. мне неясно какие именно чужие правки, которые он откатывал, названы «вандальными», и по отношению к кому нарушается ВП:ЭП и ВП:ПДН. Поэтому пока(?) я оставляю этот эпизод без оценки.
   9. Здесь снова участник Grebenkov привел неудачный дифф, в котором не содержится ничего, что явно нарушало бы правила. Значительно показательнее другая реплика в этой дискуссии участника Evens: [2], в которой нарушено ВП:ЭП и ВП:НО, а также я вижу здесь явное нарушение ВП:НИП, особенно в части того, что предупреждение Арбитражного комитета участник не нашел на своей странице обсуждения.
   10. Т.к. этот вопрос снова касается определения «философ», я полагаю его неверно заведомо рассматривать как нарушение НТЗ, поэтому я не причисляю это к нарушениям правил.
   11. Данный вопрос довольно спорный. Источник «Бабуин мадам Блаватской» относится к популярной литературе и по своей авторитетности заведомо уступает научному источнику. Нужно иметь в виду, что в Википедии понятие «авторитетность» на самом деле относительное (если только источник вообще не является сомнительным), и, как правило, важна не степень авторитетности сама по себе, а выяснение вопроса, какой источник более, какой менее авторитетен. В данной статье очень многие источники слабоавторитетные, и исключение данного источника вероятно необосновано. В то же время следует учитывать то обстоятельство, что участник Evens не просто закомментировал источник, а поднял этот вопрос в обсуждении статьи. Я затрудняюсь дать этому факту однозначную оценку, однако дальнейшее обсуждение этого вопроса, особенно вот эта реплики участника Evens [3] может быть истолкована как нарушение ВП:НИП. В совокупности с другими зафиксированными нарушениями ВП:НИП я, таким образом, также считаю это нарушением. EvgenyGenkin 03:29, 4 января 2009 (UTC)
   12. Данная правка участника Evens была сделана в ответ на правку самого участника Grebenkov: [4]. Если посмотреть внимательно на ситуацию, то видно, что Grebenkov для опровержения информации по поводу «года Блаватской, объявленной ЮНЕСКО» привёл два сомнительных источника, а именно ссылку на сайт некой про-Блаватской общественной организации «Адамант» и ссылку на некий форум Заволжья. По поводу форума, согласно ВП:ПРОВ: «... блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации». По поводу организации Адамант, согласно ВП:АИ: «... группы ... религиозного ... толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций.» В этом смысле действия участика Evens по удалению форума полностью оправданы, а действия по удалению информации с организации Адамант, возможно нет, т.к. источник использовался для представления первичной информации — переписки участников движения с ЮНЕСКО. Я на этом эпизоде хочу остановиться отдельно, т.к. мне кажется, что здесь необходимы дополнительные разъяснения для всех редакторов. Мне кажется, что для опровержения информации о 1991 годе, как о годе Блаватской, объявленой ЮНЕСКО, участник Grebenkov выбрал неудачный и в отдельных случаях просто неправильный подход. После того, как он обнаружил то обстоятельство, что на сайте ЮНЕСКО подобная информация отсутствует, данный факт стал «неожиданным» в терминологии пункта 3 ВП:ПРОВ. С учётом этого обстоятельства согласно этому же пункту ВП:ПРОВ для включения данного факта в статью теперь потребовались существенно более надежные источники, приведенных стало недостаточно, поэтому необходимо было этот факт из статьи исключить, пояснив другим редакторам ситуацию на странице обсуждения. Вместо этого уже не в первый раз (при анализе диффов этого иска) мной обнаружена «битва» между неавторитетными и сомнительными источниками, совершенно противоречащая духу и букве ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
   13. Здесь я нарушений не вижу.
6. Здесь я усматриваю нарушениe правила ВП:НИП участником Evens, более того, я вынес ему лично дополнительное предупреждение по этому поводу (Обсуждение участника:Evens#Предупреждение 28.12.08), после чего участник Evens поднял вопрос о моём отводе. EvgenyGenkin 03:29, 4 января 2009 (UTC)
7. Собственно по поводу блокировки. Насколько я понимаю, участник Grebenkov обосновал её исключительно вторым спорным пунктом (т.е. страстями по поводу мошенничества): вот так. Здесь собственно два пункта, которые касаются участника Deodar. Первый пункт:

   «ВП:НТЗ "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". В данном случае как истинные преподносится, например, следующее утверждение: «Согласно новейшим исследованиям, госпожа Блаватская, соосновательница Теософского общества, была осуждена несправедливо». Данное утверждение является не более чем мнением сторонников теософского учения, противоположное мнение имеется, например, здесь, в частности, говорится, что теософы увидели в публикации Вернона Харрисона полное оправдание Блаватской, в то время как многие вопросы, поднятые отчётом Ходжсона в этой публикации оставлены без ответа. При этом Deodar убрал из статьи указания на то, что утверждение о снятии обвинений с Блаватской является лишь мнением теософского общества.»

   Во-первых, на мой взгляд, цитируемый текст «Согласно новейшим исследованиям, госпожа Блаватская, соосновательница Теософского общества, была осуждена несправедливо» с приведением источника цитаты в конце не нарушает приведенный пункт ВП:НТЗ. Разумеется, это по сути пересказ со слов третьих лиц. Во-вторых, вопрос о том, является ли это паранормальное общество сторонниками сабжа был спорный, и согласно правилам, бремя доказательства этого лежит на том, кто эту информацию вносит, т.е. на участнике The Wrong Man, а не на участнике Deodar. Публикация материалов на сайте сторонников сабжа и авторство материалов сторонниками сабжа — это разные вещи, которые не следует смешивать. Второй пункт звучал так:

   «ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а конкретно раздела «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». ВП:ВЕС: сведениям о якобы имевшем место полном оправдании Блаватской уделяется примерно в 3 раза больше места, чем сведениям о её осуждении, несмотря на то, что преобладающей в научном сообществе является точка зрения о том, что осуждение было справедливым.»

   Здесь участнику Deodar ставится в вину 2 вещи: Фраза «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» по-видимому как-то относится к вопросу снятия обвинений, однако до конца она не прояснена, поэтому я сосредоточюсь на ВП:ВЕС. Здесь речь идёт о нарушении соотношения объёма, посвященного обвинению и оправданию. Вот версия, которая получилась в результате деятельности участника Deodar: [5]. Я не хочу сказать, что правка участника Deodar идеальна с точки зрения НТЗ, я бы некоторые акценты расставил бы иначе, однако я не наблюдаю каких-то намеренных действий по раздуванию оправдательной части. В моей практике были случаи, когда огромными оправдательными цитатами пытались затмить смысл происходящего. Здесь же, как мне кажется, ситуация другая: появилось обвинение — появились оправдания, это нормально и естественно для Википедии, когда подобного рода спорные вопросы раздуваются в длинное повествование с изложением различных нюансов. Например, более поздняя версия самого участника Grebenkov с точки зрения пропорций составлена аналогично. В ней предмет спора уже вылился в отдельный раздел. Таким образом, проанализировав рассмотренные вопросы, я пока не нахожу оснований для семидневной блокировки без предупреждения, даже с учетом того, что ранее АК разрешил прогрессивные блокировки истца за нарушение ВП:НТЗ. На мой взгляд, Арбитражный комитет не подразумевал в своем решении любое малейшее отклонение от ВП:НТЗ, а подразумевал деструктивное поведение, ведущее к нарушению ВП:НТЗ, к которым теоретически можно отнести лишь единственный откат действий участника The wrong man [6], однако, как показывает анализ, ситуация здесь далеко неоднозначная и чьи правки были более нейтральными ещё большой вопрос. На мой взгляд, в идеале следовало бы способствовать, чтобы участники провели конструктивную дискуссию, поняли бы что к чему, и выработали бы некие приемлемые формулировки. Кстати, не могу не заметить, что поведение участника The Wrong Man при всём этом находилось, на мой взгляд, как минимум на грани нарушений ВП:ЭП, содержало провокационные формулировки и никак не способствовало подобной конструктивной дискуссии.
8. Блокировка участника Evens. Её формулировка сформулирована в недрах архивов ЗКА, ссылку на которые я приводил выше. Вот выдержка из неё: «участником Evens в течение последних суток были сделаны следующие правки: [7], [8], [9], [10], представляющие собой полные или частичные отмены правок других участников; при этом правки [11], [12] представляют собой идентичные откаты. Эти действия я расцениваю как войну правок, о недопустимости таких войн участник предупреждался в решении арбитражного комитета.» Нарушения правила трёх откатов на самом деле не было, четвертый дифф сюда попал ошибочно(?), однако два срединных диффа уже рассмотренных мной в рамках спорного момента 5.6 в сочетании с нарушением других правил и предупреждением АК, на мой взгляд, являются достаточным основанием в данном конкретном случае для блокировки участника со ссыкой на ВП:ВОЙ. Таким образом, эту блокировку я считаю правомерной.
9. Недавние действия участника Deodar, которые привели к блокировке, которую я приостановил
   1. Скорее здесь есть нарушение НТЗ
   2. См. пункт 9.4
   3. Просьба уточнить (почему обязательно «требование»? — ПДН ведь), кем являются люди, мнение которых приводится, в виде внутреннего комментария не противоречит правилам проекта. Это полезно знать, чтобы иногда указать в тексте явно, иногда для сравнения авторитетности мнений и источников.
   4. Здесь речь идет о практически идентичном действии, что и в пукте 9.2, поэтому я рассматриваю их вместе. Во-первых, мне представляется расстановка шаблонов «Нет АИ» внутри предложений участником Grebenkov не очень удачным способом действий, который закономерно может вызвать вопросы. Зачастую расстановка таких шаблонов является нарушением ВП:НИП/ВП:НДА. По-видимому, эти шаблоны по замыслу участника Grebenkov должны подвергать сомнению тот факт, что приведенный в конце предложения источник делает какие-то утверждения, что понятие раса понималась нацистами и сабжем по-разному. Однако, в приведенном отрывке из данного источника в частности говорится: «Первая цель Теософского движения – создание ядра всеобщего братства – т.е. братства всех людей. Тирану, замышлявшему утвердить господство посредством геноцида, за счет истребления целых рас и этнических групп, эта концепция не могла не показаться опасной. В Тайной Доктрине есть фраза, которая, несомненно, привела бы в ярость любого нацистского идеолога: «…арийцы и их семитская ветвь принадлежат к пятой расе» (II,266).», что, конечно, говорит хотя бы о некоторых различиях в понятиях расы нацистами и сабжем (то, что нацисты не относили семитов к собственной расе и не замышляли никакого «всеобщего братства», я думаю, можно считать очевидным. В связи с этим я не понимаю, для чего там эти шаблоны «Нет АИ», а также почему участник Deodar нарушил правила, их убрав. Вместе с этим не могу не отметить, что абзац, разумеется, нуждается в дальнейшей работе. Например, слово «совершенно», вероятно, нарушает НТЗ и не соответствует источнику, сама методика изложения материала, как мне кажется, оставляет желать лучшего, было бы приятно увидеть более авторитетные источники по теме в целом.
10. Блокировка участника Deodar базировалась на спорных моментах 9.1, 9.2, 9.4 и на еще одном диффе, который не вошел в раннее приведенные и который нуждается в отдельном детальном анализе. Ее срок (2 недели) предполагал, что прошлая блокировка (на 1 неделю) была оправданной. В связи с тем, что прошлая блокировка участника у нас получается незаслуженной, я полагаю, что восстанавливать эту блокировку, даже если она имела под собой основания, мы не должны. Кроме этого, эта блокировка вообще не входит в область рассмотрения иска на самом деле, поэтому я пока ее дорассматривать не буду, предлагаю переходить к проекту основным положениям решения.

Дискуссия

По поводу семидневной блокировки участника Deodar

У меня сложилось впечатление, что собственно рассмотренными обстоятельствами блокировка не совсем оправдана. Возможно, здесь случай, когда другие предварительные шаги истца спровоцировали такую блокировку, она может быть формально неудачная, но оправдывается другими обстоятельствами и, главное, интересами проекта. Поэтому, я собираюсь до оформления своего окончательного мнения, ситуацию рассмотреть шире. Ответчик привёл дополнительные диффы и контр-иск, которые, таким образом, я считаю, необходимо рассмотреть до вынесения решения по блокировке. Кроме этого, я пока не знакомился достаточно глубоко с прошлым иском по поводу истца. Там, как видно из рассылки и ответов на вопросы, гигантское количество диффов, которые просто перечисляются, а не анализируются, поэтому детальное знакомство требует длительного времени...

С другой стороны, нельзя исключать ситуации, что действия ответчика продиктованы излишне сильной (для администрирования) вовлеченностью в тематику. Т.е. возможно у участника Grebenkov сильное негативное мнение о сабже, которое вылилось в подобную ситуацию. Во всяком случае через два дня после этой блокировки участник Grebenkov стал активным редактором статьи о сабже, и несмотря на это продолжал блокировать других редакторов статьи о сабже. (29 декабря он заблокировал, причем снова без предупреждения, другого активного редактора статьи участника Serghio за действия в этой статье Обсуждение участника:Serghio#Блокировка 29 декабря, что попало за пределы пунктов 5.1 и 6.2.4.6.3 ВП:ПБ и общепринятой административной этики.)

Программный текст участника Grebenkov в обсуждении иска, который содержит текст «Несомненно, нужно найти ещё источники, отточить формулировки для лучшего соответствия ВП:НТЗ и т.д. Однако крайне трудно это сделать, когда другие редакторы стремятся если не вычистить критические материалы, то во всяком случае преуменьшить их значение ... Естественно, что в таких условиях спокойно работать над статьёй невозможно.» может быть отчасти проливает свет на мотивы действия ответчика, хотя я не понимаю, почему именно эта статья была им выделена из тысяч статей Википедии, где происходит буквально то же самое. Мне кажется, что на месте участника Grebenkov совершенно неоправданно ожидать, чтобы в статьи в Википедии перестали приходить редакторы, которые имеют сильную внутреннюю позицию по предмету статьи. Сам этот факт не должен являться поводом исключения их из статьи под любым предлогом. Важно, чтобы такие участники нарушали ВП:ДЕСТ, не фокусничали разными способами (НДА, НИП), не нарушали этики. У меня пока сложилось впечатление, что с участником Deodar можно было продолжать диалог, не прибегая к инструменту блокировок, тем более с максимальным усилием. (Опять таки оговорюсь, что окончательное мнение составлю после более широкого изучения диффов. Пока речь только о данном конкретном эпизоде.) Замечу также, что у меня не вызывают сомнения добрые намерения участника Grebenkov в целом. EvgenyGenkin 08:15, 2 января 2009 (UTC)

Я по первому впечатлению не считаю, что у Grebenkov'а сильное негативное мнение о сабже, которое влияет на его действия. По крайней мере, его правки в статье представляются мне вполне качественными. В то же время, конечно, надо иметь в виду, что у администратора всегда есть два возможных подхода к конфликту по содержимому статьи.

1. Постараться быть максимально нейтральным посредником, внося в текст статьи только консенсусные правки и сдерживая (в том числе блокировками) участников, которые вносят в статью правки без явного консенсуса.
2. Постараться единолично привести статью в вики-корректное состояние, переработав её самостоятельно. Но при этом, очевидно, этот администратор становится рядовым участником по отношению к конфликту вокруг статьи, и обеспечивать возможность такого приведения (например, блокировать участников, которые мешают такой переработке) должны другие администраторы.

Это общие мысли — я пока не знаю, как они относятся к данному иску. Kv75 09:06, 2 января 2009 (UTC)

Я пожалуй соглашусь, тут дело тоньше. Возможно участника Grebenkov возмущают исключительно якобы имевшие место «чудеса». Однако, чувствуется какая-то passion, которая позволила в общем аккуратному администратору неожиданно смешать вышеприведенные два метода. EvgenyGenkin 09:16, 2 января 2009 (UTC)

Кстати, я согласен с Grebenkov в том, что когда ты доводишь статью до ума, в результате чего её не стыдно сравнить со статьями в хороших off-line энциклопедиях, а потом приходят разные люди и суют туда всякую чушь, а тебе приходится долго и упорно объяснять им, почему этим сведениям в статье не место, это сильно обескураживает. Но по поводу того, что за место Википедия, один из нынешних арбитров уже когда-то высказывался. Kv75 09:19, 2 января 2009 (UTC)

Я думаю, что почти все участники согласятся с таким утверждением в целом, однако как дойдет дело до конкретной «чуши» мнения у всех будут разные со всеми вытекающими последствиями. Один будет кричать «я привёл к нтз», а второй откатит с воплем «откат вандализма» и т.д. и т.п... EvgenyGenkin 09:23, 2 января 2009 (UTC)

• Я посмотрел кратенько на диффы, и в целом соглашусь с тем, что приведенные участником Grebenkov диффы на нарушения Deodar (обосновывающие как блокировку, так и необходимость принятия дополнительных мер) «состава преступления» не содержат. Вне всяких сомнений, цитированную при обосновании блокировки правку можно было сделать корректнее; вне всяких сомнений, была допущена определенная неточность перевода цитаты, которая придала фразе иное звучание, но эту ошибку можно было исправить; в то же время, указанная правка [13] по-моему убирает не утверждение о том, что сторонники сабжа считают отчет Харрисона и пресс-коммюнике «полным оправданием», а добавленные TWM’ом сомнения в том, что этот отчет и коммюнике вообще существовали. Что, как мне кажется, в целом соответствует действительности. Я понимаю ситуацию таким образом: в статью вносится некая информация, причем из формулировок перевода цитат складывается впечатление, что АИ, на который ссылаются, делает очень сильные утверждения. Поскольку эти утверждения очень сильны, оппонентами ставится под сомнение существование и/или авторитетность соответствующих источников. Однако, как потом выясняется, на самом деле проблема не в том, что источник не существует, а в том, что допущена ошибка перевода, и на самом деле утверждения источников не столь сильны. Если бы этой ошибки не было, я не думаю, что существование источника было бы поставлено под сомнение — то есть «исправление» с самого начала пошло по неверному пути, что и спровоцировало всю ситуацию. В остальных 4-х диффах, которыми Grebenkov обосновывает необходимость применения дополнительных мер к участнику Deodar, я также не вижу существенных нарушений правил. Мне кажется, что нам необходимо пояснить, в какой ситуации можно применять блокировку «за нарушение ВП:НТЗ», рекомендованную решением по предыдущему иску — на мой взгляд, такая формулировка слишком расплывчата (любая впоследствии скорректированная правка может считаться не нейтральной), и нужно оговорить, что речь идет либо о вопиющих нарушениях, «видимых невооруженных взглядом», либо о поведении типа ВП:ДЕСТ. Ilya Voyager 15:56, 3 января 2009 (UTC)

  По поводу поясненения: в решении по иску 346 написано так: «Арбитражный комитет признаёт поведение ответчика Deodar деструктивным и разрешает прогрессивную блокировку ответчика без ограничения максимального срока за ведение войны правок, явные (то есть заметные даже при поверхностном просмотре диффа и страницы обсуждения статьи) нарушения ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и ВП:АИ.» (выделение моё). Т.е. на мой взгляд, не подразумевалось, что участника будут блокировать за любое нарушение НТЗ. EvgenyGenkin 16:06, 3 января 2009 (UTC)

  Гм. Да, похоже, предыдущие решения иногда полезно читать :) Мне кажется, это совершенно «не наш случай» — явного нарушения НТЗ в диффе не было. Мне кажется, Grebenkov его неверно интерпретировал. Ilya Voyager 16:10, 3 января 2009 (UTC)

• Посмотрел. По сути согласен с мнением Ильи. То есть смысл подпункта 4 заключается в неверной интерпретации источника как сторонниками Блаватской, так и их первоначальными оппонентами, и только Grebenkov смог корректно оценить этот источник. Все остальные правки не противоречат тому, что с участником Deodar можно вести конструктивную дискуссию. Хотя, конечно, срок в две недели от отката до простановки источника (по Елене Рерих) представляется великоватым. Kv75 16:34, 3 января 2009 (UTC)
• Немного посмотрев на общий контекст, могу отметить еще один момент (уже фигурировавший в предыдущих обсуждениях на ЗКА): по факту подачи данного иска участник Deodar находится в конфликте с тремя администраторами (Mstislavl, Mitrius, Grebenkov), а посему пункт 5.1 неприменим в силу ВП:ПБ#5-2-1. Полагаю, что это также будет необходимо отразить в решении. Ilya Voyager 08:23, 4 января 2009 (UTC)

  По-видимому, всё верно, и Вика уже писала об этом, когда блокировала Deodar в последний раз (та блокировка, которую я приостановил). Однако, на момент первой блокировки Deodar, насколько я понимаю, конфликта Grebenkov - Deodar ещё не было, поэтому данная ситуация касается будущих блокировок. Кстати, по Mitrius я подробностей конфликта не видел, но судя по тому, что Вике никто не возразил на ЗКА, наверное, так и есть. EvgenyGenkin 14:09, 4 января 2009 (UTC)

  Замечу также, что это соображение не имеет отношения и к блокировке участником Grebenkov участника Serghio 29 декабря, где как раз, наоборот, эти пункты были нарушены. В принципе эта ситуация за пределом данного иска, раз, Grebenkov дал пояснения в обсуждении этого иска, ссылаясь на очевидность блокировки (нарушение АП -- вещь очевидная), однако мне всё равно подобные действия не очень нравятся. Когда администратор имеет другой интерес, то неизбежно возникает конфликт интересов. Вот, например, срок блокировки -- 36 часов. У администратора не очень осторожного в такой ситуации можно ожидать, что срок будет завышенным, т.к. он мечтает, чтобы подобного нарушителя в статье не было подольше, а может быть и наоборот, срок получается заниженным, т.к. блокирующий администратор перестраховывается, т.к. чувствует нарушение этики. В результате инструмент блокировок заведомо работает менее эффективно в обоих случаях. ВП:ПБ безусловно устарел, однако я не думаю, что у сообщества есть планы отменять именно его пятый пункт, о котором тут речь. EvgenyGenkin 14:20, 4 января 2009 (UTC)

  В ситуации с Serghio мне обоснование администратора Grebenkov кажется вполне убедительным, учитывая весь контекст ситуации. Ilya Voyager 16:19, 4 января 2009 (UTC)

  Мне тоже, я, откровенно говоря, не вижу необходимости включать эту тему в решение, я говорил о применимости пункта в принципе. Здесь мне кажется, что, учитывая как раз весь контекст ситуации, мне представляется неправильным, чтобы участник Grebenkov предпринимал какие-то еще административные действия по поводу данной группы статей или участников в ближайшее время, но я об этом собираюсь подробнее написать ниже. EvgenyGenkin 16:58, 4 января 2009 (UTC)

По поводу однодневной блокировки участника Evens и других действий Evens

• Данную блокировку я считаю правомерной, с обоснованием участника Grebenkov (за вычетом четвертого диффа). Кроме этого, я обращаю внимание на регулярные нарушения ВП:НИП участником Evens, которые, на мой взгляд, требуют от АК какой-то реакции в рамках данного иска. EvgenyGenkin 03:32, 4 января 2009 (UTC)
• Женя, в дополнение твоего анализа хочу отметить, что дискуссия по «годам ЮНЕСКО» в контексте ВП:ПРОВ уже была здесь в начале августа (проблему обсуждали Drbug и Grebenkov). Kv75 10:13, 4 января 2009 (UTC)

  Точнее здесь: Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/07#ВП:Недопустимость оригинальных исследований EvgenyGenkin 17:58, 4 января 2009 (UTC)

По поводу структуры решения

• На мой взгляд, Женя провёл очень качественный анализ некоторых конфликтных моментов содержания статьи. Вопрос в том, включать ли это в решение. Я думаю, что включать — конечно, в другом стиле (решения АК, а не личных мыслей арбитра). Дело в том, что в данной статье, очевидно, требуется какая-то независимая авторитетная экспертиза — авторитетная в смысле принципов Википедии, конечно. И если уж Женя её отчасти осуществил, то пусть это поможет посредничеству. Kv75 09:06, 2 января 2009 (UTC)

  Тем не менее, её необязательно включать в само решение, достаточно дать дополнительную ссылку. Ведь задача Арбитражного комитета не влиять на содержание, а следить за соблюдением правил. То, что я сейчас написал, допустим верно, но оно верно здесь и сейчас. Завтра появятся новые данные, источники, аргументы -- и ситуация закономерно изменится. Решением мы лишь оцениваем те или иные действия, а сама наша дискуссия сможет (до желающих) донести методологию. EvgenyGenkin 09:12, 2 января 2009 (UTC)

  Ну возможно. Но ссылку точно надо дать. А вообще я считаю, что если арбитры могут дать хороший совет, то почему бы его и не дать. Даже если он по содержанию. См. вот этот мой ответ. Kv75 09:26, 2 января 2009 (UTC)

По поводу других диффов и ситуации Grebenkov vs. Deodar в целом

• Я закончил анализ диффов, приведенных участником Grebenkov по деятельности участника Deodar во всех статьях в целом, и, как видно из анализа, не обнаружил в них никаких существенных нарушений. Анализ спорных моментов 4.1 и 4.3 выше наводит меня на мысль, что участник Grebenkov относился к участнику Deodar предвзято, не попытался выяснить мелкие недоразумения, просто поговорив с участником, а по каким-то причинам посчитал участника Deodar в корне неправым априори, взяв за эталон НТЗ точку зрения участника The Wrong Man и неудачным образом применил инструмент блокировки. Возможно, этому способствовало решение АК по иску 346. Ясно, что в такой ситуации ситуации, даже с учётом решения АК по иску 346, все ещё действует правило ВП:ПДН. Я не вникал в обстоятельства того иска, однако нужно ведь надеятся на то, что старые нарушители могут исправиться, нельзя же без анализа просто полагать, что раз участник нарушил правила ранее, то в конфликте с другим участником он автоматически неправ. Разумеется, я не считаю действия участника Deodar идеальными, и некоторые его правки были впоследствии скорректированы, однако я не наблюдаю никаких попыток выяснить с ним вопросы в обсуждении, я вижу провокативные (лишь в одном случае) правки The Wrong Man, а потом сразу недельную блокировку без предупреждения. Я мог бы понять такой МО, если бы был виден умысел в части нарушения правил, если бы стало понятно, что участник Deodar играется с правилами, доводит до абсурда, делает ровно по три отката, нарушает ВП:НЕСЛЫШУ. Я ничего из этого не увидел, поэтому считаю недельную блокировку необоснованной, действия администратора Grebenkov предвзятыми и неудачными. Настораживает также странный набор диффов, приведенный участником Grebenkov, в отношении участника Deodar, в сочетании с просьбой к АК о его бессрочной блокировке. Этот набор диффов почти не содержит каких-либо хотя бы мелких нарушений правил. Спорные моменты в отношениях с участником Evens ещё предстоит разобрать, по конфликту с Deodar у меня пока всё. EvgenyGenkin 01:01, 3 января 2009 (UTC)

По поводу основных положений решения

Я закончил свой анализ, и полагаю, что можно переходить к обсуждению возможного решения. Вот пункты, которые, как мне кажется, следует в решение включить обязательно:

• Недельную блокировку участника Deodar признать необоснованной.
• Двухнедельную блокировку участника Deodar не возобновлять.
• Страницу о сабже разблокировать.

Далее пункты, которые нужно обсудить.

• Реакция АК на действия администратора Grebenkov. Моё предложение такое: рекомендовать участнику Grebenkov воздержаться от применения административных действий в связи с событиями в статьях данной тематики. Хотя я не нашел объяснения большому количеству неточностей в деятельности участника Grebenkov, я все же не думаю, что в его действиях есть некая система или тем более умысел. Тем не менее его активное участие в тематике в качестве редактора, его сильное мнение о некоторых вопросах в статье вероятно могут сказываться на его административных суждениях. Опять таки формулировку я предлагаю мягкую «рекомендовать», чтобы не вносить дополнительного напряжения.
• Реакция АК на действия участника Evens, в частности серия нарушений ВП:НИП, которые я пометил. Я предлагаю наложить двухнедельную блокировку, перечислив эти нарушения в качестве обоснования. Смысла в объявлении прогрессивки я не вижу, т.к. все его нарушения касаются правил, где сроки блокировки и так неограничены. За нарушение ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:ВОЙ, ВП:НДА нет ограничения срока блокировок.
• Я не считаю необходимым давать дополнительные разъяснения по решению 346, там как раз все прописано нормально. Однако по действиям админов, я предлагаю включить в решение какие-то общие соображения, отформатировав и формализовав то, что я написал Вике в обсуждении иска:

Ни у нас, ни у вас нет данных, свидетельствующих, что участник Deodar делал в этом эпизоде что-либо нарочно или нарушал ВП:ДЕСТ как-нибудь иначе. Тот факт, что участник придерживается определенной точки зрения и старается осветить именно её в статьях сам по себе не является нарушением правил, и таких участников по разным темам у нас очень много. «Состав преступления» появляется в том случае, если ради проталкивания ТЗ он нарушает другие правила, или в лоб (ВП:3О, ВП:НО) или слегка, но систематически (ВП:ВОЙ, ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ДЕСТ по совокупности других нарушений). В данном же случае (мое общее впечатление на сегодняшний день), несколько участников являются поклонниками сабжа и теософии в каком-то виде, черпают информацию о сабже из соответствующих интернет сайтов и пытаются написать статью в Википедию на основании своих убеждений. Когда появляются альтернативные критические данные о сабже, разумеется, они подвергаются тщательному досмотру. Тем не менее, многие критические факты, подкрепленные АИ, попали в статью. Дальше кто-то может допускать нарушения, кто-то этого не делает, вы же видите, что критические факты попадают в статью. А там, где действия этих участников нарушают правила, уместна административная реакция или реакция АК. (См. например, мою оценку по действиям участника Evens и его блокировки в дискуссии арбитров). Однако, недопустимо в связи с решением АК по иску 346 выгонять всех его ответчиков из статьи или из Википедии, ведь то решение АК не запрещает им работать над статьей. Административные меры следует применять в случае появления новых нарушений, а не просто в связи с тем, что были старые нарушения. Решение АК позволяет реагировать строже на новые нарушения, но не позволяет по второму разу реагировать на старые. Мне кажется, что эти соображения достаточно очевидны.

-- EvgenyGenkin 17:40, 4 января 2009 (UTC)

Лог online обсуждения 4.1.09

[12:40:09 PM] EvgenyGenkin: ладно, я тем временем закончил анализ по 403 и высказал соображения по решению

[12:41:23 PM] EvgenyGenkin: я высказался за максимально мягкие санкции по отношению к Grebenkov, хотя я совсем не в восторге от его действий

[12:42:01 PM] EvgenyGenkin: я просто надеюсь, что благодаря открытой рассылке он все и так прочтет и сделает выводы

[12:45:05 PM] kv75: Женя, а ты прочитал мою ссылку на Бага?

[12:45:12 PM] kv75: августовская дискуссия

[12:47:40 PM] EvgenyGenkin: да, прочитал

[12:47:50 PM] EvgenyGenkin: только дифф, не всю дискуссию

[12:48:00 PM] IlyaVoyager: Не, там всю дискуссию надо читать, как я понимаю.

[12:48:15 PM] EvgenyGenkin: ну давай прочитаю

[12:48:20 PM] IlyaVoyager: Я её припоминаю смутно...

[12:48:52 PM] kv75: Ну не сам дифф, а его контекст. Я просто показал этим диффом, где читать надо — он был завершением той дискуссии

[12:49:17 PM] kv75: Смысл в том, что неправоту года ЮНЕСКО открыл Баг.

[1:01:34 PM] EvgenyGenkin: я прочитал ту часть, которая касается Блаватской

[1:02:17 PM] EvgenyGenkin: я думаю, что всего этого тем не менее недостаточно для того, чтобы утверждать, что Гребенков нарушал НДА, опровергая Бага

[1:02:50 PM] EvgenyGenkin: Деодар в этой дискусии не участвовал

[1:03:08 PM] kv75: Да нет, но мне кажется, что это был источник интереса Гребенькова к этой теме

[1:04:52 PM] EvgenyGenkin: мне представляется достаточно нерелевантным природа интереса к этой теме у Гребенькова, если только это не поможет ответить на главный ворпос

[1:05:13 PM] EvgenyGenkin: в чем причина biased поведения Гребенькова в этой теме

[1:06:05 PM] kv75: Видимо, потому что от Деодара уже плачут все вокруг. Куприянов, Волыхов, Вика, Шакко.

[1:06:36 PM] kv75: Я думаю, я тоже не стеснялся бы в средствах противодействия

[1:07:14 PM] EvgenyGenkin: нет, Слава, ты бы так не поступал, и я в этом не сомневаюсь

[1:08:05 PM] EvgenyGenkin: ты действуешь очень осторожно, мягко. Я более чем уверен, что ты начал бы с предупреждения

[1:09:00 PM] EvgenyGenkin: я при всей моей жесткости в плане намеренных нарушений начал бы с предупреждния, как я начал (конкретный пример удален)

[1:10:11 PM] EvgenyGenkin: Слава, здесь ситуация, которую так просто не обойти: многие из тобой перечисленнных недовольны Деодаром за старые нарушения, по которым уже есть решение АК

[1:10:37 PM] EvgenyGenkin: тогда в статье была совсем другая обстановка, велись регулярные войны правок, участвовали другие неадекватные участники

[1:11:01 PM] EvgenyGenkin: после решения АК ситуация существенно улучшилась

[1:11:40 PM] kv75: Угу. Я бы сформулировал проблему так: сообщество отказывается предполагать добрые намерения по отношению к Деодару и другим сторонникам определенной ТЗ.

[1:11:49 PM] IlyaVoyager: Вообще, по чести сказать, в этой теме многие оппоненты Деодара и других фигурантов иска с его стороны действовали или действуют весьма топорно и неаккуратно, что в условиях противодействия достаточно умных оппонентов (в т.ч. и умеющих использовать правила в свою пользу) вызывает обратную реакцию.

[1:12:13 PM] EvgenyGenkin: в этой ситуации просто так блокировать недовольных лишь за старые нарушения -- это вредить проекту, а не улучашать его, и если эта мысль нуждается в дополнительных поясненениях, то я могу разложить все по полочкам

[1:12:27 PM] kv75: Да, это надо разложить по полочкам

[1:13:09 PM] EvgenyGenkin: хорошо. У нас в проекте несколько сотен участников, которые имеют ТЗ и вообще только ради этого редактируют статьи. Тех, кто сразу пишет с точки зрения НТЗ единицы.

[1:13:51 PM] EvgenyGenkin: понятно, что этот факт не должен являться почвой для изгнания из проекта?

[1:13:57 PM] IlyaVoyager: Да.

[1:14:04 PM] EvgenyGenkin: Слава?

[1:14:12 PM] EvgenyGenkin: (Слава же попросил по полочкам)

[1:14:25 PM] IlyaVoyager: Мне кажется, Слава просил "по полочкам" не для нас, а для сообщества :)

[1:14:53 PM] EvgenyGenkin: а

[1:15:15 PM] kv75: Конечно, для сообщества

[1:15:50 PM] EvgenyGenkin: я там написал в дискуссии, что предлагаю сделать пояснения на оснвании моих слов Вике

[1:16:55 PM] kv75: Знаешь, Женя, лично мне гораздо приятней работать с НТЗ-настроенными участниками. Но я прекрасно понимаю, что таких очень мало, и что проект держится во многом на стремлении неНТЗ-участников протолкнуть свою ТЗ.

[1:17:22 PM] EvgenyGenkin: да, разумеется

[1:17:31 PM] EvgenyGenkin: именно, что проект держится :)

[1:17:46 PM] EvgenyGenkin: я бы даже сказал сильнее, в этом вообще вики-идея

[1:17:50 PM] EvgenyGenkin: на самом деле

[1:17:55 PM] IlyaVoyager: Да. И здесь еще вопрос в том, есть ли в сообществе ресурсы в том, чтобы нейтрализовывать ТЗ-ориентированных участников. Если эта ТЗ-ориентированность большая, то обратные участники рано или поздно находятся. Но при этом приносят определенный вред.

[1:18:17 PM] IlyaVoyager: Слава, а НТЗ-ориентированные участники (конкретный пример удален)

[1:18:22 PM] EvgenyGenkin: тут многое зависит от действий админов

[1:18:33 PM] kv75: Да, Илья, полностью согласен. ;)

[1:18:56 PM] kv75: Хотя есть и более продуктивные — те же Женя и Ярослав.

[1:19:06 PM] EvgenyGenkin: мне кажется, что администрированиe (конкретный пример удален) приводит к тому, что обе ТЗ категории направляют свои усилия в правильное русло, и статьи улучшаются

[1:19:49 PM] EvgenyGenkin: в любом случае, мы НЕ можем принять решение, о том, что править статьи в русском разделе могут только 4 участника.

[1:20:48 PM] IlyaVoyager: Мне кажется, здесь еще проблема в том, что длительное рассмотрение вопроса вокруг Деодара АК-6 (учитывая также затянувшееся принятие ВЕС и МАРГ) привело к появлению существенной "усталости сообщества" по отношению к этим участникам.

[1:20:50 PM] kv75: Женя, а есть ли в теософской теме такие оппоненты, аналогичные оппонентам (конкретный пример удален)?

[1:21:09 PM] EvgenyGenkin: ТВМ был мной отмечен, как человек, вносящий обратную ненейтральную информацию

[1:21:15 PM] IlyaVoyager: Ага. И это проблема.

[1:21:18 PM] EvgenyGenkin: (конкретный пример удален), кажется, тоже

[1:21:32 PM] kv75: (конкретный пример удален)

[1:21:38 PM] IlyaVoyager: На самом деле, хорошим участником в данном контексте был (конкретный пример удален) Эх...

[1:21:49 PM] kv75: И в результате получается, что теософы спорят со всем сообществом.

[1:22:06 PM] IlyaVoyager: (Я вспоминаю, как они с последователями Грабового аккуратно писали статью о нём)

[1:23:58 PM] EvgenyGenkin: Слава, погоди ты с такой формулировкой. Она основана на абстрактных слухах. Типа один из "партии операторов" посчитал всех теософов неадекватами, остальные ему поверили и пошли твердить, что Деодар во всем неправ.

[1:24:04 PM] EvgenyGenkin: так же не годится, ты что!

[1:27:35 PM] kv75: Ну, может, всё и не совсем так было, но свою негативную репутацию теософы в своё время заработали. И теперь им довольно сложно доказывать, что они не верблюды.

[1:29:12 PM] EvgenyGenkin: да, и наша задача рассмотреть конкретную НЫНЕШНЮЮ ситуацию, а не превращать ситуацию в буквальную травлю инакомыслящих. Ведь если кто-то верит в спиритизм Блаватской, это не хуже же, чем если он фашист как (конкретный пример удален) :)

[1:31:14 PM] kv75: То есть фактически основной (возможно, не высказанный прямо) вопрос иска такой: можно ли предполагать добрые намерения у Деодара и других, или же они неисправимы. Вот на этот вопрос мы должны сообществу чётко ответить.

[1:31:46 PM] EvgenyGenkin: я бы это сформулировал не совсем так

[1:32:03 PM] IlyaVoyager: Ну, я искренне считаю, что участник, по поводу которого АК полагает невозможность предполагания добрых намерений, по-другому называется заблокированным бессрочно.

[1:32:30 PM] EvgenyGenkin: Я считаю, что тот факт, что Deodar имеет жесткую ТЗ не является чем-то противоправным. Проблемы начинаются с нарушений правил.

[1:32:55 PM] kv75: Хорошо, я чуть поправлю. Не добрые намерения, а способность адаптироваться в Виипедии

[1:33:16 PM] EvgenyGenkin: способность вносить полезные правки в статьи

[1:33:21 PM] EvgenyGenkin: что еще за адаптация?

[1:34:19 PM] kv75: Адаптация — это освоение правил Википедии, понимание её принципов, в идеале — вообще коррекция взглядов на жизнь.

[1:34:51 PM] EvgenyGenkin: ну допустим

[1:35:03 PM] EvgenyGenkin: по ПДН я также полностью поддерживаю реплику Ильи

(удалена беседа на другую тему)

[2:17:17 PM] EvgenyGenkin: ладно, по Гребенькову начинать мне работать над решением в обсужденном духе?

[2:18:26 PM] kv75: Думаю, да. Мы потом поправим. :)

[2:18:53 PM] EvgenyGenkin: диффы только перед правками посмотрите :)

[2:19:20 PM] EvgenyGenkin: я могу пройтись и сделать вариант лога для выкладки

[2:19:23 PM] kv75: Да, давай

[2:20:45 PM] kv75: В моих репликах вроде ничего особо неприличного не было, так что с моей стороны возражений против любого варианта моих реплик не будет. :)

[2:21:23 PM] EvgenyGenkin: я люблю приводить в пример другие ситуации, которые потом могут аукнуться, как с (конкретный пример удален) недавно

Проект решения

1. Анализ

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства блокировки участников Deodar и участника Evens администратором Grebenkov, а также другие материалы предоставленные истцом, ответчиком и участником Evens в рамках данного иска.

1.2 Арбитражный комитет принял во внимание то обстоятельство, что по поводу действий истца существует персональное решение арбитражного комитета по иску 346. Кроме этого, оценка действий участника Evens и подход к анализу ситуации в статье Блаватская, Елена Петровна были также сформулированы в основном решении по этому иску.

1.2.1 Арбитражный комитет отмечает, что действия участников Deodar и Evens, рассмотренные в рамках иска 346, уже получили оценку и заново, т.е. не в связи с новыми нарушениями, не рассматривались.

1.2.2 Арбитражный комитет считает, что, в частности благодаря решениям по иску 346, обстановка в статьях по тематике теософия существенно улучшилась, однако всё ещё далека от идеальной. Так например, резко снизилось число возникающих войн правок, обсуждения спорных вопросов стали более продуктивными, однако общая атмосфера остаётся напряженной, стороны зачастую обмениваются взаимными обвинениями.

1.3 Арбитражный комитет считает, что для дальнейшего улучшения ситуации вокруг данной группы статей требуется дополнительное разъяснение всем участникам конфликта правил проекта, а также защита проекта от действий участников, которые, понимая правила проекта, намеренно их нарушают, что в частности нарушает ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НДА. Защита проекта осуществляется с помощью предупреждений, а, если необходимо, с помощью блокировок.

1.3.1 Вместе с этим Арбитражный комитет отмечает, что сам факт наличия определённой точки зрения у участника на вопрос, освещаемый в статье, не является нарушением правил, даже если эта точка зрения маргинальная. Кроме этого, не является также самостоятельным нарушением правил тот факт, что какой-то участник делает правки в статьях, исходя из этой точки зрения, если при этом не нарушаются другие правила проекта.

1.3.2 Арбитражный комитет также отмечает, что незначительные и ненастойчивые нарушения ВП:НТЗ не могут являться автоматическим поводом для блокировки участника Deodar согласно решению по иску 346, т.к. в решении сказано о явных и очевидных нарушениях этих правил, а незначительные нарушения правила ВП:НТЗ могут допускать любые участники.

1.4 Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Deodar и пришёл к выводу, что в указанных ответчиком диффах не содержится информации о новых существенных или системных нарушениях.

1.5 Арбитражный комитет проанализировал деятельность участника Evens и обнаружил, что участник неоднократно совершал нарушения правила ВП:НИП ([14], [15], [16], [17]).

1.6 Арбитражный комитет отмечает, что согласно пункту 5 ВП:ПБ и общепринятной этики административной работы в Википедии у администратора есть два взаимоисключающих подхода к конфликту по содержимому статьи. Администратор может быть максимально нейтральным посредником, внося в текст статьи только консенсусные правки и сдерживая (в том числе блокировками) участников, которые вносят в статью правки без явного консенсуса. С другой стороны, администратор может постараться единолично привести статью в вики-корректное состояние, переработав её самостоятельно. Но при этом, очевидно, этот администратор становится рядовым участником по отношению к конфликту вокруг статьи, и обеспечивать возможность такого приведения (например, блокировать участников, которые мешают такой переработке) должны другие администраторы.

2. Меры

2.1 Арбитражный комитет признаёт блокировку участника Deodar администратором Grebenkov ошибочной.

2.1.1 В связи с этим Арбитражный комитет принял решение не восстанавливать вторую блокировку, наложенную администратором Mstilavl на участника Deodar.

2.1.2 Арбитражный комитет рекомендует администратору Grebenkov воздержаться от любых административных действий в статьях по тематике теософия, а также в отношении участников Deodar, Evens и Serghio, в частности ещё и в связи с тем, что в настощее время участник Grebenkov стал активным редактором этих статей.

2.1.3 Арбитражный комитет постановляет снять защиту со статьи Блаватская, Елена Петровна и в дальнейшем решать вопрос защиты этой статьи в обычном порядке.

2.2 Арбитражный комитет налагает блокировку сроком 2 недели на участника Evens за множественные нарушения правила ВП:НИП. Арбитражный комитет не считает необходимым ставить отдельный вопрос о прогрессивной блокировке участника Evens в связи с тем, что правила ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ не подразумевают максимального ограничения по сроку блокировок, и в случае необходимости администраторы могут самостоятельно использовать инструмент прогрессивной блокировки.

2.3 Арбитражный комитет предупреждает участника The Wrong Man, что регулярные действия на грани нарушения этики нарушают ВП:ЭП, а также о том, что внесение противоположной ненейтральной информации в статью, как правило, эскалирует конфликт, а не способствует конструктивной работе над её содержанием.

3. Рекомендации

3.1 Во избежании возможных трудностей, связанных с администрированием данной темы, арбитражный комитет рекомендует придерживаться чёткого образа действий при блокировании участников-нарушителей в данной тематике согласно пункту 1.3 настоящего решения. В случае, если администратор считает, что участник совершил неявное, но намеренное нарушение правил ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ВОЙ, необходимо в пояснении к блокировке привести не только дифф на данное нарушение, но и дифф на обсуждение, предупреждение, или предыдущее аналогичное нарушение, чтобы всем участникам проекта было очевидно, что данный участник уже был проинформирован о том, что его деятельность противоречит правилам, однако продолжает нарушения. Если же какая-либо ситуация объективно возникает в первый раз, то следует соблюдать правило ВП:ПДН по отношению к участнику и начинать административную работу с разъяснений и/или предупреждений, а не с блокировок.

3.2 Блокировки участников в связи с нарушением решения по иску 346 необходимо осуществлять в соответствии с формулировками этих решений, с приведением необходимых пояснений, чтобы все участники конфликта могли при желании разобраться в причинах блокировки. Арбитражный комитет подчеркивает, что смысл решения по иску 346 заключается не в том, что участников можно заново наказывать блокировками лишь за старые нарушения, а в том, что новые нарушения могут оцениваться строже, учитывая, что были старые аналогичные нарушения. При этом новые нарушения должны быть явно указаны, а также сделано указание на их связь со старыми нарушениями.

3.3 Если снова возникнет необходимость следующих блокировок участников Deodar или Evens в связи с нарушением правил ВП:ДЕСТ, ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ВОЙ Арбитражный комитет рекомендует начинать срок блокировки для участника Deodar с одной недели, участника Evens с одного месяца.

Комментарии по формулировкам

Лог 06.01.2009

[7:45:28 AM] Ilya Voyager: Блаватская разблокировалась. Можем понаблюдать за ситуацией в более-менее естественных условиях. Например, я полагаю, что за такую правку Сергио вполне может схлопотать блок: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0&curid=8501&diff=12941256&oldid=12941103

[8:07:19 AM] EvgenyGenkin: а как бы ты расписал это подробнее?

[8:07:36 AM] Ilya Voyager: Расписал что?

[8:08:24 AM] EvgenyGenkin: обоснование блока?

[8:11:48 AM] Ilya Voyager: Ну, здесь явное нарушение НТЗ. Как факт подается сильное утверждение о том, что "Изучение теософии способствовало преодолению расовых и религилзных предрассудков". Подтверждается только ссылкой на письмо самой Блаватской. Чтобы подтвердить такое утверждение, нужно привести ссылку на исследование, где говорится, что таки да, способствовало. И писать, опять же, в форме "По мнению исследователя такого-то, исследование теософии способствовало". Либо наоборот, вводная должна звучать как "Блаватская утверждала, что изучение теософии способствовало..."

[8:12:30 AM] Ilya Voyager: То есть мне кажется, что это уже подходит под решение АК по предыдущему иску.

[8:13:08 AM] EvgenyGenkin: 2 соображения:

[8:13:51 AM] EvgenyGenkin: 1. Решение 346 о прогрессивке за явные нарушения НТЗ касается только Деодара

[8:14:12 AM] Ilya Voyager: Это да. Но предупреждение по поводу недопустимости нарушения есть по всем троим.

[8:14:37 AM] EvgenyGenkin: 2. я считаю, что блокировать за подобные тонкие моменты можно только после четких предупреждений в стиле твоего описания

[8:15:36 AM] EvgenyGenkin: а дальше участник у меня часто начинает спорить, и я обычно выдаю свой классический текст, что "если он сделает это еще раз, то я или другой администратор, вас заблокирует"

[8:16:04 AM] EvgenyGenkin: и если он это делает в этом месте или любом другом, вот тут он у меня уже уходит в блок по максимально допустимой строгости

[8:18:05 AM] EvgenyGenkin: нужно при этом понимать, что обратная сторона также зачастую перегибает палку. Например, Вандерер в обсуждении иска снова говорит, что мнение, что блаватская философ, это маргинальная точка зрения, что я считаю неверным. Это одна из точек зрения, которая может быть представлена в статье и ей должно быть уделено соответствущее место по ВП:ВЕС исходя из баланса источников.

[8:18:32 AM] Ilya Voyager: Ну, это конечно да. Надо посмотреть, делал ли кто-то такое конкретно предупреждение Сергио. С другой стороны, это ведь по сути -- просто пересказ ВП:НТЗ, о необходимости соблюдения которого АК его предупреждал.

[8:19:03 AM] Ilya Voyager: То есть я не утверждаю, что я сейчас прям сразу пойду его блокировать, но думаю, что этот момент надо осветить в решении.

[8:19:10 AM] EvgenyGenkin: я понимаю, что предупреждал про НТЗ

[8:19:21 AM] EvgenyGenkin: но сейчас уже идет речь о его конкретной трактовке

[8:19:27 AM] Ilya Voyager: Насчет другой стороны -- я говорил, что они ведут себя часто очень грубо, к сожалению :(

[8:19:45 AM] EvgenyGenkin: и каждый шаг следует делать через предупреждение

[8:20:14 AM] EvgenyGenkin: feel free внести дополнительные пояснения в любой из пунктов.

[8:20:44 AM] Ilya Voyager: Как я понимаю, тут разница в подходах. Гребеньков, Вика и др. искренне считают, что АК уже этих трёх участников предупредил обо всём, о чем можно было, и больше с ними говорить не о чем.

[8:21:08 AM] EvgenyGenkin: ну с таким подходом их можно только отправить в бессрочный блок

[8:21:25 AM] EvgenyGenkin: потому что работать над статьей, не разговаривая, невозможно

[8:21:59 AM] EvgenyGenkin: и я, действительно, ни за Викой ни за Гребеньковым не заметил достаточного числа попыток в обсуждении что-то разрешить.

[8:22:04 AM] Ilya Voyager: Ну, тут я с тобой согласен.

[8:23:08 AM] Ilya Voyager: Создается общее впечатление, что народ свалил эту работу на АК, АК вынес решение и народ пошел с именем АК на устах громить теософов :)

[8:24:20 AM] EvgenyGenkin: есть такое ощущение :(

[8:24:47 AM] Ilya Voyager: В то же время, совершенно понятно, что никакое общее решение не даст разумного эффекта, пока конкретному человеку не объяснишь, что оно значит, по конкретным ситуациям.

[8:25:01 AM] EvgenyGenkin: да, конечно

[8:25:23 AM] Ilya Voyager: Надо бы донести эту мысль до администраторов.

[8:25:47 AM] EvgenyGenkin: я вот еще о чем подумал:

я считаю, что для блокировки в общем случае необходимо показать intent, поэтому

[8:26:31 AM] EvgenyGenkin: мне всегда важно убедится, что я сделал все разумно необходимое, чтобы участник понял, что он нарушает правила, перед тем как я его блокирую

[8:26:53 AM] EvgenyGenkin: и это не мой личный подход, это прописано в правилах

[8:27:47 AM] EvgenyGenkin: поэтому, для блокировок участников там требуется, чтобы было видно, что участник знает, что нарушает правило, что есть intent нарушать правило

[8:27:55 AM] EvgenyGenkin: а не просто intent хорошо писать о сабже

[8:28:11 AM] Ilya Voyager: Да, безусловно. Я поэтому ненавижу шаблон {{предупреждение}} (особенно феерическим выглядит его использование без параметров)

[8:28:20 AM] EvgenyGenkin: я полагаю, что это обсуждение можно выложить без купюр?

[8:32:20 AM] Ilya Voyager: ну хорошо

Мнения

• По сути не возражаю. На мой взгляд, ключевыми пунктами проекта являются 1.3(.0) и 3.1. Kv75 07:59, 5 января 2009 (UTC)
• Прежде, чем я смогу высказаться по текущему проекту, мне надо будет всё-таки провести одно небольшое исследование. Сорри за задержку. Ilya Voyager 09:31, 5 января 2009 (UTC)

  Я посмотрел-таки краем глаза на последние 500 правок в статье Блаватская, Елена Петровна, а также страницу обсуждения, и сейчас, пожалуй, могу поддержать текущий проект решения. Несколько вещей, за которые зацепился мой глаз, и которые пока не фигурировали в обсуждении выше

  • Эта дискуссия, в которой, на мой взгляд, Деодар доводит до абсурда руководство ВП:АИ. Если бы он на её основании попытался что-то изменить в статье, то это было бы стопроцентное нарушение; в текущем состоянии, на мой взгляд, как минимум — действия на грани (если раньше было что-то аналогичное, и участнику уже говорили, что эта логика неверна, то тоже нарушение).
  • это добавление участницы Iwerina, написанное в стиле пресс-релиза (понятно, что организация может делать сколь угодно громкие, белые и пушистые заявления о своих целях, и это нужно учитывать и нейтрализовать).
  • Также многократное добавление {{ориссный раздел}} участником Evens [18], [19] и соответствующее обсуждение здесь (утверждается, что раздел ориссный, поскольку содержит произвольным образом выбраные цитаты, хотя в других разделах есть куча других «произвольным образом выбраных» с обеих сторон) может квалифицироваться как доведение ВП:ОРИСС до абсурда (хотя, конечно, вопрос выбора цитат иногда является действительно нетривиальным, и может составлять орисс, но это кажется не тот случай), но этот факт, если не рассматривался раньше (сейчас быстро не нашел, но может рассматривался) дает не очень много нового, по Evens у нас и так приняты довольно жесткие меры.

  Можно добавить предупреждение участнику Deodar о недопустимости нарушения ВП:НДА/ВП:НИП (хотя с этого не очень много толка, так как нарушения этих правил надо разбирать на конкретных примерах, иначе предупреждения «не работают»), предупредить участницу Iwerina о необходимости соблюдения ВП:НТЗ и других правил проекта согласно предыдущему решению АК по этой тематике.

  В остальном, у меня не сложилось впечатление, что в статье происходит что-то ужасное. Более-менее стандартное качание НТЗ туда-сюда, сходящееся в итоге к взаимоприемлемому варианту. Ilya Voyager 23:40, 6 января 2009 (UTC)

  По первому пункту не могу ничего сказать, так как дифф битый, по второму скажу, что участница Iwerina по данному иску не проходит, и она не проходила по иску 346, следовательно, у нас нет серьезных оснований всем вместе изучать её действия. Илья, если у тебя сложилось какое-то мнение и ты видишь что-то, что требует администраторского участия, я думаю, что лучше, если ты без АК как администратор выскажешь ей предупреждение или пояснение. Наконец, по поводу третьего пункта: этот эпизод у меня уже рассмострен как «предмет спора» № 6 и дифф на повторное выставление шаблона включен в список диффов, по которым АК усмотрел нарушения ВП:НИП у участника Evens (пункт 1.5 проекта решения). В любом случае, я полагаю, что участник Deodar уже получил все необходимые предупреждения ещё в иске 346, и дополнительных не требуется, а участницу Iwerina я предлагаю не включать в решение. EvgenyGenkin 03:51, 7 января 2009 (UTC)

  Первая ссылка — не дифф, а пермалинк на дискуссию Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#1991 год объявлен ЮНЕСКО годом памяти Е.П.Блаватской. Вопрос открыт !?. По второму согласен. Ilya Voyager 07:31, 7 января 2009 (UTC)

• Я снова всё перечитал — как решение, так и обсуждение. К решению у меня принципиальных претензий нет. Но по сумме есть два замечания.
  1. Может, следует назначить официального посредника-администратора? Гребеньков сейчас редактор, и посредничать он не может. А по доброй воле туда вряд ли кто полезет.
  2. Данный конфликт отличается от большинства других тем, что одна из его сторон представляет организацию, а другой стороны, в общем-то, и нет, потому что предмет статьи особо никому постороннему и не интересен. И конфликт этот очень полезен тем, что здесь вроде как всё просто и понятно. А ведь дальше наверняка будут конфликты, где одной из сторон будет не рериховское общество, а какие-нибудь Майкрософт или ФСБ. И отработать реакцию Википедии на такую деятельность организаций нам надо уже сейчас. Поэтому я предлагаю немного оторваться от желудей и подумать о более общих и высоких материях. Kv75 18:02, 6 января 2009 (UTC)

  1. Как ты себе это представляешь? «Арбитражный комитет назначает посредником по данной тематике администратора Икс и предупреждает, что в случае неисполнения им своих обязанностей он будет лишен флага администратора и бессрочно заблокирован»? :)

  2. Да, я как раз об этом и думаю (не хочу спекулировать на тему того, кем и как поддерживаются действия одной из сторон, но факт определенной организованности действий сомнений не вызывает). В принципе, практика показывает, что наличие большого количества сторонников той или иной точки зрения и даже согласованность их действий в целом не сильно сдвигает баланс НТЗ, если а) участники соблюдают правила (не выживают оппонентов с помощью оскорблений, не ведут войн правок и вообще не ведут себя деструктивно); б) находится хотя бы один участник «с противоположной стороны», умеющий грамотно работать с источниками и сам не нарушающий правил. И чем сильнее исходное нарушение НТЗ, тем быстрее такой участник найдется. То есть если рассматривать Википедию с точки зрения «заинтересованной организации», то зависимость «отклика» от «затрат» существенно нелинейна и растет довольно медленно. С другой стороны, на какое-то время сдвинуть ситуацию в какую-то сторону обладая необходимыми ресурсами в принципе можно — есть чисто психологические факторы вида «надоело с ними бороться». Безусловно, это также наносит вред, и нужно подумать о том, как его минимизировать. Ilya Voyager 18:28, 6 января 2009 (UTC)

  Слава, я с тобой согласен по поводу того, что ситуация важна и прецедентна. Однако, мы не можем, разумеется, принимать решения, обязывающие какого-либо участника делать в проекте какую-то работу, мы можем только запретить что-то делать :). Википедия -- ведь проект добровольный.

  Я понимаю, что теперь у нас у всех есть опасения, что после того как рассеется дым ситуация в статьях данной темы без грамотного администрирования может ухудшаться. Да, так может быть. Однако суть нашего проекта в том, что сюда приходят новые участники, новые хорошие администраторы для того, чтобы исправить и улучшить, и, может быть, не сразу, может быть через месяцы, но эти статьи найдут своего умелого посредника и/или администратора. Это должно произойти без каких-либо декларативных постановлений, в этом суть нашего проекта.

  EvgenyGenkin 18:21, 6 января 2009 (UTC)

  PS Английская Вики уже не один раз решала проблемы, связанные с организованными действиями, и происходило это за счет силы вики-сообщества, за счет большого числа участников, которые находили подобные действия, требующими их вики-гражданского внимания, а не по постановлению Арбкома. Нет никакой необходимости полагать, что ру-вики сообщество справится с этой задачей хуже. EvgenyGenkin 18:23, 6 января 2009 (UTC)

  Хорошо, я считаю, что сейчас, когда наличие проблемы зафиксировано, заинтересованные участники могут начать думать над ней на конкретном примере. Ждём Сашу? Kv75 18:36, 6 января 2009 (UTC)

  Сашу мы ждем в любом случае, как и собирались. Если придет в голову хорошая и реализуемая идея, то включим в решение, конечно. EvgenyGenkin 18:39, 6 января 2009 (UTC)

По поводу апелляции

Поскольку обстоятельства свежи, я сразу сделаю небольшой анализ апелляции:

1. Сначала по поводу четвертого диффа. Чтобы проанализовать эту ситуацию, ее требуется рассмотреть полностью, мне как раз представляется, что в данном случае мы имеем дело с буквальным нарушением ВП:НИП. Участник Evens был недоволен появлением в статье цитат из рассовой теории сабжа, что по-видимому было связано с близостью этих цитат к нацистской идеологии и дискредитировало сабжа. Чтобы удалить эти цитаты участник Evens первоначально использовал следующую тактику: он установил на раздел шаблон «ориссный раздел», а в качестве пояснения написал, что самостоятельная выборка цитат из источника длиной в 500 страниц нарушает ВП:ОРИСС, и что эти цитаты «вырваны из контекста». Рассмотрим первое утверждение подробнее: оно по сути означает, что редактор Википедии не имеет право самостоятельно подбирать цитаты для статей. Такое утверждение можно было бы простить новичку, который только начал знакомиться с правилами, но не участнику Evens, который, если посмотреть на историю правок и вклад, многократно участвовал в оформлении и внесении различных цитат из теософской литературы. Второе утверждение подразумевает, что выбор именно этих цитат некорректен и искажает мысль сабжа, утверждение, которое после явных и прямых дополнительных вопросов участник Evens так и не смог ничем подкрепить. (См. Обсуждение участника:Evens/Archive3#Предупреждение 28.12.08). Эти утверждения противоречат не только ВП:ОРИСС, который не содержит ничего подобного, а элементарному здравому смыслу и вообще исключают возможность цитирования редакторами Википедии. Далее, слова «Возможно, я сослался на не то правило.», исходя из дальнейшего поведения участника, не свидетельствуют о том, что участник не нарушал ВП:НИП изначально. Вовсе нет, он, столкнувшись с тем, что к ситуации подключился еще один администратор, заявил таким образом о своем желании попробовать подобрать другие правила, которые позволили ему исключить неприятные цитаты. Действительно, после этих слов участник Evens продолжил без каких-либо попыток подкрепить эти слова утверждать: «Еще раз повторю - вырванные из контекста цитаты ... вводят читателя в заблуждение.», попытался использовать 3й пункт ВП:ПРОВ, утверждая, что цитаты со слов самого сабжа(!) не достаточно авторитетны, чтобы подвердить её мнение, т.к. подкрепляют неожиданное утверждение, и, наконец, попробовал убрать цитаты на основании пожелания ВП:ПРОВ о том, что преимущество должно отдаваться источникам на русском языке. Я не привожу диффов, это все можно увидеть в обсуждении здесь. На мой взгляд, мы имеем дело с очевидной игрой с правилами: участник Evens на протяжении всего эпизода избирательно трактовал отдельные формулировки правил, чтобы оправдать свою позицию. Участник Evens в некоторых случаях точно знал, что делает неверные интерпретации правил (например, он не мог не знать, что участники Википедии могут подбирать цитаты для статей), в других случаях естественно посчитать, принимая во внимание опыт участника Evens, что он понимал, что его трактовки весьма спорные.
2. По поводу наличия предупреждения по ВП:НИП. Участник Evens в первый раз был предупрежден по поводу нарушения ВП:НИП 14 декабря ([20]), что предшествовало серии нарушений, описанных выше, однако после предыдущих диффов, с которыми истец по апелляции согласен. Тем не менее, я хочу заметить, что ВП:НИП на самом деле это расширение пунктов 2 и 3 правила ВП:НДА, которое действует в нашем разделе достаточно давно. Ранее, до принятия ВП:НИП участники за действия, нарушающие ВП:НИП, блокировались как за нарушение ВП:НДА (например, участница Удача). ВП:НИП просто развернуто повторяет суть пунктов 2 и 3 правила ВП:НДА. Между тем, сомневаться в том, что участник Evens в курсе правила ВП:НДА не приходится, т.к. еще в ноябре он сам предупреждал другого участника о его нарушении. Поэтому, в данной ситуации вопрос о каких-то дополнительных предупреждениях участника Evens именно по поводу правила ВП:НИП в сочетании с регулярностью его нарушения, знании ВП:НДА и промежуточном предупреждении о ВП:НИП является излишне формальным подходом к вопросу. Сообщество было в праве ожидать от участника Evens, что он в курсе идеологии ВП:НИП, изложенной как в самом ВП:НИП, так и в ВП:НДА.
3. Наконец, по поводу ВП:ПБ и его интерпретации истом по апелляции. На самом деле формулировка, приведенная участником NBS, является переводом английской форумулировки из WP:BLOCK: «Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users.», которая в английском разделе снабжена пояснением: «Blocks are not punitive in the sense that they aren't retribution. Blocks sometimes are used as a deterrent, to discourage whatever behavior led to the block and encourage a productive editing environment.». Интерпретация участника NBS существенно отличается (а если смотреть строго формально, то и прямо противоречит) пояснению в английском разделе и принятой в нашем сообществе практике применения блокировок. Указанная формулировка на самом деле означает, что блокировки не следует использовать в качестве расплаты или мести, а также что утверждения вида «если он нарушил, то он должен быть заблокирован» в Википедии использовать не следует. Вместе с этим блокировки принято использовать как «deterrent» (сдерживающее средство, средство устрашения, средство предупреждения преступления) в том смысле, что если участник был заблокирован за определенное нарушение сейчас, это является средством предупреждения таких нарушений в будущем. В таком контексте блокировка участника Evens спустя неделю после последнего нарушения из серии, которая продолжалась около 2х недель на две недели является эффективной мерой по предупреждению дальнейших нарушений ВП:НИП.

Я, таким образом, предлагаю апелляцию отклонить (требования не удовлетворять), дав соответствующие разъяснения, которые я привёл выше. EvgenyGenkin 06:49, 10 января 2009 (UTC)

А я бы предложил дать эти подробные разъяснения, но связаться с участником Evens и разблокировать его под такого рода наставничество NBS, если он понял свои ошибки. Kv75 10:50, 10 января 2009 (UTC)

В обычных условиях это могло быть разумно, но в данной ситуации я буду против, т.к. участник Evens «покинул проект». Если он на самом деле его покинул, то данная мера не будет иметь эффекта, если нет, то наши действия могут выглядеть как по крайней мере частничная реакция на такой уход, а, следовательно, спровоцировать другие такие «уходы» чуть что не нравится с действиями администраторов и/или Арбитражного комитета. Ну и я не говорю о том, что участник NBS про свое согласие о наставничестве ничего не говорил. EvgenyGenkin 14:12, 10 января 2009 (UTC)

Я пересмотрел диффы и согласен с анализом Жени по поводу 4-го эпизода и по трактовке ВП:ПБ. (Очевидно, например, что если принять позицию «блокировку можно использовать лишь для непосредственного физического предотвращения нанесению проекту вреда», то в случае войны правок между двумя участниками достаточно заблокировать одного — очевидно, что война правок на этом прекратится, и цель блокировки, понимая в таком узком смысле, будет достигнута; тем не менее, обычно в случае симметричных действий блокируются оба участника — что соответствует здравому смыслу.) Что касается возможности «разблокировки под наставничество» — в принципе, это могло бы быть разумной мерой, но я склонен согласиться с доводами Жени насчет демонстративного ухода участника Evens из проекта — полагаю, что такие действия могут быть квалифицированы как попытка давления на АК, и не должны поощряться в общем случае. (Хотя я совершенно не исключаю, что в данном случае этот шаг был вполне искренним, и не ставил никаких манипулятивных целей, но со стороны это будет выглядеть именно так, и может спровоцировать другие подобные действия со стороны других участников.) Ilya Voyager 14:25, 10 января 2009 (UTC)

Ну как знаете. Ещё вариант — предоставить решить вопрос о разблокировке самому NBS. А то получается, что наша блокировка более неснимаема, чем любая другая, и меня такая асимметрия несколько смущает. Я к тому, что если бы я был администратором, который наложил подобную блокировку, и если бы ко мне обратились с подобным предложением, я бы не стал отказывать. Под «подобными» я понимаю в обоих случаях некий довольно узкий класс ситуаций, но тем не менее. Kv75 14:49, 10 января 2009 (UTC)

По-моему, ситуация как раз естественная, меня данная асимметрия не только не смущает, но и радует. Если решение о блокировке налагал ты, а ты потом передумал, то этого достаточно. Если решение о блокировке налагал АК, то весь АК (в смысле большинство) должен передумать. EvgenyGenkin 16:08, 10 января 2009 (UTC)

Я думаю, что нам нужно в первую очередь думать не о давлении на АК, а о способе разрешения конфликтов. В замечаниях NBS есть некоторое разумное зерно (относительно блокировки через 3 недели, вкладе участника), предлагаю пойти навстречу участникам конфликта, сократить срок блокировки, разблокировать под наставничество. --Александр Сигачёв 17:16, 11 января 2009 (UTC)

Саша, тут все несколько сложнее. Во-первых, NBS не предлагал своего наставничества, и если бы он изначально обратился с таким предложением, то вряд ли кто-то бы возразил. Во-вторых, нарушения ВП:НИП со стороны Evens шли в течение всего декабря, последняя серия нарушений была 28 декабря, решение было написано сразу после нового года, принято 6 января. Эти три недели возникли у NBS вот откуда: он по не понятным пока мне причинам все нарушения ВП:НИП у Evensa за 28.12 нарушениями не считает (в решении АК только один дифф, а на самом деле, с моей точки зрения, нарушений там была целая серия в тот день), хотя вместе с нами считает нарушениями все случаи в первой половине декабря. EvgenyGenkin 17:20, 11 января 2009 (UTC)

Лог 11.01.09

[6:55:23 PM] EvgenyGenkin: Надо понимать, что существо вопроса в разговоре с NBS сводится по сути только к одному моменту: это считать ли нарушениями ВП:НИП действия Evens 28.12

[6:55:38 PM] Ilya Voyager: Да

[6:56:24 PM] EvgenyGenkin: мне кажется это краеугольный камень всей его аргументации, т.к. отсюда "его никто не предупреждал", отсюда "3 недели и ссылка на ВП:ПБ"

[6:56:39 PM] Ilya Voyager: У-гу.

[6:56:45 PM] EvgenyGenkin: мне кажется, что на этом эпизоде для понимания ситуации и требуется сосредоточиться

[6:57:31 PM] EvgenyGenkin: я в решение включил только один дифф, но на самом деле там целый набор попыток найти лазейку. Я NBS об этом писал уже, ты, наверное, читал.

[6:58:23 PM] EvgenyGenkin: В общем, мне кажется, что именно на этом нужно сосредоточиться, чтобы не отвлекаться на всю остальную спедифическую полемику

[6:58:49 PM] EvgenyGenkin: давай еще раз посмотрим свежим взглядом на ту ситуацию просто

[6:59:27 PM] Ilya Voyager: Я смотрел. Я говорил, что к концу прочтения дискуссии рука потянулась к Special:BlockIP :)

[6:59:46 PM] Ilya Voyager: Хотя можно еще раз посмотреть. Сашу, например, позвать -- пусть свежим взглядом оценит.

[7:00:29 PM] EvgenyGenkin: т.е. ты считаешь, что нарушение ВП:НИП однозначно имело место?

[7:01:12 PM] Ilya Voyager: На момент последнего прочтения -- да. Сейчас включу ПДН и еще раз перечитаю.

[7:01:58 PM] EvgenyGenkin: да, я вот сам планирую еще раз сделать то же самое

[7:02:16 PM] EvgenyGenkin: начать нужно из обсуждения статьи, где начался эпизод, как я думаю

[7:29:31 PM] EvgenyGenkin: Значит их взаимодействие по этому поводу начинается с последней трети вот этой темы [21]

[7:29:58 PM] EvgenyGenkin: затем продолжается в следующую подтему [22]

[7:31:40 PM] EvgenyGenkin: потом оно попало на ВП:ВУ [23], где привлекло мое внимание, а далее продолжалось у него в обсуждении [24]

[7:34:49 PM] Ilya Voyager: На самом деле, есть еще такая штука: [25]

[7:37:28 PM] EvgenyGenkin: Да, это тоже очень важный кусок, тем более он более ранний

[7:37:39 PM] Ilya Voyager: Первая версия этого раздела Гребенькова была правда ориссовата: [26]

[7:38:24 PM] EvgenyGenkin: я бы сказал, что просто немного непрофессионально написано

[7:38:48 PM] Ilya Voyager: Ну, сильные утверждения, без ссылок на вторичные источники -- в общем, к этому можно было бы придраться, что и было сделано.

[7:39:15 PM] EvgenyGenkin: верно

[7:39:26 PM] Ilya Voyager: Однако, источник Саша добавил: [27]

[7:39:34 PM] EvgenyGenkin: далее в моем первом линке, Гребеньков согласился подправить формулировки

[7:39:50 PM] Ilya Voyager: После чего Эвенс вернул шаблон и начал то обсуждение на странице Гребенькова.

[7:39:57 PM] EvgenyGenkin: минутку, нет

[7:40:04 PM] EvgenyGenkin: оно кажется датировано днем раньше

[7:40:15 PM] Ilya Voyager: [28] -- см. коммент к правке

[7:40:56 PM] EvgenyGenkin: ну ладно, это не важно. Важно, что на странице у Саши они по полочкам разобрали что такое ОРИСС, выяснили какие пункты проблематичны, потом Волыхов и Саша добавили вторичные источники

[7:41:24 PM] Ilya Voyager: Ну, там же сразу были претензии по поводу цитирования...

[7:42:34 PM] Ilya Voyager: Гм. Смотри, Эвенс пишет: "Я уже пояснял, почему невозможно использовать в статье в качестве источника цитаты из фундаментального труда Е.П.Блаватской "Тайная доктрина"." -- интересно, где он это пояснял?

[7:43:02 PM] EvgenyGenkin: он написал, что «Так как добавленный вами ранее текст содержит ссылку на первоисточник, а не на вторичные исследования.» Это на мой взгляд точнее отражает суть претензий

[7:43:26 PM] Ilya Voyager: Ну, да.

[7:43:43 PM] Ilya Voyager: То есть тут была скорее претензия к тому, что трактуется первичный источник, а не то, что он вообще цитируется.

[7:44:07 PM] EvgenyGenkin: после этого появились вторичные источники, а претензия превратилась в абстрактную и осталась

[7:45:23 PM] Ilya Voyager: Дальше Эвенс поправил чуток пересказ источника... [29]

[7:46:14 PM] Ilya Voyager: Дальше была какая-то работа над формулировками...

[7:46:40 PM] EvgenyGenkin: ну да, это то, что обсуждается в первой части моего самого первого линка

[7:48:27 PM] Ilya Voyager: И через 2 дня вновь восстанавливается {{ориссный раздел}}

[7:48:29 PM] EvgenyGenkin: Илья, мне кажется важным, что 25.12 в обсуждении у Гребенькова он атаковал его за “новые идеи” и за то, что он использовал саму Блаватскую как первичный источник. После того, как были приведены вторичные источники, отрицающиие новизну идеи, Евенс то обсуждение просто забросил и ничего не ответил

[7:49:17 PM] Ilya Voyager: Ну, да. По крайней мере, на тот момент претензий по поводу ориссности и фигурного цитирования у него вроде не было.

[7:50:06 PM] EvgenyGenkin: далее он пытается атаковать вторичные источники, он пишет: “ТО, что вы привели как ссылки на книги со страницами. Откуда вы их взяли? Из книги? Особенно в это можно поверить прочитав ваш комментарий к правке "Спасибо Andy за ссылки"”

[7:50:33 PM] EvgenyGenkin: Гребеньков ему ответил: “Книга доступна в онлайн. Ссылки я поставил.”

[7:50:40 PM] Ilya Voyager: Этого я вообще не понимаю. Т.е. он сомневается в том, что у Гребенькова был доступ к этим книгам?..

[7:50:50 PM] EvgenyGenkin: ну да

[7:51:54 PM] EvgenyGenkin: дальше пошла третья атака: “Еще одни вопрос. В статье в этом разделе вы сделали несколько утверждений, основываясь на книге Е.П.Блаватской "Тайная доктрина". При выборе цитат вы руководствовались собственным выбором или вы нашли их в одной из статей на которую вы ссылаетесь в этом разделе? Если вы руководствовались собственным выбором, я считаю, что они должны быть убраны из статьи, так как это чистой воды ОРИСС! Вырванные из контекста куски текста без анализа всей концепции автора способны ввести читателя в заблуждение. В другом случае я предлагаю снабдить их следующим комментарием: "в качестве примера автор ... привел следующую цитату". Я пока вернул шаблон об ориссе на место. Evens 22:11, 27 декабря 2008 (UTC)”

[7:54:33 PM] EvgenyGenkin: Здесь он говорит по сути следующее:1. Редактор Википедии не может самостоятельно подобрать цитату, иначе это ОРИСС 2. Цитаты "вырваны из контекста"

[7:55:07 PM] EvgenyGenkin: он утверждает, что допустимо только вторичное цитирование, т.е. если вторичный источник привел цитату, то тогда ее и можно использовать в статье

[7:55:30 PM] Ilya Voyager: Ну, либо цитирование вторичного источника, к которым он относится Желиховскую и др.

[7:55:37 PM] EvgenyGenkin: Это, разумеется, неверно и я бы даже сказал неразумно, и Саша не выдержал и пошел на ВУ

[7:56:39 PM] EvgenyGenkin: далее в беседу включился я

[7:56:55 PM] EvgenyGenkin: и выписал ему предупреждение за ВП:НИП

[7:57:42 PM] EvgenyGenkin: [30]

[8:00:06 PM] EvgenyGenkin: здесь важны такие моменты на мой взгляд: 1. он так и не пояснил, почему цитаты вырваны из контекста. Были только общие рассуждения, граничащие с демагогией, что это отдельные цитаты из 500-страничной книги

[8:00:16 PM] Ilya Voyager: Ага. Ты его трижды об этом спросил.

[8:00:32 PM] EvgenyGenkin: (я ему на это ответил, что цитата из источника всегда меньше источника :) )

[8:02:15 PM] EvgenyGenkin: 2. после того, как я строго сказал, что ОРИСС не уместен, он shifted his ground в четвертый раз, и после этого занялся рассуждениями, что данные утверждения Блаватской являются неожиданными и поэтому нуждаются в исключительно сильных источниках

[8:02:34 PM] EvgenyGenkin: (это при том, что там приводятся цитаты из ее же работ!)

[8:04:03 PM] EvgenyGenkin: И наконец апофеоз про источники на русском языке, согласно ВП:ПРОВ

[8:04:21 PM] EvgenyGenkin: это пятая попытка исключить из статьи то, что ему не нравится

[8:05:20 PM] EvgenyGenkin: Причем, Илья, он при этом дает ссылку на ВП:ПРОВ, где написано: “Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов.» причем «при условии доступности русскоязычных источников равного качества» выделено жирным

[8:05:21 PM] Ilya Voyager: Ну, в конце концов он всё-таки сам сослался на русский перевод :) Но попытка переложить бремя приведения цитаты из "правильного" источника переложил на Гребенькова.

[8:06:07 PM] Ilya Voyager: Ну, для него-то эти источники доступны.

[8:06:11 PM] EvgenyGenkin: и здесь уж ясно понимает, что он делает, он добавляет коммент: «Что тут скажешь? Читайте ВП:ПРОВ. В частности здесь. Ах, да. Забыл. Что подобные просьбы к вам - это доведение до абсурда и игры с правилами. :). Evens 05:57, 29 декабря 2008 (UTC)»

[8:07:08 PM] Ilya Voyager: Да, это можно рассматривать как "упреждающий удар".

[8:07:15 PM] EvgenyGenkin: именно

[8:08:26 PM] Ilya Voyager: "Выбраны из контекста" -- вообще интересное изобретение. :)

[8:10:23 PM] Ilya Voyager: Мне на самом деле кажется, что ситуация такая. Во всей этой расовой теории Блаватской, наверное, написано много умных слов про эволюцию человечества от эфироподобных созданий до богоподобных. И всё бы ладно, всё бы ничего, если бы Елену Петровну язык бы не дернул сказать про то, что в данный конкретный момент есть люди, относящиеся к "низшим" (по этой шкале) расам.

[8:10:50 PM] Ilya Voyager: Понятно, что суть всей теории, конечно, не в том, что такие люди существуют (и вымирают, по Блаватской)_.

[8:11:01 PM] Ilya Voyager: А в том, что происходит некая эволюция и т.д. и т.п.

[8:11:06 PM] EvgenyGenkin: Илья, надо же учитывать, что до Гитлера расизм был довольно популярен

[8:11:32 PM] Ilya Voyager: Гм. Да. В общем, ничего особо удивительно видимо в этих утверждениях нет.

[8:11:47 PM] EvgenyGenkin: в научных работах по археологии начала 20 века, например, это регулярно проскакивает

[8:12:09 PM] EvgenyGenkin: после Гитлера отношение к этим вопросам резко изменилось

[8:12:37 PM] EvgenyGenkin: слова арии (арийцы), свастика, низшие расы и прочее стали ругательными

[8:13:34 PM] EvgenyGenkin: нет, конечно, ничего необычного здесь нет, хотя наносит ощутимый удар по сабжу, т.к. её работы по крайней мере частично оказываются по меньшей мере устаревшими

[8:13:43 PM] EvgenyGenkin: и срывается идеализация сабжа

[8:14:19 PM] Ilya Voyager: Здесь интересно внутренние противоречие -- с одной стороны, "без различия расы и цвета кожи", с другой -- "австралийские аборигены вымирают, и туда им и дорога"...

[8:14:38 PM] EvgenyGenkin: здесь важно время

[8:14:41 PM] EvgenyGenkin: и место

[8:15:10 PM] EvgenyGenkin: про "без различия расы и цвета кожи" было написано в свободной Америке при создании теософского общества

[8:15:30 PM] EvgenyGenkin: а про вымирание низших рас было написано в Индии в Тайной доктрине

[8:16:19 PM] EvgenyGenkin: надо проверить, что в Индии, но это было уже не в Америке, а в этих фундаментальных трудах

[8:16:59 PM] EvgenyGenkin: вернемся на секунду к главному: есть сомнения в нарушениях ВП:НИП 28.12?

[8:17:27 PM] Ilya Voyager: (Нет, это было в Лондоне, не в Индии. Но не важно.)

[8:19:45 PM] Ilya Voyager: Меряя той же меркой, которой я мерял Арбуза, и учитывая предыдущие предупреждения -- думаю, особых сомнений нет.

[8:20:10 PM] EvgenyGenkin: У меня тоже

Проект решения по апелляции

1. Анализ ситуации

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел аппелляцию участника NBS по поводу блокировки участника Evens и в частности провел повторный анализ ситуации, сложившейся 25-28 декабря.

1.2 Арбитражный комитет отмечает, что основной вред, который наносится проекту при нарушении правила ВП:НИП, состоит в создании чрезмерной нагрузки на других участников, не оправданной целями организации эффективной совместной работы и поиска консенсуса. Необходимость участия в бесплодных дискуссиях вокруг заведомо неконсенсусных трактовок правил снижает мотивацию других участников и может вынудить их прекратить работу над какой-то статьей, темой или даже покинуть проект.

1.3 Участник Evens 25-28 декабря 2008 (здесь будут диффы) предпринял множество попыток найти подходящее формальное правило, которое бы позволило исключить из статьи некоторую информацию, несмотря на все попытки других участников (включая опытных нейтральных администраторов) перевести дискуссию в более конструктивное русло и выяснить (здесь будут диффы), в соответствии с какими именно рациональными аргументами информация должна быть удалена. Арбитражный комитет полагает, что действия подобного рода наносят вред проекту и обязаны быть пресечены.

1.4. Арбитражный комитет отмечает, что действия участника Evens, перечисленные в пункте 1.3, могут быть объяснены с позиций ВП:ПДН (недостаточным знанием правил и излишне формальным подходом к работе в проекте, а также сильными убеждениями о предмете статьи), что однако же не отменяет факта причинения такими действиями вреда проекту. Этот факт также усугубляется систематическим характером подобных действий участника (в т.ч. предупреждавшегося ранее по поводу недопустимости нарушения ВП:НИП).

1.5. Арбитражный комитет полагает, что наставничество (в той или иной форме) в данной ситуации может быть эффективным механизмом предотвращения нарушений ВП:НИП и/или снижения их негативных последствий.

2. Постановление

2.1. В связи с указанными обстоятельствами, а также наличием кандидатуры наставника, Арбитражный комитет считает возможным досрочно снять блокировку с участника Evens, наложенную предыдущим решением АК по данному иску, в случае согласия участника Evens на продолжение работы в рамках процедуры наставничества. АК разрешает администратору NBS осуществить техническое разблокирование участника Evens сразу как только будет получено согласие последнего. С момента разблокировки прекращает свое действие в отношении участника Evens пункт 3.3 решения по данному иску и вступают в силу пункты 2.2-2.6 настоящего решения.

2.2. Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику Evens в случае возникновения разногласий по поводу трактовки тех или иных правил, либо по иными вопросам, связанным с «правовой системой» Википедии (например, по поводу наличия или отсутствия правил, которые были бы применимы в том или ином контексте), обращаться за разъяснениями к наставнику NBS. В случае, если участник NBS полагает, что в какой-то дискуссии трактовка участника Evens верна, а его оппонентов — нет, ему рекомендуется выступить в этой дискуссии с необходимыми разъяснениями.

2.3. В случае, если участник Evens не будет следовать указанным рекомендациям, и будет совершать действия, которые могут быть квалифицированы как нарушение ВП:НИП, администраторы имеют возможность применять блокировки по прогрессивной шкале, сроком начиная с одной недели.

2.4. Администратор NBS имеет право корректировать сроки блокировок, наложенных на участника Evens другими администраторами (обычно в сторону смягчения), после проведения разъяснений, направленных на недопущение повторения подобных нарушений в будущем.

2.5. Первоначальный срок проведения наставничества устанавливается в 1 месяц. Наставник либо Арбитражный комитет могут принять решение о досрочном прекращении процедуры по собственной инициативе, в случае, если будут основания полагать, что процедура неэффективна.

2.6. По окончанию процедуры наставничества наставник представляет отчет, на основании которого Арбитражным комитетом принимается решение о дальнейших действиях.

Комментарии по проекту решения

• Товарищи, мы что-то тормозим. Вроде, согласие в первом приближении есть, а блокировка скоро сама отменится в связи с истечением её срока действия, и все наши горячие обсуждения уйдут на /dev/null. Нехорошо. Давайте быстренько поправим весь тот ужас, который я написал в секции выше, и примем его, что ли, как-нибудь. Ilya Voyager 01:36, 15 января 2009 (UTC)

У меня замечаний нет, все в том духе, в котором мы и договаривались. EvgenyGenkin 02:13, 15 января 2009 (UTC)

Я не против --Александр Сигачёв 07:50, 15 января 2009 (UTC)

Не возражаю. Да и поправлять вроде нечего. Kv75 15:42, 15 января 2009 (UTC)

Внимательно перечитал решение по апелляции и считаю, что новые факты ему не противоречат. Только я бы в пункте 2.5 увеличил бы срок до трёх месяцев, но не настаиваю. Предлагаю всё же принять (можно без диффов), иначе останется только отклонить за неактуальностью. Kv75 16:02, 17 января 2009 (UTC)

• В связи с дополнительно появившейся информацией, разрешения на публикацию которой получено не было, и её закрытым обсуждением проект решения по апелляции был изменён. Kv75 17:48, 17 января 2009 (UTC)

Первые два вопроса к АК от участника NBS

Я посмотрел на вопросы, которые задал NBS, и у меня сложилось мнение, что давать на них официальный ответ Арбитражного комитета не следует. Моё мнение связано вот с чем:

• В Википедии существует консенсус сообщества о том, что «Википедия не имеет строгих правил» (пункт 5 ВП:5С) и о том, что «Википедия — не эксперимент в законотворчестве» пункт 2.4 ВП:ЧНЯВ. Данные положения полностью поддерживаются в нашем сообществе, которое за последние годы принимало исключительно правила, записанные в виде свободного текста, раскрывающего суть дела, а не в виде строгих и четких формулировок, которые очень легко обойти троллингом и нарушениями ВП:НИП. Исключение составляет лишь древнее ВП:ПБ, которое очевидно устарело и нужадается в серьезной корректировке.
• Правила ВП:НИП и ВП:ДЕСТ также представляют из себя правила, написанные свободным текстом, который отражает суть дела, а не тратит ресурсы сообщества попытками уследить за всеми возможными случаями. Это естественно, что правила Википедии содержат какие-то нечеткости, которые можно интерпретировать по-разному. Необходимость в более жестких интерпретациях возникает лишь в том случае, если вокруг какой-то интепретации возникает конфликт, который не удается разрешить на уровне администраторов или посредничества, и тогда Арбитражный комитет вынужден выносить дополнительные трактовки, определения и интерпретации.
• Оба вопроса участника NBS сформулированы в отрыве от какой-либо конкретной конфликтной ситуации, в отрыве от конкретных обстоятельств данного иска, а просто адресованы абстрактным будущим ситуациям.
  • Вопрос о ВП:НИП предлагает нам как-то жестко увязать ВП:ПДН с формулировкой ВП:НИП «заведомое знание», что, вообще говоря, различные вещи. Ясно, что тот или иной участник может нарушать ВП:НИП, руководствуясь добрыми намерениями, т.е. своими собственными представлениями о том, что должно быть написано в той или иной статье и категорически отвергая другие варианты, как «вредные» для статьи и для Википедии. Он при этом, не смотря на предупреждения по поводу ВП:НИП, в силу своей убежденности и/или в ограниченности кругозора или в силу каких-то других причин может вплоть до блокировок проигнорировать эти предупреждения. Принцип ВП:ПДН, разумеется, не дает иммунитет от блокировок, если какой-то участник систематически начинает вредить проекту из лучших побуждений, не понимая последствий своих действий. Таким образом, будущих ситуаций, которые будут сочетать ПДН участников и нарушения ВП:НИП потенциально может быть много разных, объективный повод подразумевать ПДН может (а может и не) смягчить санкции, это будет зависеть от конкретных обстоятельств. Выводить общую формулу (и, как говорит Слава, отлавливать всех мышей) да еще и только в Арбитражном комитете нет никакой пользы и необходимости.
  • Вопрос о ВП:ДЕСТ предполагает, что мы должны чётко истолковать заведомо нечеткие формулировки в ВП:ДЕСТ относительно того, кто когда и на какой срок блокирует. Снова таки обстоятельства могут быть совершенно различные. Участник А может нарушать ВП:ДЕСТ настолько явно и постоянно, что ни сообщество, ни АК не смогут возразить администратору, накладывающему длительные (вплоть до бессрочной) блокировки (кстати, какая краткосрочная, а какая нет — тоже ведь повод для интерпретаций) на данного участника. Участник Б может нарушать ВП:ДЕСТ настолько виртуозно, что администратор может не решиться наложить даже краткосрочный блок, а вместо этого сразу попросить поддержки Арбитражного комитета. В данный момент вольные формулировки правила ВП:ДЕСТ позволяют оба сценария развития событий, и пускай себе позволяют на будущее. В случае возникновения конкретного конфликта конкретный вопрос Арбитражный комитет сможет разобрать подробно.
• Таким образом, я полагаю, что официальный ответ АК на данные вопросы (а, следовательно, трактовка правил уже в отрыве от иска) не пойдут на пользу проекту, будут излишним формализмом, идущим в разрез с ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. EvgenyGenkin 19:38, 22 января 2009 (UTC)

По поводу первого вопроса (про НИП). Я согласен с формулировкой Жени, но хотел бы проиллюстрировать в стиле Кэрролла.

	Добрые намерения	Злые намерения
Знание правил	1	2
Незнание правил	3	4

Если мы составим вот такую таблицу, то возможны все 4 ячейки. ВП:НИП утверждает, что его можно применять лишь в случаях 1 и 2. Мне кажется, логическая ошибка автора вопроса состоит в том, что он считает, что любое действие участника в ячейке 1 корректно. На самом деле это не так, и Женя, как мне кажется, пояснил это. То есть участник, зная правила, в силу неспособности взглянуть на свою позицию со стороны совершенно искренне может считать, что приносит пользу Википедии своими действиями.

Вот абстрактный пример. Допустим, имеется конфликт вокруг некоторого места статьи. Существуют две позиции редакторов: редакция A, которую отстаивает участник a, и редакция B, которую отстаивает участник b. В то же время истина (точнее, нейтральная точка зрения), как обычно, находится где-то между этими двумя позициями. Назовём эту редакцию редакцией C. Возможно, что C=(A+B)/2, но на практике чаще встречается, что C ближе к одной из исходных редакций, например, к редакции A. Но, разумеется, обе редакции (и A, и B) так или иначе нарушают НТЗ. Проблема нарушения НИП возникает тогда, когда участник b пытается удержать статью в своей редакции B, ища соломинки нарушения правил в редакции A, но не желая при этом замечать бревно в редакции B, поскольку эта редакция, с его точки зрения, в принципе не может быть неправильной. Правильный подход заключался бы в том, чтобы посмотреть на свою редакцию со стороны, понять её ненейтральность и понять необходимость поиска более нейтральной редакции C.

Возможно, это слишком серьёзное требование к редакторам, но только так возможно написание статей, соответствующих нейтральной точке зрения. Kv75 09:59, 23 января 2009 (UTC)

Я горячо поддерживаю комментарии Жени и Славы, от себя лишь хочу добавить, что конкретно по ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками, в самой секции написано: «На практике сама схема, последовательность действий и каждое из них в отдельности не являются обязательными.», и именно в этом контексте она и принималась. То есть эта секция в основном предназначена для информирования, и отвечает на вопрос участника, который не знает, что ему делать, нежели что-то жестко предписывает. Ilya Voyager 19:41, 23 января 2009 (UTC)

Предлагаю следующий вариант ответа на вопрос по ВП:ДЕСТ.

Арбитражный комитет убеждён, что наличие явно выраженного согласия компетентных независимых участников по поводу того или иного действия (в том числе блокировки) лучше, чем отсутствие такового. Тем не менее Арбитражный комитет не готов выработать конкретные рекомендации и предложить конкретные процедуры получения такого согласия, оставляя этот вопрос на усмотрение сообщества.

Возражения, комментарии? Kv75 08:20, 4 мая 2009 (UTC)

Вариант ответа на вопрос по ВП:НИП (Как возможность объяснения действий «недостаточным знанием правил» согласуется с применением к этому действию ВП:НИП?).

Цитата из правила.

В каждом случае первостепенную важность имеет именно заведомое знание участника о том, в чём именно состоит дух того или иного правила. Нарушение или некорректное использование правила не является «игрой с правилами», если оно стало результатом случайной непреднамеренной ошибки или незнания. Однако то же нарушение бесспорно следует рассматривать как «игру с правилами», если участник сознательно продолжает «играть» с правилами, интерпретируя их по-своему и используя их в своих целях или пытаясь их обойти, даже когда другим участникам очевидно, что он заведомо не может претендовать на то, что «не знаком» с тем фактом, что его трактовки правил не соответствуют общепринятым в сообществе.

На практике ВП:НИП используется в двух случаях.

1. Случай, когда участник знает общепринятую трактовку сообществом духа конкретного правила, согласен с этой трактовкой, но в некоторых случаях сознательно использует это правило вопреки его духу.

2. Случай, когда участник знает общепринятую трактовку сообществом духа конкретного правила, но не согласен с этой трактовкой, и использует правило в соответствии со своей личной трактовкой.

Именно случай 2 имелся в виду Арбитражным комитетом в формулировке «недостаточное знанием правил».

Возражения, комментарии? Kv75 08:41, 4 мая 2009 (UTC)

Я бы по поводу этого вопроса сказал так. Есть случаи, когда участник добросовестно чего-то «не знает», а есть когда «не знает, и знать не хочет». В данном случае речь шла скорее о втором. Если точнее, то было поведение вида «где б найти правило, которое оправдает мои действия, которые я не могу объяснить по существу?». Очевидно, что если бы участник хорошо знал систему правил Википедии, то, наверное, он бы не стал так делать, и в этом смысле его поведение можно было бы объяснить «недостаточным знанием правил и формальным подходом» (в данном случае эти два пункта неразрывно связаны). В то же время, я полагаю, что сама по себе такая модель поведения является деструктивной и нарушает ВП:НИП — я искренне считаю, что никакое правило не критично для развития Википедия, и если человек обладает добрыми намерениями, он может аргументировать любую свою правку вообще не ссылаясь ни на какие правила, кроме ВП:5С (только это получится чуть дольше, чем с правилами). По крайней мере, я время от времени обнаруживал, что моя аргументация, придуманная on the fly по поводу какой-то ситуации, на самом деле уже содержится в каких-то правилах, о которых я просто не знал :) Ilya Voyager 15:49, 4 мая 2009 (UTC)

Еще четыре вопроса участника NBS

К этим вопросам применима вся моя общая аргументация, которую я уже высказывал по первым двум вопросам участника NBS, а кроме этого, они основаны на ложной посылке, что, дескать, участник Evens не являлся ни истцом ни ответчиком по данному иску. Это неверно, т.к. он являлся ответчиком по контр-иску участника Grebenkov (в таких ситуациях традиционно оба иска находятся в общем производстве) и был соответственным образом уведомлен. Собственно деятельность участника Evens и рассматривалась Арбитражным комитетом только в связи с данным контр-иском по диффам, приведенным участником Grebenkov.

Возможно, участник NBS, обратит на это внимание и снимет эти вопросы, если же нет, то я снова хочу сказать, что считаю официальные ответы на них от Арбитражного комитета излишним формализмом, который полностью противоречит духу пункта 4.2 ВП:ЧНЯВ. EvgenyGenkin 19:45, 22 января 2009 (UTC)

По поводу «сторон иска», насколько я понял, User:NBS имеет в виду не только Evens, но и Grebenkov, который не был ответчиком по исходному иску. (Хотя безусловно стал «стороной» в терминах, которые предлагает Слава ниже со ссылкой на англовики, после того, как подал «встречный иск».) Я полагаю, что в целом это неправильная практика, подавать иски, связанные с конкретными действиями конкретных людей, и не включать этих людей в число ответчиков. Ilya Voyager 19:34, 23 января 2009 (UTC)

А мне кажется, что на эти вопросы нам следует отвечать не словами, а делами.

1. Во-первых, в уже давно ратую за то, чтобы по примеру английского АК вместо терминов «истцы» и «ответчики» использовать термин «стороны иска». Единственное неудобство такого подхода заключается в том, что сейчас «истцы» и «ответчики» являются удобными синонимами конкретных участников и сторон, позволяющими более литературно формулировать отдельные фразы и абзацы. Тем не менее подход «сторон иска» — это не просто подход формулировок. Это, в частности, ещё и разрешение на самодобавление участника к иску (без согласия формальных истцов).
2. Во-вторых, сейчас у нас имеется крупная проблема в связи с тем, что стороны иска иногда довольно поздно узнают о том, что в иске затронуты их интересы. Это связано и с халатностью истцов, которые не уведомляют ответчиков, и с самоуверенностью арбитров (Kv75 посмотрел в зеркало), которые считают излишним осведомляться о мнении всех сторон иска по рассматриваемым вопросам.

Так что я думаю, что эти вопросы требуют невербального ответа — возможно, в рамках обсуждения здесь. Kv75 10:18, 23 января 2009 (UTC)

Мне кажется, что это как раз тот случай, когда формализация особой пользы не принесёт, если она вообще возможна, лучше ограничиться здравым смыслом. Следить за предупреждением сторон иска должен всё-таки АК; решения АК может принимать на своё усмотрение, хотя если решение касается участника, который не имел возможности высказать свою позицию, то это однозначно исключительная ситуация. --Александр Сигачёв 16:50, 23 января 2009 (UTC)

Коллеги, я предлагаю дать NBS следующий ответ на эти вопросы.

Арбитражный комитет ответил на эти вопросы делами, перейдя от терминов «истец» и «ответчик» к термину «заинтересованная сторона» (по примеру английского АК). В связи с этим он придерживается следующего регламента.

Участник может стать заинтересованной стороной в трёх случаях.

1. Если он сам явным образом присоединится к заявке со своим заявлением по существу рассматриваемого конфликта.

2. Если другой участник, являющийся заинтересованной стороной, включит его в список заинтересованных сторон.

3. Если Арбитражный комитет сочтёт его заинтересованной стороной.

Во всех случаях заинтересованная сторона имеет право на высказывание своего заявления в теле заявки, если Арбитражный комитет не счёл такое присоединение необоснованным.

Теперь ответы на конкретные вопросы в рамках данной логики.

1. Допустимо, но в таком случае АК, скорее всего, сам добавит этого администратора в качестве заинтересованной стороны и попросит комментариев.

2. Аналогично ответу на вопрос 1.

3, 4. Такая ситуация свидетельствует о том, что рамки конфликта шире, чем предполагалось изначальным заявителем. Эта ситуация вполне возможна и допустима. Шаблон {{иск}} мы собираемся изменить для приведения его в соответствие текущей ситуации.

Возражения, дополнения? Kv75 07:40, 4 мая 2009 (UTC)

Насчет шаблона {{иск}}, я не уверен, что нужно оттуда убирать два столбца и совсем убирать понятие «истца/заявителя», «ответчика», но в целом здесь я полностью поддерживаю комментарий Славы. Ilya Voyager 15:50, 4 мая 2009 (UTC)