Арбитраж:Разблокировка участника Dudec/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
- 10 июля 2017
|
* * * Zanka переименовал это обсуждение в "АК:10XX Dudec" * * * |
06:35:46 |
|
* * * Zanka добавил AndyVolykhov, Alexei Kopylov, Акутагава, Sir Shurf * * * |
06:36:38 |
|
Alexei Kopylov |
Посмотрите в рассылку, я переслал полученное мной письмо от бессрочно заблокированного участника. Участник был заблокирован за обход блокировки, которую он отрицает. Насколько я понимаю 100% доказательства обхода блокировки нет. Он спрашивает каковы его дальнейшие действия, что мы должны ему ответить? Попросить его оформить заявку и прислать нам? Или мы просто обсуждаем ее? |
02:47:20 |
|
Alexei Kopylov |
Забыл сказать, участник - Dudec |
02:47:58 🖉 |
|
Sir Shurf |
Надо запросить ЧЮ. |
02:49:10 |
|
Sir Shurf |
Кто его проверял? |
02:49:28 |
|
Alexei Kopylov |
02:50:27 |
|
AndyVolykhov |
По Dudec. Там есть пояснения на его СО. |
06:02:18 |
|
AndyVolykhov |
Наверное, можно попросить другого ЧЮ проверить. |
06:02:57 |
|
* * * Zanka добавил Biathlon * * * |
06:42:36 |
|
* * * Sir Shurf добавил Mihail Lavrov * * * |
07:00:02 |
|
Alexei Kopylov |
Давайте спросим DR, что значит «c высокой степенью вероятности», а потом посмотрим, нужно ли еще раз проводить проверку |
11:49:38 |
|
Sir Shurf |
Угу |
11:51:51 |
|
AndyVolykhov |
Официально спросим? |
15:50:53 |
|
Zanka |
Я не считаю что имеет смысл спрашивать DR. В дискуссии на СО участника он очень уверенно говорит о совпадении. |
19:05:07 |
|
Alexei Kopylov |
Надо, чтобы он привел аргументы, чтобы мы могли их оценить |
19:06:35 |
|
Zanka |
Так лучше официально, но не по вики-каналам. Есть такая возможность? |
19:07:16 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю надо спросить его инвики (либо на странице проверки участника, либо на СОУ Dudec). При этом сказать, что если он делал выводы на основе информации, которую нельзя публиковать, то он может часть ответа, сообщить нам в частном порядке. |
19:09:10 |
- 11 июля 2017
|
Biathlon |
Да. Спросим публично, а ответит он нам по закрытым каналам. |
08:20:52 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, нормально. |
08:21:28 |
|
Alexei Kopylov |
предлагаю такой вопрос: |
10:19:52 |
|
Sir Shurf |
Допустим |
10:28:00 |
|
AndyVolykhov |
Я бы не писал про "лучше", DR явно достаточно опытен, чтобы самому решить, что и где можно выкладывать. |
10:31:40 |
|
Zanka |
|
11:56:58 🖉 |
|
Zanka |
? |
11:57:01 |
|
Biathlon |
"по закрытым каналам". |
11:57:52 |
|
Zanka |
поправила прямо там |
11:58:29 |
|
Alexei Kopylov |
Разместил в Обсуждение участника:Dudec#Заявка в АК. |
12:06:20 |
|
Alexei Kopylov |
DR спрашивает, приняли ли мы заявку. Он прав: надо сначала принять заявку, а потом задавать
вопросы. |
16:08:01 |
|
Zanka |
Ок, давайте примем. |
16:12:16 |
|
AndyVolykhov |
А арбитры не могут заняться доарбитражным урегулированием? :) |
16:13:35 |
|
Zanka |
В смысле если он строго подтвердит, то чего и создавать? |
16:14:11 🖉 |
|
Sir Shurf |
Принятие заявки зависит от его ответа |
16:14:50 |
|
Zanka |
Dudec 2017-06-23 Совпадение вероятно |
16:14:57 |
|
Alexei Kopylov |
Единственный вопрос при размещении заявки не нужно ли скрыть название города. Если окажется, что это действительно разные участники, то мы раскрываем, что оттуда второй участник. Может это не очень существенно, т.к. Dudec на СО и так написал свой город, но тут дело принципа. |
16:17:02 |
|
Zanka |
Лучше скрыть, согласна. |
16:20:22 |
|
AndyVolykhov |
Да. |
16:22:21 |
|
Zanka |
Мою учетную запись заблокировали по неясным для меня причинам, ссылаясь на некую схожесть вклада с другим участником и совпадение провайдера (что, как мне кажется, ну совсем не редкость). В итоге запись заблокирована, что это за другой участник я не знаю, хоть и допускаю что такой участник в википедии был и, возможно, даже был абонентом той же сети, что и я. Прошу разблокировать мою запись Dudec |
16:22:54 🖉 |
|
Zanka |
Отправляем это клеркам? |
16:23:04 |
|
Zanka |
On 7/9/17, 14:14, "Википедия" <wiki@wikimedia.org> wrote: |
16:23:23 |
|
Zanka |
и это ещё |
16:23:27 |
|
AndyVolykhov |
Ну это, конечно, мало походит на заявку, но что ж с ним делать. |
16:23:38 |
|
Zanka |
А вы что хотели? Он же не "раскаялся", а подаёт по техническим причинам. |
16:24:13 |
|
AndyVolykhov |
Я про сам стиль, это скорее письмо, чем заявка. |
16:24:53 🖉 |
|
Zanka |
Хотя DR на СО предлагал различные варианты, он уверенно не воспринимает их. |
16:25:00 |
|
Zanka |
Надо быть семи пядей во лбу чтобы написать письмо как заявку, а не как письмо. |
16:25:22 |
|
Zanka |
Я убрала лишнее выше, посмотри. |
16:26:11 |
|
AndyVolykhov |
Да, так лучше. |
16:26:33 |
|
Alexei Kopylov |
OK |
16:28:14 |
|
Sir Shurf |
ОК |
16:49:13 |
|
* * * Alexei Kopylov переименовал это обсуждение в "АК:1029 Dudec" * * * |
20:02:55 |
|
Alexei Kopylov |
я разместил заявку |
20:03:00 |
|
Alexei Kopylov |
принимаем? |
20:03:23 |
|
Zanka |
Я тут |
20:03:54 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, может ссылку на Проверку участников тоже в заявку поместить? Или на СО? |
20:07:28 |
|
Alexei Kopylov |
викифицировал |
20:09:43 |
|
Zanka |
Подождём кворум? |
20:10:26 |
|
Sir Shurf |
+1 к принятию |
20:23:35 |
- 12 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Ну а чего не принять. |
03:40:37 |
|
Mihail Lavrov |
Да, давайте примем. |
04:11:54 |
|
Zanka |
Вижу четверых, давайте подпишемся что ли. |
05:47:09 |
|
Zanka |
Или Biathlon подождём, он не высказался? |
05:47:28 |
|
Biathlon |
Да, принимаем. |
08:27:31 |
|
Sir Shurf |
Подписал принятие. |
09:21:34 |
|
Zanka |
подписала |
09:51:08 |
|
Sir Shurf |
Заявку покрасил, и ответил DR на СО Dudec |
09:55:40 |
|
Alexei Kopylov |
DR прислал ответ, я задал ему ещё пару вопросов |
19:14:49 |
|
Alexei Kopylov |
См рассылку |
19:15:00 |
|
Biathlon |
Ну что, можно отклонять, ошибка крайне маловероятна, как я и предполагал. |
19:17:24 |
|
Alexei Kopylov |
Написал вторую половину проекта решения |
20:25:45 |
- 13 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Лучше посоветоваться с ЧЮ, что можно публиковать, а что не стоит, чтобы не учить следующих товарищей обходить блокировки. |
03:26:47 |
|
Alexei Kopylov |
Переслал ответ DR. Он просит не учить других обходить блокировку. Мы должны найти компромисс между прозрачностью и конфиденциальностью работы ЧЮ. Предлагаю, написать решение, а потом открыть доступ к файлу DR, чтобы он сам мог удалить то, что считает лишним. |
03:39:29 |
|
AndyVolykhov |
Ну можно. Мне кажется, упомянуть работу в общих проектах, без конкретики, можно. |
03:48:37 |
|
Sir Shurf |
А зачем? Достаточно сказать что арбитры рассмотрели пояснения ЧЮ и находят их убедительными. |
03:53:08 |
|
Sir Shurf |
Вопрос, что с ним дальше делать? Консервировать на полгода или пожурить за ВИРТ и разблокировать на первый раз? |
03:53:59 |
|
Alexei Kopylov |
Думаю просто отказать в разблокировке |
04:23:15 🖉 |
|
Sir Shurf |
У каждого должен быть шанс вернутся в проект. Если отказать сейчас надо написать когда готовы будем рассмотреть его возвращение |
04:25:12 |
|
Alexei Kopylov |
Можно ещё написать, что у участника было бы больше шансов, если бы он просил разблокировать первую учетку |
04:25:32 |
|
Sir Shurf |
А какая разница? Может вторая ему больше нравится ;) |
04:27:48 |
|
Alexei Kopylov |
Я имею ввиду, попросил бы снять блокировку за первое нарушение |
04:29:46 |
|
Alexei Kopylov |
Признав нарушение вирт или хотя бы не отрицая его |
04:30:22 |
|
AndyVolykhov |
Да, я думаю. разблокировать оснований нет. Пусть пишет обычную заявку на разблокировку. |
04:31:38 |
|
Alexei Kopylov |
Это опять упирается в вопрос является АК инквизиционным органом. Я считаю, инквизиция - зло, которое надо по возможности избегать. |
04:33:05 |
|
Sir Shurf |
В проекте есть консенсус на то что методы работы ЧЮ не публикуются. |
04:37:11 |
|
Alexei Kopylov |
Да, но это нам не запрещает привести отдельные эпизоды. Об этом писал и DR. |
04:50:40 |
|
Mihail Lavrov |
+1 |
04:52:50 |
|
Zanka |
Однако участник не признал, что это его запись |
05:51:21 |
|
Sir Shurf |
А нам его признание не нужно. Нужно определить временной промежуток в который не должно быть обходов |
06:01:43 |
|
Biathlon |
Угу. |
06:03:43 |
|
AndyVolykhov |
Обычно полгода, НЯП. |
06:04:01 |
|
Sir Shurf |
Верно. Я думаю, что в данном случае это и будет оптимальным сроком. |
06:05:56 |
|
Biathlon |
Пусть приходит через полгода. Если бы он не отрицал, наверняка разбанили бы. |
06:06:00 |
|
AndyVolykhov |
Если бы он работал без особых нарушений (как Перфилов), могли бы и разблокировать. А так, как минимум, нарушения ЭП. |
06:07:36 |
|
Biathlon |
Вообще в таких случаях принято отклонять заявку без рассмотрения, поэтому "Арбитражный комитет запросил дополнительный комментарий проверяющего DR и полагает, что соответствие учетных записей Dudec и [[Участник: Michael1238| Michael1238]] установлено достаточно надежно, в связи с чем отказывает в разблокировке. Условиями разблокировки являются признание допущенных ранее нарушений правил и отсутствие нарушений ВП:ВИРТ в течение 6 месяцев с момента публикации данного решения." |
06:29:06 |
|
AndyVolykhov |
Ну уже приняли. |
06:29:48 |
|
Zanka |
Но нам ЧЮ данные не дал без принятия. |
06:29:48 |
|
Zanka |
Тут бы тему поднять на ФАРБ (видимо) и обсудить. |
06:30:36 |
|
AndyVolykhov |
По-моему, не самый важный вопрос. |
06:31:12 |
|
Zanka |
Мне тоже так кажется. |
06:32:15 |
|
Biathlon |
Текущая формулировка годится? |
06:44:02 |
|
Mihail Lavrov |
Меня текст устраивает. |
06:44:13 |
|
Zanka |
Которая выше? Да, устраивает. |
06:45:56 |
|
Sir Shurf |
Меня тоже устраивает |
06:52:04 |
|
Zanka |
Ждём мнения Alexei Kopylov и AndyVolykhov. Формулировку, чтобы не искать, скину в гугло-доки. |
23:20:48 |
- 14 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Да, нормально. |
05:43:55 |
|
Alexei Kopylov |
Мне кажется, что мы должны более подробно написать, почему мы считаем, что это один и тот же человек. Иначе наше решение ничем не отличается от решения, если бы мы просто на веру приняли мнение ЧЮ, его не проверяя. |
11:53:26 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, тут нужно быть очень осторожным. |
11:56:01 |
|
Alexei Kopylov |
И еще мне не нравиться "Условиями разблокировки являются ...". Лучше написать, что повторное заявка не может быть подана раньше 6 месяцев |
11:56:01 |
|
Zanka |
Обязательно должно быть признание ВИРТ, тут я не согласна. |
11:56:28 |
|
Alexei Kopylov |
это конечно да, просто фраза в текущем варианте является приглашением подать заявку через 6 месяцев. Лучше вместо этого запретить подавать заявку в течение 6 месяцев |
11:58:41 |
|
AndyVolykhov |
На самом деле, мне лично его признание безразлично, не хочет - пусть не признаётся. А вот отсутствие нарушений - да. |
11:59:20 |
|
Zanka |
Ты в этом смысле... Напиши своё в гугло-доках (если есть время), только не тяни. |
11:59:39 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, по мне, признание этого нарушения означает понимание и принимание этого правила. |
12:47:18 |
|
AndyVolykhov |
Я не буду спорить ни с тем, ни с другим, у меня нет тут однозначного мнения. |
12:47:55 |
|
Alexei Kopylov |
я написал свой длинный вариант |
12:49:42 |
|
Alexei Kopylov |
На мой взгляд там нет ничего существенного о методах ЧЮ |
12:50:08 |
|
Alexei Kopylov |
чего не было сказано на ПП |
12:50:21 |
|
Alexei Kopylov |
Предлагаю дать доступ к этому файлу DR, перед выкладыванием файла, чтобы он мог удалить, то что считает нужным |
12:52:29 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, я безмерно доверяю DR, если он сказал так, значит так. И я могу использовать отсылку на него при принятии решения (хотя сама в этом не понимаю). |
12:55:54 |
|
Zanka |
Я доверяю тебе, но при принятии решения я не могу использовать твои аргументы как есть, то есть я чувствую себя обязанной провести эти исследования самостоятельно, но я не имею такой квалификации. |
12:56:53 🖉 |
|
Zanka |
На всякий случай, доверие здесь не личное, а по наличию у него этого флага. Лично я вам обоим одинаково доверяю :). |
13:01:16 |
|
Alexei Kopylov |
Доверять по наличию флага - это опасно. Мы как раз здесь, чтобы проверять ЧЮ. Поэтому я считаю, что мы должны проверять сами аргументы, в независимости от того, кто их изложил |
13:05:14 |
|
Zanka |
Не совсем поняла. Он знает куда смотреть, он посмотрел и показал нам в письме куда он смотрел, что сравнивал и что получилось. Из всего этого он сделал вывод что это одно и то же лицо. Мы смотрим на эти аргументы и делаем свой вывод (в частности, достаточно аргументов или нет). |
13:10:20 |
|
Zanka |
По мне, аргументов достаточно и искать дополнительные нужды нет, да и я не знаю как. |
13:11:01 |
|
Zanka |
Я бы сократила до предложенного состояния. |
13:31:30 |
|
Biathlon |
Так, раз пошла такая пьянка, посмотрите промежуточное решение по АК:823, там все писалось с участием Wind'a, который тогда был ЧЮ. Вот примерно та же степень раскрытия возможна. И то я не вижу смысла разворачивать. |
15:38:25 |
|
Biathlon |
Арбитраж:Действия участника Cemenarist#Промежуточное решение 2 Вот тут. |
15:38:30 |
|
Biathlon |
Я там пометил фрагмент, который надо вычистить. А так — УТКА обыкновенная, в принципе, ничего такого. DR точно надо показать на всякий случай. |
15:45:57 |
|
Biathlon |
Для контроля над ЧЮ придумана Комиссия омбудсменов... |
15:50:10 |
|
Biathlon |
А нам приходится полностью доверять ЧЮ, поскольку у нас в любом случае нет возможности провести проверку самим. |
15:51:53 |
|
Biathlon |
А УТКА обычно не слишком надежна. |
15:52:44 |
|
Alexei Kopylov |
Мы доверяем ЧЮ в смысле фактов, которые они нам сообщают (правки совершены из одного провайдера). Но их оценку достоверности что это ВИРТ, мы должны проверять. |
16:02:09 |
|
Alexei Kopylov |
Никто не против, если я дам DR доступ к проекту решения? |
16:03:58 |
|
Zanka |
Я не против |
16:07:45 |
- 15 июля 2017
|
AndyVolykhov |
Я тоже. |
06:20:30 |
|
Sir Shurf |
Я очень за |
15:49:28 |
|
Alexei Kopylov |
послал DR приглашение редактировать |
16:43:55 |
|
Zanka |
У нас в этом обсуждении опасно пропал Mihail Lavrov. |
16:52:38 |
|
Sir Shurf |
Почему опасно? |
17:28:16 |
|
Zanka |
Его последнее высказывание относилось только к короткому проекту. По поводу длинного проекта и разрешения на доступ DR я не помню. |
17:32:07 |
- 16 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
А что здесь комментировать? Alexei Kopylov написал текст, захотел показать его DR, показал :) |
06:07:14 |
|
Zanka |
Кинь в рассылку для отчётности |
10:34:15 |
|
Alexei Kopylov |
кинул и добавил 1.7, как предлагал DR. |
10:50:58 |
|
Alexei Kopylov |
его комментарий к пункту 5 я не понимаю |
10:52:07 🖉 |
|
Alexei Kopylov |
предлагаю выложить проект в том виде, в каком он сейчас |
10:52:45 |
|
Zanka |
Я не вижу никаких комментариев к пункту 1.5 |
10:55:16 |
|
Alexei Kopylov |
то есть к пункт 5 |
10:55:50 |
|
Zanka |
Формулировка там жёсткая, мне пункты 4 и 5 не нравятся. |
10:56:22 |
|
Alexei Kopylov |
предложи свой вариант |
10:59:56 |
|
Zanka |
Предложила свой вариант, также считаю, что 4 и 5 надо поменять местами. |
13:23:12 |
|
Alexei Kopylov |
Объединил 4 и 5 |
13:52:26 |
|
Mihail Lavrov |
"3. Таким образом Арбитражный комитет отказывает в разблокировке." |
15:31:49 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, а вы как считаете? |
19:01:41 |
- 17 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
В общем я переписал проект, чуть дополнил и подрихтовал. См. верхний вариант в файле. |
03:44:10 |
|
Sir Shurf |
Мне нравится вариант Mihail Lavrov. Пара замечаний: |
04:00:49 |
|
Mihail Lavrov |
Убрал |
04:21:30 |
|
Sir Shurf |
ОК |
04:23:56 |
|
AndyVolykhov |
Поправил чуть по мелочи, не возражаю против длинного варианта. |
05:20:23 |
|
Mihail Lavrov |
AndyVolykhov за вариант Alexei Kopylov, как я понял. |
05:59:07 |
|
AndyVolykhov |
Сейчас подумаю. |
06:01:08 |
|
AndyVolykhov |
Да не, верхний вариант лучше. |
06:02:04 |
|
Zanka |
Мне тоже верхний вариант нравится. |
06:21:33 |
|
Zanka |
На всякий случай, там на СО появился комментарий о другом ЧЮ, но я не думаю, что нам это нужно. |
07:59:21 |
|
AndyVolykhov |
Можно там же ответить, что с учётом того, какие получены результаты, перепроверка не может дать ничего нового. (Лучше после публикации проекта). |
08:04:09 |
|
Zanka |
Да, пожалуй это имеет смысл. |
08:05:09 |
|
Zanka |
У нас Biathlon выпал. |
08:05:53 |
|
Zanka |
Будем его ждать или публикуем? |
08:06:13 🖉 |
|
AndyVolykhov |
Давайте подождём, время не критичное. |
08:07:02 |
|
Zanka |
Ок, надеюсь прямо тогда и выложим. |
08:07:33 |
|
Sir Shurf |
ОК |
08:09:47 |
- 18 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
сделал маленькую стилевую правку в варианте Mihail Lavrov |
04:57:14 |
|
Alexei Kopylov |
за выкладывание |
04:57:22 |
|
Sir Shurf |
Вот здесь таки да все согласились. Выкладывай |
05:34:45 |
- 19 июля 2017
|
Biathlon |
Да, выкладывайте. |
04:17:09 |
|
Mihail Lavrov |
Сейчас опубликую. |
05:48:02 |
|
Mihail Lavrov |
Опубликовал |
05:59:19 |
|
Zanka |
Спасибо. |
06:00:02 |
- 24 июля 2017
|
Zanka |
Когда подписываем? |
14:59:28 |
- 25 июля 2017
|
Alexei Kopylov |
Думаю уже можно |
14:11:25 |
|
Zanka |
Ещё мнения. Я тоже считаю, что тянуть нечего. |
14:14:04 |
|
Biathlon |
Да, пора подписывать. |
14:40:44 |
|
Zanka |
Mihail Lavrov, Sir Shurf, AndyVolykhov? |
14:41:31 |
|
Sir Shurf |
Можно подписывать |
15:11:29 |
|
Zanka |
Тут вроде обсуждений после проекта не было, будем ждать Mihail Lavrov с AndyVolykhov, или подпишем пока нас четверо? |
15:13:36 |
|
Alexei Kopylov |
давайте подождем хотя бы сутки |
15:18:54 |
|
Zanka |
Давайте подождём, я не против, мне с согласием Mihail Lavrov и AndyVolykhov будет комфортнее :) |
15:20:07 |
|
AndyVolykhov |
Не возражаю. |
15:27:27 |
|
Alexei Kopylov |
Кстати предлагаю не выкладывать дискуссию по этой заявке, так как дискуссия в основном состоит из того, что можно выкладывать в инвики, а что нельзя. Больше ничего интересного в ней нет. |
15:30:25 |
|
Zanka |
Порежем и выложим, not a big deal |
15:40:12 |
- 26 июля 2017
|
Mihail Lavrov |
Подписываем, конечно. |
04:33:17 |
|
Mihail Lavrov |
Раз я последний, то пошел уже подпись ставить. |
04:34:03 |
|
Mihail Lavrov |
Подписывайтесь. |
04:36:02 |
|
Zanka |
AndyVolykhov, будешь четвёртым, поправь ЗАЯ :) |
07:40:00 |
|
AndyVolykhov |
Да. |
07:49:29 |
|
Zanka |
Alexei Kopylov, Biathlon, ставьте автографы и я утаскиваю лог в гугл-доки. |
09:00:09 🖉 |