Арбитраж:Разблокировка участника Evgen2/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

Отрывок из общего чата арбитров

27 декабря 2011

Levg

Я, кстати напоминаю коллегам, что у нас еще есть заявления Евгена и <...>

14:18:45

Levg

а с Евгеном - нужно решать

14:19:44

Blacklake

На всякий случай: все знают, из-за чего Евген был заблокирован в последний раз?

14:21:08

Levg

ага

14:21:12

D.bratchuk

неа

14:21:15

Levg

за письмо в <...>

14:21:23

Levg

где тогда работал Слава

14:21:29

D.bratchuk

аа, что-то слышал

14:21:31

Levg

с жалобой на него работодателю

14:21:43

D.bratchuk

мда

14:21:50

Blacklake

Он написал в <...> (одно из мест работы Kv75), что-то на тему "ваш сотрудник админит в ВП, где царит викифашизм" (я не ручаюсь за точность, сейчас поищу, может у меня в почте есть письмо, но смысл такой)

14:22:29 /

Levg

ага

14:22:58

Blacklake

<...линк на гугл-док...>

14:23:57

Levg

ага

14:32:03

Levg

создам-ка я чат

14:32:20

D.bratchuk

а где само письмо евгена?

14:32:30

Levg

оно из одной строчки

14:32:43

D.bratchuk

понял. ну всё равно надо скинуть в рассылку

14:32:55

Levg

Прошу снять с меня блокировку. Evgen2

14:33:07

Levg

ага, скину

14:33:10

Levg

С Евгеном лучше переехать туда

14:38:59

Дискуссия

; 27 декабря 2011

Levg добавил D.bratchuk к этому чату

0:53:23

Levg добавил ShinePhantom, Blacklake, Drbug, INSAR к этому чату

18:34:57

Levg

<...линк на гугл-док...> - заявка

18:45:43

Drbug

Ну, Evgen2 взрослый человек, и достаточно хорошо известно, что такие действия - не в его стиле.

20:10:00

Levg

какие?

20:10:20

Drbug

Кляуза на Славу.

20:10:28

Levg

заявки или письма в профком?

20:10:41

Levg

ну чудненько

20:10:49

Drbug

Более того, он такие кляузы и кляузников ненавидит всеми фибрами своей души.

20:10:59

Drbug

Если я его правильно понимаю, то он как бы поступил со Славой так, как якобы (как Evgen2 почему-то казалось) поступает Слава.

20:12:52 /

Levg

мне кажется, что первым, необходимым (но возможно не достаточным) для разблокировки шагом является признание того, что это было неправильным действием и обещания больше так не делать

20:13:03

Drbug

Да.

20:13:10

D.bratchuk

а он раньше подавал заявки на разблокировку?

20:13:30

Levg

после этой блокировки?

20:13:44

D.bratchuk

угу

20:13:48

Levg

нет вроде

20:13:53

Levg

можно проверить

20:14:02

Drbug

По логике вещей, не должен бы.

20:14:11

D.bratchuk

в рассылке не вижу ничего

20:14:21

D.bratchuk

тогда скорее всего нет

20:14:42

Levg

В АК-11 точно не было

20:14:50

D.bratchuk

у нас щас проверю

20:15:01

D.bratchuk

тоже вроде не было, поиск ничего не дал

20:15:56

ShinePhantom

так это он или не он отправлял письмо?

20:16:52

Levg

он, конечно

20:17:28

Levg

он и не скрывает

20:17:39

ShinePhantom

тогда о чем речь, с таким-то письмом?

20:17:45

Levg

о том, что больше так не будет

20:18:02

ShinePhantom

так он этого нигде не говорит

20:18:22

Levg

ну дык

20:18:36

ShinePhantom

ну и все.

20:18:40

Levg

без этого и не разблокируем

20:18:44

Levg

вопрос, что делать в оперативном плане:

20:19:23

Levg

1. Опубликовать и отклонить

20:19:31

Levg

2. Написать на ФАРБ

20:19:40

Levg

3. Принять и спросить

20:19:48

ShinePhantom

нечего тут публиковать-то особо

20:19:49

ShinePhantom

2

20:19:54

Levg

4. Написать ему бинарно

20:20:06

Drbug

Я бы предложил натравить на него клерков.

20:20:15

Levg

хм

20:20:25

Drbug

Чтобы помогли нормальную заявку написать.

20:20:28

Levg

здесь же не в стиле дело

20:20:33

ShinePhantom

а то он сам не умеет

20:20:37

Levg

Евген не <...> и что хочешь сам напишет

20:20:48

Levg

он скорее всего не хочет принципиально это писать

20:21:03

Drbug

Ну, чтобы разъяснили ему, что должно быть в заявке такого рода.

20:21:14

Levg

да нет

20:21:21

D.bratchuk

сомневаюсь, что он не знает

20:21:21

Levg

мне кажется, что поскольку это не технические, а принципиальные вещи это не нужно взваливать на клерков

20:21:49

Drbug

ВП:Типовая оферта

20:21:50

D.bratchuk

почему бы не действовать "в лоб" - сказать, что в текущем виде заявка перспектив не имеет; если есть основания для разблокировки - пусть шлёт нам повторную заявку

20:22:33

Levg

да

20:22:45

Drbug

“ мне кажется, что поскольку это не технические, а принципиальные вещи это не нужно взваливать на клерков — Levg Пожалуй, да.

20:22:54

Levg

я могу ему просто написать

20:22:55

Drbug

С одной сторны, разумно с ним приватно связаться.

20:24:01

Levg

ну дык

20:24:10

Drbug

С другой стороны, кто-то (не помню, кто) раньше разумно говорил про минимизацию закрытых контактов, инициированных АК...

20:24:37 /

Levg

Тогда - ФАРБ

20:24:48

Levg

если он туда смотрит

20:24:57

Levg

Ромикс смотрел вот

20:25:08

Drbug

Я бы предложил на ФАРБ + продублировать приватно.

20:25:19

Levg

можно на фарб и ему письмо

20:25:21

Levg

ага

20:25:24

Levg

синхронно мы

20:25:29

Drbug

Ага :)

20:25:33

Levg

Пишем?

20:25:53

Drbug

Думаю, да.

20:26:00

Levg

В арбитражный комитет по электронной почте поступила заявка от ссыльнокаторжного участника Евген2. Ознакомившись с текстом заявки арбитры единогласно решили, что в текущем виде она не имеет перспектив для рассмотрения по существу и не видят смысла в ее публикации. АК отмечает, что в данной ситуации минимально необходимым условием для рассмотрения вопроса о разблокировке является признание ошибочности действий приведших к блокировке и обещание их не повторять.

20:29:07 /

Levg

пойдет?

20:29:10

Drbug

Может быть, уточнить про конкретную блокировку?

20:29:45

Drbug

То есть признание ошибочной конкретной кляузы?

20:30:07

Levg

ну дык говорим же про конкретную блокировку. секунду

20:30:28

Levg

подправил чуток

20:31:04 /

Drbug

Uno momento...

20:31:55

Drbug

[//ru.wikipedia.org/?diff=24345826 действия, приведшего к блокировке]

20:33:28 /

Drbug

Во-первых, единственное число.

20:34:08

Drbug

Во-вторых, конкретная ссылка.

20:34:15

D.bratchuk

что-то мне кажется, мы бежим впереди паровоза

20:34:32

Levg

ага

20:34:37

Levg

Почему?

20:34:41

Drbug

В каком смысле?

20:34:43

D.bratchuk

почему бы сначала всё-таки не написать Евгену самому. На ФАРБ мы всегда успеем отписаться. А если таки придёт нормальная заявка - опубликуем её в обычном порядке

20:35:37

Drbug

“ С другой стороны, кто-то (не помню, кто) раньше разумно говорил про минимизацию закрытых контактов, инициированных АК... — Drbug

20:35:58

D.bratchuk

я понимаю

20:36:02

Drbug

Вот из этих соображений...

20:36:06

D.bratchuk

но мы об этом потом всё равно напишем

20:36:09 /

Levg

а зачем? в принципе, скажем с Ромиксом мы прекрасно общались через ФАРБ

20:36:34

D.bratchuk

мы же не обязаны ставить сообщество в известность о каждом своём шаге и решении?

20:36:38

Levg

да, но почему бы не поставить?

20:36:50

Drbug

Мне кажется, мы должны ему дать понять, что: [27 декабря 2011 г. 20:28] Levg: <<< в данной ситуации минимально необходимым условием для рассмотрения вопроса о разблокировке является признание ошибочности действий приведших к блокировке и обещание их не повторять.

20:36:58

Levg

прозрачнее - лучше

20:36:58

Levg

можно и не оповещать, если на то есть резоны

20:37:25

D.bratchuk

ну не знаю. как-то это мне кажется немного излишним. но я не буду возражать против публикации на ФАРБ

20:37:28

Drbug

Но при этом объяснять ему приватно, что он должен сделать, чтобы его разблокировали - это как-то немного... ну, как-то неправильно, нет?

20:37:36

Levg

да

20:37:46

ShinePhantom

с ФАРБ и проще, и нагляднее, и показательнее

20:38:26

D.bratchuk

а в чём принципиальная разница между этой заявкой и, скажем, письмом Зелева?

20:39:18

Drbug

Ну, Зелеву мы, вроде, не говорили, что ему нужно сделать, чтобы мы рассмотрели заявку?

20:40:05

D.bratchuk

так и я об этом

20:40:32

D.bratchuk

почему Зелеву не говорили, а Евгену говорим?:)

20:40:43

D.bratchuk

да ещё и на ФАРБ

20:40:53

Levg

Зелев написал просто несуразицу

20:41:01

Levg

здесь - по форме все ок

20:41:11

Levg

но не по содержанию

20:41:11

D.bratchuk

в конце концов, мы арбитры. что хотим, то и делаем%) как уже говорил выше, ничего сверхкритичного в таком уведомлении на ФАРБ я не вижу, но, даже чисто по-человечески, я бы сначала написал Евгену и уточнил, намерен ли он высказывать более детально свои соображения по поводу разблокировки, а не общался бы с ним через ФАРБ

20:44:56

Levg

можно и так

20:45:30

Levg

мелкий вопрос

20:45:39

D.bratchuk

согласен. я щас ухожу, вернусь в лучшем случае к полуночи по москве. Пишите без меня на ФАРБ если что:)

20:46:14

Levg

ага

20:46:22

D.bratchuk

кстати, Лев, есть вполне разумное, на мой взгляд, альтернативное решение

20:49:02

D.bratchuk

включить этот текст в дайджест

20:49:11

D.bratchuk

который нам надо выложить:)

20:49:20

D.bratchuk

но руки не доходят

20:49:28

D.bratchuk

и продолжить переписку с евгеном

20:49:37

Levg

можно, в смысле после письма Евгену?

20:49:44

D.bratchuk

и требование прозрачности будет соблюдено, и продолжим общение по сути заявки

20:49:56

D.bratchuk

да

20:50:00

Levg

можно

20:50:07

Drbug

В дайджест - можно.

20:50:13

Levg

ну тогда я напишу Евгену

20:50:17

Levg

Здравствуйте Евгений, Обсудив Вашу заявку арбитры единодушно решили, что ее рассмотрение в текущем виде бесперспективно. Для того, чтобы мы смогли рассмотреть вопрос о разблокировке необходимо, как минимум, чтобы текст заявки содержал ваше отношение к эпизоду, который привел к блокировке, и обещание не допускать подобных действий в будущем.

20:53:06 /

Drbug

Не очень понятна формулировка "ваше отношение к эпизоду" - ну да захочет, поймёт.

20:53:57

Levg

ну ладно, взрослый человек не может не понять

20:54:15

Levg

а Евген - не <...> какой-нибудь

20:54:34

Drbug

Ок. Я и говорю: захочет - поймёт. Других комментариев у меня нет.

20:55:01

Levg

ага

20:55:08

Levg

написал

21:04:47

Levg

с этим пока во всяком случае, разобрались

21:05:00

Drbug

Единственно - надо ещё с дайждестом разобраться.

21:05:17

Levg

с дайджестом - минитку

21:05:54

29 декабря 2011

Levg

Пришло письмо от Евгена

09:44:25

Levg

Повторное письмо Прошу меня снять наложенную на меня бессрочную блокировку. --Evgen2

09:44:43

Levg

Вопрос - получил ли он мой ответ или не получил?

09:45:13

Drbug

Это в ответ? Или новое письмо?

09:45:12 /

Levg

новое письмо по википочте

09:45:30

Drbug

По-моему, такое придуривание не очень в стиле Евгена.

09:45:53

Levg

ну я тогда не знаю

09:46:03

Drbug

С другой стороны, такой однострочный запрос - пожалуй, тоже.

09:46:04

Levg

имперсонатор?

09:46:28

Levg

у тебя есть связь с Евгеном?

09:46:46

Drbug

Вроде нет, но, думаю, смогу установить.

09:47:43

Levg

я думаю, что стоит поинтересоваться

09:48:08

Drbug

А ты не пришлёшь хедеры от его письма?

09:48:11

Levg

а, секунду

09:48:12

Levg

они вроде лжежат

09:48:20

Levg

от первого письма

09:48:25

Levg

забавный нюанс

09:48:31

Levg

он пишет из ен-вики

09:48:37

Levg

а у него SUL?

09:48:44

Levg

евген2 и в ен-вики у нас - это один и тот же евген?

09:49:14

Drbug

“ от первого письма — Levg Вроде, в рассылке нет?

09:50:13

Levg

хм

09:50:19

Drbug

“ а у него SUL? — Levg Секундочку...

09:50:25

Levg

Oйййййй

09:51:56

Drbug

http://toolserver.org/~quentinv57/sulinfo/Evgen2 SUL у него нет

09:53:20

Levg

я по ошибке письмо Евгена отправил вместо ruwikipedia-arbcom жене :)

09:54:13

Levg

я пребывал в полной увренности, что оно в рассылке

09:55:03

Drbug

Коллеги, я на часик пропаду :)

09:55:17

Levg

вы же мне сказали вчера - нужно выложить, ни я и выложил

09:55:24

Levg

точнее думал что выложил

09:55:31

Levg

сейчас выложу оба

09:55:39

Levg

а, но я зато тупой, но добросовестный

09:56:34

Levg

я выложил еще и в док

09:56:42

Levg

со всеми хедерами

09:56:48

Levg

<...линк на гугл-док...>

09:56:51

Levg

в общем по-любому нужно связаться с евгеном, мне кажется

09:58:26

29 декабря 2011

D.bratchuk

нужно

14:02:12

Levg

В общем я думаю поручим Волoде I - от имени и по поручению реввоенсовета арбитражного комитета

14:03:17

Drbug

Ок.

15:03:19

31 декабря 2011

Levg

Пришло письмо от Евгена

00:07:55

Levg

Абсолютно корректное

00:08:03

Levg

сейчас выложу в рассылку

00:08:11 /

Drbug

Ага, хорошо!

00:08:31

Levg

думаю, что его следует опубликовать

00:08:32

Levg

выложил, прошу знакомится

00:12:53

ShinePhantom

а где он публиковал эти обстоятельства?

00:25:21

Blacklake

в жежешечке, см. записи времен блокировки

00:26:07

Drbug

Лаконично. Но в целом, содержательно.

00:30:00

Levg

да

00:30:15

Drbug

Тогда можно опубликовать эту заявку, наверное.

00:31:41

Drbug

Проверяющие, кстати, при проверке negve ничего не сказали о других учётных записях, вроде.

00:32:09

Drbug

Проверяющих спросить, наверное, надо?

00:33:25

Drbug

Хотя в принципе, как мне кажется, анализа учётной записи negve может оказаться достаточно.

00:33:56

Levg

хм

00:44:40

Levg

а о чем именно спросить ЧЮ?

00:44:55

Drbug

О других его учётных записях.

00:45:15

Levg

Негве?

00:46:05

Levg

щас

00:46:09

Blacklake

Я помню, там были проблемы.

00:46:38 /

Levg

[10:46:21 PM] Lev: Илья, привет [10:47:05 PM] Ilya Voyager: Привет! [10:47:23 PM] Lev: Можно тебя побеспокоить как ЧЮ? [10:47:43 PM] Ilya Voyager: Легко. [10:48:40 PM] Lev: Не ты случайно проверял Evgen-a - Negve? [10:49:21 PM] Ilya Voyager: Я тоже кажется в какой-то момент кого-то из них проверял. [10:49:44 PM] Lev: Последний раз вроде Дима [10:49:45 PM] Ilya Voyager: Конкретно Negve проверял DR [10:50:16 PM] Ilya Voyager: Я проверял другого товарища. [10:50:21 PM] Ilya Voyager: Но тоже Евгена. [10:50:32 PM] Ilya Voyager: Negev [10:50:40 PM] Lev: Ты не в курсе, там еще что-то было кроме того, что опубликовано на ПП? [10:51:20 PM] Ilya Voyager: М-м-м, в смысле, были ли еще учетки? [10:51:24 PM] Lev: ага [10:51:48 PM] Ilya Voyager: Ну вот я позже обнаружил (по наводке Кривицкого) Negev [10:51:55 PM] Ilya Voyager: Но на момент проверки его видимо не было. [10:52:00 PM] Lev: после той проверки? [10:52:03 PM] Ilya Voyager: Может, он еще кого создал. Могу перепроверить еще раз, если хочешь. [10:52:14 PM] Ilya Voyager: Да, после проверки DR'а. [10:52:38 PM] Lev: ага, считай это просьбой АК

00:53:04

Levg

[10:53:35 PM] Ilya Voyager: 7 декабря был проверен и забанен Negve, 9 декабря была создана учетка Negev. Сейчас посмотрю, что там еще шевелится в этом диапе. [10:53:46 PM] Lev: ага, спасибо [10:54:55 PM] Ilya Voyager: Ну, вот этот вклад — тоже его — <...IP-адрес...> . Учеток новых нет. [10:55:04 PM] Ilya Voyager: По крайней мере, на этом диапе.

00:56:15

Drbug

В общем, подпольных учёток, по-видимому, нет.

00:58:24

Drbug

Я имею в виду, тех, которые создавались бы для деструктива.

00:58:50

Levg

вроде никаких нет

00:59:08

Drbug

То есть он обходил только для нормальной (в своём понимании) работы.

00:59:21 /

1 января 2012

Drbug

Коллеги, X <здесь и далее имя участника> в чате ПИиА заявил о том, что Evgen2 сливал в ЖЖ информацию из их личной переписки или чего-то такого. Было это, по-видимому, относительно давно.

21:10:00

Drbug

Я думаю, что если мы принимаем заявку, то нужно её публиковать, после чего уже связываться с X.

21:10:59

Levg

видимо да

21:34:40

Drbug

Я тоже за публикацию.

21:36:37

D.bratchuk

с Евгеном я не пересекался. причин вообще не публиковать заявку в таком виде я не вижу. а принимать, отклонять и пр. - решим по ходу.

22:26:15

Drbug

Ага.

22:26:40

D.bratchuk

другое дело, что это вообще не горит. завтра все должны быть активны, давайте дождёмся и опубликуем?

22:27:17

Levg

да, спешки нет

22:27:41

Drbug

Тоже верно.

22:28:04

Levg

я не вижу причин не дать другим шанса высказаться, хоть и не думаю, что кто-то будет возражать

22:28:28

Drbug

Интересно - Фантом и Володя вообще не прокомментировали - публиковать или нет.

22:30:17

Levg

скорее всего - просто не успели

22:30:57

Drbug

Ну, были их реплики после наших высказываний о том, что стоит публиковать.

22:31:24

Drbug

Но неважно. Подождём.

22:31:37

Drbug

Интересно на будущее решить - будем ли мы при консенсусе трёх арбитров публиковать в таких случаях или нет.

22:32:08

2 января 2012

ShinePhantom

можно публиковать

10:25:57

Blacklake

Можно публиковать.

11:34:21

D.bratchuk

ок, хорошо

12:46:04

D.bratchuk

могу опубликовать

12:46:15

D.bratchuk

опубликовал, убегаю, попросил Фреда дооформить

12:54:23

D.bratchuk

Интересно, возьмет ли отвод Drbug (A,Ar), который вчера добавил истца к чату ВП3?--Victoria (A) 10:18, 2 января 2012 (UTC)

14:19:11

D.bratchuk

а в чём связь? насколько я понимаю, вы пересекались и в ВР?

14:19:51

Levg

ВПЗ - WTF?

14:20:03

Levg

a, понял-понял

14:20:21

Levg

ВП-3, да?

14:20:32

D.bratchuk

ВП-три

14:21:07

D.bratchuk

да

14:21:08

Drbug

Честно говоря, я не вижу связи - Evgen2 добавлен по его запросу на общих основаниях в соответствии с открытостью чата для всех, интересующихся Википедией, не создающих конфликтов непосредственно на канале.

14:27:50

Drbug

Если кто-нибудь заявит официальный отвод, буду смотреть аргументы, но пока это выглядит как общее недовольство моей позицией, не более того.

14:29:43

Levg

да

14:30:13

ShinePhantom

а Евген это <ник> в ирке?

14:31:27

Drbug

Я - не знаю... В IRC давно не заходил.

14:32:35

ShinePhantom

а где у нас его первое письмо ? что-то в рассылке не нашел? Там вроде фрагмент лога ирки был

14:36:33

Levg

в доках

14:54:45

Levg

я туда выложил вместе с хедерами

14:54:58

Levg

нашел?

14:55:04

Drbug

(Я смогу web - в том числе и гугл-док - только где-то через час глянуть.)

15:03:56

D.bratchuk

<

18:57:15

INSAR

У меня не открывается. Что там?

19:00:43

Levg

хватастается что правил, обходя блокировку

19:01:02

D.bratchuk

ну, я про стилистику в целом

19:01:22

D.bratchuk

<...цитата...>

19:01:34

D.bratchuk

<...цитата...>

19:01:50

INSAR

Это кто пишет? Евген2?

19:02:36

D.bratchuk

угу

19:02:42

Levg

“ суркоскойпропаганде — D.bratchuk ? это что за фонтан?

19:06:04

D.bratchuk

сурковской пропаганде?

19:06:16

Levg

сурковской?

19:06:26

D.bratchuk

сурков

19:06:29

Levg

какие еще сурки?

19:06:32

D.bratchuk

ахаха

19:06:35

Drbug

Ну, это мем такое есть "сурковскаяпропаганда" (именно в одно слово). Также "высурковскаяпропаганда"...

19:06:39 /

D.bratchuk

Сурков

19:06:46

Levg

?

19:07:04

D.bratchuk

ну, это политик такой

19:07:19

D.bratchuk

(вроде)

19:07:23

Levg

Это кто? Прозвище какого-то оператора?

19:07:24

Levg

а, российский

19:07:31

D.bratchuk

(rofl)

19:07:31

Drbug

Нет, это человек, считающийся некоторыми российским "серым кардиналом", идеологом правящего режима.

19:07:57 /

{{зж13|19:08:06|Levg|аааа, ну да

D.bratchuk

Сообщение удалено.

19:08:15 x

Levg

его куда-то там назначили после выборов

19:08:25

Levg

а как это относится к википедии? нашлись наймиты "сурковской пропаганды"?

19:09:10

Levg

а Евген с ней борется?

19:09:22

D.bratchuk

видимо да

19:09:29

Drbug

<...о деятельности участника вне Википедии...>

19:09:57 /

Levg

(ndl) на митинге против фальсификаций много википедистов было, говорят

19:12:19

INSAR

Протестовали против несправедливых выборов АК?

19:13:37

D.bratchuk

(rofl)

19:13:46

Levg

:D

19:13:55

Drbug

:D

19:15:01

Blacklake

Ну вообще вклад Negve сам за себя говорит.

21:59:39

Blacklake

Сплошная борьба с сурковской пропагандой и была.

21:59:55

Levg

удачно?

22:00:09

Blacklake

Не уверен. Я не вчитывался внимательно, но у меня сложилось впечатление, что методы Евгена не всегда сочетались с правилами ВП.

22:08:38

Drbug

Как я понимаю, нам по поводу Евгена нужно разобраться со следующими вопросами: 1. Исчерпана ли ситуация с обращением к коллегам другого участника по работе. 2. Проанализировать характер его вклада с учётных записей Negve и Negev, имеющиеся претензии (с учётом того, что люди не знали, кто стоит за учётной записью, претензии можно рассматривать как объективные). 3. Проанализировать предыдущие решения, связанные с участником. 4. Посмотреть вклад на внешних ресусах.

22:56:40

3 января 2012

D.bratchuk

Владимир, тебя внесли здесь в заинтересованные стороны

14:59:37

D.bratchuk

видимо, тебе стоит на это как-то прореагировать

15:00:08

Drbug

Честно говоря, мне надо подумать. Потому что это выглядит "скрытым отводом", и я подумаю об оптимальной форме своей реакции.

15:05:29

D.bratchuk

ну, на СО говорилось об отводе в куда более явной форме

15:06:23

D.bratchuk

напоминаю также про: [1 января 2012 г. 21:10] Drbug: <<< Коллеги, X в чате ПИиА заявил о том, что Evgen2 сливал в ЖЖ информацию из их личной переписки или чего-то такого. Было это, по-видимому, относительно давно. Я думаю, что если мы принимаем заявку, то нужно её публиковать, после чего уже связываться с X.

15:07:22

Drbug

Ок, это уточню.

15:07:34

Drbug

X пришлёт информацию завтра.

15:25:19

4 января 2012

D.bratchuk

X что-нибудь прислал?

11:54:43

D.bratchuk

http://www.ridus.ru/news/15416/ - кстати, вспомнил, что именно Евген2 запостил инфу о блокировке Владимира на ридусе. just fyi

11:55:32

Blacklake

вообще тезиса "Конфликт в Википедии между так называемой «партией операторов» ( или «охранителями границ» ) и остальной частью активных редакторов длится уже давно." по-моему хватает для отказа в разблокировке

11:56:17

D.bratchuk

не знаю. но вот сам факт активности оффвики, в совокупности с причиной блокировки, заставляет задуматься

11:57:03

Levg

а мне кажется, что тезисы сами по себе не могут служить причиной для отказа

11:57:09

Levg

каждый волен думать что хочет, и выражать свое мнение, тем более оффвики

11:57:34

Blacklake

Ну, да, ок, тут не называются конкретные участники.

11:58:48

Drbug

“ X что-нибудь прислал? — D.bratchuk Пока ещё нет.

13:08:11

ShinePhantom

ну он, кроме всего прочего, демонстративно обходит блокировки, обещая, что никогда не уйдет

13:31:38

Drbug

Ага.

14:14:28

5 января 2012

D.bratchuk

так. заявление Ильи

17:22:42

D.bratchuk

несколько составляющих 1. искренность Евгена 2. возможность его работы в проекте в принципе 3. общение с другими википедистами в ВП-3 и пр. с учётом причин блокировки

17:28:44 /

Blacklake

Мне кажется, что 1) крайне негативно оценивая добавление конкретного Евгена в конкретный чат - именно с учетом конкретной причины блокировки Евгена - Илья совершенно прав, 2) Данный вопрос связан с заявкой о разблокировке Евгена весьма опосредовано, 3) Можно по вопросу чата как-то высказаться в промежуточном решении, потом перейти к обсуждению заявки. 4) Брать ли Владимиру отвод по основному вопросу - на усмотрение Владимира. 5) При этом Владимиру Евгена из чата было бы желательно вывести - как модератору, не в связи с рассмотрением данной заявки, по тем же причинам, по которым я написал пункт 1. 6) Я не вижу перспектив в разблокировке Евгена в любом виде, попытки уже были, получилась фигня.

17:29:45 /

Levg

Я имею ввиду несколько другой аспект

17:29:49

Levg

1. Я считаю, что ВП-3 - не наше дело и не наша юрисдикция

17:30:10

D.bratchuk

в общем-то силой там никто никого не держит

17:30:40

Levg

я понятия не имею какие там полисиз но очевидно, что участники чата приходят и уходят добровольно

17:30:48 /

Levg

оценка рисков, неприятностей и прочего - это их дело

17:31:06

D.bratchuk

и неизвестно, были ли претензии собственно со стороны участников чата

17:31:13

D.bratchuk

да и надо ли нам это вообще?

17:31:19

Levg

я категорически не хочу заниматься происходящим в ВП-3

17:31:23

D.bratchuk

пока это так - "мне не понравилось что-то там, о чём я слыхом не слыхивал"

17:31:34

Levg

в определенных обстоятельствах можно было бы рассмотреть жалобы на преследование/угрозы, но как и на любых других внешних ресурсах

17:32:07

Levg

Денису: я считаю, что это нам не нужно, и более того хочу заявить городу и миру, что мы не занимаемся ВП-3 и прочими интернет-чатами

17:32:57

Levg

это частное дело участников вп-3

17:33:30

D.bratchuk

ВП-3 - это Канал некоммерческого партнёрства «Викимедиа-Ру»?

17:34:36

Levg

с учетом этого, а также с учетом того, что блокировку Ильи никто (включая Евгена) не оспаривает и не собирается рассматривать, я лично отказываюсь считать его стороной по заявке

17:34:41

Levg

А фиг его знает

17:34:50

D.bratchuk

мда

17:34:53

Levg

какой-то канал, но как я понимаю, не Викимедиа-Ру

17:35:11

Levg

просто по-моему открытый для всех

17:35:21

Levg

даже не википедистов, а просто любопытных

17:35:35

Levg

В общем это то, что я думаю по поводу заявления Ильи

17:36:11

Levg

Это все не означает, что я не считаю, что в его словах нет большой доли правды

17:36:38

Levg

или призываю его не слушать, но это просто мнение, ничем не отличающееся от мения на СО

17:37:01

D.bratchuk

собственно, если опустить Бага, требований там нет

17:37:15

Levg

в общем я бы хотел принять решение по заявлению Ильи и озвучить нашу позицию по всяким чатам

17:37:40 /

D.bratchuk

надо формулировать. твоя мысль ясна, Володи - тоже. В чём-то они противоречат друг другу, в чём-то пересекаются. Думаю, мы сможем их свести воедино.

17:40:52

D.bratchuk

но надо всё-таки обращать внимание, что это не любой чат и не любой участник, а всё-таки околовикипедийный чат и участник, заблокированный за преследование.

17:41:45

D.bratchuk

был бы это безобидный РН, никто бы слова не сказал; собственно, его вроде пытались именно так и "социализировать"

17:42:06

Levg

Я не очень понимаю, что такое "околовикипединый чат" и какое нам до него дело

17:42:55

Levg

если какие-то участники Википедии желают общаться с Евгеном вне проекта - это их дело

17:43:26

Levg

если какие-то участники не желают общаться с Евгеном - это тоже их дело

17:43:48

Levg

чат - частная площадка его создателей

17:44:17

Blacklake

Ну, да, но 1) на чат стояла ссылка с ВП:СКАЙП, и 2) одно дело, если участники желают общаться с Евгеном, а другое, если в какой-то чат к этим участникам Евген добавлен произвольно.

17:45:12

Levg

Вон Альтес желает и общается

17:45:16

D.bratchuk

если он был добавлен произвольно.

17:45:24

Levg

ну и что

17:45:32

Levg

участники пришли в какой-то чат, там действуют правила его создателей

17:45:49

D.bratchuk

ну это как, прошу прощения за аналогию, педофила в детский сад привести

17:45:51

Levg

пусть жалуются

17:46:07

Blacklake

Не в детский сад, а на добровольную экскурсию детсадовцев.

17:46:16

D.bratchuk

а если никто не знает - кто это и "за что сидит"?

17:46:20

Levg

мало ли на что у нас есть ссылки

17:46:21

Blacklake

Добровольную, но по ссылкам из детсада.

17:46:29

Levg

в чате не детсадовцы

17:46:32

Levg

наличие ссылки на чат не делает его аффилированным с Википедией

17:47:05

Levg

мало ли какие у нас ссылки

17:47:15

Levg

не нравится участникам этот чат - пусть выходят или создают другой

17:48:14

D.bratchuk

Лев, такой момент, не знаю насколько он валиден

17:48:30

Levg

или жалуются модераторам. еще не хватало нам разбирать дрязги каких-то чатов

17:48:35

D.bratchuk

есть участник, который заблокирован за вневикипедийное преследование

17:48:44

D.bratchuk

есть участники, которые сидят себе в чатеге, светят свои вневикипедийные данные

17:49:04

D.bratchuk

имена там, города, у кого что

17:49:11

Levg

да ради бога

17:49:18

Levg

их дело. они же сами в этот чат пришли

17:49:42

D.bratchuk

они пришли в википедийный чат

17:49:52

D.bratchuk

околоВ

17:50:03 /

Levg

Википедийный?

17:50:06

D.bratchuk

блин

17:50:17

Levg

для меня это - просто чат

17:50:22

Levg

мало ли о чем он. о википедии, пиве или зоофилии

17:50:47

Levg

откуда мне знать

17:50:52

D.bratchuk

ну то есть ты считаешь, что вероятность, что в таком околовикипедийном чате кто-то возмутится тому, что в него вводят участника, преследовавшего других участников, пренебрежимо мала?

17:51:03

Levg

я считаю, что это не наше дело

17:51:16

Levg

при наличии жалоб еще можем кого-то заблокировать за вневикипедийное преследование

17:51:50

D.bratchuk

вот, это очень хороший пойнт, я согласен

17:51:58

Levg

и то, нужно смотреть, что там происходит

17:52:02

D.bratchuk

но если твой, даже так - МОЙ скайп идентифаер пошлёт кто-то из клерков Евгену. это нормально?

17:52:26

Levg

не нормально

17:52:45

Levg

но это проблема клерков

17:52:52

D.bratchuk

а если это сделает Баг?

17:53:05

Levg

а решение пойти в АК и записаться в клеркочат - мое

17:53:10

Levg

и я отвечаю за риски и последствия

17:53:21

D.bratchuk

в т.ч. за то, что в этот чат могут добавить Евгена с ГСБ?

17:53:33

Blacklake

Нет, тут вопрос в том, считаем ли мы, что есть вероятность еще одного случая вневикипедийного преследования кого-нибудь там Евгеном в результате его участия в чате. И если считаем, что такая вероятность есть, то, имхо, не будет приемлемым сказать "Но давайте все же подождем, пока преслдеование случится".

17:53:34

D.bratchuk

я считаю, что если такое может случиться - на страницах википедии должен быть дисклеймер

17:54:23

Levg

Это не валидный вопрос. Вероятность вневикипедийного преследования существует всегда. А мы не няньки и не бодигарды участников проекта

17:54:35

D.bratchuk

но закрывать глаза вообще тоже же не очень хорошо?

17:54:54

Levg

На что?

17:55:06

D.bratchuk

я согласен, что наше вмешательство должно быть минимальным

17:55:07

Blacklake

Ну, вероятность того, что определенный финт выкинем ты или я - пренебрежимо мала, а вероятность того, что финт выкинет участник, уже его выкидывавший, больше.

17:55:19

D.bratchuk

“ На что? — Levg на то, что такая ситуация может произойти. пусть даже по вине неразумного подключившегося, не просчитавшего последствия

17:56:19

Levg

На происходящее в ВП-3?

17:57:18

Levg

кто туда пошел пришел сам

17:57:46

Levg

захочет - сам уйдет

17:57:52

Levg

защищать участников ru_wikipedia тоже будем?

17:58:17

Levg

а викиреальности?

17:58:24

D.bratchuk

на ру-википедия нет ссылок с Википедии

17:58:27

Levg

ну и что

17:58:41

Levg

ПС - иди убери ссылку на ВП-3

17:58:52

Levg

баг добавил, ты убери

17:58:59

D.bratchuk

нормальный вариант, почему так не ответить?

17:59:06

D.bratchuk

Илье

17:59:10

Levg

Ну разумеется

17:59:21

D.bratchuk

:)

17:59:24

Levg

никто не объявлял этот чат аффилированым с википедией

17:59:37

Blacklake

Она кстати сейчас убрана - но в результате этого инцидента как раз.

17:59:45

Blacklake

И там споры на СО.

17:59:51

Levg

ну и чудненько

17:59:53

Levg

на какие только сайты и чаты у нас нет ссылок

18:00:08

D.bratchuk

а

18:00:10

D.bratchuk

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:Skype&diff=40435803&oldid=40272120

18:00:11

D.bratchuk

ну ок

18:00:13

D.bratchuk

отлично

18:00:14

D.bratchuk

принимаем всех добросовестных участников;

18:00:35

Levg

завтра кто-то запишется в садо-мазо клуб на который у нас где-нибудь найдется ссылка

18:00:37

D.bratchuk

^^

18:00:41

Levg

мы его тоже будем защищать?

18:00:52

Blacklake

“ ага, там сейчас Бонд, например — D.bratchuk принимаем всех добросовестных участников;

18:01:08

D.bratchuk

участие заблокированных участников Википедии (или вообще не участников) не запрещается, если их присутствие не порождает конфликты непосредственно на канале;

18:01:24

Blacklake

завтра кто-то запишется в садо-мазо клуб на который у нас где-нибудь найдется ссылка на ВП:СКАЙП ^^

18:01:30

Levg

"добросовестный" - понятие субъективное

18:01:51

Blacklake

эт да

18:01:57

Levg

кто-то <...>

18:02:02

D.bratchuk

в принципе пойнт насчёт "не порождает конфликты" более менее сглаживает ситуацию

18:02:06

Levg

кто-то <...>

18:02:07

Levg

кто-то например <...> считает крайне не добросовестным

18:02:10

Levg

кто-то <...>

18:02:14

Levg

не хочу я разбираться в уставе и политике ВП-3

18:02:38

Levg

я категорически не считаю его продолжением проекта

18:03:12

Levg

если кто-то где-то на какой-то СО запостил ссылку неизвестно на что, это не повод считать "это" частью проекта

18:03:51

Drbug

Коллеги, я сегодня вечером напишу отзыв на заявление Ильи, из которого, надеюсь, всё будет понятно :)

18:04:07

D.bratchuk

если кто-то где-то на какой-то СО запостил ссылку неизвестно на что, это не повод считать "это" частью проекта само по себе да. но если там описаны некие правила (например, участие бессрочников запрещено вообще), а потом эти правила нарушаются (бессрочники добавляются без спросу) - ты готов закрыть глаза на участника, который это БЫ делал? безотносительно ситуации с ВП-3

18:05:15

Levg

я бы удалил бы ссылку на это

18:05:46

Levg

как нет у нас например ссылок на всякие помойки типа викиреальности

18:06:04

Levg

кому нравится запах - сидит там

18:06:16

Levg

кому не нравится - не пришел или ушел

18:06:28

D.bratchuk

но действия участника ты бы считал абсолютно добросовестными и не нарушающими никаких правил?

18:06:30

Levg

Википедия - вообще не рекламная площадка для частных предприятий

18:07:12 /

Levg

именно поэтому я бы давно удалил ВП:СКАЙП

18:07:24

Levg

не делаю это только из-за срача, который наверняка развернется

18:07:43

D.bratchuk

:) ок. думаю, надо дождаться заявления Владимира, и потом действовать по ситуации. Было бы странно повторять ошибку 756 и принимать решение самостоятельно, не дав сторонам высказаться

18:08:18

Levg

ок

18:08:37

Blacklake

(nod)

18:09:24

Levg

Я, кстати, был категорически против передачи логов СЧ-1 АК-10

18:09:54

Levg

я просто прозевал, когда меня об этом спросили

18:10:14

Levg

что делается в каком-то чате - не дело АК

18:10:47

INSAR

По чатам - моя позиция близка к Львовой.

18:41:28

INSAR

Вернее, к позиции Льва.

18:41:35

INSAR

Что происходит в чатах - не дело Арбитражного комитета.

18:41:47

Levg

:)

18:42:03

Levg

Львиной тогда уже :)

18:42:09

INSAR

И мне вообще мало нравится вся шумиха, которая поднимается вокруг них.

18:42:11

INSAR

По заявке - не вижу причин для разблокировки.

18:54:41

INSAR

По принятию - думаю, можно принять и отказать в разблокировке.

18:55:03

INSAR

учитывая сопутствующий шлейф

18:55:42

D.bratchuk

даже если отклонять, думаю, стоит указать перспективы. что если он полгода будет тих, не будет обходить блокировки, в СГ будет исключительно корректен? тогда перспективы разблокировки какие?

19:51:55

Levg

В СГ он не только участник, но и модератор

21:17:18

D.bratchuk

это что-то меняет?

23:45:07

Drbug

По итогу опроса о внешних ресурсах - нет, в целом, не меняет.

23:46:36 /

Drbug

П. 3.7.: "Участники опроса сошлись на том, что владельцы внешних ресурсов, а также их пользователи с расширенными техническими возможностями (администраторы, модераторы, смотрители, владельцы блогов) не несут ответственности за неприемлемые материалы, размещаемые другими участниками Википедии и пользователями Интернета и не могут подвергаться блокировкам в Википедии за непринятие мер по удалению таких материалов, если только они сами не оказывают содействие такой деятельности (предлагая размещать на ресурсе оскорбительные материалы, активно комментируя их и выражая одобрение действий их авторов, противодействуя попыткам других пользователей удалить неприемлемые материалы, неэтично отвечая на просьбы об удалении таких материалов и т. п.); вопрос ответственности за поддержание ресурсов, для которых такие материалы являются смыслом существования и (или) составляют большую часть контента, развития не получил. При этом участники Википедии, задетые размещением таких материалов и (или) заинтересованные в их удалении, могут обращаться за содействием в удалении таких материалов к провайдерам (особенно в том случае, когда их просьбы к владельцам таких ресурсов не привели к решению проблемы); такие обращения не являются нарушением правила о недопустимости угроз судебным преследованием (ВП:СУД) и не могут служить основанием для принятия в Википедии каких-либо мер к авторам таких обращений."

23:47:35

D.bratchuk

ну, это и было в качестве одного из двух вариантов разблокировки в прошлой заявке

23:48:36

6 января 2012

INSAR

[05.01.2012 23:51:58] D.bratchuk говорит: даже если отклонять, думаю, стоит указать перспективы. >>> В случае рассмотрения с отказом это сделать, по-моему проще.

05:40:40

D.bratchuk

по заявлению Владимира

15:29:51

D.bratchuk

думаю, нам стоит ожидать ответного сообщения Ильи

15:30:04

D.bratchuk

но в целом таки я согласен, что Илью надо на СО, заявление туда же, его и Владимира убирать из заинтересованных сторон

15:30:26

D.bratchuk

разъяснение можно дать или на СЗ, или на СО

15:30:35

D.bratchuk

не критично

15:30:38

D.bratchuk

я даже не уверен, стоит ли голосовать об отводе. по идее, если мы считаем, что вопрос выходит за рамки заявки а Илья не в числе сторон - может и не нужно

15:31:31

Levg

для этого нужно решить, что мы отказываем Илье в присоединении и мотивировать это должным образом

15:31:40

D.bratchuk

да

15:31:46

D.bratchuk

ну, по сути его требования сводятся к "дать оценку действиям Бага", к Евгену2 весьма косвенно. хотя и соприкасаются

15:32:20

Levg

Ну как-то это нужно сформулировать

15:32:52

D.bratchuk

угу

15:32:55

Levg

и я очень хочу написать про отношение к ВП-3

15:33:06

D.bratchuk

поэтому я и говорю, что желательно дождатся комментариев Ильи. А написать про ВП3 мы сможем, вопрос только в том, в какой форме и где

15:33:21

Levg

в смысле про отсутствие отношения

15:33:21

D.bratchuk

я понял

15:33:24

D.bratchuk

по сути мы тут согласны, вопрос исключительно процедурный пока

15:33:43

D.bratchuk

имеет ли право сторонний участник, не вовлечённый в заявку, написать отвод, когда в заявке не рассматриваются его действия

15:34:02

Levg

в теории может, если приведет достаточные основания

15:34:38

D.bratchuk

"Если одна из сторон считает, что один или несколько арбитров должны взять отвод, она имеет право заявить об этом, предоставив соответствующие обоснования"

15:34:47

Levg

но Илья таковых не привел

15:34:47

D.bratchuk

и он не является стороной. вопрос в причинно-следственной связи

15:34:58

D.bratchuk

тут она немного нарушена

15:35:02

Levg

нет, не совсем так

15:35:06

D.bratchuk

если не считать его "оппонентом" Евгена разве что

15:35:21

D.bratchuk

"В случае, если у какого-либо участника, не включённого при подаче заявки в число заинтересованных сторон, имеются дополнительные требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу, он может их изложить, присоединившись к заявке. "

15:35:44

Levg

сомнения вызывают в первую очередь не основания по отводу Бага, а правомерность присоединения к заявке в качестве стороны

15:35:46

D.bratchuk

да, я об этом же

15:35:53

Levg

да, в точности в соответствии с цитатой

15:36:04

Levg

"требования, непосредственно относящиеся к рассматриваемому вопросу"

15:36:14

Levg

у Ильи их нет

15:36:19

D.bratchuk

ну, это как на свадьбе:)

15:36:51

Levg

в смысле? :)

15:36:59

D.bratchuk

"если кто-то возражает против данного брака, пусть скажет сейчас или молчит вечно"

15:37:05

Levg

а :)

15:37:11

D.bratchuk

под "данным браком" подразумевается рассмотрение заявки Владимиром

15:37:19

D.bratchuk

и я не готов сказать, что вот данные возражения не имеют прямого отношения к данной заявке

15:37:43

Levg

мне нужно отойти минут на 15

15:38:15

D.bratchuk

что если я обладаю сведениями по совершенно левому иску, в разрешении которого я вообще не заинтересован, сведениями о возможной предвзятости арбитра

15:38:17

Levg

а потом я попробую набросать черновичек

15:38:23

D.bratchuk

думаю, как добросовестный участник я должен свои сомнения как-то озвучить

15:38:29

D.bratchuk

ок

15:38:30

D.bratchuk

а АК уже решать, принимать мои замечания во внимание или нет

15:38:54

Levg

Ну так я ничуть не сомневаюсь в добросовестности Ильи и не предлагаю игнорировать его мнение

15:39:05

D.bratchuk

другое дело - как это делать. путём присоединения к заявке, или на СО, или по закрытым каналам

15:39:11

Levg

да

15:39:16

Drbug

Коллеги, мне кажется опасным допускать любые варианты отводов, кроме как указанного в правилах требования об отводе. Особенно это касается "по закрытым каналам".

15:41:47

Drbug

(Считаю возможным об этом сказать, так как здесь было заявление не "по закрытым каналам".)

15:42:12

D.bratchuk

ну, вообще исключать такие варианты невозможно. там может быть конфиденциальная информация

15:43:23

Drbug

Разрешение (а тем более поощрение) подача отводов по закрытым каналам - это довольно опасная вещь, которая может привести к игрищам вокруг АК.

15:43:30

Drbug

“ ну, вообще исключать такие варианты невозможно. там может быть конфиденциальная информация. — D.bratchuk Может быть публичное заявление об отводе с комментарием про то, что конфиденциальная информация выслана АК приватно.

15:44:08

D.bratchuk

ага

15:44:15

Drbug

Но полностью приватное заявление об отводе, по-моему, вещь довольно опасная...

15:44:42

D.bratchuk

возможно. это не так существенно здесь, я это указал в качестве теоретического варианта, не особо задумываясь об уместности

15:45:19

Drbug

А, понятно.

15:45:45

Levg

я начал писать, но мне нужно уйти еще раз, на часок примерно.

16:59:33

D.bratchuk

ок. я тоже уйду через 45 минут где-то, вернусь уже поздно вечером

17:00:16

Levg

черновичек по Илье

23:32:30

Levg

<...линк на гугл-док...>

23:33:11

7 января 2012

D.bratchuk

ага, посмотрим щас

00:54:58

D.bratchuk

Ты видел заявление Ильи?

01:15:45

Levg

в ответ на заявление Володи?

01:16:44

Levg

нет, не видел

01:16:55

Levg

мне вообще не нравится идея препирательств на СЗ

01:17:28 /

D.bratchuk

посмотри

01:17:33

Levg

там ничего нового нет

01:18:37

Levg

Илья Володе не отвечал

01:18:51

D.bratchuk

на СО

01:23:16

Levg

о ё

01:23:31

Levg

А какие у Ильи есть требования?

01:24:59

D.bratchuk

отвести Бага

01:25:07

D.bratchuk

ну и вообще по ВП-3

01:25:28

Levg

я в его заявлении требований, кроме рассмотреть ВП-3 не вижу

01:25:28

D.bratchuk

минутку

01:25:34

Levg

про ВП-3 - да. ВП-3 я рассматривать не хочу

01:26:13

Levg

тем более Илья не консистентен

01:26:21

Levg

то он хочет защищать зайчиков из ВП-3 от страшного Евгена

01:26:45

Levg

то он корит Бага за то, что там рассадник фошизма

01:27:05

D.bratchuk

да, это действительно неконсистентно

01:27:19

Levg

ага

01:27:53

D.bratchuk

ну блин, давай напишем, что мы не хотим рассматривать ВП-3 сам по себе, и все связанные с ним требования. Тут

01:28:21

D.bratchuk

если есть требования по данной заявке, как то отвод бага, пусть формулирует внятнее

01:28:35

Levg

даже если ВП-3 в полном составе пляшет голым при луне под портретом Муссолини - это их дело

01:28:48

Levg

ну дык я и написал в черновике

01:28:55

Levg

а какие требования?

01:30:01

Levg

ткните меня носом плиз в требования

01:30:09

D.bratchuk

давай спросим, вот перед выкладыванием решения?

01:30:11

D.bratchuk

просто на со?

01:30:11

D.bratchuk

решение промежуточное ещё надо обсуждать, у меня есть некоторые комментария по формулировкам (но не по духу и не по сути)

01:30:36

Levg

Про бюрократические поводы я тоже не понял

01:32:13

Levg

ну попросили Илью подать отдельную заявку, он ее подал, мы ее рассмотрели

01:32:32

D.bratchuk

я понял

01:32:32

D.bratchuk

не

01:32:36

Levg

677

01:32:40

Levg

там ссылка

01:32:52

Levg

он хотел рассматривать Скорпиона в 673

01:33:07

Levg

а мы нет

01:33:19

D.bratchuk

нет

01:33:21

D.bratchuk

он про 717 говорит

01:33:24

D.bratchuk

он слал дополнения

01:33:28

D.bratchuk

а мы его послали оформлять их отдельной заявкой

01:33:39

Levg

ааа, точно

01:33:44

Levg

я криво посмотрел

01:33:50

Levg

ну и оформил бы, раз попросили

01:34:00

D.bratchuk

и потом долго мариновали

01:34:08

D.bratchuk

пока срок ограничений не истёк

01:34:14

Levg

мариновать - не хорошо

01:34:20

D.bratchuk

так ограничения истекли и так

01:34:33

Levg

ага

01:34:50

D.bratchuk

правда через полгода. но это же АК12, у нас и дольше заявки лежали, и ничего

01:35:05

Levg

"Я, конечно, согласен с тем, что метод длительного ожидания является достаточно эффективным при решении большого спектра проблем"

01:35:15

Levg

Илья - умнейший, абсолютно без всякого сарказма, человек

01:35:38

D.bratchuk

так. принципиальный вопрос, который поднимали чуть выше: что делать, если незаинтересованная сторона полагает одного из арбитров предвзятым и указывает на необходимость отвода?

01:43:14

D.bratchuk

я так понял, согласно твоей формулировке, это надо делать на СО, не на СЗ?

01:44:22

Levg

нет, на СЗ, конечно

01:44:36

Levg

Первое заявление Ильи совершенно уместно

01:44:57

D.bratchuk

вторая его часть?

01:45:14

Levg

да

01:45:24

Levg

первая часть - обычное мнение, но у нас не бюрократия

01:45:47

D.bratchuk

ок. в стороны заявки самого Илью при этом необходимо вносить?

01:46:01

Levg

признали бы существенным хоть что-то

01:46:05

D.bratchuk

не Владимира

01:46:10

Levg

он сам и внесся

01:46:14

Levg

это хороший тон

01:46:19

Levg

теперь я предлагаю их обеих вынести

01:46:36

Levg

просто потому, что ни того ни другого обсуждать мы не собираемся

01:46:54

D.bratchuk

ну нет, погоди

01:47:19

D.bratchuk

мы не можем просто так убрать заявление об отводе (коим по сути является вторая часть первого заявления Ильи)

01:47:36

D.bratchuk

мы можем написать, что необходимости в отводе не видим

01:47:46

Levg

нет, разумеется не просто так

01:47:52

Levg

я зачем черновик писал?

01:48:01

Levg

специальным решением с обоснованием

01:48:11

Levg

мы так и в 673 делали

01:48:20

D.bratchuk

мм. но я там не вижу слова "Отвод". или его там нет?

01:48:38

Levg

ну так Илья же не требует отвода

01:49:10

D.bratchuk

"На мой взгляд, комментарии Drbug скорее свидетельствуют о необходимости его отвода, чем наоборот. (Помимо всего прочего, прошу арбитров запросить у Drbug полный лог того разговора, на который он ссылается. Для комплекта.)"

01:49:24

Levg

он требует рассматривать действия Бага в ВП-3

01:49:25

D.bratchuk

^^

01:49:29

Levg

отвода по какой причине?

01:49:50

Levg

а что лог?

01:49:59

Levg

что мы можем узнать из лога?

01:50:09

Levg

ну давай попросим

01:50:14

D.bratchuk

как всё было на самом деле

01:50:16

D.bratchuk

а отвод по причине неравнодушного отношения к участника

01:50:26

D.bratchuk

на основании добавления этого бессрочника ай-яй-яй нехорошего в чатег

01:50:42

Levg

"Вован, брателло, включи меня в ВП-3, я тебе за это лэве немерянно дам"

01:50:54

D.bratchuk

ну даже нет

01:51:02

D.bratchuk

скорее "давайте поможем Жене"

01:51:11

D.bratchuk

все дружно скажем "Привет Женя"

01:51:21

Levg

ага

01:51:38

Levg

я не хочу читать логи ВП-3

01:51:50

Levg

но я понимаю, что речь идет о логе Баг-Евген

01:52:07

D.bratchuk

нет, думаю нет

01:52:16

D.bratchuk

думаю речь именно о ситуации в чате после добавления Евгена

01:52:30

Levg

даже если в ВП-3 все рыдали и умоляли Бага выгнать Евгена - мне совершенно пофиг

01:52:46

D.bratchuk

это да. но Илья скорее говорит о действиях Бага. что он настаивал, а потому есть основания полагать, что он будет настаивать и тут

01:54:06

D.bratchuk

(я так думаю)

01:54:19

Levg

ок

01:54:38

Levg

добавлю

01:54:41

D.bratchuk

сек. давай по текущему пройдёмся

01:55:10

D.bratchuk

у тебя док открыт?

01:55:12

Levg

даже если в ВП-3 все рыдали и умоляли Бага выгнать Евгена, а Баг над ними всячески измывался и гнобил - мне совершенно пофиг

01:55:13

D.bratchuk

(хлебну пока чего-то попрохладнее)

01:55:22

Levg

:)

01:55:36

D.bratchuk

"или каким-то образом аффилированным с ним"

01:56:35

D.bratchuk

в общем-то он относится к "околовикипедийным", хотим мы того или нет

01:57:29

D.bratchuk

может опустить? смысл то не потеряется

01:57:38

D.bratchuk

как-то так "АК не считает так называемый скайп-чат “ВП-3” продолжением проекта Википедия; на него не распространяются полномочия АК, и отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам. "

01:58:54

Levg

околовикипедийной является любая тусовка составленная из википедистов

02:03:16

Levg

между "околовикипедийный" и "аффилированный" - большая разница

02:03:45

D.bratchuk

из аффилированных только СЧ2 выходит?

02:03:58

D.bratchuk

и, возможно, чаты посредников и АК?

02:04:16

Levg

и мне не нравятся попытки, Володи I, в том числе, представить его как продолжение проекта

02:04:27

D.bratchuk

согласен

02:04:32

Levg

и СЧ-2 по-моему нет

02:04:33

D.bratchuk

ну тогда есть хоть один аффилиированный, на который полномочия АК распространяются?

02:05:15

Levg

ага

02:08:16

Levg

наш, например

02:08:21

Levg

или клерков

02:08:25

D.bratchuk

ну, на них распространяются полномочия АК, поскольку всем остальным пофиг

02:09:29

Levg

других аффилированных у нас пока нет

02:10:07

Levg

я не видел на этот счет валидных решений сообщества

02:10:21

D.bratchuk

ок. не критично. я альт уберу

02:10:50

D.bratchuk

"4. В том случае, если участник Ilya Voyager считает необходимым отвод одного из арбитров от рассмотрения данной заявки, он может включить себя в число заинтересованных сторон и подать заявление об отводе в установленном порядке."

02:11:14

D.bratchuk

?

02:11:16

Levg

хм

02:12:08

Levg

а на каком основании?

02:12:17

D.bratchuk

включить в число сторон?

02:12:35

Levg

скорее

02:12:38

D.bratchuk

просто согласно действующим правилам РК не сторона не может подать заявление

02:12:59

Levg

"если у участника Ilya Voyager есть существенные основания иного характера требовать отвода любого из арбитров, он может присоединиться к заявке с соответствующим заявлением"

02:14:03

D.bratchuk

мысль понял. думаю

02:14:40

D.bratchuk

то есть что бы они там в своих чатегах не делали, какие бы планы порабощения мира не вынашивали, нам всё равно?

02:16:46

Levg

Пока никто не жалуется а главное нет проблем ин-вики - все равно

02:17:35

Levg

даже если они съедают по одному добросовестному участнику в день без соли

02:17:54

D.bratchuk

ну, речь скорее о репликах типа "вот видите, Евген с нами уже пять дней, ничего страшного не произошло, а я вот (ребята, а вы ведь не забыли что я ещё и арбитр) ещё и походатайствую, чтобы его в википедии разблокировали, тогда нам будет щастье"

02:18:50

Levg

и что ты предлагаешь?

02:19:17

D.bratchuk

поинтересоваться у Ильи, есть ли у него иные соображения, помимо самого факта добавления?

02:19:40

D.bratchuk

или иные доказательства

02:19:47

Levg

мониторить весь интернет, посадить Бага под домашний арест, а его телефон поставить на прослушку?

02:19:50

Levg

а если он вчера не сказал, а скажет завтра?

02:20:03

D.bratchuk

потому что сейчас это - "а попросите логи и найдите что-то сами"

02:20:17

Levg

а если я с Евгеном переписываюсь и обещаю ему златые горы?

02:20:34

D.bratchuk

да ты упырь

02:20:39

Levg

он же мне писал, а не багу

02:20:43

Levg

ага

02:20:48

Levg

В обмен на 5 голосов сокаппетов и 3 митаппетов

02:21:08

Levg

на выборы в загружающие файлов

02:21:18

D.bratchuk

скорее на двадцать <...> статей для победы в марафоне

02:21:27

Levg

:)

02:21:31

Levg

наши полицейские возможности очень ограничены

02:21:52

D.bratchuk

я это к тому, что вот так огульно говорить "не хотим смотреть, пошли вон" неправильно. нужно просто отделить здоровую паранойю от нездоровой

02:21:54

Levg

поэтому пока мне не принесли доказательства на блюдечке я никого подозревать не буду

02:22:23

D.bratchuk

Илье показалось, что факт добавления сам по себе значим. Мы вежливо говорим, что так не считаем, и спрашиваем - есть ли что-то ещё. Если нет - приходите когда будет, а пока мы не будем заморачиваться (ссылкой на ПДН) и рассмотрим заявку вшестером.

02:22:53

D.bratchuk

при том, что скорее всего не разблокируем

02:23:19

D.bratchuk

(это можно не говорить)

02:23:25

D.bratchuk

судя по фошизму, аргументы у Ильи кончились

02:23:44

Levg

ну да

02:28:27

D.bratchuk

щас 4 переформулирую немного

02:29:35

D.bratchuk

4. АК не считает, что сам факт добавления заблокированного участника Evgen2 в скайп-чат ВП-3 свидетельствует о предвзятом отношении арбитра Drbug к участнику, и с учётом предоставленных объяснений арбитра не видит причин для его отвода. В том случае, если Ilya Voyager или любой другой участник обладает дополнительной информацией, свидетельствующей о необходимости отвода арбитра Drbug, он может подать заявление об отводе в установленном порядке.

02:34:29

Levg

необходимости отвода арбитра Drbug->необходимости отвода одного из арбитров

02:35:40

D.bratchuk

ок

02:35:46

Levg

вдруг тебя кто хочет отвести, но не решается

02:35:52

D.bratchuk

бедные

02:36:04

Levg

ага

02:36:19

D.bratchuk

я даже знаю на каких основаниях

02:36:23

D.bratchuk

4. АК не считает, что сам факт добавления заблокированного участника Evgen2 в скайп-чат ВП-3 свидетельствует о предвзятом отношении арбитра Drbug к участнику, и с учётом предоставленных объяснений арбитра не видит причин для его отвода. В том случае, если Ilya Voyager или любой другой участник обладает дополнительной информацией, свидетельствующей о необходимости отвода одного из арбитров, он может подать заявление об отводе в установленном порядке.

02:38:53

Levg

как будет "предвзятый" в положительной коннотации?

02:41:11

D.bratchuk

пристрастный?

02:41:15

Levg

наверное

02:41:56

D.bratchuk

Пристрастный Пристрастный = Необъективный Ex parte Латинско-русский и русско-латинский словарь крылатых слов и выражений. — М.: Русский Язык. Н.Т. Бабичев, Я.М. Боровской. 1982. Синонимы: лакомый, лицеприятный, любящий, не отражающий истинного положения дел, необъективный, несправедливый, односторонний, парциальный, предвзятый, предубежденный, ругательский, с предвзятым мнением, субъективный, тенденциозный Антонимы: беспристрастный

02:42:31

Levg

лакомый

02:42:57

D.bratchuk

парциальный!

02:43:09

Levg

ага

02:43:14

D.bratchuk

почему Парциальный? чтоб никто не догадался

02:43:21

Levg

пусть роются в толковых словарях

02:43:32 /

D.bratchuk

так что, в текущем виде формулировка в доке как?

02:58:47

Levg

вроде да, но хотелось бы глянуть на свежую голову

03:02:34

Levg

туго соображаю

03:02:44

D.bratchuk

ок:)

03:02:47

D.bratchuk

ну тогда пытать больше не буду. надеюсь, второй рождественский марафон будет не менее плодотворным, чем новогодний

03:03:24

Levg

:)

03:04:38

INSAR

Сейчас ухожу работать. Замечу, что многословные заявления Ильи отвлекают от рассмотрения заявки и мешают выработке и принятию решения.

11:13:17

INSAR

Стремление каждым своим действием вставить очередную палку в колесо Арбитражного комитета - весьма пагубно и заслуживаешь лишь порицания.

11:15:06

INSAR

Вместо того, чтобы рассматривать относительно пустяковую заявку по существу, мы вынуждены копаться во взаимоотношениях Ильи и Бага.

11:16:07

INSAR

Синим в доке написал и ушёл. Буду часов через шесть.

11:31:21

D.bratchuk

ты смотрел замечания Тимура по 768? угу. но по-моему, получилось резковато

21:24:27

D.bratchuk

"3.5. АК считает недопустимым предъявление каких-либо претензий и/или требований как к отдельным арбитрам, так и к Арбитражному комитету в целом со стороны участников, не являющихся заинтересованными сторонами заявки."

21:32:15

D.bratchuk

в п.4 уже есть похожее

21:33:48

D.bratchuk

" В том случае, если Ilya Voyager или любой другой участник обладает дополнительной информацией, свидетельствующей о необходимости отвода одного из арбитров, он может подать заявление об отводе в установленном порядке."

21:33:58

D.bratchuk

я бы всё-таки опустил 3.5

21:34:08

INSAR

Я бы не опускал)

21:34:46

INSAR

"В том случае, если Ilya Voyager или любой другой участник обладает дополнительной информацией, свидетельствующей о необходимости отвода одного из арбитров, он может подать заявление об отводе в установленном порядке." - это можно убрать.

21:36:15

D.bratchuk

ну так всё таки это разное или нет?

21:37:14

D.bratchuk

безотносительно Ильи, просто эти два пункта об одном и том же. Если речь о том, чтобы оставить один из них - ок, отлично. Но оба оставлять, на мой взгляд, нельзя

21:40:09

INSAR

п. 3.5. Закрывает дорогу к дальнейшему саботажу работы по заявке; вторая часть п. 4 её открывает.

21:40:38

INSAR

п. 4 говорит: давайте дополнительную информацию и отводите; п. 3.5. говорит: ша!

21:41:32

D.bratchuk

я не уверен, что "ша" в любом виде и любому участнику - это то, что ожидается от АК.

21:41:49

D.bratchuk

а тем более в случае с Ильёй

21:41:55

D.bratchuk

который всё поймёт и так

21:42:00

INSAR

Я против возможности всем и каждому давать зелёный свет на какие угодно отводы.

21:42:08

INSAR

АК должен рассматривать заявку, а не вилять в русле того, что по его мнению от него ожидается.

21:43:30

INSAR

Мы бы наверняка уже добили эту заявку, если бы не псевдометапедические рвения ряда коллег.

21:45:16

INSAR

И приступили бы к более значительным вещам. [07.01.2012 21:47:37

21:45:51

D.bratchuk

Тимур, посмотри пожалуйста на вариант окончания 2 - я так понимаю, ты в таком виде его видишь?

21:49:39

INSAR

пятый пункт зачем так низко?

21:51:53

INSAR

Он же важнее.

21:52:00

D.bratchuk

можно с 4 поменять

21:53:24

D.bratchuk

я поменял. выше уже некуда

21:54:08

D.bratchuk

впрочем, теоретически его можно поставить и после п.2

21:54:50

D.bratchuk

посмотри также обновлённую формулировку пункта 2. вроде проблема со стилем решена

21:56:15

D.bratchuk

хотя стоп. чуть доработаю

21:56:48

D.bratchuk

дописал

21:57:37

INSAR

опять повтор

22:02:04

INSAR

хотя, нормально

22:03:00

D.bratchuk

ок, хорошо.

22:03:17

D.bratchuk

насчёт "аффилиированности", мы выше обсуждали это со Львом

22:03:29

D.bratchuk

я скорее вообще убрал бы эту часть; но против её присутствия не возражаю

22:03:42

INSAR

да, потом прочёл

22:03:59

D.bratchuk

у тебя есть варианты, как это назвать по-другому?

22:04:13

INSAR

я думаю

22:04:23

D.bratchuk

ага. на мой взгляд, если и заменять его, то не просто заменять синонимом (который ещё найти надо), но и менять структуру фразы, оставляя смысл. другое дело, что заморачиваться с такой мелочью - себе дороже

22:09:29

INSAR

Можа просто вычеркнуть это словосочетание с аффилированностью?

22:25:25

INSAR

к первому пункту докомментил.

22:26:21

INSAR

Можно обобщить

22:26:27

INSAR

Потомки назовут АК-13 пробаговским.

22:27:15

D.bratchuk

просто баговским

22:27:23

D.bratchuk

по пункту 1, Бага в явном виде лучше оставить, т.к. это является частью требований. Может возникнуть претензия, мол "я не прошу отдельных участников, я прошу Бага"

22:29:12

D.bratchuk

но, скорее всё-таки чтобы соответствовать требованиям

22:29:34

D.bratchuk

в противном случае будет слишком похоже "функционирование чата" и "действия участников"

22:30:04

8 января 2012

Levg

Я там пометил и поправил по мелочам

00:19:40

Levg

не знаю уж когда соберемся

00:19:48

D.bratchuk

я тут

01:34:48

D.bratchuk

но больше видимо никого нет

01:34:55

Levg

ага

01:36:10

9 января 2012

Drbug

“ ну, речь скорее о репликах типа "вот видите, Евген с нами уже пять дней, ничего страшного не произошло, а я вот (ребята, а вы ведь не забыли что я ещё и арбитр) ещё и походатайствую, чтобы его в википедии разблокировали, тогда нам будет щастье" — D.bratchuk Ой, коллеги, мне и в голову не могло придти такое писать :) Вот логи ВП-3 - все мои реплики после подключения Евгена (думаю, ничего не пропустил): <...logs goes here...>

19:14:28

Drbug

Там ещё и смайликов куча не скопировались (и разноцветные реплики на новый год и т.п.) - но, думается, это вам и не нужно.

19:14:59

Levg

мне и это не нужно

19:17:05

Drbug

Ну и отлично :)

19:34:03

10 января 2012

D.bratchuk

“ Ой, коллеги, мне и в голову не могло придти такое писать :-) — Drbug ну это я в качестве мысленного эксперимента писал

00:25:29

Drbug

Понял, извиняюсь :)

00:26:04

ShinePhantom

а здесь в чем загвоздка? В целом выступление Ильи логично и здраво, за исключением последнего абзаца.

11:42:55

D.bratchuk

а здесь в чем загвоздка? в последнем абзаце:)

11:44:30

D.bratchuk

ну и в том, что нам не хотелось бы лезть в дебри ВП-3

11:44:58

ShinePhantom

да пока скайпочаты правилами не описаны - не думаю, что это наша компетенция при отсутствии явных нарушений, класса координации и канвассинга.

11:48:37

ShinePhantom

...

11:49:00

ShinePhantom

если я конечно ники не путаю

11:49:12

Levg

"канвассинг" - это вообще безумное изобретение ен-АК

12:08:10

Levg

нет никакого канвассинга

12:08:34

Levg

не бывает в природе

12:09:31

ShinePhantom

так, почитал проект, СЗ и СО. Илья явно не прав. Да и по закону Годвина он тоже проиграл.

12:20:24

ShinePhantom

я за 1 вариант

12:20:32

Drbug

а здесь в чем загвоздка? В целом выступление Ильи логично и здраво, за исключением последнего абзаца. Единственно, мне кажется, что в целом такие заявления уместнее делать на СО заявки, но, пожалуй, в форме присоединения к заявке делать тоже можно.

14:19:57

D.bratchuk

ну, мы так и написали

14:22:35

Drbug

“ ну, мы так и написали — D.bratchuk Я не читал. Прочитать?

14:26:38

D.bratchuk

дык вроде необходимость отвода обсуждается всеми участниками. так что запрета на чтение дока нет. но можешь не читать, а поверить нашим словам:)

14:28:57

Drbug

Ок, прочитаю :)

14:29:22

Drbug

"так называемый скайп-чат “ВП-3” " - может быть, заменить на "скайп-группу "Википедия-3" "?

14:59:19

Drbug

А то в "так называемый" читается какой-то непонятный подтекст. :)

14:59:51

Drbug

Ну и группа называется "Википедия-3", а не "ВП-3" (второе - это разговорное сокращение.)

15:00:23

INSAR

Почему "группа", а не "чат"?

15:01:19

Drbug

(Вот идентификтор чата, если нужна точная идентификация: <...> )

15:01:22

INSAR

это же чат

15:01:23

Drbug

Ну, официально они называются группами.

15:01:36

INSAR

Где?

15:01:44

Drbug

Скайп -> Контакты -> Создать новую группу.

15:01:57

INSAR

У меня в скайпе везде написано "чат".

15:02:01

Drbug

Да?!

15:02:09

INSAR

да

15:02:18

INSAR

у меня, старый правда

15:02:22

Drbug

А как у тебя выглядит меню создания чата?

15:02:31

INSAR

Но в более новом, кажется, тоже чат

15:02:33

INSAR

чаты -> создать групповой чат

15:02:51 /

Drbug

А, "групповой чат". Ну, тоже с группой.

15:03:06

Drbug

Но да, ок, согласен.

15:03:11

INSAR

или "создать открытый чат"

15:03:14

INSAR

Короче, все говорят "чат", зачем писать "группа"?

15:03:31

Drbug

Век живи, век учись. Запамятовал, да. Действительно, на старой версии использовали "чаты".

15:03:36

Drbug

“ Короче, все говорят "чат", зачем писать "группа"? — INSAR Вопросов нет, ты прав.

15:03:46

INSAR

"Группа" подразумевает, что помимо собственно чата его участники состоят ещё и в некой группе.

15:04:01

INSAR

Что среди участников Википедии есть некая конкретная группа, у которой есть чат.

15:04:31

Drbug

“ INSAR — И у них есть бинарная операция, обладающая свойствами ассоциативности, и наличия единичного и обратного элемента :)

15:05:57

Drbug

Тогда, может, так: "так называемый скайп-чат “ВП-3” " - может быть, заменить на "скайп-чат "Википедия-3" "?

15:07:02

INSAR

<<< И у них есть бинарная операция, обладающая свойствами ассоциативности, и наличия единичного и обратного элемента :) >>> Мат в чате арбитров не приветствуется.

15:12:12

Drbug

:D

15:12:22

INSAR

можно и лучше

15:12:24

Drbug

По поводу окончания - мне понятна идея пресечь поползновения более-менее посторонних людей накручивать на заявки более-менее посторонние вещи, отвлекающие от рассмотрения основного вопроса.

15:12:39

INSAR

"так называемый" - вообще непоняно зачем и несёт негативный оттенок

15:12:48

INSAR

[19:13:00] INSAR говорит: можно и лучше >>> Я хотел сказать, что можно убрать "так называемый, это будет лучше", а не что можно написаь лучше.

15:13:46 /

Drbug

Ага, понятно. Ну, это вам виднее, как лучше написать... Я только высказал своё соображение.

15:14:18 /

Blacklake

(весь лог не читал, извините) мне в пункте 1 крайне не нравится ряд вещей. 1) Полномочия АК на чат в принципе распространяются. Если там будут обнаружены грубые нарушения правил ВП (условно, координация вандализма), АК будет вправе отреагировать. 2) я не очень понимаю, зачем мы пишем про аффилированность или что-то такое. При необходимости (пункт 1) руки АК дотянутся до чата, будь он 500 раз неаффилирован. Каждый гипотетический чих АК не будет оценивать, и если чат официален (посредничество, например), а оценивать будет только серьезные какие-то проблемы. 3) Вывод должен быть чем-то вроде "С учетом вышесказанного и с учетом того, что поключение Евгена не повлекло серьезных проблем (ведь не повлекло же?). АК не считает целесообразным..."

21:58:07

Levg

Это написано

21:58:32

Levg

что АК в принципе может рассматривать что угодно

21:59:02

Levg

не повлекло серьезных проблем где? В чате?

21:59:16

Levg

какое нам дело до чата?

21:59:22

Blacklake

Ну вот мне кажется, тут так расставлены акценты, что те же самые выводы следуют из других посылок.

21:59:39

Levg

в чате пусть делают что угодно

21:59:57

Blacklake

Если там будут обнаружены грубые нарушения правил ВП (условно, координация вандализма) И это тоже допустимо?

22:00:37

Levg

628

22:00:46

Blacklake

В 628 сказано, что нельзя агитировать, например.

22:01:13

Blacklake

Поэтому не все, что угодно.

22:01:17

Levg

589 извини

22:02:51 /

Levg

есть нарушения ин-вики?

22:03:01

Levg

нет - до свидания

22:03:13

Levg

я совершенно согласен в этом плане с АК-10

22:03:31

Blacklake

Гипотетический пример: Евген в чате угрожает кому-нибудь судом, письмом работодателю и гильотинированием. Все ок?

22:04:02

Levg

угрожаемый а) участник б) пожаловался нам?

22:05:17

Levg

в) связано ли это с его деятельностью в википедии

22:05:41

Levg

только при ответе "да" на все три вопроса - не ок

22:06:01

Levg

в противном случае - разумеется ок

22:06:12

Drbug

В целом, есть пара решений АК, в которых упоминались чаты, и опрос о внешних ресурсах.

22:06:20

Blacklake

а) в гипотетическом примере - да. б) допустим, тоже да, хотя я как администратор отреагировал бы и при отсутствии жалобы. в) в гипотетическом примере тоже да.

22:06:25

Levg

если три ответа - да, то наше дело

22:06:37 /

Levg

в противном случае - нет

22:06:44

Blacklake

Ну вот. Мой пойнт в том, что мы не реагируем, потому что не произошло чего-то подобного гипотетическому примеру (и мы не считаем нужным реагировать по факту подключения Е.), а не потому, что чат не аффилирован и не дело АК в принципе.

22:07:58

Levg

нет

22:08:03

Levg

мы не реагируем потому что интернет необъятен, все участники обладают свободой воли, а жалоб на этот конкретный чат - не поступало

22:08:49

Levg

мне совершенно все равно, что _там_ произошло при подключении Евгена

22:10:04

Drbug

Володя, мне кажется, ты сейчас закапываешься глубже, чем то, что имели в виду коллеги.

22:10:17

Drbug

Ты говоришь о конкретных действиях (которые неприемлемы независимо от средства коммуникации, посредством которого они сделаны).

22:11:16 /

Levg

почему неприемлемы?

22:11:31

Levg

Если А называет Б козлом, а Б не возражает, почему это неприемлемо?

22:11:52 /

Drbug

А коллеги, если я правильно понял, о регулировании средств коммуникации.

22:11:56

Drbug

почему неприемлемы? Ну, если а), б) и в) выполнены - то ты это, вроде бы, назвал неприемлемым?

22:12:41

Drbug

Ну и в опросе по внешним ресурсам сообществом был сформулирован ряд действий, которое оно считает на внешних ресурсах неприемлемыми...

22:13:08

Levg

а, в этом плане - да

22:13:19

Blacklake

Владимир, мне кажется важным, чтобы в ответе АК были корректно расставлены акценты.

22:13:21

Blacklake

И посылки.

22:13:39

Levg

Акцент, которого мне очень НЕ хотелось бы делать - это придавать ВП-3 какой-то особенный статус

22:14:06 /

Drbug

(Ну, я вообще в текст не влезал, и с идеей о необходимости верной расстановки акцентов согласен.)

22:14:08

Blacklake

Я не предлагаю придавать особый статус.

22:14:22

Blacklake

И хоть какой-то.

22:14:24

Levg

с моей точки зрения - это еще один чат

22:14:26

Drbug

Ну, моё личное мнение - Википедия-3 является самым обычным околовикипедийным чатом.

22:14:38

Blacklake

Ну в общем да. (Ну разве что, когда я смотрел последний раз, была война вокруг его добавления в ВП:СКАЙП)

22:14:54

Levg

Уже, слава богу удалили вроде

22:15:06

Drbug

Не отличающимся от ЖЖ Wikipedia_blog и IRC #ru-wikipedia.

22:15:11

Blacklake

Ирк сейчас заглох вроде?

22:15:23

Drbug

“ Уже, слава богу удалили вроде — Levg Почему слава богу?!

22:15:23

Drbug

Вот этот тезис мне непонятен.

22:15:35

Drbug

По-моему, статус Википедия-3 от наличия информации на ВП:Скайп не зависит.

22:15:55

Blacklake

Я согласен со Львом выше, но мне развитие этой темы кажется оффтопиком :)

22:16:02

Drbug

ВП:Скайп - такая же информационная страница, как и ВП:IRC и ВП:ЖЖ.

22:16:21

Levg

потомы что я считаю совершенно неправильным давать ссылки на какие-либо флуд-площадки не одобренные сообществом

22:16:25

Levg

я бы и те бы поизводил

22:16:37

Drbug

Но практика сообщества состоит в том, чтобы такие информационные ссылки давать.

22:16:54

Levg

я же выражаю свое частное мнение

22:17:13

Drbug

Соответственно, я не вижу причин, почему нужно с конкретным Википедия-3 обращаться иначе.

22:17:16

Levg

это оффтоп, действительно

22:17:23

ShinePhantom

Ирк не совсем заглох

22:17:37

Levg

нет, с ВП-3 не нужно иначе, я бы их все бы вымел под одну метелку

22:17:46

ShinePhantom

периодически там активность есть...

22:17:53

Drbug

Вот именно.

22:18:01 /

Levg

Мы действительно уклоняемся

22:18:22

Drbug

Но #ru-wikipedia с ВП:IRC никто не выносит.

22:18:26

Levg

Какая разница где бывает Евген?

22:18:33

Drbug

Если Evgen2 бывает в #ru-wikipedia, то непонятны претензии к чату Википедия-3 Ильи, который является там оператором канала #ru-wikipedia.

22:19:35 /

Levg

я не хочу разбирать какой-то канал в той же мере, как и какой-то чат

22:20:24

Levg

жалоб не было?

22:20:29

Levg

вуаля

22:20:33

ShinePhantom

+1

22:20:39

ShinePhantom

не надо придумывать проблемы лишние

22:20:47

Drbug

Но это нормально, когда оператор канала связи предъявляет претезии к "конкурирующему" каналу связи при полностью аналогичной ситуации на своём канале связи?

22:21:24

Levg

не знаю

22:21:31

Levg

и знать не хочу кто у вас там оператор и чего именно

22:21:47

ShinePhantom

не так, "не знаю и мне наплевать"

22:21:54

ShinePhantom

а, уже написал :)

22:22:03

Levg

но вежливо :)

22:22:14

Drbug

Я всё же напишу, почему наличие информации о чатах в ВП:Скайп предпочтительнее отсутствия: дело в том, что эти чаты несколько искажают процесс поиска консенсуса, и поэтому полезно, чтобы сообщество обладало информацией о них. Чтобы знать, где ожидать проблем.

22:27:10 /

Drbug

Коллеги, в чём у вас возникло расхождение?

22:28:39

Levg

совершенно не искажает

22:29:28

Levg

это, наряду с "канвассингом" самое странное рассуждение

22:29:59

Drbug

Как я понимаю, Володя хочет поставить акцент "АК может и будет принимать меры по мотивам происходящего в чатах, если сочтёт нужным", а Лев хочет поставить акцент "АК не будет разбираться с происходящим в чатах, если только что-то совсем серьёзное не произойдёт".

22:30:04 /

Drbug

“ это, наряду с "канвассингом" самое странное рассуждение — Levg Я бы предложил на таких жёстких утверждениях в данном решении не основываться - либо обсуждить этот вопрос подробно...

22:30:53

Levg

АК не будет разбираться с происходящим в чатах, жжешечках, викиреальных фокусах и прочем, если не будут соблюдены три условия выше

22:31:38

Levg

“ дело в том, что эти чаты несколько искажают процесс поиска консенсуса — Drbug

22:32:00

Levg

ты же предложил внести в решение

22:32:14

Drbug

Нет, не предлагал :)

22:32:21

Levg

а, напишешь в качестве частного мнения?

22:32:39

Drbug

Нет.

22:32:45

Levg

хм

22:32:51

Levg

а как?

22:32:54

Drbug

Я просто высказал идею тебе, почему идея вынести упоминания всех внешних ресурсов из ВП - спорная.

22:33:20 /

Drbug

Не более того.

22:33:25

Levg

а, понял

22:33:56

Drbug

“ угрожаемый а) участник б) пожаловался нам? в) связано ли это с его деятельностью в википедии только при ответе да на все три вопроса - не ок в противном случае - разумеется ок [10 января 2012 г. 22:31] Levg: <<< АК не будет разбираться с происходящим в чатах, жжешечках, викиреальных фокусах и прочем, если не будут соблюдены три условия выше — Levg Но ведь АК может вмешаться и в некоторых других случаях, кроме угроз? (См. опрос о внешних ресурсах.)

22:36:28

Drbug

Эх, я чувствую, вы сегодня ни о чём не договоритесь :(

22:38:14

Levg

за всяческий вред проекту

22:38:20

Levg

не договоримся

22:38:28

11 января 2012

D.bratchuk

1. (альт, по комментариям Володи) АК не считает, что так называемый скайп-чат “ВП-3” является продолжением проекта Википедия или обладает особым статусом, поэтому отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам. В частности, администраторы или арбитры вправе применять санкции к участникам Википедии в том случае, если они угрожают проекту, Фонду Викимедиа или другим участникам. В то же время арбитры полагают, что участники чата должны самостоятельно взвешивать все последствия и риски, связанные с присоединением к нему, поэтому факт существования скайп-чата с любым составом участников сам по себе не может являться нарушением правил Википедии. В связи с этим и с учётом отсутствия зафиксированных грубых нарушений правил Википедии участником Evgen2 на данном этапе АК не считает целесообразным рассмотрение функционирования скайп-чата ВП-3 или деятельности в нём участника Drbug.

01:50:53

Drbug

Коллеги, а "так называемый" решили оставить?

01:51:52

D.bratchuk

мм, не принципиально, можно переформулировать

01:52:28

D.bratchuk

можно просто "указанный скайп-чат"

01:52:43

Drbug

Почему не просто "Википедия-3"?

01:52:53

D.bratchuk

тот-который-нельзя-называть

01:53:02

D.bratchuk

-три

01:53:03

D.bratchuk

не критично совершенно. интересует формулировка в целом:)

01:53:16

Drbug

"Википедия-3" - это имя собственное, всем понятное...

01:53:18

Drbug

Я бы предложил сослаться на итог по внешним ресурсам.

01:53:49

D.bratchuk

ну, я брал формулировки из ВП:БЛОК, куда уж круче

01:54:47

Drbug

Ну и на ВП:628.

01:55:31

Drbug

В принципе, мне кажется, что всё сказанное более-менее вытекает из ВП:БЛ, ВП:628 и Опроса по ВР.

01:56:41

Drbug

Потом, мне не очень понятна формулировка "не является продложением". Как я понял, старый альт подразумевал замену и "не является продолжением" на "обладающий особым статусом".

01:58:31

D.bratchuk

а, возможно я его тогда неправильно понял

01:59:09

D.bratchuk

можно и так

01:59:10

Drbug

Как я понимаю, арбитры просто не хотят влезать в это дело?

01:59:12

D.bratchuk

“ арбитры... — Drbug а ты не арбитрЪ?

01:59:27

Drbug

Ну, я тоже не хочу.

01:59:35

D.bratchuk

АК не считает, что скайп-чат “Википедия-3” обладает особым статусом по отношению к Википедии,

01:59:56

D.bratchuk

так?

02:00:01

Drbug

Если так, то мне хотелось бы избежать формулировки, когда с опорой на это решение будет третироваться конкретно Википедия-3.

02:00:09

D.bratchuk

ну, там же написано, что "такой же как все"

02:00:40

Drbug

Чтобы в ответ на вопрос "Почему не третируется wikipedia_blog и #ru-wikipedia, но третируется Википедия-3" нельзя было ответить "потому что по wikipedia_blog и #ru-wikipedia нет негативного определения АК, а по Википедия-3 - есть"...

02:01:31

D.bratchuk

ВП-3 тут только потому, что об этом чате заговорил Илья

02:02:19

D.bratchuk

не больше и не меньше

02:02:22

Drbug

Может, тогда для ясности перечислить в скобочках "(например, таких как ЖЖ wikipedia_blog и IRC #ru-wikipedia)" ?

02:03:27

Drbug

Я понимаю, что я лицо заинтересованное, ага :)

02:03:48

D.bratchuk

нет

02:04:00

D.bratchuk

потому что будет вопрос - а почему именно эти два?

02:04:10

D.bratchuk

а не сотни других чатов-блогов-викифокусов

02:04:20

Drbug

Плтому что они наиболее близкие по своей сути.

02:04:31

D.bratchuk

fact?

02:04:43

D.bratchuk

:)

02:04:53

Drbug

В чём цель конкретно этих ресурсов?

02:04:58

D.bratchuk

Владимир, я хочу подчеркнуть

02:05:11 /

D.bratchuk

что в решении целенаправленно не делается их дифференциация

02:05:24

Drbug

В том, чтобы википедисты, которые хотят пообщаться на темы Википедии, могли сделать это в удобном для них формате.

02:05:27

D.bratchuk

поэтому любые попытки их как-то сравнивать обречены на провал

02:05:38

D.bratchuk

от википедии они все бесконечно далеки, пусть даже какие-то из них в чём то схожи

02:05:53

D.bratchuk

я бы даже сказал, одинаково далеки

02:06:00

Drbug

Насчёт "одинаково", боюсь, это не консенсусное мнение.

02:06:15 /

Drbug

Чат, в котором обсуждаются погода и женщины, и чат, в котором обсуждаются текущие википедийные вопросы - это разные вещи.

02:06:56

D.bratchuk

может и так. но всё равно выделять произвольным образом какое-то подмножество я не вижу ни единой причины

02:07:03

Drbug

Я тоже не хочу выделять. Давай, я поясню, чего мне хочется избежать.

02:07:36

Drbug

Мне хочется избежать того, чтобы на основании этого решения можно было говорить "Вот есть правильные ресурсы - wikipedia_blog и #ru-wikipedia. А есть неправильные - Википедия-3, ЖЖ ru_wikipedia Wikireality"

02:08:50 /

D.bratchuk

я не вижу, как из этого решения это следует

02:09:16

D.bratchuk

если написано "отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам. "

02:09:38

D.bratchuk

может не любым, может как-то чуть переформулировать

02:10:05

D.bratchuk

но без конкретики

02:10:11

Drbug

Я бы предложил отстраиваться от понятия "ресурс с низкой культурой модерации", упомянутое в проекте по внешним ресурсам.

02:10:52

Drbug

То есть: "отношение к нему не должно отличаться от отношения к любым другим внешним ресурсам, не относимых к ресурсам с низкой культурой модерации. "

02:11:26

D.bratchuk

мысль понял, но готовых комментариев у меня нет:)

02:11:57

D.bratchuk

надо думать

02:11:59

D.bratchuk

коммент я добавил

02:12:44

Drbug

Просто если вы сознательно считаете, что Википедия-3 - недостойный ресурс (ресурс с низкой культурой модерации), то в рамках текущего обсуждения я это оспаривать не могу. Но если вы так не считаете, то не хотелось бы, чтобы решение привело в выкидыванию чата Википедия-3 в кучу недостойных ресурсов...

02:15:08

Drbug

Извиняюсь, что лезу с этим вопросом... :(

02:15:35

D.bratchuk

мы так не считаем, мы _вообще_ не рассматриваем этот вопрос, понимаешь?

02:16:17

D.bratchuk

он неприниципиален

02:16:23

D.bratchuk

я понимаю, что для _тебя_ он может быть важен, но для решения - будь это ресурс с _любой_ культурой модерации, смысл решения останется прежним

02:17:04

Drbug

Вот это меня и смущает, что, по-моему, из решения не следует непринципиальность. :)

02:17:24

Drbug

По существу я с вами полностью согласен, что этот вопрос непринципиален.

02:17:44

Drbug

Но ок, я думаю, формулировки не важны.

02:17:50

Drbug

Потому что всегда можно будет сослаться на дискуссию арбитров.

02:18:00

D.bratchuk

ну почему же, если для тебя это важно - послушаем остальных. не факт что мы согласимся, но попробовать обсудить вполне можно

02:18:13

Drbug

Я просто не хочу, чтобы АК невольно принял участие в этой не до конца понятной мне возне вокруг этих скайпочатов. Сознательное участие, конечно, другой вопрос - и против сознательного участия у меня возражений быть не может никаких.

02:19:02 /

Drbug

"В связи с этим и с учётом отсутствия зафиксированных грубых нарушений правил Википедии участником Evgen2" Немного непонятно...

02:25:54

Drbug

По-видимому, подразумевается "грубых нарушений правил Википедии в ходе общения в чате".

02:26:23

Drbug

Но правил, регулирующих общение в чатах, нет.

02:26:42

D.bratchuk

да, речь о общении в чате

02:27:02

Drbug

Поэтому я бы предложил поработать над формулировками - в направлении того, что написано в ВП:БЛ и Опросе о внешних ресурсах.

02:27:14

D.bratchuk

почему нет - ВП:БЛОК, агрессия, преследования, угроза проекту и участникам

02:27:17

Drbug

Возможно, имеет смысл прямо перечислить указанное в ВП:БЛОК?

02:28:36

D.bratchuk

а я прямо и перечислил

02:28:46

D.bratchuk

"администраторы или арбитры вправе применять санкции к участникам Википедии в том случае, если они угрожают проекту, Фонду Викимедиа или другим участникам."

02:29:01

D.bratchuk

это фактически цитата

02:29:08

Drbug

В первой части - да.

02:29:16

Drbug

Но я про вторую часть. [11 января 2012 г. 2:25] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< "В связи с этим и с учётом отсутствия зафиксированных грубых нарушений правил Википедии участником Evgen2" Немного непонятно...

02:29:23 /

D.bratchuk

можно написать "указанных выше грубых нарушений"?

02:29:31

Drbug

Да, точно.

02:29:36

Drbug

Перечитал - и понял, чего я опасаюсь. Я боюсь, чтобы из решения не было прочитано так, что чаты, указанные на ВП:Скайп обладают особым статусом, а не указанные - не обладают.

02:33:42

D.bratchuk

да там ни слова про ВП:Скайп нет

02:34:07

Drbug

Ну, ок, в случае чего сошлюсь на дискуссию арбитров. Не буду больше с этим отвлекать.

02:35:04

D.bratchuk

:)

02:35:21

D.bratchuk

ну просто не надо искать то, чего там нет и не предполагалось быть:)

02:35:40

Drbug

Хе-хе. Я-то как раз боюсь, что будут те, кто будет выискивать, а потом уверенно ссылаться на выисканное. :)

02:37:26

D.bratchuk

АК - вот он. можно спросить, сослаться на ДА. мы же не звери, ответим, чё

02:38:49

D.bratchuk

а волков бояться...

02:39:00

Drbug

:)

02:41:14

Levg

я посмотрел проектик - альт меня вполне устраивает с минимальной корректурой - помечено

11:10:22

ShinePhantom

а у нас нигде нет определения этих пресловутых РНКМ?

11:12:14

Levg

слава богу нет

11:12:42

Levg

это фольлор

11:12:49

Levg

к тому же - все преходяще

11:13:01

ShinePhantom

а, ну тогда можно убрать нафиг

11:13:12

Levg

сегодня с высокой - завтра с низкой, и наоборот

11:13:21

ShinePhantom

я думал где-то уже высечено в скрижалях АК

11:13:32

ShinePhantom

"при отсутствии жалоб на конкретные нарушения " - нарушения чего именно?

11:14:16

Levg

интересный вопрос

11:15:24

Levg

правила Википедии как таковые на ВР нарушить нельзя

11:15:40

D.bratchuk

угу, это ты расскажи бессрочно заблокированным за преследование участникам

11:40:44

Levg

ну да, я явно неправильно выразился

11:42:12

Levg

имеется ввиду - жалобы на нарушения упомянутые в начале, но это понятно

11:42:42

D.bratchuk

поэтому я и писал "указанные выше" нарушения

11:44:13

D.bratchuk

может "конкретные нарушения из числа указанных выше"?

11:44:31

Levg

ага, я добавил

13:32:57

Levg

По евгену мне не нравится жесткая позиция со стороны Тимура, так что я за более традиционные обтекаемо-вежливые формулировки

13:50:37

ShinePhantom

вариант Тимура приведет только к новому витку напряжённости

13:50:42

Levg

Мне тоже, а последний пункт Тимура (я там написал) мне не нравится и по существу

13:51:01

Levg

я считаю совершенно неправильным наказывать или ставить участникам на вид только за сам факт добросовестного присоединения/подачи заявки

13:52:19

ShinePhantom

да последний абзац во всем неправилен

13:52:46

ShinePhantom

т.е. я полагаю. что Тимур имел ввиду, что давление на арбитров недопустимо, но тогда и кэпа звать не надо. И так ясно. Более, давно уже замечено всеми следящими за АК, что любая попытка давления приводит к прямо противоположным результатам

13:53:50

ShinePhantom

а лишать вообще всех права выдвигать требования - это нонсенс конечно

13:54:18

ShinePhantom

по комментам - я бы оставил все как сейчас есть. Коли у нас нет фиксированных формулировок РНКМ, то и нам их придумывать не стоит. И уж точно не стоит самостоятельно определять степень официальности каких-бы то ни было чатов

13:56:18

ShinePhantom

хорошие - плохие - все равны

13:56:31

Levg

да, именно так

13:57:10

Levg

я думаю, что оригинальный текст п.1 можно сносить, оставить альт

13:57:33

D.bratchuk

угу

13:57:38

ShinePhantom

у нас чат АК и то правилами не описан, не официальный т.е.

13:57:46

D.bratchuk

по крайней мере сам факт ведения дискуссии в правилах есть

13:58:17

ShinePhantom

о блин, это ж мы только принятие обсуждаем?

13:58:20

Levg

В общем считем, что его мы устаканили

13:58:32

D.bratchuk

угу

13:58:32

ShinePhantom

а не само решение

13:58:35

Levg

никаких отрицательных коннотаций в отнoшении ВП-3 я не усматриваю

13:58:54

Levg

неее

13:58:56

Levg

мы даже не принятие обсуждаем

13:59:05

D.bratchuk

а отвод:)

13:59:09

Levg

а заявление Ильи

13:59:11

Levg

ага

13:59:15

ShinePhantom

о

13:59:20

Levg

а ты думал - все так просто ? :)

13:59:33

ShinePhantom

да с решением то попроще будет, вроде никто не горит желанием взять и разблокировать товарища

14:00:54

Drbug

П. 6.2. 511: "Количество же ресурсов с низкой культурой модерирования, размещающих оскорбления участников Википедии, увеличилось, но существующий свод правил позволяет эффективно бороться с действиями, координирующимися на этих ресурсах."

16:48:06

Drbug

П 3.4. 455: "Арбитражный комитет обращает внимание <...> на то, что регулярное привлечение внимания ко внешним интернет-ресурсам с низким уровнем культуры модерирования влечет за собой нагнетание напряженности в Википедии и настоятельно рекомендует всем участникам, обращающим внимание на подобные ресурсы, внимательно изучить руководство Википедия:Не кормите троллей."

16:48:58

Drbug

(Это просто для сведения - о применении термина РНКМ в арбитражных решениях.)

16:52:08

Levg

ну и бог с ним

16:52:16

Levg

я знаю, что термин применялся но не считаю нужным его теребить без особой необходимости

16:52:43

Drbug

Ну и вот это тоже стоит процитировать - а возможно, и сослаться: ВП:717: "4. Арбитражный комитет напоминает, что принятые в логируемых скайпочатах правила могут существенно отличаться от правил Википедии. 4.1. АК считает, что основанием для применения санкций к участникам чатов должны быть обнаруженные действия по нанесению ущерба содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам, угрозы проекту или отдельным участникам. 4.2. В том случае, когда публикация логов подобных чатов дополнительно нарушает правила Википедии (логи содержат грубые оскорбления, разглашение личных данных и пр.), рекомендуется отправлять доказательства нарушений в АК по закрытым каналам; если же факт публикации не нарушает правила проекта, а лишь является способом уведомить других участников об уже допущенных нарушениях, лог может быть опубликован на страницах проекта. 4.3. Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта. 4.4. АК считает нужным отметить, что оскорбительные высказывания в адрес участников проекта, допускаемые в относящихся к Википедии логируемых скайпочатах, способствуют возникновению и усилению неприязненных отношений между участниками проекта, и рекомендует модераторам указанных скайпочатов жёстко пресекать такого рода высказывания. АК полагает, что ссылки на чаты, в которых систематически допускаются подобные высказывания, могут быть удалены со страницы ВП:СКАЙП."

16:56:06

Levg

да, good point. 4 и 4.1 сформулированы лучше, чем у нас

16:58:17

Levg

нужно сослаться

16:58:22

D.bratchuk

вот блин, это ж я же и формулировал вроде...

17:08:37

Levg

ну это ты же писал, поэтому очевидно, что не обязан был прочесть

17:09:06

D.bratchuk

кстати, Kv75 как раз этот пункт на СО отметил с положительной точки зрения

17:09:42

Levg

ну дык и я отметил

17:09:52

Levg

хорошо написан

17:09:57

D.bratchuk

а, не, 4.3. ну не суть. ок

17:09:58 /

INSAR

[2:12:37] Levg говорит: Если А называет Б козлом, а Б не возражает, почему это неприемлемо? >>> БДСМ я склонен относить-таки к неприемлемому. Я успокоился и свой вариант отклоняю. Вы же про ту заявку, где я на Вояджера гнал?

17:31:12

Levg

Значит я оствлю старый "хвост"

17:32:53

Levg

После этого действия черновик очень почистился и более не содержит редакторских пометок

17:36:04

Levg

гляньте еще раз, может опубликуем?

17:36:14

INSAR

[6:07:37] Drbug говорит: Чат, в котором обсуждаются погода и женщины, и чат, в котором обсуждаются текущие википедийные вопросы - это разные вещи. >>> Типа в ВП-3 не обсуждаются погода и женщины.

17:57:02

ShinePhantom

можно

17:57:36

INSAR

можно

18:11:56

Drbug

“ Типа в ВП-3 не обсуждаются погода и женщины.:) — INSAR Обсуждаются, конечно, но обсуждение википедийных вопросов явно превалирует.

18:14:55

D.bratchuk

ой, да посмотрите на чат арбитров, т.н. аффилиированный с википедией. Где там википедия? Сплошные польские девочки да бухло

18:16:05

D.bratchuk

не говоря уже о том, как карлика-порноактёра загрызли еноты

18:16:24

ShinePhantom

карлик - фейк

18:19:14

D.bratchuk

и тут обманули. никому нельзя верить

18:19:27

D.bratchuk

текст нормальный. только это ж не черновик, его если постить - то сразу

18:19:42

INSAR

[22:16:43] D.bratchuk говорит: ой, да посмотрите на чат арбитров, т.н. аффилиированный с википедией. Где там википедия? Сплошные польские девочки да бухло >>> Польские википедистки. Это важно.

18:22:47

D.bratchuk

Тимур, ну что ты за человек?:) Разрушил всю романтику. Теперь читающие лог утвердятся в мнении, что в АК (и википедии в целом) сидят сплошные ботаны

18:24:56

INSAR

а это не так? о_О

18:25:42

INSAR

:D

18:25:45

Levg

что я пропустил?

18:27:00

Levg

где польские википедистки?

18:27:12

Levg

это архиважно

18:27:15

D.bratchuk

в Польше

18:27:37

Levg

хм

18:27:42

Levg

придется ехать в Польшу

18:27:56

Levg

как минимум там отличное светлое пиво

18:28:08

INSAR

и светлые википедистки?

18:28:25

Levg

хм. когда я был в последний раз в Польше, я еще не участвовал в проекте и не умел отличать обычных девушек от википедисток

18:29:12

Levg

но ан-масс (с) девушки в польше светлые и очень симпатичные

18:29:37

INSAR

различай их по татуировке на плече

18:29:50

Levg

думаю, что можно это наблюдение экстраполировать на википедисток

18:29:56 /

INSAR

[22:30:32] Levg говорит: думаю, что можно это наблюдение экстраполировать на википедисток >>> Не факт

18:30:20

Levg

ОРИСС!

18:30:36

D.bratchuk

ребята, смилостивиствуйтесь (тьфу ты). нам этот лог ещё вычитывать

18:31:58

Levg

:)

18:32:07

Drbug

Я думаю, можно этот разговор не вырезать. Коллеги поймут, что мы тоже люди. Плюс, что ещё важнее - поймут, что если мы даже такое не вырезаем, то мы реально почти ничего не вырезаем...

18:33:53

D.bratchuk

угу, а некоторые в процессе вычитки лога ещё и дописывают

18:35:05

D.bratchuk

судя по репликам Тимура про слово, которое он никогда не использовал

18:35:28

Levg

(rofl)

18:35:55

ShinePhantom

что за слово?

18:36:04

Drbug

Коллеги, переслал письмо от X (которое он послал по нашей просьбе) <...линк на гугл-док...>

18:44:41

D.bratchuk

это лог откуда?

18:46:00

Levg

У X просто ангельское терпение

18:47:10

Drbug

<...догадка о происхождении лога...

18:48:18 /

INSAR

[22:35:42] D.bratchuk говорит: угу, а некоторые в процессе вычитки лога ещё и дописывают >>> Можно не только по этому слову судить. Как минимум одну свою реплику я явно переписал.

18:50:44

INSAR

Ну, вернее, перестроил её так, чтобы оно точнее отражало мысль.

18:51:19

ShinePhantom

да уж, лог хорош

19:01:15

Drbug

В целом, события вокруг Negve вполне достаточны для обоснования в отказе в разблокировке, там легко всё очень чётко и стройно расписать.

19:11:58

Drbug

Пожалуй, есть только один вопрос, ответ на который, возможно, имеет дать перед написанием отклонения.

19:12:35

Drbug

Считаем ли мы вопрос письма в <...> урегулированным или нет?

19:13:00

Drbug

От этого зависит резолюция о том, какие условия, на наш взгляд, должны быть выполнены для того, чтобы можно было рассмотреть вопрос разблокировки.

19:13:41

D.bratchuk

почему бы нам не спросить Kv75?

19:17:50

D.bratchuk

хотя стоп

19:17:57

D.bratchuk

это слишком прямолинейно

19:18:04

D.bratchuk

вопрос скорее в том, можем ли мы в принципе отказать участнику, заблокированному за преследование оффвики, если преследуемый против?

19:18:31

Drbug

Ну, мне кажется, что мнение объекта атаки значимо, но играет второстепенную роль.

19:19:19

Drbug

Это дело публичного обвинения, а не частного :)

19:19:37

Drbug

(Понятно, что применение юридических терминов условно, и отчасти в виде шутки, но суть именно такова - дело не в конфликте двух участников, а в совершении неприемлемых сообществом действий.)

19:21:18

Drbug

Соответственно, мы должны сделать вывод, какова вероятность опасность повторения (рецидива) таких действий.

19:22:42

D.bratchuk

это да, но это слишком "в лоб". мы также должны учитывать непрямые последствия, а также влияние на нарушения в целом. Если произвольный участник увидит, что можно преследовать других участников, быть заблокированным, "раскаяться" и продолжить работу (будь она хоть сто раз конструктивной), это снизит его сомнения по поводу того, а не стоит ли поиграться с преследованием самостоятельно. И наоборот - если увидит, что за преследование ты становишься "невозвращенцем", желание поиграться на внешних ресурсах или настучать работодателю резко уменьшится.

19:30:07

D.bratchuk

в этом смысле блокировка и её сохранения как раз решают задачу "предотвращения", причём даже более эффективно

19:31:15

Drbug

Денис, общая превенция работает только тогда, когда вокруг наказания идёт сильный пиар.

19:33:36

D.bratchuk

или когда сильный антипиар идёт вокруг отмены наказания

19:34:29

Drbug

Избыточная общая превенция ухудшает амосферу.

19:35:00

Drbug

Насколько я могу судить (в том числе и по моему избраниую в АК), идея "закручивания гаек", чтобы все боялись, может не пользоваться большой поддержкой в сообществе.

19:36:02

D.bratchuk

ну дык я и не предлагаю ничего закручивать. а предлагаю хорошенько подумать, перед тем как открутить уже закрученное

19:37:05

Drbug

Ну, вынесение решения на основании общей превенции может быть как раз закручиванием.

19:37:29

Drbug

Подыгрывать концепции "невозращенчества" мне кажется опасным.

19:38:02

Drbug

Это только усилит напряжённость в отношениях между назаблокированными и заблокированными, и усилит раскол в сообществе незаблокированных.

19:39:08

Drbug

ВП:БЛ: "Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера."

19:40:37

D.bratchuk

“ Это только усилит напряжённость в отношениях между назаблокированными и заблокированными, и усилит раскол в сообществе незаблокированных. — Drbug мм, а какие у них отношения?

19:41:36

Drbug

Конфликтные.

19:41:52

Drbug

Причём, чем меньше у человека шансов на возвращение, тем он агрессивней.

19:42:28

Drbug

В общем, в наших правилах блокировок общей превенции нет.

19:46:13

D.bratchuk

в наших правилах вообще нет разблокировки бессрочно заблокированных, не так ли?:)

19:47:14

Drbug

В английском en:WP:BP тоже речь идёт об устрашении только в смысле повторения неприемлемого поведения конкретным участником.

19:47:22

Drbug

“ в наших правилах вообще нет разблокировки бессрочно заблокированных, не так ли? — D.bratchuk Про невозвращенцев?

19:47:30

Drbug

Да, про "невозвращенцев" нет, и вводить их, на мой взгляд, можно только общественным обсуждением.

19:47:44 /

Drbug

Как и концепцию общей превенции (если называть простыми словами - то концепции "запугивания потенциальных нарушителей")

19:48:31

Levg

мне такой подход кажется крайне проблематичным

19:51:20

Levg

относительно урегулирования

19:51:32

Levg

он дает возможность пострадавшему на неограниченный срок отстранять обидчика от проекта

19:52:20

Levg

вне зависимости от того насколько обидчик реально "опасен"

19:52:55

D.bratchuk

он дает возможность пострадавшему на неограниченный срок отстранять обидчика от проекта ну, я не спорю с этим

19:53:04

Drbug

“ в наших правилах вообще нет разблокировки бессрочно заблокированных, не так ли? — D.bratchuk Кстати, про разблокировку бессрочно заблокированных в ВП:БЛ есть: "Участники, заблокированные бессрочно за систематические нарушения правил, могут быть разблокированы Арбитражным комитетом под наставничество либо без такового при условии, что для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)."

19:53:26

INSAR

Большего и не нужно.

19:54:17

D.bratchuk

угу. в случае с Евгеном тогда как бы есть признание, но серьёзные сомнения в явно выраженном желании _конструктивно_ работать в проекте

20:00:55

Drbug

То есть сам по себе эпизод с письмом в <...> мы считаем ушедшим в прошлое, и отталкиваемся от его нарушений под ником Negve и отсутствия демонстрации избегать нарушений?

20:08:06 /

D.bratchuk

вообще игнорировать его не стоит. но если в других действиях подобного паттерна нет - влияние будет действительно не такое большое

20:13:24

Levg

ну хам он клинический, конечно

20:33:33

Levg

и в таком возрасте это видимо уже нельзя изменить

20:33:48

Drbug

На моей памяти, резким в высказываниях Evgen2 был всегда.

20:34:44

Levg

Я вполне верю, что больше писем на работу никому он писать не будет

20:35:00

Levg

“ На моей памяти, резким в высказываниях Evgen2 был всегда. — Drbug это такой understatement

20:35:18

Levg

но готов держать пари - в течение полугода его снова заблокируют за НО/ЭП

20:36:02

Levg

если мы его паче чаяния разблокируем

20:36:16

Drbug

“ Я вполне верю, что больше писем на работу никому он писать не будет — Levg Я тоже. На мой взгляд, это для него нетипично, и было произведено в весьма конкретных весьма сильных обстоятельствах в качестве, как ему, вероятно, казалось, "зеркального" действия.

20:37:29

INSAR

Мне, кстати, Дима прислал сувенирки, среди которых значок с надписью "Википелия".

21:49:34

INSAR

Это у немецкого фонда такое представление о русском языке.

21:49:50

Levg

ну мне кажется ты Володя слишком усложняешь опять

21:50:59

Levg

в своем анализе. Скорее у Евгена просто некритическое отношение к своей персоне. Донос который он пишет сам это "гражданская позиция", зато все окружающие - подонки, члены ПЖВ и гилерюгенда

21:52:22

Levg

в свете его высказываний в СГ да и переписки с X мне это объяснение представляется гораздо более вероятным

21:53:29

Drbug

Если бы это была "гражданская позиция", она бы повторялась.

21:53:52

Levg

Да и как правило более простые объяснения - более правильные

21:53:53

Drbug

На мой взгляд, излишние упрощения могут приводить к серьёзным ошибкам.

21:54:56

Levg

“ Если бы это была "гражданская позиция", она бы повторялась. — Drbug

21:54:59

Levg

Не факт.

21:55:12

Levg

Может нет материалов для доносов, может сдерживающим фактором является общественное осуждение (второе более вероятно)

21:56:11

Drbug

Ну, гражданская позиция "настучу соратникам человека о его истинном лице" должна как-то воспроизводиться, если она есть.

21:56:19

Drbug

“ может сдерживающим фактором является общественное осуждение (второе более вероятно) — Levg Вот в том, что это невероятно, я, пожалуй, уверен. Evgen2 демонстративно говорит что считает нужным, невзирая на общественное осуждение.

21:57:35

Levg

почему?

21:57:54

Drbug

Если хочешь, случаев, когда он говорил, зная, что окружающим это не понравится, я накопаю много.

21:58:21

Levg

Там где он это говорит - большинство его высказываний одобряется. А вот донос - не одобрили как раз

21:59:12 /

Drbug

Не, он в Википедии говорил много раз.

21:59:25

Drbug

До блокировки.

21:59:33

Drbug

Что считал нужным.

21:59:38 /

Drbug

<...про действия вне Википедии...>

22:00:21

Drbug

Он - ярко выраженный нон-конформист.

22:00:34

Levg

ну есть разница между болтовней и делами

22:00:52

Drbug

Ну, он и по делам нон-конформист.

22:01:33

Drbug

<...про действия вне Википедии...> - там болтовни не было никакой.

22:02:23

Levg

это то что всеми явно одобрялось

22:03:47

Drbug

Мне кажется, гипотеза "Evgen2'у не наплевать на общественное мнение" требует каких-то доказательств...

22:03:55

Levg

кстати если допустить, что евгену наплевать - он очень скоро отправится ф блок

22:05:10

INSAR

Может, "общественное мнение не является останавливающим фактором для высказывания Евгеном2 своей позиции"? :D

22:05:14

Levg

тоже может быть

22:06:13

Levg

какой же в этом нон-конформизм

22:06:19

Drbug

Ну, <...про действия вне Википедии...>, но в целом, согласен - не очень удачный пример.

22:09:28

Drbug

“ кстати если допустить, что евгену наплевать - он очень скоро отправится ф блок — Levg Угу. И это и есть то, что ему нужно показать для разблокировки: что он готов следовать правилам и просьбам участников.

22:10:20

Drbug

Мне кажется, что его поведение как раз показыавет, что он не готов.

22:10:41

Drbug

Демонстративные обходы блокировки.

22:10:52

Drbug

POV-pushing.

22:12:21

Drbug

Сопряжённые с ним нарушения ВП:НО/ВП:ЭП.

22:12:45

Levg

да

22:13:15

Levg

работая в коллективе невозможно быть абсолютным нон-конформистом

22:14:31

Drbug

Да.

22:14:38

Levg

особенно, когда в этом коллективе как у нас существуют не только неписанные, но и формализованные правила этикета

22:15:31

Drbug

Да. И принцип ВП:КС.

22:15:47

Levg

угу

22:15:56

Levg

А Володя похоже снова пришел в пивную с вайфаем

22:43:38

Levg

Привет, Володя

22:43:47

Drbug

Круто :) Привет!

22:44:05

12 января 2012

Levg

[8:53:42 PM] Blacklake: [9:44 PM] Lev: <<< глянь тогда на новый вариант по Евгену Вроде бы все ок, за исключением того, что предлагается рассматривать не деятельность чата в целом или Владимира в нем, а разовый эпизод. (последнее предложение пункта 1) [8:54:37 PM] Lev: ну мы не хотим никакой [8:54:44 PM | Edited 8:55:18 PM] Lev: ни разовый ни вообще [8:55:02 PM] Lev: чтобы без конкретных жалоб не приходили [8:55:18 PM] Blacklake: ну, ок

00:10:58

Levg

ни этро-то уж точно можно

00:39:15

Levg

только еще двоих нужно

00:39:26

D.bratchuk

я тут. а что собственно надо? изменения в док внесли?

01:57:23

Levg

да, все ок, володя одобрил

01:57:49

Levg

но хорошо бы это подписать втроем при выкладке

01:58:01

Levg

Володя I - не в счет

01:58:24 /

D.bratchuk

ок. ну тогда завтра

01:58:35

D.bratchuk

т.к. больше никого нет

01:58:38

Levg

ага

01:58:41

Drbug

“ Володя I - не в счет — Levg Да, это без меня. Если потребуется, попрошу уточнения на СО заявки на общих основаниях.

02:01:16

Levg

ага

02:01:54

Levg

Выложил решение по Илье

12:02:33

Levg

Денис, Фантом - подпишите его, пожалуйста

12:02:51

Levg

Будем ли мы принимать заявку?

12:03:05

ShinePhantom

почему не принять?

12:03:28

Levg

Я думаю, что нужно все же принимать, даже если мы не собираемся его разблокировать

12:03:35

Levg

поскольку как минимум можно и нужно сформулировать условия для разблокировки

12:03:55

ShinePhantom

оснований для непринятия нет

12:04:05

ShinePhantom

подписал

12:04:51

ShinePhantom

может тогда и принять его сразу? чтоб два раза не править

12:05:01

Levg

давайте

12:05:35

D.bratchuk

подписал

12:05:36

Levg

Денис?

12:05:38

D.bratchuk

та думаю, минутку

12:05:42

Levg

ага

12:05:48

D.bratchuk

скажем так, разница между принятием и отклонением невелика, но если мы сейчас заявку примем, нам могут прислать ещё чего-нибудь интересного. так что принять вполне можно

12:07:16

Levg

ну давайте примем

12:07:52

Levg

хотя да

12:07:57

Levg

при нашем составе, как наверное ни при каком другом разница между принятием и отклонением нивелировалась

12:08:24

Levg

Ну пошли принимать

12:08:44

D.bratchuk

идём

12:08:54

ShinePhantom

ну в данном случае для сообщества это будет знак, что можно обсуждать дальше

12:08:57

D.bratchuk

да

12:09:09

Levg

ага

12:09:23

Levg

расписался за принятие

12:09:32 /

D.bratchuk

ну вы молодцы

12:09:46

ShinePhantom

третий? :)

12:09:51

D.bratchuk

а где слово "Принять"?

12:10:00

ShinePhantom

в заголовке

12:10:07

Levg

я добавил уже обеим

12:10:21

Levg

и себе и Фантому :)

12:10:29

D.bratchuk

Илью с Владимиром убираем из заинтересованных сторон?

12:11:29

Levg

да

12:11:37

Levg

зачеркни

12:11:42

D.bratchuk

ок

12:11:46

D.bratchuk

блин. да там все тогда вычеркнутыми будут

12:12:31

Levg

Евген не будет

12:14:50

D.bratchuk

он _уже_

12:16:03

D.bratchuk

точнее _ещё_:)

12:16:09

ShinePhantom

то вычеркнут, а то зачеркнут

12:21:04

D.bratchuk

а. ну извините

12:22:20

Drbug

Да, я тоже подумал и хотел написать, что логично принять.

13:00:16

Levg

ну тогда распишись :)

13:01:10

Levg

привет, Володя

13:01:11

D.bratchuk

мда, Илья конечно жжот

18:14:35

Levg

Я считаю именно так

18:14:53

D.bratchuk

такое впечатление, что мы предложили разблокировать евгена

18:14:54

Levg

как он пишет в первом параграфе

18:15:04

D.bratchuk

а не говорили об эпизоде с ресурсами

18:15:07

Levg

все остальное - ерунда

18:15:14

D.bratchuk

вообще странно, почему об этом говорит Илья, а не участники этого самого чата. Почему он у них не спрашивал - считает ли он их подвергающимися опасности, потенциальными "жертвами"?

18:39:38

Levg

Патернализм

18:40:00

D.bratchuk

почему он считает их такими себе невинными овечками, неспособными смотреть на два шага вперёд

18:40:02

Levg

плюс общая нелюбовь к Багу

18:40:13

D.bratchuk

"Коллеги, нам нужно обязательно дождаться, когда эта замечательная политика приведет к уходу еще кого-нибудь из проекта, или мы всё-таки начнём решать проблемы чуть заранее?!"

18:40:47

D.bratchuk

вообще отличный вопрос, на самом деле

18:40:54

Levg

У нас регулярно случаются уходы по самым разным причинам

18:41:10

D.bratchuk

если из проекта уйдёт кто-то, кто в этом чате не участвует - это его проблемы

18:41:16

D.bratchuk

если уйдёт (из википедии) кто-то из этого чата, ничто не мешает ему уйти из чата

18:41:29 /

Levg

Даже если из проекта уйдет кто-то кто в этом чате участвует - это его проблемы

18:41:45

D.bratchuk

не говоря уже о том, что если бы не Виктория (в меньшей степени) и Илья (в куда большей) об этом вообще благополучно никто не знал бы

18:42:37

D.bratchuk

а если завтра Баг с Евгеном встретятся на какой-то встрече с участником википедии, может это тоже повод заблокировать Бага?

18:43:07

Levg

да

18:49:56

D.bratchuk

но. при этом я понимаю Илью. И предлагаю написать ответ, который бы разъяснил нашу позицию, и предельно вежливо указал на разногласия.

19:00:36

D.bratchuk

можно это в частном порядке писать, думаю

19:00:54

Drbug

Те тезисы, которые высказал Илья - он должен высказывать не АК, а сообществу.

19:37:08

ShinePhantom

я уже три или четыре варианта своего ответа написал Илье. но пока ни один не надумал сохранять  :)

19:37:43 /

Drbug

Если сообщество изменит правила в соответствии с ними - что ж, будет и общая превенция, и утверждение общепринятых норм, и защита других участников и снижение рисков.

19:37:49

Drbug

Я убеждён, что если правила не нравятся, то надо их менять, а не пытаться заменить правила решениями АК.

19:38:34

Drbug

"АК правил не пишет".

19:38:37

Levg

Я набросал черновичек

21:05:49

Levg

совсем простенький

21:05:55

D.bratchuk

дома гляну, вечером только

21:07:52

Levg

ага

21:08:23

Levg

в доке вверху

21:08:27

Levg

четверть странички

21:08:37

Levg

1. Ок, я за 6 месяцев.

21:41:05

Levg

я и имел в виду, что остальное по Евгену ок

21:41:17

Drbug

С пунктом 1 согласен (чуть уточнил фактологию).

21:47:01

Drbug

С пунктом 2 согласен по сути, но считаю недостаточно мотивированным (соответственно, планирую его расширить).

21:47:34

Levg

ПС :)

21:48:17

Drbug

Пункт 3 в такой формулировке мне кажется не очень эффективным - в такой форме он, с одной стороны, не содержит достаточно стимула для смены участником модели поведения, а с другой - в случае удовлетворения участником изложенных в нём условий, это даст мало информации о перспективах его работы в проекте. Поэтому, пожалуй, напишу альт :)

21:50:59

Drbug

Может, в этом альте будет рациональное зерно :)

21:51:12

Levg

действуй

21:54:56

Levg

В сейчас добавлю фразу, кстати в п.3, которую забыл

21:57:47

Levg

добавил

21:58:23

Levg

как раз про стимул

21:58:31

Levg

Володь, извини, что мешаю писать

22:12:36

Levg

я просто хочу сказать, что в принципе согласен с тем, что ты пишешь и не буду возражать

22:13:01

Levg

но оно все точно нужно в решении?

22:13:12

Drbug

Не, не мешаешь нисколько :) А то, что согласен - здорово! :)

22:13:12

Levg

Зачем брать такой разбег и объяснять азбучные истины?

22:13:33

Drbug

Ну, я вообще очень люблю ссылаться на правила и практику - чтобы было видно, что арбитры не отсебятину лепят. :) Чтобы всем было понятнее. И тем, кто с одной стороны баррикад - им будет понятно, что мы резко негативно относимся к таким действиям, и верят в обещание участника не потому что наплевательски относятся к его деянию. И тем, кто с другой - что негативная оценка не является просто прихотью арбитров, а вполне консенсусна...

22:18:29 /

Drbug

Но посмотрим - если надо будет, порежем лишнее :)

22:18:40

Levg

ну развлекайся тогда :)

22:20:56

Drbug

И ещё один момент - я всегда помню о том, что решения могут читать не только прожжённые псевдометапедисты.

22:21:16 /

Drbug

Но и новички, которым могут быть не очевидны самые простые для нас вещи.

22:21:30

Drbug

Дописал п.1.

22:26:50

Drbug

Посмотрите, пожалуйста, имели ли вы это в виду или нет?

22:26:51

Levg

это. с моей сточки зрения смысл не изменился

22:30:49

Levg

тоже самое большим количеством слов :)

22:31:00

Drbug

Отлично!

22:31:56 /

13 января 2012

Levg

Илья прислал письмо в АК

00:01:11

Levg

форварднул в рассылку

00:01:58 /

Drbug

Мне его читать?

00:03:30

Levg

в зависимости от того, насколько ты любишь критику :)

00:04:25

Levg

Оно адресовано в "Арбитражный комитет", а не мне и не "Арбитрам кроме Бага"

00:05:00

Drbug

Ок.

00:06:08

Drbug

Да не, для непубличного письма более чем нормально :)

00:12:41

Levg

ага

00:13:01

Drbug

Но ответ у меня один: "АК правил не пишет. Для введения новых правил апеллировать нужно к сообществу, а не АК."

00:13:17

Levg

Ну и чудненько

00:13:36

Levg

ты п.2 пишешь?

00:14:07

Drbug

Да, конечно!

00:14:25

Drbug

Изучаю вклад.

00:14:30

Levg

ну работай тогда :)

00:14:37

Drbug

Хорошо! :)

00:14:43

Drbug

“ Но ответ у меня один: "АК правил не пишет. Для введения новых правил апеллировать нужно к сообществу, а не АК." — Drbug Добавлю, всё же. С упоминаемой Ильёй ситуации прошло много времени. При желании и при понимании, что его мнение разделяется сообществом, Илья давно могбы иницировать принятие правила или чего-нибудь в этом духе. Насколько мне известно, была только одна попытка урегулировать вневикипедийные отношения с бессрочно заблокированными - причём со стороны Дмитрия Рожкова. И сообщество отвергло его предложение регламентации, кому и с кем встречаться на вики-встречах. Ну, ещё обсуждением, в котором эта тема косвенно затрагивалась был опрос Scorpion-811 и Vlsergey о внешних ресурсах. В нём тоже нет признаков того, что позиция Ильи консенсусна. Так что, на мой взгляд, оптимальный и конструктивный путь - это инициировать принятие правила, которому, однако, придётся подчиняться не только мне, но и Илье тоже. Что ж, раз Илья не хочет пойти этим путём, похоже, чуть попозже придётся это сделать мне.

00:33:43

D.bratchuk

читаю проект. я так понял, Владимир его активно правит, так что подожду

01:50:04

D.bratchuk

мне кажется, в п.1 надо бы указать тот пойнт насчёт разблокировки бессрочников из ВП:БЛОК

01:50:23

D.bratchuk

там было а) признание ошибочности своих действий и обещание их не повторять. и б) явный настрой на конструктивное сотрудничество

01:51:14

Drbug

Ну, п.1. о конкретной проблеме...

01:51:33

Drbug

А ты говоришь о разблокировке вообще.

01:51:40

D.bratchuk

ну тогда ещё до этого

01:51:46

D.bratchuk

нулевым, так сказать

01:51:51

Drbug

Поэтому либо до, либо, наоборот, в 3-м.

01:52:00

D.bratchuk

чтобы было понятно, от чего мы отталкивались

01:52:00

Drbug

Ага.

01:52:03

Drbug

Я согласен с тобой.

01:52:22

D.bratchuk

и тогда п.1 можно будет переименовать (или сместить акценты) - не по конкретному нарушению

01:52:32

D.bratchuk

а по нарушению, за которое он был бессрочно заблокирован

01:52:42

Drbug

Ну, вроде бы, там так и есть?

01:52:52

D.bratchuk

просто п.2 - Деятельность до блокировки

01:53:10

Drbug

Первый пункт строго о преследовании участников в реальной жизни.

01:53:18

Drbug

просто п.2 - Деятельность до блокировки Я думаю, лучше отдельный пункт.

01:53:28

D.bratchuk

а п.1 - по логике - должен быть что-то типа "Деятельность, повлёкшая за собой блокировку" или как-то так

01:53:30

Drbug

Это не совсем верно.

01:53:40

D.bratchuk

не, я только про названия сейчас говорю

01:53:42

D.bratchuk

почему?

01:53:43

Drbug

Деятельности, повлёкшей блокировку, у него было больше, чем этот эпизод.

01:53:59

D.bratchuk

если так, тогда извинения недостаточно

01:54:19

Drbug

Просто этот эпизод стоит особняком - и ему, мне кажется, обязательно нужно уделить отдельный пункт (ну или подпункт.)

01:54:22

D.bratchuk

ммм. я не спорю, что были _другие_ блокировки и другие нарушения

01:54:37

D.bratchuk

но заблокирован он был за оффвики угрозы или по совокупности?

01:55:00

Drbug

“ если так, тогда извинения недостаточно — D.bratchuk Ну так, во-первых, мы его и не разблокируем. А во-вторых, он и за другое извинялся тоже.

01:55:05

D.bratchuk

"Сожалею о эпизоде, который привел к блокировке. Готов еще раз извиниться перед kv75."

01:55:38

Drbug

Это в этой заявке.

01:55:47

D.bratchuk

а между блокировкой и этой заявкой были другие?

01:56:31

Drbug

“ но заблокирован он был за оффвики угрозы или по совокупности? — D.bratchuk Да, блокировка была наложена в связи с тем эпизодом, но понятно, что общий бэкграунт тоже повлиял на тональность блокировки.

01:56:42

D.bratchuk

ну это неочевидно совершенно

01:57:00

Drbug

Ну, ок, на это закладываться не надо.

01:57:47

D.bratchuk

ок. Владимир, извини, я не буду тебя отвлекать. Пиши:)

01:58:05

Drbug

Ок :)

01:58:15

D.bratchuk

потом дообсудим

01:58:18

Drbug

Ага. Только на твой вопрос отвечу (уже "собрал" материал): 2010-05-06T10:38:59 Ilya Voyager (A,C) заблокировал Evgen2 на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, не может править свою страницу обсуждения) (ВП:ПБ#2-3: преследование участника путем обращения к работодателю) 2010-02-05T08:25:17 Blacklake (A,O,Ar+) заблокировал Evgen2 на период 1 неделя (запрещена регистрация учётных записей) (троллинг: привлечение внимания к ресурсам с низкой культурой модерации) 2010-01-17T18:59:50 Ilya Voyager (A,C) разблокировал Evgen2 (инцидент урегулирован: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=21400261&oldid=21387949) 2010-01-13T01:51:22 Ilya Voyager (A,C) заблокировал Evgen2 (обсуждение

02:00:52

D.bratchuk

я видел обоснование блокировки и не заметил там никакого намёка на "совокупность" и на то, что не будь предыдущих блокировок, итог был бы другим

02:03:29

Drbug

Возможно. Я имел в виду другое. Что при разблокировке имеет смысл заглядывать в бэкграунд.

02:03:55 /

Drbug

Ну и лично я при блокировке в бэкграунд тоже заглядываю. Потому и написал так уверенно и про ту блокировку.

02:05:09 /

D.bratchuk

я тоже; но я пишу обычно - с учётом предыдущих блокировок

02:05:26

Drbug

А, Денис, извини, я тебя не до конца правильно понял.

03:29:37

Drbug

Ты хочешь пояснить, почему мы конкретно тот эпизод больше не хотим рассматривать?

03:29:53

Drbug

И всё ж, мне кажется, твоё замечание о ВП:БЛ достойно отдельного пункта.

03:30:13

Drbug

Вроде бы, добил, что мог.

05:16:59

Drbug

мне кажется, в п.1 надо бы указать тот пойнт насчёт разблокировки бессрочников из ВП:БЛОК там было а) признание ошибочности своих действий и обещание их не повторять. и б) явный настрой на конструктивное сотрудничествоВнёс в преамбулу, и процитировал ВП:БЛ.

05:17:18

Drbug

В сейчас добавлю фразу, кстати в п.3, которую забыл добавил как раз про стимул Ага. Отлично, в альте никакой потребности нет. Добавил только вводную фразу про неготовность соблюдения правил. И комментарий в скобочках про "в частности").

05:20:18 /

Levg

Прочитал, очень хорошо по-моему, молодец Володя :)

09:51:34

Drbug

Спасибо :)

13:28:08

D.bratchuk

я прокомментировал в тексте проекта

17:10:39 /

Levg

ага

17:10:51

Levg

Я скоро уйду

18:10:11

Levg

если появится Володя-2 и вы проект одобрите без внесения принципиальных изменений - выкладывайте не дожидаясь меня

18:11:02

Levg

тоже самое по 767

18:11:18

Drbug

Внёс разъяснение в п. 2.3. в скобочках.

18:21:37

Drbug

Посмотрите, это ли имелось в виду? Не длинно ли, не слишком ли занудно?

18:21:52

Levg

да, нормально

18:46:29

Levg

занудно, но такой уж общий стиль :)

18:46:41 /

D.bratchuk

написал комменты

18:51:07

D.bratchuk

О последовательности Кстати, анализируя ситуацию, я вдруг понял, что забыл, за что Evgen2 заблокировали бессрочно в первый раз. Потом вспомнил, и лог блокировок подтвердил: 08:05, 18 ноября 2007 Panther (обсуждение | вклад | блок) заблокировал #Evgen2 (#обсуждение | #вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей, автоблокировка отключена) (ВП:ПБ 2.3.1: Угроза судебным преследованием вне Википедии (по почте)) Интересно, правда? Ilya Voyager (A,C) 15:51, 13 января 2012 (UTC)

20:44:09

D.bratchuk

слона-то мы и не заметили

20:45:13

Drbug

Ну, давайте поднимем то письмо для полноты картины.

20:45:36

Drbug

Я не очень уверен, что это окажется сильно релевантно, но давайте, поднимем.

20:46:20 /

D.bratchuk

в рассылке должно быть

20:46:54

D.bratchuk

Оригинал письма со всеми заголовками, доказывающими его авторство, может быть предоставлен по запросу бюрократам, либо Арбитражному комитету. --Panther @ 08:10, 18 ноября 2007 (UTC)

20:47:00

D.bratchuk

а, не, _может_быть_

20:47:07

D.bratchuk

но хотя может быть и был предоставлен

20:47:13

Drbug

Я не помню, чтобы было.

20:48:03

D.bratchuk

в рассылке нет. начинается с письма про КВ

20:48:07

Drbug

Но где-то я то письмо, как мне теперь кажется, видел.

20:48:24 /

D.bratchuk

но я боюсь, этот факт кое-что меняет, в т.ч. в текущем проекте

20:51:17

D.bratchuk

потому что тут даже не "единожды соврамши"

20:51:36

Drbug

Возможно - только сначала хорошо бы получить текст.

20:52:06

D.bratchuk

мм. а что он поменяет? ты сомневаешься, что его Пантер по делу в первый раз блокировал?

20:52:23

Drbug

Я хочу почитать конкретику. Я могу путать с каким-то другим типичным письмом-трёпом.

20:54:22

Drbug

Не возражаете, если я сейчас свяжусь с Panther'ом и спрошу?

20:55:15

D.bratchuk

ну, можно

20:55:46

14 января 2012

Drbug

Текущая формулировка поста в ЖЖ <...>

01:37:09

D.bratchuk

одно дело - продержаться 1-2 месяца

01:42:58

D.bratchuk

другое - шесть

01:43:00

ShinePhantom

если это произойдет завтра, то никто в это не поверит просто напросто

01:43:07 /

Drbug

выдержка Это всего лишь один из второстепенных параметров.

01:43:07

Levg

но путсь попробует

01:43:10

Drbug

Причём выдержка в 6 месяцев - параметр бессмысленный.

01:43:35

Levg

если есть один шанс из ста, я готов поставить на кон пол-часа драгоценного времени АК

01:43:40 /

ShinePhantom

сколько ему лет????

01:43:42

Drbug

Он не стойкость должен продемонстрировать.

01:43:44

Drbug

Она у него есть.

01:43:48

Levg

<...>, как я понимаю

01:43:56

Levg

солидный дядька, <...>

01:44:06

ShinePhantom

ух ты

01:44:09

D.bratchuk

судя по фото - да, немолодой

01:44:10

Drbug

Ему нужно продемонстрировать свои коммуникационные свойства.

01:44:24

Levg

не шпана типа <...>

01:44:26

Drbug

То, что он готов смириться с тем, что не будет пов-пушить и т.п.

01:44:56

ShinePhantom

тогда надежды бессмысленны, конечно

01:44:56

Drbug

То, что мы написали.

01:45:01

ShinePhantom

ладно, уговорили.

01:45:13

ShinePhantom

расшифровывать условия будем? Т.е. что он должен сделать для выхода?

01:45:30 /

Drbug

Я бы предложил срок вообще убрать. Но переписать условия более жёстко.

01:45:40

ShinePhantom

это как?

01:45:59

ShinePhantom

так то Лев написал в комментах, что имеется ввиду

01:46:11

Levg

некий разумный срок нужен

01:47:17

Levg

чтобы не возникло ситуации, когда в благом порыве решил встать на путь исправления - а завтра на колу мочало

01:47:58

Drbug

Мне кажется, имеет смысл написать, что подача повторной заявки без появления убедительных свидетельств изменения ситуации может сыграть против него. И пусть подаёт, когда хочет. Подаст рано - решение по заявке будет принято быстро.

01:48:04

Drbug

“ некий разумный срок нужен — Levg Давайте, сделаем рекомендательный.

01:48:14

Drbug

Чтобы было, на что ориентироваться.

01:48:30

Levg

давайте, мы так делали и в решениях АК-11

01:48:40

Drbug

Но вообще, если он решит измениться сразу после нашего решения - это ж будет здорово!

01:48:46

Levg

никто до срока не пришел

01:48:51

Levg

Эх, Володя

01:49:03

Drbug

Evgen2 из тех людей, который уж если пересилит себя и заявит что-то - то это не обман, а реальное решение человека.

01:49:55

Drbug

“ Но вообще, если он решит измениться сразу после нашего решения - это ж будет здорово! — Drbug Но, конечно, я не оптимист, что так будет...

01:50:10

ShinePhantom

ты опять полез в психологию заочно

01:50:12

Drbug

Приходится.

01:50:28

Drbug

Принимая решения, не учитывая психологию человека, можно поступить очень неудачно.

01:50:50

Levg

Володь, ты хорошо знаком с Евгеном?

01:51:10

Drbug

В Википедии давно за ним наблюдаю...

01:51:41

Drbug

Лично - нет.

01:51:48

Drbug

Перечитайте письмо Panther'а.

01:52:41

ShinePhantom

ты АИ по психологии?

01:52:45

Drbug

Точнее, не письмо, а его комментарии к письму Evgen2.

01:53:01

Drbug

ты АИ по психологии? Нет, я не АИ, конечно :)

01:53:31

Drbug

Но это не значит, что психологию не следует пытаться учитывать.

01:53:55

Drbug

А над какими вариантами мы сейчас размышляем?

01:54:15

ShinePhantom

ты тогда давай лучше свой вариант абзаца предложи :)

01:54:41

Drbug

Ага, сейчас попробую...

01:54:52

ShinePhantom

над тем, что есть и тем, что ты хотел бы там видеть :)

01:54:57

Drbug

Сейчас, посмотрю, в одном из решений по Evgen2'у была формулировка, которая мне понравилась. Найду её и перетащу.

01:58:20

ShinePhantom

ну тащи, утром гляну. Сейчас уже все. Я спать

02:04:21

Drbug

Ок.

02:09:36

Drbug

Написаль альтернатиную глыбу :)

02:46:59

Drbug

Возможно, не всё оттуда возьмёте - но что-то может показаться разумным.

02:47:23

Levg

я прочитал и пометил кое-что.

02:59:57

Drbug

Суть, я думаю, понятна: простое маринование бессмыленно.

03:01:03

Levg

Я, если честно не в восторге. Он не ужас-ужас, но на мой взгляд при большем объеме не добавляет особо смысла

03:01:20

Drbug

Он должен совершать конструктивные действия, по которым можно судить об изменении его modus operandi.

03:01:34

Levg

дай-ка я попробую

03:02:05

Drbug

“ простое маринование бессмыленно. — Drbug И даже не просто бессмысленно, а контрпродуктивно...

03:02:36

Drbug

Пример того, что бы на настоящий момент достаточным для убедительности такой демонстрации, мне кажется, дать важно - чтобы на него можно было ориентироваться.

03:04:12

Drbug

Коллеги, пока задам вопрос по пп. 2.3. и 2.4 - с ними всё ок? Можно комментарии резолвить?

03:07:12

Levg

с моей тз - да

03:07:50

Drbug

Ладно, я пока лог по 763 добью.

03:08:38

Levg

я написал еще одну альтернативу

03:22:12

Drbug

Лев, ты сделал акцент на времени.

03:22:56

Drbug

А оно, по-моему, не важно.

03:23:02

Drbug

Важны действия...

03:23:05

Levg

не важно

03:23:14

Drbug

А ты про них вообще ничего не написал...

03:23:16

Drbug

Вообще, отсутствие - это не действия.

03:27:43

Drbug

Действия должны не отсутствовать, а присутствовать. А отсутствовать должны нарушения при этих действиях.

03:28:08

Drbug

То есть отсутствие нарушений потому что ничего не делал малоубедительно.

03:28:40

Levg

И отсутствовать тоже

03:29:02

Levg

В принципе в добровольном проекте как раз-таки бессмысленно требовать совершения каких-то действий, смысл имеет требовать отсутствия действий мешающих другим и проекту

03:29:58 /

Drbug

Лев, отсутствие нарушений из-за отсутствия деятельности не говорит о смене модели поведения.

03:30:53

Levg

Ну это минимум

03:31:17

Levg

и кстати, для такой ярко конфликтной личности, как Евген - может служить и индикатором изменения модели

03:31:44 /

Levg

я думаю отказ от "трибуны" для него - совсем не простое дело

03:32:10

Drbug

Нет, Лев, не может.

03:32:28

Drbug

Сейчас покажу, почему я так думаю.

03:32:43

Drbug

Помнишь предыдущую разблокировку?

03:32:52

Drbug

Я сейчас перечитаю условия.

03:33:05

Levg

Володя, я понимаю. Но дело не простое

03:33:49

Drbug

АК:474

03:34:17

Drbug

Вот выдержки из него: "6) После того, как участник Evgen2 выберет вариант 5а или 5б, он должен будет связаться с арбитрами, после чего будет разблокирован в течение трёх месяцев при условии, что он в течение этого периода не будет размещать оскорблений участников проекта. После разблокировки он сможет править пространства имён статья, обсуждение статьи и страницы обсуждений участников, не касаясь вопросов авторских прав, за исключением удаления явного плагиата. 7) В случае отсутствия нарушений в течение следующих трех месяцев, с Evgen2 будут сняты ограничения относительно работы в пространстве имен Википедия. АК напоминает, что после разблокировки участник Evgen2 будет находиться под действием ограничений, наложенных Арбитражным комитетом по заявке 217, и предусматривающих применение прогрессивной блокировки за нарушения правил ВП:НО и ВП:НДА. Эти ограничения также могут быть пересмотрены через три месяца после начала работы в пространстве имен Википедия при условии отсутствия в указанный период блокировок за нарушения указанных правил."

03:34:42 /

Levg

каких хороших дел ты ждешь от Евгена? Про другие разделы мы ему посоветовали, но ставить _условием_ беспорочную работу в бендурасском разделе - слишком сильная новелла

03:34:48 /

Drbug

Ну, у меня это было приведено как пример.

03:35:19

Levg

пример мне вообще не нравится

03:35:40

Levg

у меня аллергия на счетчики

03:35:52

Drbug

А вот потребовать хоть какой-то деятельности, мне кажется, вполне логично. Как минимум из-за опыта с 474.

03:35:57

Levg

2000 правок за два месяца

03:35:59 /

Drbug

Не обязательно за два. Можно дольше.

03:36:23

Levg

не хочу никаких чисел

03:36:32

Drbug

Ну, чтобы можно было ориентироваться.

03:36:48

Levg

и требовать в добровольном проекте - просто глупо

03:36:52

Levg

посоветовали

03:36:57

Levg

дальше - его дело

03:37:03

Drbug

Получаеся "сделай то, не знаю что".

03:37:25

Levg

почему

03:37:51

Drbug

А вот потребовать хоть какой-то деятельности, мне кажется, вполне логично. Как минимум из-за опыта с 474. Возвращаюсь к 474.

03:37:53

Levg

там написано совершенно четко

03:37:59

Levg

"Дополнительным фактором может служить активное бесконфликтное участие в других языковых разделах или проектах фонда Викимедия"

03:38:19

Drbug

Там в п.6 было маринование 3 месяца без нарушений на внешних ресурсах.

03:38:23

Levg

про маринование мы написали

03:38:35

Drbug

После этого в п.7 маринование 3 месяца без нарушений под огнаничениями -> снятие ограничений.

03:38:50

Drbug

И вот, теперь самое важное.

03:38:55 /

Levg

оно необходимо, но как выяснилось - недостаточно для Евгена

03:39:11

Drbug

Акцент даже не на "мариновании", а на отсутствии нарушений.

03:39:25

Drbug

Да, он не стал нарушать.

03:39:33

Drbug

Но как он это сделал?

03:39:37

Drbug

Да просто был неактивен в проекте, вот и всё.

03:39:48

Drbug

Когда ничего не делаешь, ничего не нарушишь...

03:39:49

Levg

Володь, ты опять изо всех сил ломишься в открытую дверь

03:39:50

Levg

Я - за то чтобы он что-то делал

03:40:02

Levg

и если не будет ничего делать мы его пошлем

03:40:14

Levg

но _заставить_ его мы не можем

03:40:26

Drbug

Мы можем это сделать условием разблокировки.

03:40:38

Drbug

И это не наша прихоть.

03:40:50

Drbug

А потому что у нас должен быть материал для принятия решения.

03:41:01

Levg

Мы ему посоветовали

03:41:05

Levg

Если не дурак, а Евген - не дурак - поймет

03:41:24

Levg

посылать участников на химию в бендурасский раздел я не готов

03:41:47

Drbug

Зачем заставлять догадываться, когда можно просто объяснить?!

03:42:00

Levg

Потому что это а) неправильно б) может быть недостаточно

03:42:41

Drbug

Ну, давай подумаем, какие действия ещё он может совершить, чтобы дать нам материал для анализа?

03:42:44

Levg

я не готов сформулировать точных условий разблокировки

03:43:02

Levg

надо смотреть, что будет

03:43:14

Drbug

Понимаешь, нужен какой-то ориентир.

03:43:35

Drbug

С ним гораздо легче.

03:43:40

Drbug

Когда абсолютная неизвестность - это плохо.

03:43:50

Levg

может он два года не будет нарушать и уйдет из СГ и АК-17 его за минуту разблокирует

03:44:01

Levg

ориентир мы ему дали

03:44:15

Drbug

И он тут же вернётся к старой модели поведения.

03:44:21

Levg

а рецепт с точными указаниями я ему выписать не готов

03:44:32

Levg

по многим причинам

03:44:43

Drbug

Лев, я не говорю точный рецепт. Но хотя бы ориентир, о чём мы говорим.

03:44:55

Drbug

Вот, нас даже один арбитр спросил, что мы имеем в виду.

03:45:11

Levg

Ориентир там есть

03:45:12

Levg

"Дополнительным фактором может служить активное бесконфликтное участие в других языковых разделах или проектах фонда Викимедия"

03:45:17

Drbug

Какой?

03:45:18

Levg

Не увидеть ориентир может слепоглухонемой

03:45:30

Drbug

Это не ориентир, это рекомендация там поработать.

03:45:45

Drbug

А насколько активно?

03:45:50

Drbug

Чего там надо достичь?

03:45:55

Levg

о!

03:45:56

Levg

вот я не знаю и категорически отказываюсь давать какие-либо количественные нормативы

03:46:31

Levg

поскольку это во-первых leaky bucket - очень трудно дать не противоречивое и не дырявое описание. во-вторых, все равно на вещи нужно смотреть в комплексе. Вот выполнит он нормы ГТО, а мы все равно не сочтем возможным его разблокировать

03:49:59 /

Levg

Это будет крайне некрасиво

03:50:09

Drbug

Посмотри, пожалуйста, я дописал кое-чего к твоему альту. :)

03:53:54

Drbug

Свои дополнения выделил жирным.

03:55:05 /

Levg

ага

03:56:42

Levg

вот поработаю адвокатом Евгена

03:56:55

Drbug

:)

03:57:00

Drbug

Кто бы мог подумать, что наши роли распределятся так :D

03:57:13

Levg

или даже Евгеном

03:57:16

Levg

:)

03:57:21

Levg

Вот прочитал я мудрое решение АК, раскаялся и просветлился

03:57:46

Levg

прошелся по проектам

03:58:01

Levg

английского не знаю, бендурасского тоже, буду править в финском - скажут, что я виртуал Столярова и тролль

03:58:39

Drbug

Есть Вики-новости, например.

03:58:59

Levg

от Викицитатника тошнит, на Викиновости времени нет

03:59:12

Drbug

Есть commons.

03:59:32

Levg

да и трудно мне в такой политизированной среде сдерживаться

03:59:34

Levg

это как алкаша посылать отбывать трудовую повинность на вино-водочный завод

04:00:02

Levg

плюнул я, и горестно ушел

04:00:19

Levg

мила мне только Википедия на русском языке

04:00:40

Levg

в СГ не пишу, блокировки не обхожу, в Викиреальность - вообще не заглядываю

04:01:17

Levg

через год уныло приплелся в АК-15

04:01:40

Drbug

А, это я тоже хотел написать в качестве примера, что можно сделать.

04:01:57

Levg

а мне говорят - пожалста справочку о трудовом стаже на благо.

04:02:14

Levg

Джимбо Фтангх

04:02:26

Drbug

Самостоятельно придумать и предложить разблокировку с очень-очень сильными ограничениями, при которой в принципе невозможно совершать нарушения, указанные в этом решении, но при которых чего-то делать можно.

04:03:30

Drbug

Поэтапное.

04:03:37

Drbug

Например, сначала написание статей в личном пространстве (или даже на своей СО) с последующим переносом их наставником в основное пространство.

04:04:11

Levg

это я обсуждал в 654

04:05:35

Levg

концепции вики-тюрьмы я не понимаю

04:05:54

Levg

править где-то с последующим переносом в основное пространство

04:06:25

Drbug

Ну и аглийский у Evgen2'а вполне достаточный для аккуратного участия в английском разделе.

04:06:29

Drbug

"I am again indefinitely blocked in russian Wikipedia for political reasons by <..>."

04:06:51 /

Levg

Володь, да не важно какой у него английский. Даже если как у Чемберлена

04:06:53 /

Drbug

"I am again indefinitely blocked in russian Wikipedia for political reasons by <..>." Чё, вполне понятно написано :)

04:07:05 /

Levg

Не можем мы его посылать туда на принудительные работы

04:07:38

Levg

не хочецца может ему

04:07:43 /

Levg

вот у меня и английский ниче и иврит

04:08:03

Levg

а я вот здесь прижился и туда меня не тянет

04:08:16

Drbug

“ не хочецца может ему — Levg Ну, не хочецца - и что? А нам хочецца разблокировать человека, который полгода сидел на печи - а потом приходит и говорит - "давайте, разблокируйте, я полгода отсидел, ничего не нарушал!"

04:09:32

Drbug

На самом деле, у меня была идея, как все эти проблемы решаются.

04:09:54

Levg

через пол-года будет АК-14, и другое время

04:10:01

Drbug

Но если мы такое напишем, нас съёдят.

04:10:06

Drbug

“ через пол-года будет АК-14, и другое время — Levg А, они будут разблокировать всех подряд? :D Мне кажется не очень правильным ориентироваться на неконсистентность арбитражной практики...

04:10:37 /

Levg

В АК-14 будет сидеть <...> и они его естественно разблокируют

04:10:43

Drbug

Я считаю, что в целом можно исходить из презумпции консистентности практики...

04:10:53

Drbug

“ На самом деле, у меня была идея, как все эти проблемы решаются. — Drbug Изложить? :)

04:11:21

Levg

можно конечно

04:12:12

Levg

до сих пор АК очень преемственны

04:12:44

Levg

ну излагай

04:12:57

Drbug

А идея очень простая - если он полгода работает, обойдя блокировку, без других нарушений, достаточно активно (ну, в общем, так, как я изложил для другого раздела), то при явке с такой учётной записью в АК может быть рассмотрена разблокировка основной учётной записи.

04:13:49

Drbug

Но если какое-либо нарушение, либо по дак-тесту разоблачили - всё, начинай заново :)

04:14:28

Drbug

Но я понимаю, что если мы такое напишем, нас скушают :)

04:15:06

Levg

да

04:15:12

Levg

кстати это самый очевидный рецепт, я много раз удивлялся, почему никто еще так не поступил

04:16:05

Drbug

Ну, как бы пытаются говорить "я обходил, но конструктивно".

04:16:41

Drbug

Вон, XRomix так аргументировал.

04:16:55

Drbug

Помнишь его заявку со списком принесённой пользы?

04:17:07

Levg

ага

04:17:30

Levg

помню

04:17:36

Drbug

Ну, есть ещё варианты.

04:18:46

Drbug

Например, конструктивное участие в этом самом чате Википедия-3.

04:19:07

Drbug

Где он может давать полезные советы.

04:19:31

Drbug

И конструктивно вести себя в конфликтных ситуациях.

04:19:47

Drbug

Ну или даже в своём ЖЖ ru_wikipedia - инициировать реформы, превращающие его в образцово-показательный блог :)

04:20:44

Drbug

На самом деле, возможностей действиями показать свою конструктивность - море.

04:21:12

Levg

ну вот

04:21:22

D.bratchuk

через год уныло приплелся в АК-15, а там снова мы. опа:

04:21:31

Levg

пусть вот сам и думает

04:21:32

Levg

нет-нет-нет

04:21:38

Levg

“ а там снова мы. опа: — D.bratchuk

04:21:55

Levg

чур меня, чур

04:22:04

D.bratchuk

В целом подход "не просто ничего не делать, а что-то делать для того, чтобы ограничения снять" мне нравится. Но это в целом. Например, если у Фреда запрет на блокировки, вполне логично ему сказать не "полгода ничего не делай", а "полгода пиши на ФА и веди учёт блокировок, наложенных по твоей подсказке".

04:25:51

D.bratchuk

но это с Фредом, это инвики

04:25:56

D.bratchuk

а заставлять что-то делать бессрочника. ну это как-то противоречит здравому смыслу. он же бессрочно заблокирован, он вообще не в нашей песочнице

04:26:31

Drbug

Но у нас должны быть основания судить о том, как он будет работать дальше.

04:27:25

Drbug

Принимать решение наугад - неэффективно...

04:27:54

Drbug

Такие гиганские сроки, как полгода и проистекают из закрытых глаз, по-моему...

04:28:25

D.bratchuk

Владимир, ты забываешь об одной простой вещи

04:29:10

D.bratchuk

ты - арбитр Википедии. Той самой, которая этого участника заблокировала бессрочно

04:29:24

D.bratchuk

и твоё лично отношение к нему может быть разным, это твоё право

04:29:44

D.bratchuk

но ты также должен учитывать, что ты представляешь участников, которые тебя выбирали; и представляешь правила, согласно которым Евгена же заблокировали

04:30:17

D.bratchuk

и поэтому не все действия, которые допустимы произвольному участнику, стоит делать арбитру

04:30:36

D.bratchuk

в частности - исходить из безграничного ПДН к заблокированному участнику и верить, что он обязательно сможет вернуться в проект

04:31:09

Drbug

Ну, я из такого не исхожу, безусловно.

04:31:57

D.bratchuk

и что иногда, и я в этом смысле согласен с Ильёй, закрывать глаза или относиться к заблокированному участнику несколько...мм... предвзято что ли

04:31:59

D.bratchuk

иногда это полезно

04:32:03

D.bratchuk

ну то есть у меня принцип на собеседованиях очень простой

04:32:19

D.bratchuk

лучше не взять хорошего кандидата, чем взять плохого

04:32:31

D.bratchuk

вот тут арбитру, мне кажется, полезно в чём то этому принципу следовать

04:32:52

Drbug

Видишь ли, для википедии такой подход как раз и проблемен.

04:32:54

D.bratchuk

в первую очередь - "не навреди"

04:32:58

Drbug

Потому что он приводит к перестраховкам.

04:33:04

Drbug

У меня подоход другой.

04:33:10

Drbug

Принимать наиболее обоснованное решение.

04:33:22

Drbug

То есть искать информацию, и не принимать решения вслепую.

04:33:51

D.bratchuk

я уже говорил ,что иногда это плохо

04:34:18

Drbug

Твой подход хорош для конторы с ограниченым количеством вакансий.

04:34:25

D.bratchuk

условно говоря - если у тебя будет 10 заявок от Евгенов, и 10 заявок от добросовестных участников, и мало времени

04:34:40

D.bratchuk

сообщество не поймёт, если ты будешь тратить время, выискивая оправдания для Евгенов

04:35:01

Drbug

“ условно говоря - если у тебя будет 10 заявок от Евгенов, и 10 заявок от добросовестных участников, и мало времени — D.bratchuk Вот когда так будет, тогда и будем выбирать.

04:35:07

Drbug

Если мы не будем справляться - тогда и будем ухудшать качество работы.

04:35:38

D.bratchuk

“ Твой подход хорош для конторы с ограниченым количеством вакансий. — Drbug вот вакансий у меня как раз неограниченное количество. ограниченное у меня только одно

04:35:46

D.bratchuk

моё личное время, необходимое на подготовку сотрудников

04:35:56

D.bratchuk

и поэтому я трачу час на собеседование, собеседований может быть к примеру двадцать, но я трачу на них всего лишь двадцать часов

04:36:39

D.bratchuk

и беру только одного

04:36:43

D.bratchuk

на которого будет потрачен, скажем, месяц

04:36:51

D.bratchuk

это не значит, что остальные плохие

04:37:04

D.bratchuk

может быть они хорошие, может быть они достойны работать в достойной компании (читай, у нас)

04:37:31

D.bratchuk

но вот так получилось, такова специфика

04:37:49

D.bratchuk

и тут также - если ты последовательно игнорируешь правила проекта на протяжение долгого времени

04:38:04

Drbug

Смотри, Денис.

04:38:04

D.bratchuk

будь готов, что к тебе отнесутся недостаточно объективно

04:38:27

D.bratchuk

к сожалению

04:38:29

D.bratchuk

да

04:38:29

Drbug

В твоей конторе ты завязал всё на себя.

04:38:37 /

Drbug

То есть ты является ограниченным ресурсом.

04:38:54

D.bratchuk

ресурс всегда ограничен

04:39:43

Drbug

Если ты подразумеваешь, что википедия тратит ресурсы на "новичка" - то это немного другое, здесь нужно говорить о положительном коэффициенте воспроизводства.

04:39:46

D.bratchuk

не на новичка. на сбитого лётчика

04:39:57

Drbug

Давай, всё же, определимся, мы сейчас говорим о расходах ресурсов АК или ресурсов сообщества?

04:40:28

D.bratchuk

в первую очередь - АК, конечно

04:40:55

Drbug

Ну, в АК, мне кажется, мы пока справляемся. У нас нет потока сложных заявок на разблокировку, чтобы снижать качество работы.

04:41:34

Drbug

На того же Evgen2'а мы потратили не очень много времени.

04:41:45

D.bratchuk

но и сообщество отвлечено тоже, в т.ч. на обсуждение этой самой заявки

04:43:29

Drbug

Там не очень много реплик, по-моему.

04:44:03

Drbug

Но в любом случае, это надо оценивать аккуратно.

04:44:12

D.bratchuk

“ Принимать решение наугад - неэффективно... — Drbug ну да, я в целом согласен. но я хочу также сказать, что если сомнения есть - их нужно трактовать не в пользу Евгена

04:45:34

Drbug

А про какие сомнения ты говоришь?

04:45:54

D.bratchuk

ну там какие-то спорные действия

04:46:21

Drbug

Да вроде бы у нас полный консенсус?

04:46:37

D.bratchuk

я про будущие, если таковые будут.

04:46:56

Drbug

По оценке его действий, я имею в виду.

04:46:59

D.bratchuk

а отсутствие действий - это кстати не "наугад"

04:47:11

D.bratchuk

отсутствие действий в течение долгого времени - это вполне себе показатель

04:47:26

D.bratchuk

при том что ранее некоторые действия были демонстративными

04:47:49

Drbug

Денис, ты ведь читал выше про 474?

04:47:51

Drbug

Как это отсутствие действий не было показателем?

04:48:04

Drbug

Когда Evgen2 был неактивным, пока от него требовали не делать.

04:48:31

Drbug

И снова проявил проблемные черты, как только начал делать?

04:48:45 /

D.bratchuk

сек, пересматриваю

04:49:05

Drbug

Ну и мой опыт работы с нарушителями показывает, что маринование просто учит их затаиваться либо оттачивать механизмы обхода блокировки.

04:49:59

D.bratchuk

ты про "будет разблокирован в течение трёх месяцев при условии, что он в течение этого периода не будет размещать оскорблений участников проекта."?

04:50:00

Drbug

И про 6, и про 7.

04:50:18

Drbug

п. 6 - разблокирован через 3 месяца.

04:50:26 /

Drbug

А 7 - сняты ограничения через 3 месяца после разблокировки.

04:50:36

D.bratchuk

т.е. ты полагаешь, он с лёгкостью сможет полгода молчать

04:51:26

Drbug

да.

04:51:30

D.bratchuk

а если заставить что-то делать - вылезут проблемы?

04:51:50

Drbug

Да.

04:51:55

Drbug

У него воли на то, чтобы на полгода замолчать хватит.

04:52:13

D.bratchuk

тебя не смущает, что ты заставляешь что-то делать заблокированного участника, да ещё и где-то оффвики?

04:52:15

Drbug

Это его выбор.

04:52:24

Drbug

Может не делать.

04:52:33

Drbug

Но и АК не обязан вслепую разблокировать.

04:52:41

D.bratchuk

Но АК и не обязан его обязывать

04:52:57

Drbug

АК его не обязывает.

04:53:06

D.bratchuk

ну подсказывать

04:53:11

Drbug

АК ставит условия разблокировки.

04:53:13

D.bratchuk

это невыгодные для АК условия

04:53:40

Drbug

“ ну подсказывать — D.bratchuk А то ведь по такой логике АК не имеет права ставить условием разблокировки и удаление оскорблений :)

04:53:47

D.bratchuk

это невыгодные для АК условия потому что АК за это сам что-то обещает

04:54:12

Drbug

Ничуть не больше, чем при мариновании полугодовом...

04:54:39

Drbug

В текущем проекте речь идёт только о необходимых условиях...

04:55:05

Drbug

Подожди, ты что читаешь?

04:55:40

Drbug

(alt) или (alt2)?

04:55:45

D.bratchuk

ничего. рассуждаю вслух

04:55:59

Drbug

Я убрал всё лишнее, переделав последний альт в 3-й пункт.

04:56:48

Drbug

Логика очень простая: "дай нам материал для анализа, для принятия решения."

04:57:38 /

D.bratchuk

он даст то, что мы ожидаем увидеть

04:57:53

D.bratchuk

это плохо

04:57:57

Drbug

Мы ожидаем увидеть конструктивную работу.

04:58:17

Drbug

Чем же это плохо?! :)

04:58:22

D.bratchuk

потому что, например, в укрвики нет участников, так ему ненавистных

04:59:18

D.bratchuk

там нет ПО

04:59:40

Drbug

У нас он ругался не с ПО.

04:59:48

D.bratchuk

ты его сообщения-то видел?

04:59:57

Drbug

(В облике Negve)

04:59:58

D.bratchuk

в т.ч. по твоей блокировке, когда он на Ридусе ПО приплёл?

05:00:02

D.bratchuk

в облике Евгена

05:00:03

Drbug

Ну, мы сейчас можем судить по Negve.

05:00:09

D.bratchuk

да при чём тут Невге, я про совершенно конкретные действия на внешних ресурсах

05:00:29

D.bratchuk

где он был самим собой

05:00:41

D.bratchuk

Невге - это не Евген. Мы же не клинстарт ему предлагаем

05:00:56

Drbug

А нам не надо его переделывать. Нам надо, чтобы он себя вёл в соответствии с правилами и общей культурой проекта...

05:01:20

D.bratchuk

не надо. мне - не надо. ну пойми ты. почему ты не можешь смириться с тем, что нельзя 99% считать конструктивными по умолчанию

05:02:08

D.bratchuk

Арбитражный комитет предупреждает, что преждевременные или поданные после формального бездеятельного ожидания повторные заявки не только бессмысленны но и могут быть расценены как злоупотребление процедурой.

05:02:13

Drbug

“ не надо. мне - не надо. ну пойми ты. почему ты не можешь смириться с тем, что нельзя 99% считать конструктивными по умолчанию — D.bratchuk Ну, это не только от него, это от всех участников надо.

05:02:35

D.bratchuk

т.е. если Евген через полгода молчания подаст заявку - её отклонят просто так?

05:02:40

Drbug

Ну, я бы посмотрел, что происходило. Но если ничего - то отклонил бы, вероятно.

05:03:14

D.bratchuk

хорошо. давай с другой стороны. Евген конструктивно работает в укрвики, мы его разблокируем, он идёт в разнос, бессрочка

05:04:02

D.bratchuk

после неё есть шансы вернуться?

05:04:11

Drbug

Зависит от ситуации.

05:04:21

D.bratchuk

не понимаю

05:04:26

D.bratchuk

опять 25?

05:04:29

Drbug

Потом будет потом.

05:04:40

D.bratchuk

ну как это

05:04:57

D.bratchuk

ты же просчитываешь варианты

05:05:03

Drbug

Возможно, вероятность возврата будет 0,1. Возможно, 0,0001.

05:05:07

D.bratchuk

почему она не может быть нулевой?

05:05:21

Drbug

Потому что не может быть в принципе.

05:05:28

Drbug

Сообщество может поменяться.

05:05:37 /

D.bratchuk

я исключительно про решение АК

05:05:44

D.bratchuk

может быть нулевой?

05:05:49

Drbug

Может быть выбран АК, который решит совсем иначе.

05:05:53

D.bratchuk

это будет хороший АК в твоём понимании?

05:06:50

Drbug

Я, наверное, не оцениваю хороший/плохой...

05:07:07

D.bratchuk

ну хорошо. соответствующий целям и задачам АК, а также интересам сообщества в целом?

05:07:20

Drbug

Мы сейчас ушли в дебри, по-моему :). Наверное, не очень понятно, какой "такой" АК. Разблокирующий Evgen2'а после ещё одной блокировки?

05:08:39

D.bratchuk

да

05:08:44

Drbug

Извини, но зависит об остоятельств как блокировки, так и сложившихся на момент разблокировки. Может оказать так, что это будет соответствовать целям и задачам АК и интересам сообщества в целом.

05:10:04

Drbug

Например, это разрешит серьёзную напряжённость в сообществе.

05:10:32

Drbug

Теоретических вариантов можно найти массу.

05:10:50

D.bratchuk

ага. понял. но могут быть и такие обстоятельства, когда разблокировка просто потому, что она идёт на пользу Википедии "в лоб" (путём увеличения количества статей) нецелесобразна, так? когда в сообществе напряжённости нет, никто участника видеть "не хочет", условно говоря?

05:12:45

Drbug

Факторов очень много. Если ты берёшь сферическую ситуацию "Разблокированный создаёт статьи, но на него уходят силы сообщества", то надо смотреть баланс этих расходов (включая расходы АК). Безусловно, может быть и отрицательный баланс.

05:14:32

D.bratchuk

не совсем

05:14:50

Drbug

Только в реальности такая сферическая ситуация бывает не так часто.

05:14:58

D.bratchuk

я бы это сформулировал так. Если эта разблокировка не нужна никому (или почти никому) кроме бессрочно заблокированного участника

05:15:11

D.bratchuk

имеешь ли ты, арбитр, право ставить эксперимент над сообществом путём его разблокировки?

05:15:37

Drbug

Нет, это ты говоришь как раз про сферическую ситуацию, на мой взгляд.

05:15:43

D.bratchuk

ГСБ

05:15:48

Drbug

Потому что не учитываешь вторичные факторы.

05:15:54

Drbug

Один из очень существенных вторичных факторов жёсткого подхода к разблокировкам - формирование организованной сильно мотивированной группы, наносящей вред проекту.

05:17:47

D.bratchuk

о да. если им дать возможность вредить в самом проекте, будетзначительнопроще

05:18:20

Drbug

Денис, ты не прав.

05:18:28

Drbug

Нет, в самом проекте вредить нельзя. Но мы ведь не об этом.

05:18:40

Drbug

Мы сейчас о неразблокировке тех, кто не будет вредить.

05:18:51

Drbug

Неразблокировке просто из соображения "а вдруг чего выйдет? мы не хотим разбираться"

05:19:20

D.bratchuk

ну, это "вдруг" у всех разное. и странно полагать, что такое вдруг у ГСБ и Евгена такое же, как у канопуса, скажем

05:20:11

D.bratchuk

я не говорю про всех бессрочников

05:20:29

D.bratchuk

некоторых можно и нужно разблокировать

05:20:37

Drbug

Ну, вот я и говорю - надо разбираться и оценивать по конкретной ситуации.

05:20:38

Drbug

Вот с Evgen2'ом мы быстренько разобрались и стало всё понятно сейчас.

05:20:54

D.bratchuk

хорошо, в этом смысле я согласен

05:21:01

D.bratchuk

но теперь вопрос, возможно ключевой

05:21:07

D.bratchuk

если Евген2 вредил раньше и регулярно. считаешь ли ты что "эксперимент", выражающийся в проверке деятельности Евгена в, скажем, укрвики, достаточно приближен к реальности?

05:21:42

D.bratchuk

чтобы утверждать, что позитивный результат эксперимента перекроет весь негативный опыт в прошлом, включая недавнее?

05:22:05

Drbug

Зависит от характера опыта в украинском разделе. "Позитивный" резултат может быть разным.

05:22:51

Drbug

В проекте не зря прописано про "сопряжённое с активным взаимодействием с другими участниками"

05:23:13

Drbug

Да, если он покажет, что умеет действовать так, чтобы паттерн не воспроизводился - это более достоверно.

05:23:40

D.bratchuk

более достоверно, чем что?

05:23:53

Drbug

Чем археология.

05:23:59

D.bratchuk

археология месячной давности?

05:24:50

Drbug

Да, если он покажет, что умеет действовать так, чтобы паттерн не воспроизводился - это более достоверно.Только он должен это убедительно показать.

05:25:03 /

Drbug

“ археология месячной давности? — D.bratchuk Денис, ну зависит от ситуации. Если, гипотетически, в ответ на наше решение он скажет: "Ба! Я всё понял! Я понял, что был неправ! И теперь я понял, как надо. Не надо вот этого, этого и этого. А надо так, так и так. И пойду-ка я как раз в самую волнующую меня тему в украинском разделе, и буду там себя сдерживать, как мне объяснили!"

05:27:00

Drbug

При таком раскладе уже и через месяц можно будет делать выводы при очень активной работе.

05:27:41

D.bratchuk

:) это то, о чём писал Вондерер, кажется

05:27:47

Drbug

(Но такого не будет, конечно.)

05:27:51

D.bratchuk

ты предполагаешь добрые намерения

05:27:56

Drbug

При чём тут добрые намерения?!

05:28:05

D.bratchuk

и загоняешь себя в ловушку

05:28:06

D.bratchuk

мм, пострааюсь объяснить

05:28:18

Drbug

Денис, я вообще ничего не говорил о намерниях.

05:28:21

Drbug

Они тут вообще ни причём.

05:28:25

D.bratchuk

так вот:)

05:28:26

D.bratchuk

я про решение, которое ты хорошо продумал, и оно _может_ дать положительный результат

05:28:48

D.bratchuk

проблема в том, что для злонамеренного участника оно приоткрывает дверь

05:29:05

D.bratchuk

то есть раньше бы он не догадался, что делать

05:29:12

D.bratchuk

а теперь и догадываться не надо

05:29:20 /

D.bratchuk

надо лишь, прошу прощения за профессиональную терминологию:), восторженно-<...> поработать в укрвики

05:29:57

D.bratchuk

по сути это то, чем он увлечённо занимался тут

05:30:14

Drbug

И неискренность будет видна, Денис.

05:30:23

Drbug

При достаточном количестве правок.

05:30:31

D.bratchuk

может да, может нет

05:30:34

Drbug

Ну, тут ещё один фактор добавляется.

05:30:47

Drbug

Берём пессимистичный сценарий.

05:31:13

D.bratchuk

ага

05:31:16

Drbug

Оказался злодей.

05:31:18

D.bratchuk

да

05:31:24

Drbug

Волк в овечьей шкуре.

05:31:25

D.bratchuk

и?

05:31:33

Drbug

Так вот, пока он из себя овечку изображает, польза от его вклада превысит расходы на его фиксацию, когда покажет зубки.

05:32:01

D.bratchuk

а он не будет изображать овечку

05:32:16

Drbug

Потому что цена фиксации только что выпущенного - невелика.

05:32:19

D.bratchuk

он будет работать на грани

05:32:22

Drbug

“ а он не будет изображать овечку — D.bratchuk А тогда разблокировки не будет.

05:32:31

D.bratchuk

а, в смысле там

05:32:38

Drbug

Далее, у нас.

05:32:51

Drbug

У нас ведь тоже не идёт речь о том, чтобы разблокировать со снятием всех ограничений.

05:33:07

D.bratchuk

это понятно

05:33:17

Drbug

А снятие блокировки с такими ограничениями, чтобы его нарушения не могли проявляться.

05:33:31

Drbug

И опять он вынужден изображать овечку.

05:33:56

Drbug

Деятельно изображать.

05:34:05

Drbug

Не тупо отсиживать - потому что это не прокатит.

05:34:18

D.bratchuk

зачем тогда на кошечках испытывать?

05:34:19

D.bratchuk

лучше сразу у нас разблокировать?

05:34:25

Drbug

Из тех соображений, что идти к кошечкам мы запретить не можем.

05:34:55

Drbug

Так что мы ничем не рискуем и не даём ему новых возможностей.

05:35:54

Drbug

А разблокируя у нас, даём ему какие-то (пусть символические) новые возможности.

05:36:22

Drbug

Ну и тут есть ещё одно очень простое соображение.

05:36:35

Drbug

Идти к кошечкам - это стандартная рекомендация в проектах Викимедиа.

05:36:53

D.bratchuk

ок. так, я засыпаю. я обдумаю, но вариант с рекомендациями _явными_ меня пока не убедил:) ну, зато честно. глянем завтра на свежую голову

05:37:48

Drbug

Ты подумай о том, что риски преувеличивать не стоит :)

05:38:28

Drbug

Потому что иначе проще Википедию "окуклить" как Citizendium.

05:39:09

Drbug

Ок, спокойной ночи!

05:39:16

ShinePhantom

это ж три с половиной сотни реплик по одному маленькому пункту. Сильно

12:35:35

ShinePhantom

но итог мне не нравится

12:36:10

ShinePhantom

участник изменил модель своего поведения - и на этом закончить. Точка.

12:36:39

ShinePhantom

все остальное - рецепты, не нужные никому.

12:36:54

ShinePhantom

и вероятность их использования стремится к нулю

12:37:12 /

ShinePhantom

тратить время на их оттачивание - бессмысленно.

12:37:25 /

ShinePhantom

а то там рецепты, советы, предупреждения - которые в общем-то очевидны

12:38:03

ShinePhantom

но они не проистекают из правил, для начала. Предоставляют весьма широкое поле для трактовок. Но при любой детализации (например числа месяцев или количества правок) начинают выглядеть еще нецелесообразнее

12:39:16

D.bratchuk

так. выписываю тезисы из текущего п. 3 с комментариями

14:27:38

D.bratchuk

1. отстутствие обходов блокировок - двумя руками за, обязательное условие

14:27:50

D.bratchuk

2. активное участие в других языковых разделах - не знаю, пока не уверен

14:28:44

D.bratchuk

3. отсутствие конкретных сроков - скорее против, т.к. в предыдущей практике сроки были

14:29:04

D.bratchuk

4. требование наличия каких-то действий - мне очень не нравится этот пункт, очень

14:29:35

D.bratchuk

в (2) практически речь идёт о том же, но с формулировкой "дополнительным фактором может служить"

14:30:07

D.bratchuk

а в (4) появляется требование - что мол активно поработай на галерах и потом приходи

14:30:37

D.bratchuk

мне это требование кажется абсолютно, совершенно излишним

14:31:25

D.bratchuk

я бы даже сказал так - если бы Евген на внешних ресурсах не оскорблял бы никого, и не обходил блокировку, у него в рамках данной заявки уже была бы возможность быть разблокированным (под очень строгие ограничения).

14:32:36

D.bratchuk

я не хочу _заставлять_ арбитров или кого-либо ещё изучать его деятельность в принципе

14:33:16

D.bratchuk

за пределами википедии

14:33:45

D.bratchuk

если мы видим какую-то возможность вернуть его в проект - окей, мы это аргументируем, и с очень сильными ограничениями возвращаем в проект. пусть испытательный срок назначаем, но он связан с ДЕЙСТВИЯМИ В ПРОЕКТЕ

14:34:38

D.bratchuk

мне исключительно не нравится попытка его социализировать скайпочатами, украинскими википедиями, конструктивными действиями где-то ещё

14:35:10

D.bratchuk

я согласен рассматривать эти действия в качестве отягчающих обстоятельств; но не вижу причин, по которым эти действия могут являться серьёзными смягчающими обстоятельствами

14:35:50

D.bratchuk

единственное смягчающее обстоятельство - работа в проекте, в нашем проекте, а не где-то там ещё

14:36:34

ShinePhantom

ну давайте вовсе без расшифровки?

14:37:56 /

D.bratchuk

угу

14:41:59

D.bratchuk

Исходя из сказанного выше, арбитры полагают, что подача повторной заявки на разблокировку целесообразна не ранее чем через полгода с момента последнего допущенного нарушения.

14:42:10

D.bratchuk

срок обсуждаем, но практика - полгода

14:42:18

D.bratchuk

можно два этапа, обсуждаемо

14:42:23

Levg

Я подумал над п.3 еще раз и вот что думаю: 1. Посылать в другие проекты/разделы участника которого мы не готовы разблокировать у себя - неправильно как-то по отношению к этим проектам 2. Я очень не люблю эти самые стандартные пол-года. Это квинтэссенция всего того что мне крайне не нравится: отказ в решении при помощи бюрократической волокиты, перекладывание ответственности на следующий АК и т.д.

14:49:42

D.bratchuk

срок обсуждаем

14:50:00

D.bratchuk

(или его отсутствие)

14:50:18

Levg

тогда это надо написать и мы вернемся к моему первому варианту

14:50:32

D.bratchuk

и не факт ,что это будет плохо

14:50:48

Levg

это будет хорошо :)

14:51:00

D.bratchuk

а у тебя срока не было?

14:51:10

Levg

из креативненьких идей - назначить срок в 4 месяца

14:51:18

D.bratchuk

вау

14:51:27

Levg

тогда по крайней мере дело вернется к нам :)

14:51:33

ShinePhantom

интересная мысль

14:51:54

D.bratchuk

ну, Лев, не мне тебе рассказывать, что рассматривать заявки при наличии цейтнота - не самый лучший вариант:)

14:52:15

Levg

"В соответствии с п. 2., арбитражный комитет считает, что участник Evgen2 в настоящий момент не готов конструктивно работать в проекте (в частности, соблюдать правила проекта и уважать мнение сообщества), и в связи с этим отказывает участнику в разблокировке. Арбитражный считает, что положительное решение может быть принято только если действия участника дадут существенные основания полагать, что участник изменил модель своего поведения. К этому относится, в первую очередь, отсутствие нарушений разобранных в п. 2. решения.Исходя из сказанного, арбитры не видят смысла устанавливать конкретное ограничения на срок подачи новой заявки, но рекомендуют делать это по прошествии количества времени достаточного для того, чтобы было возможно составить мнение о возможности возвращения участника в проект. Арбитры полагают, что это должен быть отрезок порядка нескольких месяцев, и предупреждают, что преждевременные повторные заявки не только бессмысленны но и могут быть расценены как злоупотребление процедурой"

14:54:03

D.bratchuk

последнее предолжение выглядит несколько... пикантно

14:55:00

D.bratchuk

и мы его что, заблокируем ещё раз?:)

14:55:14

Levg

И как не велик соблазн послать Евгена делать где-то что-то полезное, мне все же кажется, что это концептуально неправильно

14:55:18

ShinePhantom

Денис, нет

14:55:28

D.bratchuk

просто отклоним?

14:55:32

ShinePhantom

мы сначала разблокируем, а потом заблокируем

14:55:36

Levg

как по отношению к Евгену, так и по отношению к "местам трудоустройства"

14:55:42

ShinePhantom

чтоб наглядно было :))

14:55:42

D.bratchuk

это в корне меняет дело, да

14:55:46

Levg

Просто отправим его уже жестко на год, скажем

14:56:01

D.bratchuk

ну да, не хватало нам ещё Евгена, приходящему в укрвики со словами "Господа, меня к вам АК рувики послал, не обессудьте"

14:56:21

Levg

ага

14:56:30

D.bratchuk

могут быть расценены как злоупотребление процедуройможет так может так и написать - могут привести к жёсткому ограничению по срокам подачи повторных заявок?

14:57:19

Levg

можно

14:59:11

Levg

и вообще, опять мы забуксовали на пустяках

14:59:22

ShinePhantom

не слишком ли усложняете?

14:59:26

D.bratchuk

ну, да. не критично

14:59:39

Levg

это все умствования, на самом деле

14:59:42

ShinePhantom

чем не годны стандартные условия?

14:59:46

Levg

на практике раньше чем примерно через пол-года Евгена ни один АК разблокировать не будет

15:00:12 /

Levg

единственное, что все же хотелось бы оставить для него какой-то минимальный стимул

15:00:34

Levg

вот и все что нужно

15:02:37

Levg

остальное - теоретизирование на постном масле

15:02:50 /

Levg

Ндо как-то сворачивать здесь деятельность

15:07:02

D.bratchuk

я бы оставил тогда исходный вариант и не заморачивался

15:08:04

D.bratchuk

я понимаю, что подход Владимира к бессрочно заблокированным участникам существенно отличается от моего и, наверное, не только моего

15:08:34

D.bratchuk

это не плохо и не хорошо, это факт

15:08:44

D.bratchuk

и примирить мы это не сможем

15:08:48

D.bratchuk

надо писать консенсусное решение, с возможностью добавить особое мнение

15:09:02

Levg

да в том-то и штука, что я прочитал ваш длинный спор и _практической_ разницы особой не увидел

15:09:32

Levg

вот смотри: ни ты и не он не готовы разблокировать Евгена сейчас

15:09:53

D.bratchuk

да

15:10:06

ShinePhantom

принципиальная разница в формулировках, а не практике

15:10:42

Levg

и ты и он согласны с тем, что даже пол-года отсутствия нарушений на ВР не обязательно могут служить поводом для разблокировки

15:10:48

Levg

да. У вас разница в словесности

15:11:04

Levg

на практике что твой текст, что текст Владимира не ускорит разблокировку Евгена ни на час

15:11:33 /

D.bratchuk

не совсем

15:11:37

D.bratchuk

Владимир пишет, что если действий на ВР нет - это повод для отказа

15:11:51

D.bratchuk

т.к. нету материала, который можно проанализировать

15:12:02

Levg

ну это еще даже более жестко

15:12:04

D.bratchuk

я же так не считаю

15:12:25

D.bratchuk

я считаю, что действия на ВР могуть расцениваться в минус.

15:13:23

D.bratchuk

но никак не в плюс

15:13:26

D.bratchuk

а Владимир считает, что они могут идти в плюс

15:13:38

ShinePhantom

т.е. ты либеральнее?

15:13:40

D.bratchuk

нет

15:13:43

D.bratchuk

ну, не совсем:)

15:13:46

Levg

ты считаешь, что пол-года абстиненции на ВР достаточны для разблокировки?

15:14:30

D.bratchuk

могут быть достаточны для разблокировки на жёстких условиях

15:15:06

Levg

ну значит ты де-факто либеральнее Владимира

15:16:14

Levg

он (совершенно справедливо) напоминает, что все это уже было и к желаемым результатам не привело

15:16:51

D.bratchuk

значит в блокировке нужно отказывать вообще

15:17:04

Levg

навсегда?

15:17:20

D.bratchuk

нашим составом

15:17:25

ShinePhantom

ну и есть - стандартные полгода и все

15:17:38

Levg

Давайте тогда так честно и напишем

15:17:56

ShinePhantom

ты на третий срок не собираешься?

15:18:01

Levg

Я вполне готов подписаться под этим

15:18:08

D.bratchuk

я и на второй не собирался

15:18:16

D.bratchuk

Лев, я попытаюсь сформулировать ,что мне не нравится

15:18:29

D.bratchuk

может, у меня это не очень ясно получается

15:18:36

Levg

"Настоящий состав не будет рассматривать повторных заявок от участника Евген"

15:18:46

D.bratchuk

я за действия в википедии, я за то, чтобы оценивали по ним

15:18:47

D.bratchuk

действия участника на ВР могут быть учтены, но только в минус

15:18:58

D.bratchuk

только во вред

15:19:00

Levg

Эммм....

15:19:11

Levg

я как-то не очень понял

15:19:18

Levg

давай так

15:19:22

ShinePhantom

ну это своеобразный парадокс. действовать в вики ему никто не дает и как по ним оценивать?

15:19:25

Levg

опиши, при каких условиях ты готов разблокировать Евгена?

15:19:45

Levg

лично ты?

15:19:50

Levg

что могло бы послужить триггером?

15:20:00

D.bratchuk

он не допускает нарушений на ВР в течение полугода, мы даём возможность работать под ограничениями (сколько угодно жёсткими)

15:20:20

D.bratchuk

в ВП

15:20:22

Levg

ну мы вернулись к тому же

15:20:37

Levg

ты готов попробовать еще раз то что уже было, Владимир - нет

15:20:54

D.bratchuk

но я против того, чтобы эту схему как-то ослабляли его положительные действия где-то там

15:20:59

D.bratchuk

если Владимир - нет, тогда ответ должен быть НЕТ

15:21:10

Levg

15:21:25

D.bratchuk

в этом составе:)

15:21:32

Levg

Ок. У меня нет возражений

15:22:13

Levg

Только давайте это четко и прямо пропишем в решении

15:22:27

D.bratchuk

этот состав не видит возможности разблокировать Евгена, в связи с его действиями в википедии и негативными действиями на ВР. АК не считает, что положительные действия на ВР могут каким-то образом компенсировать нанесённый сообществу ВП вред

15:22:47

ShinePhantom

ну раз мы вчетвером запутались, то народу надо пояснить, да

15:22:47

Levg

Евген должен понимать что от него хотят и на что он может рассчитывать

15:22:49

D.bratchuk

вот как-то так

15:22:50

D.bratchuk

ну это своеобразный парадокс. действовать в вики ему никто не дает и как по ним оценивать? вот в этом у нас с Владимиром ключевое противоречие

15:23:18

D.bratchuk

и Вояджер тоже на это же по сути указывает

15:23:21

D.bratchuk

на попытки социализации бессрочников в околовикипедийной среде

15:23:41

Levg

по действиям в Вики - никак

15:23:41

Levg

Владимир предлагает паллиатив

15:23:52

Levg

оценивать его по поведению в сходной ситуации

15:24:11

Levg

меня устраивают оба варианта

15:24:23

D.bratchuk

в смысле и вариант Владимира, и мой?

15:24:38

Levg

ага

15:24:45

Levg

любой из них

15:24:49

D.bratchuk

интересно:)

15:25:02

D.bratchuk

прошу прощения, мне нужно бежать. давайте ещё пусть Тимур выскажется что ли, и вечером выложим проект. один из:)

15:25:52

D.bratchuk

всё равно подписываться не надо, а по помидорам определим, что делать дальше

15:26:03

Levg

Но в отличие от Владимира я считаю неправильным давать практические рецепты, а тем более устанавливать количественные нормативы

15:26:24

D.bratchuk

кстати, вот это была бы новелла

15:26:47

Levg

ага

15:26:53

D.bratchuk

не, я про другое. сек

15:26:59

Levg

а :)

15:27:05

D.bratchuk

выложить два консенсусных варианта!

15:27:11

D.bratchuk

работающих в различных "конфигурациях" арбитров

15:27:22

D.bratchuk

но разных

15:27:31

Levg

можно, кстати попробовать :)

15:27:35

ShinePhantom

все равно предвариловка же?

15:29:18

Levg

ага

15:29:26

Levg

можно сказать, что мы обдумываем какой из вариантов выбрать

15:29:50

ShinePhantom

для стимуляции флуда

15:30:01

Levg

продемонстрировать нашу кухню

15:30:05

ShinePhantom

нормально, потом выберем умные мысли

15:30:11

Levg

ага

15:30:24

ShinePhantom

а то реально, сейчас Владимир считается эдаким либералом. А на деле как-то не совсем. А что думает сообщество о том, что надо делать в общем и не ясно. так, традиционные заклинания каждый состав АК выдавал и ладно. А тут пища для ума будет

15:31:32

Levg

Дело, как мне кажется, в том, что многие критики Владимира считают его взгляды прямо противоположными своим

15:49:48

Levg

но жизнь, как обычно, сложнее и они не полностью противополжны, а "под углом" - где-то расходятся, где-то совпадают

15:50:35

Drbug

Коллеги, во-первых, я хочу сказать, что это общевикимедийная практика - рассматривать положительный вклад в других разделах как смягчающее обстоятельство.

15:50:37

Drbug

В том числе, это применялось и у нас.

15:50:49

Levg

Привет, Володя

15:50:51

Levg

с этим никто не спорит

15:50:58

Drbug

Привет!

15:51:01

Levg

Дело Скайбона, например

15:51:14

Drbug

Да.

15:51:21

Levg

ему зачлась деятельность в ен-вики

15:51:27

Drbug

Поэтому говорить о том, что это новелла - неправильно.

15:51:35

Levg

я же сказал выше, что я думаю об этом

15:51:38

Levg

нет, учитывать - не новелла

15:51:47

Levg

новелла - посылать. причем на мой взгляд - неудачная

15:52:10

Drbug

В английском разделе есть эссе en:WP:OFFER

15:52:37

Levg

даже не столько практически, сколько концептуально

15:52:56

Levg

Это я читал

15:53:05

Drbug

Я его в какой-то момент переводил ВП:Типовая оферта

15:53:15

Drbug

Там тоже это есть.

15:53:36

Drbug

То есть это не тайна за семью печатями.

15:53:50

Levg

нет, конечно

15:53:56

Drbug

Во-вторых, у меня подход не либералистский - у меня подход объективистский.

15:54:54 /

Levg

:)

15:55:08

Drbug

(Уточнил окончания)

15:55:33

Levg

Это все стигмы

15:55:50

Drbug

То есть при наличии объективных убедительных фактов, я готов разблокировать Evgen2'а хоть "завтра". А просто "полугодичная выдержка" даёт очень мало информации.

15:56:54

Levg

Володь, это мы все уже проговорили

15:57:18

Levg

но практические импликации этого - во-первых ожидание в несколько месяцев

15:58:02

Levg

во-вторых - нужно будет смотреть по обстоятельствам

15:58:19

Levg

объективным (деятельность Евгена в комплексе) и субъективным (состав АК на тот момент)

15:58:57

Drbug

Да.

15:59:45

Drbug

Мне не нравится посыл альта: на полгода затихарись - и приходи.

16:01:32

Drbug

Основная версия мне нравится. :)

16:01:55

Drbug

Что в основной версии категорически не устраивающего кого-либо?

16:02:21

Drbug

По поводу пояснения участнику, что он может сделать, чтобы изменить ситуацию к лучшему - мне кажется, что она как раз именно в духе Википедии. Которая построена на том, что ошибающимся помогают понять, как надо себя вести, а не просто бьют по рукам.

16:17:01

Drbug

“ но жизнь, как обычно, сложнее и они не полностью противополжны, а "под углом" - где-то расходятся, где-то совпадают — Levg Это архиверно!

16:18:17

Levg

:)

16:18:39

Levg

относительно текста - не то, чтобы я категорически против, но мне не очень нравится

16:19:27

Drbug

выложить два консенсусных варианта![14 января 2012 г. 15:27] Levg: <<< можно, кстати попробовать :) [14 января 2012 г. 15:30] ShinePhantom: <<< нормально, потом выберем умные мысли Вот эта мысль, возможно, интересная, да.

16:19:46 /

Drbug

“ относительно текста - не то, чтобы я категорически против, но мне не очень нравится — Levg Давай, подумаем, что именно?

16:21:28

Levg

давайте подождем сначала умных мыслей изнутри

16:22:04

Levg

от Тимура и второго Володи

16:22:16

Levg

чем мне не нравится основной текст - я повторю тезисно:

16:23:52

Levg

1. Мне кажется, что посылать участника, настолько проблемного, что мы не готовы принять его у себя в другие разделы - некрасиво

16:25:08

Levg

2. _Предписывать_ какие-то действия Евгену - неправильно

16:25:43

INSAR

[20:22:54] Levg говорит: умных мыслей от Тимура >>> :D

16:32:12 /

Levg

:)

16:32:44

Drbug

Тимур, читаешь наши обсуждения, да? :)

16:38:19

Drbug

“ 1. Мне кажется, что посылать участника, настолько проблемного, что мы не готовы принять его у себя в другие разделы - некрасиво — Levg Ну, если это так всех напрягает - давайте уберём. Если участник добросовествный - то он прочитает дискуссию арбитров и разберётся.

16:40:52

Levg

да

16:41:02

Drbug

“ 2. _Предписывать_ какие-то действия Евгену - неправильно — Levg А вот здесь мне кажется, что есть какое-то решение, которое можно нащупать.

16:41:38

Drbug

Я хочу, чтобы из нашего решения было понятно, что нас не интересует, чтобы он просто на какое-то время затихарился.

16:42:23

Drbug

Чтобы было понятно, что мы будем судить по делам, а не по безделью.

16:43:13

Levg

Володь, мы скорее всего судить его уже не будем

16:43:31

Drbug

В данном случае "мы" - это как орган.

16:44:09

Levg

"как орган" - мы можем лишь скромно надеятся, что АК-14 рассудит также

16:45:02

Drbug

И сигнал "судить по делам" нужно послать не только Evgen2'у, но и следующему составу АК.

16:45:02

Levg

давай так напишем...

16:45:22

Drbug

Обычно такие сигналы последующими составами АК принимаются во внимание.

16:45:23

Levg

минуту, напишу в доке

16:45:30

Levg

5 минит, точнее :)

16:45:48

Drbug

:)

16:45:53

Drbug

Лев, ты пропал с концами :)

17:10:10

Levg

вот вернулся как раз

17:15:48

Drbug

“ 2. Я очень не люблю эти самые стандартные пол-года. Это квинтэссенция всего того что мне крайне не нравится: отказ в решении при помощи бюрократической волокиты, перекладывание ответственности на следующий АК и т.д. — Levg Под этим я подписываюсь двумя руками.

17:26:59

Drbug

Это именно квинтэссенция бездумного бюрократизма, на мой взгляд. :(

17:27:36

Levg

да

17:28:55

Levg

я переписал альт

17:29:06

Drbug

Лев, к сожалению, мне не нравится две вещи:

17:30:14

Levg

мне тоже

17:30:34

Levg

"пойди туда, не знаю куда"

17:30:45

Levg

мне не обязательно нравится, все что я пишу :)

17:31:11

Drbug

1. Эти самые ужасные полгода. 2. Решение читается как то, что кроме отсутствия нарушений ему надо самоуничижаться.

17:31:23

Drbug

То есть следующий АК не прочитает это как то, что мы считаем целесообразным основнываться на его какой-то деятельности.

17:32:31

Drbug

Давай, я попробую, всё же, изменить.

17:32:49

Drbug

Хе-хе.

17:38:24

Drbug

Теперь лучше?

17:38:33

Levg

щас :)

17:38:44

Levg

Да, так лучше

17:46:58

Levg

кроме наставника

17:47:14

Drbug

А что не так с наставником? :)

17:47:37

Levg

да какой там Евгену наставник

17:48:10

Drbug

Чуть порезал.

17:48:58

Drbug

Убрав наставника как такового, да.

17:49:10

Drbug

Посмотрите, пожалуйста.

17:49:16

Drbug

Уйду на 25 минут.

17:50:47

Levg

Пойдет

17:50:53

Drbug

Ждём откликов остальных :)

18:17:25

Drbug

Я тогда удаляю вчерашний вариант.

18:19:07

Levg

ага

18:19:58

Drbug

Done!

18:20:17

ShinePhantom

all good

20:49:51

Drbug

Отлично! :)

20:50:12

D.bratchuk

я думаю, вариант надо выкладывать в любом случае, нечего гадать

23:08:48

D.bratchuk

но там фразы сейчас загадочные:)

23:09:03

D.bratchuk

"Арбитражный комитет подчеркивает, что время не является основным фактором для принятия решения. "

23:09:07

Levg

ну замени время на "маринование" :)

23:09:29

D.bratchuk

ага

23:09:36

D.bratchuk

и второй момент

23:09:38

D.bratchuk

обращение к админу

23:09:42

Levg

Я согласен, что коряво, но ты же понимаешь, что хотели сказать

23:09:56

D.bratchuk

но там до этого есть объяснение

23:10:12

Levg

обращение к админу меня тоже как-то не вдохновляет

23:10:16

D.bratchuk

"однако с учётом неудачного опыта предыдущих разблокировок арбитры предупреждают, что простого длительного бездействия может оказаться недостаточно"

23:10:22

D.bratchuk

после этого следующее предложение излишне

23:10:35

ShinePhantom

ну SAV вон нашел себе "наставника" :)

23:10:39

Levg

"AK рекомендует найти духовного гуру из числа админов для улучшения кармы и раскарытия чакр"

23:11:05

D.bratchuk

а почему в кавычках? он с Артёмом вроде советуется реально

23:11:06

D.bratchuk

так вот по админу

23:11:13

D.bratchuk

в Типовой оферте админ нужен для открытия темы на ФА

23:11:22

D.bratchuk

но тут-то это зачем?

23:11:28

Levg

я же написал выше - для достижения просветления

23:12:12 /

Drbug

“ после этого следующее предложение излишне — D.bratchuk Денис, это разные тезисы. В первом случае говорится о том, что "даже если ты придёшь через год, ничего не нарушая, мы тебя можем не разблокировать". А во-втором - "время не очень важно, если выполнишь условия, можешь и рано прихоидть".

23:12:44

D.bratchuk

а, понял

23:12:59

D.bratchuk

принято

23:13:03

Drbug

так вот по админу Для того, чтобы наше решение не выглядело как отпинывание в никуда. Чтобы было понятно, в какую дверь стучаться за помощью.

23:13:25

Levg

давайте только сформулируем получше, что ли

23:13:36

D.bratchuk

может добавить в "Решение о разблокировке может быть принято только если действия участника дадут существенные основания полагать, что участник изменил модель своего поведения. "

23:13:51

Levg

если нам самим непонятно

23:13:52

Drbug

Ага, верно, надо бы.

23:13:59

Levg

Ну дык так как-то было

23:14:02

D.bratchuk

не, так есть.

23:14:16

D.bratchuk

я имею в виду добавить в конец что-то типа...

23:14:26

Drbug

Так есть, да.

23:14:26

Levg

а

23:14:39

D.bratchuk

"даже если это произойдёт ранее принятого обычно периода в 6 месяцев"?

23:14:46

D.bratchuk

ну, это криво тоже:) но по смыслу сюда это можно добавить?

23:15:03

ShinePhantom

это вроде уже было

23:15:59

ShinePhantom

потом переписали

23:16:03

D.bratchuk

вот блин:)

23:16:09

D.bratchuk

думаю, сек

23:17:37

Drbug

А я бы просто разделил бы на подпункты.

23:19:24 /

Drbug

И тогда всё будет читаться лучше.

23:19:33

Drbug

Попробую?

23:19:38

Levg

ПС :)

23:19:50

Drbug

Теперь, по-моему, с акцентами понятно.

23:20:33

Drbug

В первом пункте говорится что нужно.

23:20:44

Drbug

А во втором - подсказка, как действовать.

23:20:52

D.bratchuk

о, я тоже немного. смотри

23:21:20

D.bratchuk

сейчас первый две вещи содержит разные - критерии и сроки. их надо бы разделить, мне кажется

23:21:38

Drbug

Про фактор я бы всё же перенёс бы в 3.3.

23:22:17 /

Drbug

Потому разделение для того и было - чтобы про фактор отделить от непоказательности маринования.

23:22:59

Drbug

А, ну так ок, да.

23:23:28

D.bratchuk

посмотри 3.2

23:23:29

D.bratchuk

ок

23:23:30

D.bratchuk

Лев?

23:23:46

D.bratchuk

а, Владимир, вопрос по Типовой оферте остаётся открытым

23:24:34

D.bratchuk

в эссе говорится об открытии администратором темы на ЗКА или ФА

23:24:45

Drbug

Это не так важно.

23:24:53

D.bratchuk

но тут-то такого не будет без желания вояджера

23:24:55

Drbug

Оферта - это так, чтобы почитал.

23:24:59

Drbug

Чтобы понял общие подходы.

23:25:10

Drbug

Так сказать, чтиво перед сном :)

23:25:19

D.bratchuk

если так чтобы почитал, лучше это в индивидуальном порядке

23:25:21

D.bratchuk

потому что рекомендация связаться с администратором - это очень сильно

23:25:38

Drbug

Почему сильно?

23:25:45

D.bratchuk

и это вызовет в лучшем случае недоумение

23:25:46

Levg

да

23:25:52

Drbug

Почему?

23:25:54

D.bratchuk

а зачем?

23:26:05

Drbug

Это мягкая форма наставничества.

23:26:08

D.bratchuk

над бессрочно заблокированным?

23:26:18

Drbug

Перед разблокировкой.

23:26:29 /

Levg

я немного смягчил там стиль

23:26:56

D.bratchuk

может не писать это в рекомендации?

23:27:19

D.bratchuk

если настаиваем на оферте - ок. ладно. пусть читает

23:27:32

Drbug

Денис, я считаю, что подход "иди отсюда, кыш!" не совсем правильный... Надо предлагать человеку коструктивный вариант дальнейших действий...

23:27:35

D.bratchuk

но выводы делает сам

23:27:35

Levg

ну а действительно, чем плохая рекомендация?

23:27:51

Levg

чем она хуже чтения эссе?

23:28:01

D.bratchuk

прочитать эссе - не плохая

23:28:01

Levg

а поговорить с одним из админов - плохая?

23:28:49

Drbug

“ но выводы делает сам — D.bratchuk Почему сам? Почему бы не предложить ему посоветоваться с каким-нибудь администратором?

23:28:56

D.bratchuk

"Она не предназначена для крайних случаев. То есть, если существовала опасность юридического преследования, настоящая оферта неприменима."

23:29:20

ShinePhantom

у нас администраторов-то, годных для таких разговоров с десяток не наберется

23:29:28

D.bratchuk

это не ответ на вопрос выше, это я только что заметил

23:29:41

Drbug

у нас администраторов то, годных для таких разговоров с десяток не наберется Ну, имён мы ему точно не будем называть. :)

23:30:11 /

Levg

ну мы вроде как в первом пункте решили, что опасности юридического преследования нет

23:30:33

Drbug

“ "Она не предназначена для крайних случаев. То есть, если существовала опасность юридического преследования, настоящая оферта неприменима." — D.bratchuk Ну, пусть читает и ещё раз думает, насколько был не прав. Но предметно это не актуально, так как мы сказали, что это неактуально.

23:31:32

D.bratchuk

насколько я понимаю, тут речь идёт не о конкретно возможности повторения, а о причинах наложения бессрочки

23:32:14

D.bratchuk

крайних случаев может быть несколько. я не совсем понимаю, что там имелось в виду, пункт недостаточно чётко сформулирован

23:32:43

Drbug

Там общее рассуждение. В общем, это эссе, не правило. Пусть просветляется :)

23:32:56

D.bratchuk

"Настоящая типовая оферта применима к наложенным сообществом бессрочным блокировкам и изгнанию в ситуациях, когда что-то пошло не так: нормальные люди, вспылили — и понеслось"

23:33:02

D.bratchuk

наложенным _сообществом_?

23:33:07

D.bratchuk

в енвики есть коммьюнити бан?

23:33:15

D.bratchuk

нам же есть баны и блоки, кажется?

23:33:20

Drbug

“ в енвики есть коммьюнити бан? — D.bratchuk Да.

23:33:22 /

D.bratchuk

Eligibility The standard offer applies to community-based indefinite blocks and bans in situations where things just didn't work out: normal people, short fuses, etc. It doesn't extend to extremes. Generally speaking, if law enforcement could have become involved then this offer doesn't apply.

23:34:13

Levg

английская - именно об опасности, а не о причине блокировки

23:34:15

Drbug

Его дорабатывали.

23:34:29

Drbug

Я могу обновить перевод.

23:35:03

Levg

Хотя нет

23:35:08

Levg

Именно о причинах в новом варианте

23:35:21

Levg

"там где могла бы быть привлечена милиция"

23:35:39

Levg

речь видимо об угрозах

23:35:56

D.bratchuk

давайте уберём 3.3? что он нам даёт принципиально нового?

23:35:59

Levg

или насилии

23:36:00

Levg

или чайлдабьюзе

23:36:07

Drbug

Он даёт участнику совет.

23:36:22

Drbug

Иначе будет выглядеть "пшёл отсюда, сам думай, чего тебе дальше делать!"

23:37:00

Levg

да, дает дельную подсказку

23:37:48

D.bratchuk

мм. если убрать "пшёл отсюда", остальное разве плохо?

23:37:48

D.bratchuk

:)

23:37:50

D.bratchuk

т.е .подсказка - связаться с админом?

23:38:05

Levg

нет, я про оферту как раз

23:38:15

Drbug

“ остальное разве плохо? — D.bratchuk Плохо. Это не wiki-way.

23:38:32

Levg

админ - ну админ, особо плохого он от админов не наберется

23:38:37

Drbug

Wiki-way - помочь и подсказать.

23:38:45

Levg

я только подправлю чуть

23:39:13

Levg

чтобы это не читалось "связаться с админом, чтобы научится дурить АК"

23:39:38 /

Drbug

Ага.

23:39:47

D.bratchuk

сейчас это выглядит именно так:)

23:40:04

Levg

а сейчас?

23:40:46

Levg

и даже сейчас

23:41:23

Drbug

А теперь?

23:44:07

Levg

ну вроде ничего сейчас

23:44:24

Levg

что будем делать?

23:44:38

Levg

Тимур вроде не возражает

23:44:59

Levg

по смыслу проект изменился очень мало

23:45:12

D.bratchuk

да надо выкладывать

23:45:53

Levg

Володя возможно будет возражать против отсутствия 6-ти месяцев, но его может не быть до 18-го, и он здесь в резерве

23:45:55 /

ShinePhantom

давайте уже выложим, да почитаем обратную связь с народом

23:47:05

ShinePhantom

а то не оторвались ли решения от реальности

23:47:19

Levg

если что - у него будут шансы озвучить свои возражения до подписания

23:47:19

Levg

я - за выкладку

23:47:29

D.bratchuk

три за. Владимир?

23:48:24

Drbug

Я тоже за выкладку прямо сейчас, но перед подписанием подождать резюме Володи.

23:49:01

Levg

я тоже

23:49:11

Levg

в общем давайте выкладывать

23:49:31

ShinePhantom

ну да, не каждый же день ему травиться буржуйским пивом за wi-fi, чтобы поучаствовать в работе :)

23:49:54

Drbug

:D

23:50:08

D.bratchuk

ок, я выложу тогда

23:50:09

Levg

страдалец :)

23:50:17

Drbug

Ok.

23:50:19

Levg

посмотрите сейчас кризиса, после выкладки

23:50:39

Drbug

Ура! Продвинулись вперёд!

23:51:27

Levg

я могу пока выложить

23:51:44

Levg

вы идите смотреть

23:51:54

D.bratchuk

так что, меня выгоняете?

23:52:00

D.bratchuk

ну ладно, ладно

23:52:01

Levg

почему это?

23:52:09

Levg

В Кризисе?? иди работай

23:52:18

D.bratchuk

так я Евгена выкладываю уже

23:52:19

Levg

ааа

23:52:24

Levg

ну выкладывай, если начал

23:52:33

Drbug

Денис уже наачал выкладывать :)

23:52:37

Drbug

Уже байтики на сервера Википедии летят.

23:52:57

Drbug

Ещё один байтик! Ещё один! :)

23:53:23

ShinePhantom

через API ASCII кодами пишешь?

23:55:32

D.bratchuk

вычитывал, линки правил

23:57:08

15 января 2012

D.bratchuk

выложил покрасил

00:00:25

Levg

супер!

00:02:47

Levg

[10:09:16 PM] Blacklake: 3.2. С учётом неудачного опыта предыдущих разблокировок арбитры предупреждают, что простого длительного бездействия может оказаться недостаточно. Арбитры полагают, что определяющим фактором, который может привести к разблокировке участника, являются его действия в предшествующий подаче заявки период, а не время, прошедшее с момента предыдущей заявки. [10:09:27 PM] Blacklake: Это мы рекомендуем обходить блокировку конструктивно? [10:10:59 PM] ShinePhantom: давай в чате по заявке? [10:12:12 PM] Blacklake: У меня сейчас нет возможности прочесть 952 реплики в логе за время моего отсутствия (только час в сети буду). Если этот вопрос там проговаривался, я бы не хотел повторяться. [10:12:45 PM] Lev: нет, мы не рекомендуем обходить блокировку [10:13:01 PM] Lev: нам такое прочтение не пришло в голову [10:13:01 PM] Blacklake: Можно заменить на "арбитры полагают, что определяющим фактором... является последовательная демонстрация добрых намерений, а не просто срок, прошедшимй..." [10:13:11 PM] Lev: можно [10:13:24 PM] Blacklake: извините, воспаленное воображение :) [10:13:45 PM] Lev: 3.1 вообще-то требует прекращения нарушений, включая обходы [10:13:47 PM] Lev: :) [10:13:59 PM] Blacklake: а, ну точно :) [10:16:21 PM] Blacklake: собственно, это было единственное замечание

00:41:38

Levg

На СО вопрос

00:45:49

Levg

как раз от по п3 решения. И как раз на нашу любимую тему - как бессрочно заблокированный участник может доказать смену модели поведения

00:46:36

D.bratchuk

по нарушениям АИ был эпизод с фотографией Львовой на Ридусе

00:49:21

D.bratchuk

без копирайтов

00:49:24

D.bratchuk

но это так, к слову

00:49:28

Levg

хорошо бы таки ответить

00:49:47

D.bratchuk

можно сказать, что обходы и оскорбления на ВР - это в первую очередь

00:53:18

Drbug

Отчасти об этом можно судить по тексту заявки (её кооперативный тон), отчасти по действиям на внешних ресурсах и других проектах Викимедиа.

00:53:27 /

Drbug

Я бы не боялся, всё же, говорить о том, что конструктивная работа вне русскоязычного раздела Википедии может приниматься во внимание.

00:54:18

D.bratchuk

это есть в оферте, раз уж мы на неё сослались

00:55:21

D.bratchuk

лучше уж тогда цитатой оттуда и ответить

00:55:39

D.bratchuk

или просто сказать "Участник не заблокирован в других вики-проектах Фонда Викимедиа"

00:56:26

Drbug

Угу.

00:56:43

D.bratchuk

я тогда отвечу

00:57:30

Drbug

Лично я - не против, конечно :)

00:58:08

D.bratchuk

Фантом, ты что-то хотел сказать?

00:58:20

ShinePhantom

курсор остался

00:58:42

D.bratchuk

ты не возражаешь, если я напишу про другие проекты Викимедиа?

00:58:56

ShinePhantom

нет

00:59:04

D.bratchuk

ок

00:59:18

ShinePhantom

про АП можно и уточнить, что их то можно нарушать и в других местах, что и было проделано

00:59:42

Levg

ага

01:00:15

D.bratchuk

ответил

01:01:19

Drbug

Ага.

01:01:50

Drbug

Спасибо!

01:01:55

Levg

Поступили свежие помидоры - замечания от Ильи.

14:07:22 /

Levg

1.1 - а вот он прав в какой-то мере. не нужно пользовать эвфемизмы, а написать простым человеческим языком - "АК не считает, что в рассматриваемом случае была реальная угроза судебного преследования и сомневается в правильности обоснования блокировки"

14:23:27

Levg

1.2 - Единственной альтернативой тому что написано там сейчас является "АК считает, что участник единожды замеченный в преследовании в RL должен изгоняться из проекта навечно" - это вполне допустимый подход, кто из присутствующих его поддерживает?

14:26:10

INSAR

Да, кстати, надо ужесточить принимаемые решения

14:29:04

Levg

В целом, конечно, претензии Ильи к 1.1 и 1.2 - чистой воды патетика. Самые бессрочные блокировки никак не могут обеспечить физическую безопасность участников проекта. Как практически - ничто не мешает бессрочно заблокированным участникам строчить кляузы в милицию и прокуратуру или избить и зарезать оппонента в темном переулке.

14:29:58

Levg

Так и в плане пресловутой "общей превенции" - я сомневаюсь, что угроза "вечного" изгнания может предотвратить подобные действия

14:31:34

Drbug

Лев, согласен с тобой по всем вопросам.

14:31:41

Levg

“ Да, кстати, надо ужесточить принимаемые решения. — INSAR То есть ты хочешь обсудить альтернативу 1.2?

14:32:59

Levg

Я не то чтобы сторонник такого подхода, но обсуждать его готов, поскольку определенный резон в нем есть

14:33:39

Levg

а

14:33:57

INSAR

нет, я на будущее

14:33:58

Levg

Претензии к 2.1 - аналогичные были высказаны тем же Ильей при принятии практически всех перечисленных решений. Помимо теоретических возражений, поскольку прошло более года с момента принятия некоторых из них, а прогнозируемые Ильей последствия не наступили я считаю их также несостоятельными

14:37:16

Drbug

Да. И он спорит не с нами, а с объективным фактом...

14:38:04

INSAR

А я, пожалуй, воздержусь от комментирования комментариев Ильи.

14:38:28

Drbug

В оспоренной им фразе высказывается не мнение, а просто указывается на факт.

14:38:32

Levg

да

14:38:41

Drbug

Поступил комментарий от Mitrius'а.

14:50:19

Drbug

Если хотите, я могу позвонить Славе.

14:51:08

Levg

Позвони

14:52:01

Drbug

Какие вопросы задать Славе?

14:53:46

INSAR

Такие и задай.

14:54:19

INSAR

Имеет ли его неактивность отношение к тому случаю.

14:54:28

INSAR

Неактивность не как таковая, а снижение активности.

14:54:47

Levg

и вообще, что он думает по этому поводу

14:58:59

INSAR

как дети, как жена спроси

14:59:20

Drbug

Поговорил со Славой.

16:13:14

Drbug

Он сказал, что неактивность с тем случаем никак не связана.

16:13:26

INSAR

и ч0 он?

16:13:28

Drbug

Что личных претензий он к Евгену не имеет.

16:13:39

Drbug

Слава говорил о Evgen2 довольно равнодушно. По поводу его возможности работы в проекте высказался с сомнением, но не в связи с той ситуацией, а в связи с общей манерой работы Evgen2.

16:15:56

Levg

ну значит мы в этом совпадаем со Славой

16:18:01

Levg

Получил и выложил в рассылку письмо от Mitrius-a адресованное АК по этой заявке

19:32:22

Drbug

Ну, вроде бы. Мы это более-менее обсуждали, так что, как мне кажется, ничего нового он нам не сообщил.

19:46:59

D.bratchuk

это похоже с ситуацией по Анненко

19:49:26

D.bratchuk

которого разблокировали потому, что он пообещал так больше не делать

19:49:40

D.bratchuk

хотя и не был согласен в нюансах с обоснованием бессрочки, наложенной ранее

19:49:58

Drbug

Да.

19:50:09

D.bratchuk

я бы митриусу всё же ответил, что всё обстоит немного не так, как говорит Илья. точнее, о некоторых вещах он умалчивает. Первое - это о "левости" первой блокировки. Второе - это о том, что Евген последовательно оскорблял участников проекта на ВР, ему было нечего бояться в плане санкций из Википедии (то есть грубо говоря второй раз бессрочно его бы не переблокировали), и при этом прецедентов с угрозами за все эти полтора года не было. То есть сводится всё к участнику, который действительно последовательно некоструктивен - это да; который _один_раз_ действительно угрожал, но это было скорее исключением, подтверждающим правило о неконструктивности - да, но не делающее из него матёрого рэкетира.

20:03:57

D.bratchuk

и поэтому делать акцент на угрозах и ставить их во главу угла - это довольно спорное решение

20:04:30

Levg

Илья я думаю просто не помнит деталей первой блокировки

21:39:00

Levg

Я не думаю, что это сознательное умолчание

21:40:11

D.bratchuk

я и не говорил, что оно сознательное. может и несознательное. просто Илья в данном вопросе необъективен, вот и всё

21:41:37

Levg

это несомненно так

21:42:05

Levg

Митя просил ответить ему на СО

21:42:16

D.bratchuk

насчёт письма? или на сообщение на СО?

21:42:55

Levg

В принципе правильно было бы, чтобы отвечал Володя - он же говорил со славой

21:42:56

Levg

на сообщение

21:43:03

Levg

но я, если честно, боюсь как это будет воспринято

21:43:30

Drbug

А где Nitrous просит ответить?

22:34:32

Drbug

Nitrous

22:34:58

Drbug

Вот ведь какой смешной телефон, что он с Митриусом делает :)

22:36:14

16 января 2012

ShinePhantom

на СО

00:53:49

Drbug

Ну, он там особо ответить не просит. Но ок, отвечу.

02:07:32

Drbug

"Мы связались с Вячеславом. Он сказал, что его низкая активность в Википедии никоим образом не связана с обсуждаемой ситуацией и что личных претензий к Evgen2 он не имеет."

02:11:02

Drbug

Так ок?

02:11:04 /

Drbug

“ Илья я думаю просто не помнит деталей первой блокировки — Levg Это мне несколько непонятно. У нас в решении есть прямая ссылка на детали первой блокировки. И мы явно написали, что те обстоятельства учитывали...

02:15:13

Levg

Ок, конечно

03:41:30

Drbug

Ты про это: [16 января 2012 г. 2:10] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< "Мы связались с Вячеславом. Он сказал, что его низкая активность в Википедии никоим образом не связана с обсуждаемой ситуацией и что личных претензий к Evgen2 он не имеет."?

03:44:17

Levg

ну да, разумеется

03:44:38

Drbug

Ага, ответил Дмитрию.

03:56:54

Levg

ага, гут

03:57:29

Drbug

Коллеги, я обратил внимание на один факт. Думаю, вам стоит о нём быть в курсе. <...> 1. 2010-02-13 - то самое одиозное письмо Evgen2. 2. 2010-03-16 - с ним знакомится Ilya Voyager. 3. 2010-05-06 - предблокировочное письмо от Ilya Voyager к Evgen2, он ли это был - и, собственно, блокировка.

09:00:16 /

Drbug

Между вторым и третим - почти два месяца.

09:00:59

Levg

странно

11:36:51

D.bratchuk

Илья был тогда арбитром, мало ли почему он этому тогда внимания не уделял. Но если всё так (уууу) плохо, то должен был наверное сразу среагировать

11:50:32

D.bratchuk

иначе может быть действительно не всё так страшно, как это описывается на СО 768

11:50:51

Levg

ну да. но странно

11:51:42

D.bratchuk

проще спросить у Ильи, чем гадать

11:52:07

Levg

ужасный евген который чуть ли не с топором подстерегает участников

11:52:08

D.bratchuk

и потом, вряд ли это что-то поменяет по сути проекта решения

11:52:20

Levg

был оставлен на 3(sic!) месяца вершить кровавые дела

11:52:27

Levg

да, в решении это ничего не меняет по-моему

11:52:44

Drbug

Да, в решении ничего не меняет. Я к тому, что это, возможно, дополнительное соображение не менять решение.

15:12:16

Levg

Илья попросил меня подтвердить, что мы получили письмо Митриуса

19:13:20

Levg

Видимо считает его убойным свидетельством против Евгена

19:13:46

D.bratchuk

видимо

19:13:51

Levg

Хотя вроде никто из нас не думал, что Евген "раскаялся" или "перевоспитался"

19:14:17

Drbug

Вроде, нет.

19:14:43

Drbug

Точне, не совсем так.

19:14:54

Drbug

Если бы у него была возможность вернуться в прошлое - я думаю, маю, он бы так не сделал бы.

19:16:32

Drbug

И дело не в наказании, а в осознании неудачности действий.

19:17:26

17 января 2012

D.bratchuk

Митриус вроде обрадовался ответу Владимира, Илья едко прокомментировал что радоваться рано

01:14:55

D.bratchuk

в целом не вижу причин лишний раз вступать в полемику на СО. ход мысли Илье будет виден из ДА, у остальных вопросов не возникает. надо дожидаться Володю, добивать по комментам и принимать решение

01:16:38

Drbug

Ну, собственно, у нас была только одна мысль по результатам прочтения вопросов:

01:20:17

Drbug

“ 1.1 - а вот он прав в какой-то мере. не нужно пользовать эвфемизмы, а написать простым человеческим языком - "АК не считает, что в рассматриваемом случае была реальная угроза судебного преследования и сомневается в правильности обоснования блокировки" — Levg

01:20:43

D.bratchuk

да, я помню это

01:20:49

Levg

Если бы у него была возможность вернуться в прошлое - я думаю, маю, он бы так не сделал бы. И дело не в наказании, а в осознании неудачности действий.

01:23:25

Levg

Судя по письму Митриусу он или не понимает, что поступил плохо, или, что более вероятно пытается выглядеть получше, прежде всего в собственных глазах

01:24:38

Levg

Но мне ни "перевоспитание" ни "раскаяние" Евгена не очень интересны

01:25:08

Drbug

Нет, имеется в виду "он поступил плохо, но не настолько плохо, как это выглядит со стороны."

01:25:14 /

Levg

Из того что он пишет мне понятно что он понял, что "здесь так не принято"

01:25:37

Drbug

Да.

01:25:43

Drbug

Просто как это выглядит со стороны? "Хотел сделать плохо оппоненту, написал кляузу на работу".

01:27:13

Drbug

А реальная мотивировка была несколько не такой.

01:28:20

Drbug

И если бы профиль организации был бы другим, то никакого письма бы не было.

01:28:42

Levg

ну а зачем он писал? все равно, чтобы прищучить Славу

01:29:44

Drbug

Как бы, чтобы соратники ему высказали "фе" и он, устыжённый ими, поменял бы модель действий. То есть цель - поспособствовать изменению поведения оппонента в Википедии на более желаемое, а не просто сделать демотивирующую гадость в смысле выживания оппонента из Википедии.

01:34:41

Drbug

Такая цепь мотиваций достаточно логична.

01:35:35

Drbug

Ну и непонимающего Evgen2, на мой взгляд, любит изображать, где не надо. Но вот напрямую сознательно перевирать прошлые факты - такого я лично не наблюдал.

01:37:15

Levg

возможно, хоть и сомнительно, но, как я уже сказал - не суть

01:37:50

Drbug

Один вопрос. Если бы профиль организации был бы совсем другой - как ты думешь, было бы письмо?

01:38:32

Levg

Понятия не имею

01:38:45

Levg

это из области догадок

01:38:50

D.bratchuk

мне кажется, это не совсем правильная постановка вопроса

01:39:45

D.bratchuk

вне зависимости от профиля, сообщение работодателю о деятельности сотрудника в википедии может привести к очень плохим последствиям

01:40:12

Drbug

Денис, по его утверждениям, он не писал работодателю.

01:40:40

D.bratchuk

ну или сотрудникам

01:40:46

D.bratchuk

неважно кому, на самом деле

01:40:54

Drbug

Не сотрудникам, а соратникам.

01:40:59

D.bratchuk

неважно

01:41:03

Drbug

Ладно, неважно это уже.

01:41:15

D.bratchuk

:)

01:41:18

D.bratchuk

я это к тому, что если, скажем, мне на работу написать письмо о моей деятельности к википедии, это может (теоретически) просто поставить крест на такой деятельности в рабочее время. ни больше и ни меньше

01:42:04

D.bratchuk

это в лучшем случае

01:42:09

Drbug

То есть это его письмо неприемлемо, безусловно. Но мотивация не такая пещерно-примитивная, как кажется на первый взгляд.

01:42:26

D.bratchuk

благими намерениями...

01:42:38

Drbug

Ага.

01:42:42

Levg

Из всей сегодняншенй перебранке на СО я извлек единственное рациональное зерно, от Ильи:

21:05:22

Levg

" Текущие формулировки решения подразумевают, что нет никаких проблем в том, чтобы, скажем, раз в год пользоваться такими методами — всё равно через год можно принести формальные извинения (насколько я знаю, участник в какой-то мере продолжает настаивать на своей трактовке ситуации, которой придерживался и в момент блокировки, в АК есть соответствующие материалы) и быть разблокированным (по крайней мере, если других нарушений нет) — что увеличивает вероятность аналогичных нарушений со стороны других участников в будущем. "

21:05:54

Levg

Действительно ли текущие формулировки решения такое подразумевают?

21:06:14

D.bratchuk

нет

21:06:58

Levg

Мне так не кажется, но было бы хорошо, чтобы они однозначно читались "одного раза более чем достаточно, на второй тебя выпрут навсегда и третьего шанса не будет"

21:07:09

D.bratchuk

т.к. мы там говорили "в случае отсутствия повторных нарушений"

21:07:09

D.bratchuk

но в явном виде это действительно может быть не указано

21:07:27

Levg

Ну в решении подчеркивается, что это особо серьезное нарушение

21:07:40

Levg

можно подчеркнуть

21:07:47

D.bratchuk

ок. согласен

21:07:57

D.bratchuk

я обращал внимание ещё на один пойнт, сейчас попытаюсь вспомнить, минутку

21:08:13

Drbug

Я не считаю, что нам нужно считать один раз, два, три.

21:08:58

Drbug

Про серьёзность мы сказали.

21:09:05

Drbug

А всё остальное - по фактической ситуации.

21:09:17

Drbug

В каких-то случаях и после одного раза дороги назад не будет.

21:09:35

Levg

ты не совсем прав

21:09:40

Levg

В каких-то случаях и после одного раза дороги назад не будет.

21:09:58

Levg

но то, что случай был единичный мы все учли в оценке риска и вероятности рецидива

21:10:20 /

D.bratchuk

а, так вот. может нам всё таки скорректировать сообщение насчёт принесения извинений?

21:10:35

Drbug

Да, опасность рецидива мы оценили. [17.01.2012 21:10:38

21:10:35

Drbug

Если коллеги хотят точных формулировок, кого как выпирать - пусть обращаются к сообществу.

21:11:18

Drbug

Я категорически против того, чтобы АК писал правила.

21:11:26

D.bratchuk

"АК также отмечает принесение Evgen2 неоднократных извинений за совершённые некорректные действия и его готовность принести их ещё раз"

21:11:26

Levg

нет, я не предлагаю писать правила

21:11:50

D.bratchuk

вот этот пункт скорректировать в плане того, что даже если он не вполне согласен с блокировкой, но вполне осознаёт недопустимость действий в дальнейшем?

21:11:54

Levg

секунду

21:11:56

Drbug

Я категорически против того, чтобы АК писал правила.Тем более - против того, чтобы АК писал правила под давлением на СО заявки.

21:12:05

Drbug

секунду Ты пишешь в гугл-доке? Ага, ждём.

21:13:55

Levg

я пока читаю в гугль-доке :)

21:14:08

Levg

написал совсем чуть-чуть в 1.2

21:17:47

Levg

пометил бирюзовым

21:17:55

Drbug

В целом, хорошо, но потерян ещё один момент.

21:21:35

Drbug

Что мы ориентировались не только на однократность и время.

21:21:51

Drbug

То есть однократность и время - это дополнительные факторы, а не определяющие.

21:22:13

Drbug

В этом смысле в плане претензий Ильи стало хуже.

21:23:09

Drbug

Как бы посылается сигнал "Вреди хоть как ужасно, но если это будет один раз, то через полтора года это будет полностью прощено."

21:23:47

Drbug

Поэтому я считаю однократность и время второстепенным.

21:24:14

Drbug

Лев, у тебя там описка по Фрейду явная :D

21:26:58

Drbug

Как "как карайне низкую"

21:27:25

Levg

:)

21:31:45

Levg

ПС

21:32:14

Drbug

В общем, вставил про "проанализировав все обстоятельства".

21:38:41

Drbug

Теперь ещё п.1.1. надо поправить.

21:39:32 /

Drbug

“ 1.1 - а вот он прав в какой-то мере. не нужно пользовать эвфемизмы, а написать простым человеческим языком - "АК не считает, что в рассматриваемом случае была реальная угроза судебного преследования и сомневается в правильности обоснования блокировки" — Levg

21:40:24

Levg

ага

21:42:05

Levg

поправишь?

21:42:09

Levg

я убегаю

21:42:13

Drbug

Да, поправлю.

21:42:31

ShinePhantom

1.1. - это мы разъясняем для бестолковых, которые не поняли намеков?

22:56:50

Drbug

Ну, что-то в этом духе. :)

22:57:10

ShinePhantom

по сути, Илья выходит требует от нас чего-то не вписывающегося в рамки. Т.е. например навечно запретить таким участникам участвовать. За тяжестью нарушений

22:58:32 /

ShinePhantom

только 1 раздел правили?

23:00:30

Drbug

Да.

23:00:44

Drbug

Там выделено фоном...

23:00:56

ShinePhantom

да, нормально

23:01:02

18 января 2012

Levg

Все нормально, вопросик:

00:20:52

Levg

"Проанализировав все обстоятельства" - а какие обстоятельства мы проанализировали?

00:21:23

D.bratchuk

все известные нам, видимо

00:24:28

Levg

а какие это обстоятельства? :)

00:24:53

D.bratchuk

обстоятельства блокировки, действия Евгена после блокировки

00:25:36

D.bratchuk

переписка с ним же

00:25:42

Levg

ок.

00:25:48

Levg

если есть внятный ответ - все в порядке

00:25:59

D.bratchuk

это сойдёт за внятный? ^^

00:26:25

Levg

да

00:26:49

Levg

вполне

00:26:52

D.bratchuk

Учитывая обстоятельства ... Арбитражный комитет не считает

00:27:30

D.bratchuk

как-то криво

00:27:32

D.bratchuk

да и дальше как-то не очень (чисто стилистически)

00:28:40

D.bratchuk

"оценивают вероятность рецидива" - "рецидив" используется в решениях? может просто "вероятность его [нарушения] повторения"?

00:29:40

D.bratchuk

или "вероятность повторения подобного нарушения"?

00:30:01

D.bratchuk

впрочем, по сути у меня возражений нет

00:31:35

Drbug

Ну, рецидив - юридический термин :)

00:37:26

Drbug

Но да, я за "вероятность повторения подобного нарушения".

00:37:45 /

Drbug

ВП:ПС...

00:39:37

D.bratchuk

ага. ну я пока Фреда смотрю

00:39:55

Levg

если мы против юрификации - выкиньте "отягчающие обстоятельства" тоже

00:40:20

Levg

я каждый раз о них спотыкаюсь

00:40:28

Blacklake

я почитал письмо Митриуса в рассылке и у меня резкое желание переписать пункт 1.2 и добавить в решение что-нибудь вроде "АК данного состава не планирует рассматривать новые заявки от участника Evgen2 за бесперспективностью".

12:43:29

Blacklake

Мне так не кажется, но было бы хорошо, чтобы они однозначно читались "одного раза более чем достаточно, на второй тебя выпрут навсегда и третьего шанса не будет" Тут уже не менее трех шансов было все-таки.

12:43:49

Levg

за преследования?

13:16:54

Levg

за прочее - мы согласны и де-факто рассматривать его и так не будем

13:17:18

Blacklake

ну, была еще история с Евгеном и Христиной Бединой

13:18:50

Blacklake

см. лог блокировок за январь 2010

13:19:06

Blacklake

хотя там все инвики

13:19:11

Drbug

Я против переписывания. На мой взгляд, письмо Mitrius'а ничего не добавило к тому, что мы обсуждали.

13:41:24

Levg

А что за история с Христиной?

13:43:47

Levg

Письмо Митриуса на мой взгляд тоже особо ничего не добавило

13:44:04

Blacklake

Ну там Евген за ней ходил и хамил, если совсем в общих чертах.

13:44:07

Blacklake

И конфликт там был.

13:44:37

Levg

я не предполагал, что Евген "исправится", я подробно писал позавчера

13:44:38

Levg

А, ну хамство - понятная вещь

13:45:00

Blacklake

"за ней ходил" тоже важно

13:45:15

Levg

но именно это одна из тех причин по которой мы не хотим его разблокировать

13:45:22

Levg

Просто я думаю, что следует разделить случай со Славой - преследование в RL и всякие внутривикипедийные грехи

13:46:21

Levg

у меня на это очень простой взгляд - если у нас есть основания оценивать вероятность рецидива как высокую - никакой речи о разблокировке быть не может

13:47:05

Blacklake

Я тоже не предполагаю, что Евген начнет соблюдать ЭП, состоявшийся человек и все такое. (Кстати, что в таком случае мешает нам написать про бесперспективность явно? Это в самом деле было бы честно.) Но письмо имхо свидетельствует и о том, что и в истории с Kv75 Евген особо плохого ничего не видит, и извинения его в этом смысле выглядят сомнительно, и риски повторения сохраняются.

13:47:13

Levg

но я таких оснований пока не вижу

13:47:19

Drbug

Коллеги, если мы переписываем 1.2., то надо начинать заново подробно всё копать.

13:47:49

Drbug

Изучать полностью весь вклад и добавлять раздел "действия до блокировки ххх".

13:48:23

Levg

секундочку, еще вроде не переписываем

13:48:31

Blacklake

Владимир, почему? 1.2 только об оценке рисков повторения конкретного действия.

13:48:56

Blacklake

Весь вклад не при чем.

13:49:06

Levg

если 1.2 - мы оцениваем риски по-другому то остального кагбе и не надо

13:49:41

Levg

но опять же я не очень понимаю, почему риски нужно переоценивать

13:50:10

Levg

Евген очевидно хочет выглядеть получше в глазах окружающих и своих тоже, но то что он понял, что "здесь так не принято" (и даже в СГ не одобрено)

13:51:03

Levg

у меня нет вроде особых причин сомневаться, он же не псих

13:51:30

Blacklake

Я, когда впервые прочитал письмо Евгена в <...> (до переписки Ильи с ним и блокировки), подумал, что это попытка подставить Евгена, т.к. это как-то противоречило тому, что я о нем знал. А после письма и после утверждений "не было представлено доказательств, что письмо попало работодателю kv75, а не самому kv75, что представляется весьма вероятным" я и в тезисе о психе не уверен...

13:53:32 /

Levg

ну это проходит по категории "гнилые отмазки"

13:54:55

Blacklake

это какая-то иная модель мышления имхо

13:55:08

Levg

репутацию кляузника и доносчика конечно же Евгену неприятна

13:55:18

Levg

не, модель понятная - хочет изо всех сил оправдаться, прежде всего в собственных глазах

13:55:50

Drbug

Если я правильно понимаю, про какую ситуацию с Христиной идёт речь, то она вылилась в том числе и на мою страницу обсуждения участника, и я не помню там действий, имеющих отношение к 1.2.

13:56:38 /

Blacklake

нет, там конечно не было вневикипедийного преследования

13:57:07

Drbug

По-моему, то, что было там, полностью укладывается в ту модель поведения, которую мы указали: некооперативность.

13:59:02

Blacklake

Да, с Христиной наверное снимается вопрос, это другое. А что вы скажете про лог с X, в частности про "хотите, чтобы я озвучил свои подозрения публично"?

14:04:28

Blacklake

(что и произошло)

14:04:45

Drbug

На мой взгляд, мы это уже оценили при анализе вероятности рецидива 1.2.

14:06:41

Levg

секунду

14:06:49

Levg

напомните мне плиз эту историю еще раз

14:07:08

Blacklake

<...>

14:07:32

Blacklake

в вордовском документе начало 3 страницы

14:07:53

Drbug

<...>

14:08:12

Levg

а, ну тоже самое - хамство трамвайное, плюс оскорбления на ВР

14:11:57

Levg

прописать в СГ какую-то гадость про участника - это не преследование в RL

14:12:42

Blacklake

нуууу - разве тут нет тенденции "добиться какого-то эффекта инвики вневикипедийным давлением"? С Kv75 он знал, куда писать, поэтому написал, с X не знал, поэтому назвал юзера стукачком и нашистом (или как оно там было) в ЖЖ, а перед этим использовал это как угрозу, чтобы оспорить решение админа.

14:15:01 /

Drbug

Володя, я тебе задам тот же вопрос, который задавал другим.

14:16:16

Drbug

Вот скажи, ты реально думаешь, что если бы профиль организации был другим, к то Evgen2 тоже написал письмо коллегам по работе?

14:17:23

Drbug

И скажи, ты реально думаешь, что если бы Evgen2 хотел бы навредить, то не догадался бы найти адрес начальства Славы?

14:18:48 /

D.bratchuk

Владимир, дело не в этом

14:19:33

D.bratchuk

неважно, хотел ли он навредить

14:19:39

D.bratchuk

не хватало ещё оправдывать нанёсшего телесные повреждения тем, что он дескать не хотел убить

14:19:55

D.bratchuk

важно то, что подобные действия недопустимы. вне зависимости от их мотивов

14:20:07

Blacklake

Я думаю, что характер действий Евгена меняется в зависимости от конкретных обстоятельств (ок, не в каждом случае было бы письмо работодателю, при иной тематике вклада участника и ином наборе сведений об участнике у Евгена реакция тоже будет иной), но общий паттерн использоывания вневикипедийных методов для достижения какого-то эффекта инвики прослеживается.

14:20:28 /

Drbug

“ неважно, хотел ли он навредить — D.bratchuk Денис, мы сейчас говрим об оценке рисков. Для них оценка его мотивов важна.

14:20:49

D.bratchuk

так в том то и дело. он может _не_хотеть_ навредить, но навредить

14:21:29

D.bratchuk

сегодня это коллеги по работе

14:21:58

D.bratchuk

завтра это могут быть, не знаю, партнёры по гольфу

14:22:06

Blacklake

завтра жена и любовница, да

14:22:13

Drbug

Тогда надо рассматривать всё в комплексе заново.

14:22:22

Drbug

У нас вчера был разговор о том, что не должно так быть, чтобы без особых причин лёгким движением руки решение переписывалось в последний момент.

14:23:14

D.bratchuk

я сейчас не говорю о том, что стоит всё рассматривать заново. сейчас мы уже видим, что разблокировка невозможна; работать на будущее - стоит ли так глубоко копать, я не знаю.

14:23:21

D.bratchuk

я говорил это только в качестве контраргумента к твоему высказыванию про мотивы и реальное желание навредить

14:23:57

Blacklake

я не предлагаю все решение переписывать - я согласен с большинством тезисов. Но с тезисом 1.2 по состоянию на данный момент согласиться не готов. По причинам, которые я описал выше.

14:25:11

Drbug

Это полное переписывание логики решения.

14:25:38

Drbug

Ой, у меня звонок.

14:25:47

D.bratchuk

Володя, я хочу уточнить по п.1.2

14:27:35

D.bratchuk

какая именно часть тебя смущает?

14:27:49

D.bratchuk

про низкую вероятность рецидива?

14:28:01

D.bratchuk

или про "нет оснований не доверять"?

14:28:13

Blacklake

"Арбитры не видят оснований не доверять обещанию участника Evgen2 не допускать нарушений, аналогичных приведшему к блокировке 6.05.2010" в первую очередь.

14:29:07

Drbug

Просто сейчас у нас решение с позитивным посылом: "меняй свою манеру поведения - и тогда разблокировка возможна". При переписывании 1.2. решение будет "разблокировка невозможна никогда".

14:29:30

Drbug

Для этого нужны реальные основания.

14:29:37

D.bratchuk

(этим составом)

14:29:38

Drbug

А чем другие составы отличаются от нашего?

14:30:29

D.bratchuk

да многим. АК14 не обязан соблюдать преемственность логики решений

14:31:06

Drbug

Неконсистентность арбитражной практики - это не то.

14:31:31 /

ShinePhantom

у нас в правилах нет "разблокировка невозможна никогда". Это надо правила поменять. Типа при нарушении таких-то пунктов разблокировка не возможна никогда и ни за что. правда под этим пунктов у нас еще кто там сидел? Кондратьев, Sairam?

14:31:49

ShinePhantom

а пока правила предусматривают возможность обсуждения разблокировки в АК

14:32:08

D.bratchuk

прошу прощения, убегаю таки

14:32:29

ShinePhantom

мы обсудили, сочли, что пока он продолжает быть неконструктивным. что еще?

14:32:29 /

Blacklake

Ну, я действительно полагаю, что с учетом всего бэкграунда Евгена разблокировка не будет осмысленной никогда. По двум причинам, каждая из которых является достаточной. 1) Методы вневикипедийного давления, которые, насколько я могу судить, не сводятся к письму в <...> и поэтому могут повториться. 2) Анализ работы Negve инвики. И полагаю, что если так считают все арбитры, было бы правильным так и написать, чтобы не оставлять в решении ложных мессаджей.

14:32:37 /

Drbug

В общем, если мы меняем логику решения, то нужно это делать серьёзно.

14:32:38

Drbug

Мне кажется, в сегодняшнем разговоре не возникло никаких новых фактов.

14:32:56

Drbug

Не возникло ничего, что требовало бы внесения изменения в решение.

14:33:07

Blacklake

(И да, и то, что Евген не склонен меняться как личность - состоявшийся человек.)

14:33:23

ShinePhantom

Володя, п.1 - он также может продолжать давить в RL продолжая обходить блокировки, просто из чуства мести или еще по каким причинам. Мы не можем на это существенно повлиять

14:33:46

Drbug

“ (И да, и то, что Евген не склонен меняться как личность - состоявшийся человек.) — Blacklake Значит, он не изменится и не будет заявки. Или будет - и она будет быстро отклонена.

14:34:09

Drbug

Я не вижу проблем с текущим решением.

14:34:18

Blacklake

(Фантому) Да. Но это же влияет на принятие решения в компетенции АК - разблокировать или нет.

14:34:25

ShinePhantom

п.2 - а какие там ложные месседжи?

14:34:30

ShinePhantom

влияет, и в данном эпизоде мы тоже рассматривали опасность такого, но сочли ее на данном конкретном этапе незначительной

14:35:18

ShinePhantom

мы исключили только первую саму блокировку, левая которая

14:36:16

Blacklake

Ну, мне кажется, что фразы, аналогичные "в настоящий момент не готов конструктивно работать в проекте" в решении имеют смысл, если арбитры считают, что со временем участник изменится (условно, Стартрекер или Канопус). А если не считают, зачем провоцировать подачу следующей заявки со ссылкой на то, что прошлое решение было "в настоящий момент", а теперь момент новый.

14:37:55

Blacklake

в данном эпизоде мы тоже рассматривали опасность такого, но сочли ее на данном конкретном этапе незначительнойГм. Ну вот я посмотрел лог с X, и у меня резко вырос пессимизм.

14:39:01

Drbug

Володя, мы обсуждали подачу новых заявок.

14:39:45

ShinePhantom

Володя, это опять же вопрос. Можем мы кого-то заблочить навечно, а не бессрочно

14:40:02

Drbug

И пришли к выводу, что цена отклонения заявки будет невелика - в случае если он не изменится.

14:40:10 /

Blacklake

Навечно не можем - это все может пересмотреть следующий состав. Но дать собственные оценки имхо можем.

14:41:00

Drbug

Ну, мы уже дали.

14:41:09

Drbug

Чтобы изменить оценку, лично мне нужно что-то убедительное.

14:41:28

ShinePhantom

Навечно не можем - это все может пересмотреть следующий состав. тогда что предлагается изменить? Если он все-равно может подать заявку в АК-14, 15 и т.д.

14:43:21

ShinePhantom

собственно, реально, затраты на отклонение невелики. Тут вроде никому не приходило в голову его разблочить,так что итог был ясен. Споры по процедурным вопросам

14:44:07

Drbug

Я, собственно, не считаю, что Evgen2 не может изменить своё поведение.

14:44:36

Drbug

И я считаю, что если это изменение произойдёт, то это будет выглядеть весьма красноречиво и убедительно. Равно как и обратное - если изменения не произойдёт, это тоже будет заметно.

14:46:20 /

ShinePhantom

старую собаку не выучить новым трюкам

14:46:45

ShinePhantom

может/не может - это гадание

14:46:56 /

Drbug

Ну вот и не стоит гадать.

14:47:08

Drbug

Будут факты - и АК будет решать.

14:47:18

Drbug

Сейчас у нас новых фактов не появилось.

14:47:28

ShinePhantom

отчего же, появились, но только не в его пользу

14:47:41

ShinePhantom

но еще больше заблочить все равно нельзя

14:47:48

ShinePhantom

так что

14:47:50

Drbug

Какой факт появился?

14:47:54

ShinePhantom

ну вон X

14:48:04

Drbug

Мы его рассматривали.

14:48:12

Blacklake

Что касается пункта 1.2, то я считаю, что действия и заявления Евгена после той блокировки делают вероятность наступления чего-то аналогичного существенной. Именно аналогичного - не письмо работодателю, так, условно, статья в "Ридусе" "Путинюгендовская пропаганда в Википедии". Пример - история X. И текст пункта 1.2 здесь очень важен. Если мои аргументы не кажутся убедительными - ну, извините, я старался обосновать. Что касается формулировок о новой заявке - ну, да, это область прогнозов, если Владимир считает, что Евген может измениться, ну, ок, в конце концов это просто формулировки.

14:48:19 /

Drbug

Я, например, лог перечитывал раз пять.

14:48:21

ShinePhantom

не, я имею ввиду новые по сравнению с датой блокировки

14:48:27

ShinePhantom

Володя, т.е. только один пункт менять?

14:49:00

Drbug

Именно аналогичного - не письмо работодателю, так, условно, статья в "Ридусе" Если не повторения УЖАСА-УЖАСА, а просто чего-то условно-неприятного - то это не к п.1.2.

14:49:26 /

Drbug

Это к пунктам 2.x

14:49:38

Blacklake

Фантом, ну, еще 3.1, строго говоря.

14:49:55

Blacklake

Владимир, я не понял.

14:50:05

Blacklake

А.

14:50:29

ShinePhantom

ну, мы не спешим, накатай альт, чтобы был предмет для обсуждения,а не общее видение

14:50:38

Blacklake

Ну, история X имхо ужас-ужас.

14:50:43

Blacklake

Просто человек не светил свои имя и фамилию.

14:51:02

Drbug

Нет, не УЖАС-УЖАС. Вот скажи, если бы Евгена заблокировали бы за историю с X - была бы такая же реакция сообщества, как на историю с Кв?

14:51:52

Drbug

Я лично даже не уверен, что такая блокировка была бы признана корректной.

14:52:26

Drbug

В то время как на историю с Кв у сообщества реакция однозначная - даже среди бессрочно заблокированных.

14:53:16

Drbug

Так что это явно несопоставимые вещи.

14:53:31

Blacklake

Я считаю, что любая попытка оказать влияние на действия участника инвики вневикипедийными методами (не просто написать "вот урод, удалил статью", а "если ты не поведешь себя так-то, я расскажу народу, что ты стукачок ПЖиВ") является ужасом-ужасом и с нормальной работой в ВП несовместима.

14:55:22 /

Drbug

Мы обсудили и пришли к консенсусу, что более деяний такого класса как "написать работодателю" он не допустит. Оснований для пересмотра этого консенсуса я не вижу.

14:55:29

Drbug

Если мы начинаем говорить о попытках влияния - то это отдельный вопрос.

14:55:55

Drbug

Который надо изучать.

14:56:03

Drbug

Сопоставлять с тем, насколько это вообще типично в сообществе.

14:56:39

Blacklake

Скажи, как ты сам оцениваешь конкретную попытку влияния? Эту конкретную.

14:59:04

Drbug

Так же как и Лев. Типичная некооперативная модель поведения участника. Которую мы рассмаривали и по которой вынесли определение.

15:01:00

Drbug

“ а, ну тоже самое - хамство трамвайное, плюс оскорбления на ВР — Levg прописать в СГ какую-то гадость про участника - это не преследование в RL

15:03:23

Drbug

Мне категорически не нравится идея переписывать решение без появления новых фактов под давлением на СО заявки.

15:05:18

Drbug

Если, Володя, ты настаиваешь, то я буду завтра изучать вклад Evgen2 и разбираться детальней.

15:05:54

Blacklake

“ под давлением на СО заявки. — Blacklake Если эта часть относилась к моим возможным мотивам, ты неправ.

15:06:06

Drbug

Нет, не про тебя.

15:06:17

Drbug

А вообще про механизм.

15:06:21

Drbug

Это в любом случае будет выглядеть так, что мы поддались давлению.

15:06:38

Drbug

А значит, давление будет каждый раз.

15:06:46

Drbug

Для изменения решения нужны факты.

15:07:20

Drbug

Ок, пересмотрю завтра вклад на предмет именно этого вопроса. И попытаюсь сопоставить с похожими действиями других участников.

15:08:15

Drbug

Вынося за скобки случай с Кв.

15:08:28

Blacklake

Если есть веские причины переписать решение, то это лучше, чем сохранить лицо. А так - не, ну если вы все со мной не согласны, то я арбитр с совещательным голосом. Я полагаю ситуацию с X не являющейся простым трамвайным хамством (сравните "отмени действие, кретин" и "отмени действие, иначе я..." - первое хамство, но подразумевает, что действие должно быть отменено из-за содержательной правоты требующего, второе - нет). Если я в меньшинстве, ну, хорошо (точнее, плохо, но вы поняли).

15:12:32

Drbug

Просто случай с Кв нужно считать либо эксцессом, связанным с общей "жизнью на грани".

15:12:36 /

Drbug

Либо умыслом на причинение серьёзного ущерба в реальной жизни.

15:13:25

Drbug

В п. 1.2. мы говорим о втором случае - что не считаем повторении такого вероятным. И все мы - включая тебя, Володя! - уверены, что больше он стучать работодателю не будет.

15:14:39

Levg

Мне нужно подумать по конкретной оценке Евгена, но мне не нравится подход "этим составом"

15:15:03

Drbug

А если мы говорим об общей "жизни на грани", то мы это уже учли - но если нужно дополнительно рассмотреть эту "жизнь на грани" - то это нужно делать полноценно.

15:15:37

Levg

Или Евгена можно разблокировать когда-нибудь при выполнении каких-то условий, или нельзя никогда

15:15:37

Levg

Я разумеется понимаю, что будущие составы АК могут не выполнить наш завет

15:16:02

Drbug

“ Мне нужно подумать по конкретной оценке Евгена, но мне не нравится подход "этим составом" — Levg И да, "этим составом" ничем не отличается от "мы считаем, что нельзя разблокировать никогда".

15:16:20 /

Levg

но мы должны внятно и без экивоков сформулировать _свою_ позицию

15:16:28

Drbug

Коллеги, я ухожу на какое-то время. От получаса до трёх часов.

15:18:27

D.bratchuk

<...>

16:27:11

Blacklake

Ну, тут ничего нового.

16:27:39

D.bratchuk

кроме демонстративных оскорблений - да

16:27:53

D.bratchuk

я это к тому, что Евгена скорее всего никогда не разблокируют не столько из-за угроз преследования как таковых

16:28:19

Blacklake

И тут тоже :)

16:28:22

Blacklake

ничего нового

16:28:30

D.bratchuk

сколько из-за демонстративного нежелания работать конструктивно

16:28:36

Blacklake

Ну, да, оно разные формы принимает.

16:28:51

Levg

ну так что будем с Евгеном делать?

22:20:20

Levg

я подумал на досуге на эту тему. Строгую "научную" оценку риска мы дать не можем, но я все же склонен оценивать ее как низкую, исходя из общей картины его действий

22:21:53

Levg

конструктивно работать он вряд ли может, но это уже отражено в решении

22:22:12

Drbug

Ну, в целом, если устраивает текущая формулировка - то давайте её выкладывать... Если нет, то я хочу поднять завтра его вклад...

22:24:23

Drbug

Я просто хочу, чтобы наши обвинения были максимально объективными...

22:25:04

Levg

основной оппонент - Володя, да и Денис, кажется засомневался

22:26:35

Levg

нужно пока обсудить

22:26:43

19 января 2012

D.bratchuk

я так полагаю, проблема в текущей формулировке Володе видится примерно следующая: участник _в_целом_ неконструктивен, настолько, что за эту неконструктивность находится в бессрочке; но при этом формулировка п.1.2 выглядит так, будто бы в других областях проблемы есть, а в этой (преследование участников) проблем нет

11:26:47

D.bratchuk

хотя на самом деле у него в этой области, возможно, нет больших проблем, чем в других областях

11:27:24

D.bratchuk

но проблемы, характерные его деятельности _в_целом_ на самом деле вполне актуальны и для данной области (преследования вне вики и возможных угроз)

11:28:24 /

D.bratchuk

и, аналогичным образом, получается, что в возможность конструктивно работать в проекте в целом мы не верим, а в то, что он будет придерживаться обещания не допускать аналогичных нарушений - верим

11:31:22

D.bratchuk

отсюда вопрос - на каких основаниях?

11:31:35 /

D.bratchuk

поэтому один из возможных вариантов переработки п.2 таков

11:32:55

D.bratchuk

вместо "не видят оснований не доверять обещанию"

11:33:11

D.bratchuk

написать что-то вроде "могут доверять подобному обещанию только тогда, когда присутствует явно выраженное желание конструктивно работать в проекте"

11:34:01

ShinePhantom

и, аналогичным образом, получается, что в возможность конструктивно работать в проекте в целом мы не верим, а в то, что он будет придерживаться обещания не допускать аналогичных нарушений - верим вот в такой постановке вопроса проблема видна, да

11:34:03

D.bratchuk

написать что-то вроде "могут доверять подобному обещанию только тогда, когда присутствует явно выраженное желание конструктивно работать в проекте"или "когда оно сопровождается/подкрепляется явно выраженным..."

11:35:14

D.bratchuk

потому что не очень корректно использовать ПДН, да ещё и в такой серьёзной области, когда ПДНа к деятельности в целом нет

11:35:40

D.bratchuk

альт. пишу

11:36:15

D.bratchuk

написал

11:40:15

Levg

смотрю

12:01:16

Levg

хм. я понимаю, что ты хотел сказать, но выглядит немного странно

12:07:43

Drbug

Мне кажется, мухи должны быть отдельно, котлеты отдельно.

12:10:12

Levg

Ну мысль понятна - если не верим там, то почему должны верить здесь?

12:10:34

Drbug

Мы рассмотрели ситуацию - и консенсусно пришли к выводу, что её воспроизведение весьма маловероятно.

12:10:38

D.bratchuk

не более маловероятно, чем любые другие неконструктивные действия

12:10:53

Drbug

Более.

12:10:59

D.bratchuk

почему?

12:11:18

Drbug

То есть, например, я легко могу предположить, что он хоть завтра грубо оскорбит.

12:11:18 /

Drbug

Хоть в личной переписке, хоть даже на внешних ресурсах.

12:11:44

Drbug

А вот в то, что он напишет кляузу на работу - я не верю.

12:11:58

Drbug

И, судя по обсуждениям, мы все считаем, что больше кляуз на работу не будет.

12:12:20

Drbug

“ не более маловероятно, чем любые другие неконструктивные действия — D.bratchuk Поэтому с этим утверждением я никак не могу согласиться. Оно не объективно.

12:12:48

D.bratchuk

почему?:)

12:13:16

Drbug

Почему что?

12:13:22

D.bratchuk

оно основано исключительно на ПДН

12:13:25

D.bratchuk

точнее, _может_быть_ основано исключительно на ПДН

12:13:31

Drbug

Нет, различие основано на фактах.

12:13:38

Drbug

Я сейчас процитирую.

12:13:41

Blacklake

Кляузу на работу - наверное, не напишет (хотя до сих пор считает, что это была "кляуза в организацию, членом которой участник является", а не на работу). Но ты, Владимир, уверен, что он не напишет в тот же Ридус пост с именем-фамилией-родом занятий участника?

12:15:01

Drbug

“ Я, когда впервые прочитал письмо Евгена в <...> (до переписки Ильи с ним и блокировки), подумал, что это попытка подставить Евгена, т.к. это как-то противоречило тому, что я о нем знал. А после письма и после утверждений "не было представлено доказательств, что письмо попало работодателю kv75, а не самому kv75, что представляется весьма вероятным" я и в тезисе о психе не уверен... — Blacklake

12:15:01

Drbug

(секундочку, звонок)

12:15:24

Blacklake

Наподобие <ссылка> (там далеко не вся информация взята с моей ЛС)

12:16:16

Levg

ну я тоже считаю, что воспроизведение ситуации как со Славой - менее вероятно

12:17:54

Levg

я уже писал, почему

12:18:03

Drbug

(секундочку, звонок)(Сейчас, теперь мне уже звонок надо сделать)

12:19:07

D.bratchuk

Лев, но если мысль понятна, может есть предложения как это совместить?

12:19:25

Drbug

(Я предложу после звонка)

12:19:38

D.bratchuk

<...> оказывается, я тоже удостаивался чести быть прокомментированным Евгеном

12:19:56

Levg

:)

12:21:36

Blacklake

все, теперь ты должен взять отвод, у вас конфликт )))

12:21:49

D.bratchuk

Denis Bratchuk побежал брать отвод

12:22:08

Levg

я тоже возьму отвод

12:24:13

Levg

все <...> - а я нет. пичалька которая может привести к конфликту с евгеном

12:25:20

Drbug

(Вернулся.)

12:31:06 /

Drbug

Так вот, я процитировал выше мысль Володи о том, что действие "настучать начальству" было от Evgen2’а крайне неожиданным, с учётом всего того, что он о нём знал.

12:32:41

Drbug

Добавлю, что с тех пор действия Evgen2’а тоже укладывались именно в ожидаемое от него поведение, а не в поведение "стукача начальству".

12:33:31

Drbug

Поэтому, мне кажется, что надо отделить мух и котлеты.

12:34:04

Drbug

С тем эпизодом - покончено, но дополняем п. 2 и п. 3 отдельным рассмотрением проявления его этого свойства.

12:34:37

Drbug

А свойство, которым всё легко объясняется - это мотивация "вывести на чистую воду".

12:35:07

Drbug

И да, я думаю, что всем понятно, что он не "стучал начальству".

12:36:40 /

Drbug

Потому что если бы он хотел настучать, то не стал бы светить своё реальное имя.

12:36:53

Drbug

“ не "стучал начальству". — Drbug В смысле мотивации.

12:37:42

Blacklake

Я уже говорил выше, что поведение в ситуации с X для меня является аналогичным поведению с Kv75. Менее вопиющим по масштабам/тяжести, да, но укладывающимся в ту же линию поведения (и в той же мере недопустимым в ВП по ряду причин). И вот ты пишешь: "с тех пор действия Evgen2’а тоже укладывались именно в ожидаемое от него поведение". Ситуация с X для меня ожидаемым поведением не являлась бы по состоянию на 2010 год. "Оправдания", которые привел Mitrius, тоже не являлись бы. Сейчас я, честно говоря, уже мало чему удивлюсь, хотя по умолчанию считаю людей добронамеренными.

12:38:01

D.bratchuk

я уже неоднократно говорил, что пусть он хоть полным именем с домашним адресом и телефоном подпишется, если он что-то подобное напишет моим сотрудникам - для меня это станет большой проблемой

12:38:15

Drbug

“ "Оправдания", которые привел Mitrius, тоже не являлись бы. — Blacklake Почему? Они полностью укладываются в его модель поведения, на мой взгляд.

12:38:49

Drbug

То есть я от него примерно таких оправданий и ожидал до того, как их услышал.

12:39:18 /

Blacklake

“ Но ты, Владимир, уверен, что он не напишет в тот же Ридус пост с именем-фамилией-родом занятий участника? — Blacklake С разными вариантами мотиваций, но таким вот объективным результатом.

12:39:34

Drbug

Написание в Ридус более вероятно, но это не связано с письмом в <...>.

12:40:22

D.bratchuk

но последствия будут примерно сопоставимы, нет?

12:40:36

Drbug

То есть, как я говорил выше, я готов проанализировать общий паттерн.

12:40:42

Blacklake

“ А свойство, которым всё легко объясняется - это мотивация "вывести на чистую воду". — Drbug И этой мотивацией не связано?

12:40:47

D.bratchuk

не хватало ещё об этом узнавать из СМИ:)

12:40:51

Drbug

И выделить его.

12:40:51

Drbug

“ И этой мотивацией не связано? — Blacklake Связано.

12:41:02

Drbug

Вся его "оппозиционная" деятельность так или иначе связана с этой мотивацией.

12:41:33

Drbug

Помноженная на общую некоторую склочность.

12:41:53

Blacklake

Аналогичная мотивация, схожие масштабы последствий. И мы все еще считаем, что вероятность повторения эпизода пренебрежимо мала?

12:41:58

Drbug

Повторения эпизода - мала.

12:42:12

Blacklake

Пусть это и не будет в форме письма на работу.

12:42:13

Drbug

А вот другие проблемы - надо анализировать.

12:42:25

Blacklake

Или мы в пункте 1.2 не учитываем вообще ничего кроме конкретной формы письма на работу?

12:42:35

Drbug

Ок, я проанализирую и напишу.

12:42:50

Drbug

Да.

12:43:03

Drbug

Я категорически против того, чтобы к 1.2. "лебёдкой за уши" подтягивать всё остальное.

12:43:19

Drbug

1.2. - отдельно, остальное - отдельно.

12:43:30

Drbug

Возможно, мы упустили какой-то важный момент, который надо исследовать - против этого я не возражаю. Но это - не 1.2.

12:44:16

Blacklake

Я считаю, что в 1.2 мы должны оценивать вероятность повторения класса действий, имеющих многие общие черты (модус операнди, последствия, мотивацию): что-то вроде "воздействие на участника ВП в реальной жизни с целью добиться каких-то результатов в Википедии в связи с деятельностью этого участника".

12:44:46

Drbug

Нет, Владимир, это другой класс.

12:45:02

Drbug

1.2. - это очень неэтический поступок.

12:45:19

Drbug

“ что-то вроде "воздействие на участника ВП в реальной жизни с целью добиться каких-то результатов в Википедии в связи с деятельностью этого участника". — Blacklake А вот существование этого паттерна нужно исследовать.

12:45:43

Drbug

Исходя из фактов, ни в коем случае не подгоняя их под заранее заданный результат (каким бы он ни был).

12:46:33

Drbug

Я сейчас не знаю, что получится, но готов заняться исследованием его вклада в свете именно этого фактора.

12:47:09

Blacklake

“ Нет, Владимир, это другой класс. 1.2. - это очень неэтический поступок. — Drbug Мне кажется, здесь смешивается теплое с мягким. Очень неэтический поступок может одновременно относиться к тому классу, который я описал. И имхо письмо в <...> просто относится к обеим категориям - названный мной класс и "очень неэтичные поступки".

12:49:10

Blacklake

Пересечение множеств.

12:49:26

Drbug

Володя, я говорю вот о чём.

12:49:28

Drbug

О том, что о втором множестве нужно написать отдельно.

12:49:41

Drbug

Вопрос со "стуком начальству" закрыть (потому что мы все согласны, что этого больше не будет почти наверняка), и написать отдельно о втором множестве - о факторах, которые могли привести в том числе и к тому, что он совершил поступок по факту выглядящий как "стук начальству".

12:51:37

Drbug

Иначе получается довольно странно. 1. Евген (по-видимому) не вкладывал в своё действие нанесение существенного вреда оппоненту. 2. По факту, произошло именно так, как планировал Евген - произошло обсуждение с коллегами, вне контекста серьёзных проблем.

12:53:16

Drbug

Но при этом его поступок квалифицируется с наиболее тяжкой из возможных интерпретаций. Вот эта "тяжкая" интерпретация и получится "притягиванием лебёдкой за уши", если мы к ней решим прибегнуть.

12:54:05 /

Drbug

Поэтому, я думаю, что надо оставить тот конкретный случай в покое (за него Евген уже получил сполна, потеряв репутацию не только среди оппонентов, но и среди симпатизирующих ему). И рассмотреть общий проблемный modus operandi.

12:54:56 /

Drbug

“ Мне кажется, здесь смешивается теплое с мягким. — Blacklake То есть именно об этом я и говорю - не стоит мешать тёплое с мягким. Про тёплое мы уже написали в 1.2. И вопрос закрыт. А про мягкое, возможно, следует добавить в 2.х. Только сначала нужно достаточно тщательно объективно исследовать.

13:00:01

Levg

2. По факту, произошло именно так, как планировал Евген - произошло обсуждение с коллегами, вне контекста серьёзных проблем.Обсуждение чего с и чьими коллегами?

13:51:06

Levg

Славиными по <...>?

13:51:14

D.bratchuk

[11:49:51] Levg: нужно сконцентрироваться на Евгене

13:53:32

22 июня 2012

Levg

одна заявка законченная на 100%, лучше чем 3 на 95

11:50:08

Drbug

Ну, Евген, как я понимаю, зависит от меня.

11:50:11

ShinePhantom

Денис там альт накатал

11:50:21

Drbug

Потому что пока я не посмотрю вклад, мы вряд ли куда сдвинемся.

11:50:28

ShinePhantom

нормальный

11:50:29

Drbug

Ещё один?

11:50:33

D.bratchuk

там - где?

11:50:45

D.bratchuk

я в 768 накатал только

11:50:59

Drbug

В доке по 768.

11:51:00

D.bratchuk

да

11:51:01

Drbug

Ну, я сказал, почему мне не нравится мешать мух с котлетами.

11:51:24

D.bratchuk

я бы добил Евгена, да. Это ж альт по мотивам обсуждения, там действительно спорный момент

11:51:24

Levg

зачем тебе его вклад?

11:51:33

Drbug

Потому что я против того, чтобы в 1.2. притягивать то, что сильно от него отличается.

11:52:01

Levg

так 1.2 - не про вклад

11:52:12

Levg

ты хочешь на основе анализа вклада оценить вероятность рисков писем на работу?

11:52:38

Drbug

1.2. - про стукачество.

11:52:43

Levg

ну да

11:52:48

Drbug

Я хочу, чтобы мы чётко ответили - что не считаем, что он стукач.

11:52:58

Levg

не здесь мы обсуждаем

11:52:59

Drbug

А про проблемы - исследовать и написать отдельно.

11:53:15

19 января 2012

Levg

ага

13:53:39

Levg

ну я лично не знаю - стукач или не стукач.

13:53:52

Levg

фиг его знает. может да а может и нет

13:54:03

D.bratchuk

это не так важно. как раз моральный аспект здесь менее важен

13:54:14

Levg

но меня, я уже сказал много раз, это не волнует

13:54:19 /

D.bratchuk

и я не вижу, где в альте про стукачество

13:54:52

D.bratchuk

как таковое

13:54:52

Blacklake

Я уже говорил, я считаю, что 1.2 не сводится к стукачеству.

13:55:01

D.bratchuk

если "аналогичных приведшему"

13:55:02

D.bratchuk

то можно разъяснить, в чём именно его недопустимость

13:55:12

D.bratchuk

и в категорию каких недопустимых действий оно относится

13:55:21

D.bratchuk

собственно, категория вынесена в заглавие п.1

13:55:57

D.bratchuk

1. Преследование участников в реальной жизни.

13:56:03

D.bratchuk

вот

13:56:05

D.bratchuk

это не 1. Стукачество.

13:56:17

Drbug

Лев, ты сам писал, что веришь в то, что стука больше не будет.

13:56:22

D.bratchuk

а преследование irl?

13:57:15

Drbug

“ то можно разъяснить, в чём именно его недопустимость и в категорию каких недопустимых действий оно относится — D.bratchuk Это я и хочу написать в разделе 2.

13:57:23

Levg

стука больше не будет не эквивалентно "не стукач"

13:57:24

Drbug

На основании вклада.

13:57:24

Drbug

А вопрос со стуком в 1.2. закрыть. В старой формулировке (написанной, между прочим, не мной.)

13:57:47

Levg

да, но Володины-то аргументы перпендикулярны нашему этому обсуждению

13:58:45

Drbug

Моральный аспект здесь как раз очень важен. Потому что проштамповывание ярма "стукач" приведёт к обиде на несправедливость, озлоблению, деструктиву.

13:59:16

Drbug

Причём, не только со стороны обсуждаемого участника.

13:59:27

D.bratchuk

так а где это написано "Евген - стукач"?

13:59:40

Drbug

В общем, коллеги, что мы спорим?

13:59:40

Levg

мы сейчас, как я уже сказал спорим не о том, что надо

14:00:03 /

Drbug

Я не буду подписывать решение, пока не исследую вопрос.

14:00:07

Levg

Ты можешь конечно исследовать, но мне кажется, что ты исследуешь совсем не то, о чем идет спор

14:00:41

Levg

Спор-то не о том

14:00:53 /

D.bratchuk

Владимир, мы же тебя не заставляем вроде. Просто действительно, в чём проблема, давай попытаемся понять?

14:00:57

ShinePhantom

вы уже сформулируйте проблему-то?

14:01:03

ShinePhantom

а то кажется, каждый о своем

14:01:16

Levg

Да проблема проста как 2 копейки, а мы в какую-то совсем другую степь идем

14:01:28

Levg

Мы оценили риск рецидива как низкий

14:01:45

Levg

А Володя - 2, как высокий

14:01:51

Levg

и привел аргументы почему он так думает

14:02:03

Drbug

Володя оценил вероятность рецидива тоже как низкую.

14:02:21

Drbug

Он оценивает как высокую вероятность других проблемных действий.

14:02:36 /

Levg

вместо того, чтобы обсудить его аргументы мы зачем-то хотим изучать вклад Евгена или давать ему моральные оценки

14:02:51

ShinePhantom

не-не, мораль нафиг не нужна

14:03:02

Drbug

Я считаю, что мы это уже покрыли в п.2 и п.3. Но если нет - то надо расширять п.2.

14:03:15

ShinePhantom

а чего изучать-то? вклад виртуала этого или что?

14:03:15 /

Levg

“ Я считаю, что в 1.2 мы должны оценивать вероятность повторения класса действий, имеющих многие общие черты (модус операнди, последствия, мотивацию): что-то вроде "воздействие на участника ВП в реальной жизни с целью добиться каких-то результатов в Википедии в связи с деятельностью этого участника". — Blacklake

14:03:19

Levg

он сам-то здесь, кстати?

14:03:39

Drbug

А я считаю, что в 1.2. мы должны рассмотреть только рецидив настолько неэтичных действий, как было в том случае.

14:03:56

Drbug

А неправильный modus operandi - это раздел 2.

14:04:11

Drbug

Не раздел 1.

14:04:17

Levg

ну значит для менее неэтичных действий в RL можно написать отдельный пункт

14:04:31

Blacklake

Да, я здесь.

14:04:36

Drbug

В разделе 2.

14:04:39

Levg

“ А неправильный modus operandi - это раздел 2. — Drbug

14:04:39

Levg

нет. с моей точки зрения 2 - это действия ин-вики

14:04:52

Drbug

И именно неэтичные действия IRL я и хочу исследовать.

14:04:59

Levg

НО/ЭП/АП

14:05:02

Levg

"И именно неэтичные действия IRL я и хочу исследовать." Изучив его вклад?

14:05:14

Blacklake

“ нет. с моей точки зрения 2 - это действия ин-вики+1. — Levg Там вклад Negve, а не все, что не письмо в <...>.

14:05:27

Levg

Тебе конечно карты в руки, но я как-то плохо это представляю

14:05:31

Drbug

В разделе 1 мы закрываем два "археологических" эпизода, чтобы к ним не возвращаться, чтобы им не преследовали участника.

14:05:38

Drbug

В разделе 2 у нас есть отсылка в вневикипедийным действиям.

14:05:56

Drbug

Но хорошо, можно и ещё один раздел добавить.

14:06:24

Drbug

Впросто в разделе 2 у нас анализ modus operandi.

14:06:35

Drbug

В разделе 1 - признание двух конкретных случаев неактуальными.

14:07:15

Drbug

То есть если у него проблемы с modus operandi, связанным с RL, то это должно быть в общем анализе. И демонстрировать он должен решение этой проблемы.

14:08:03

Drbug

А к конкретному случаю с <...> больше возвращаться будет не надо.

14:08:20

Blacklake

Если раздел 1 - закрытие археологии, то почему там пункт 1.2?

14:08:42

Levg

1 - не совсем так

14:08:48 /

Drbug

Потому что это археологический случай.

14:09:01

Blacklake

Это прогноз на будущее, оценка рисков.

14:09:26

Levg

1.1 - случай действительно неактуальный, административный произвол

14:09:27

Levg

1.2 - актуальность зависит от прогноза

14:09:43 /

Drbug

“ Это прогноз на будущее, оценка рисков. — Blacklake Вот оценку рисков я и хочу составить, проанализировав вклад.

14:09:55

Levg

Володя, тогда ты займись этим (хоть я не очень представляю как ты это будешь делать)

14:10:32

Levg

а мы пока посмотрим 769

14:11:11

Drbug

Без серьёзного исследования кардинально переписывать решение с "мы не считаем, что ты будешь стучать и дальше" на "мы думаем, что ты будешь стучать и дальше или делать что-нибудь столь же гадкое" я не готов.

14:11:15

Levg

ты там не нужен

14:11:15

Drbug

Ок.

14:11:24

Blacklake

“ "мы думаем, что ты будешь стучать и дальше или делать что-нибудь столь же гадкое" — Drbug Не так. "Мы не уверены, что".

14:12:11

Blacklake

Да, все, ухожу в 769.

14:12:26

Drbug

Ну вот я уверен, что он не будет стучать начальству.

14:12:32 /

Drbug

И все вы тоже уверены.

14:12:41

Blacklake

"Я не уверен, что ты не будешь прибегать к оффвики-воздействию".

14:13:09

Drbug

Это совсем другое.

14:13:18

Levg

Ну дык

14:13:23

Levg

У Володи 2 тезиса:

14:13:35

Drbug

И это должно быть чётко отделено.

14:13:36

Levg

1. Off-wiki деятельность не ограничивается стуком на работу

14:13:55

Levg

2. Вероятность этого достаточно высока

14:14:09

Drbug

Вопрос со стуком закрывается. Вопрос с оффвики-воздействием рассматривается комплексно в разделе 2 (или в дополнительном разделе 3).

14:14:17

Levg

мне кажется правильным было бы обсудить эти тезисы

14:14:26

Levg

но если ты счиатаешь необходимым изучать вклад - изучай

14:14:51

Drbug

Мне кажется, фактологию в любом случае стоит собрать...

14:14:52

Levg

ну я за фактологию, я же тебя не отговариваю, я просто недоумеваю, что ты там предполагаешь найти

14:15:30

Levg

я за отдельный раздел

14:15:53

Drbug

Я предполагаю найти ответ на вопрос, что именно нужно добавить в новый раздел. :)

14:16:05 /

Levg

мне кажется важным разделение ин-вики от офф - вики действий

14:16:17 /

Levg

Раздел 1. Стук на работу

14:16:45

Levg

Раздел 2. Прочие офф-вики действия направленные на достижение вики-целей

14:17:28

Drbug

Раздел 1. Два эпизода (угроза судебным преследованием и стук начальству). Раздел 2. Внутривикипедийные проблемы. Раздел 3. Вневикипедийные проблемы. Раздел 4. Выводы.

14:17:42

Levg

Раздел 3. Непосредственно проблемы ин-вики, нарушения правил

14:17:55

Drbug

Собственно, я вижу решение в том, чтобы текущий раздел 3 переделать в 4.

14:18:03

Drbug

И вставить новый раздел 3, в котором будет вневикипедийная деятельность.

14:18:21

Drbug

Решение я хочу менять по-минимуму, за исключение добавления off-wiki- раздела и, возможно, каких-то дополнительных слов в разделе 4.

14:19:06 /

Blacklake

Мне кажется неверным отрывать эпизод с работой от вневикипедийной деятельности.

14:19:59

Blacklake

Разнося это в разные разделы.

14:20:12

Blacklake

Хотя не.

14:20:15

Blacklake

М.б. и имеет смысл.

14:20:21

Blacklake

Причина блокировки и последующие действия.

14:20:36

Blacklake

Да, снято возражение по структуре.

14:20:42

Drbug

В 3-м разделе можно сказать что-нибудь в духе "действие, упомянутое в 1.2. также, по-видимому, обусловлено этим modus operandi”...

14:20:58 /

Blacklake

Да, я понял.

14:21:12

Drbug

Коллеги, не возражаете, если я запрошу у AndyVolykhov признаки, по которым он отождествил Evgen2 и другие учётные записи в ЖЖ?

15:47:28

Blacklake

я - нет

15:48:04

Blacklake

а что вообще за история?

15:48:39

Drbug

Он на СО заявки писал...

15:48:50

Drbug

Я просто хочу для полноты картины и это взглянуть.

15:49:08

Levg

<...>

16:04:44

Levg

я сумлеваюсь

16:04:52

Levg

или Евген действительно псих с раздвоением личности

16:05:10

Blacklake

я тоже сумлеваюсь, опять же

16:06:23

Blacklake

непохоже на него, чтобы шифровался

16:06:36

Blacklake

блокировку обходит с известных айпи или учеток-анаграмм, письмо подписал своим именем и т.д.

16:07:14

D.bratchuk

я так понял, мы решили немного изменить структуру и потом обсудить обновлённый проект, так?

16:30:30

Blacklake

Сначала Владимир хочет изучить вневикипедийный вклад Евгена, если я правильно понял.

16:37:50

D.bratchuk

ага, ну и это тоже. т.е. в любом случае пока on hold?

16:44:14

29 января 2012

Levg

Здесь вроде ждем Владимира

14:25:26

Levg

Володя, ты здесь?

14:25:35

Drbug

Да, здесь, но серьёзно поработать над заявкой могу только ближе к вечеру.

16:26:19

Drbug

Попробую сегодня подготовить анализ.

16:26:22

7 февраля 2012

ShinePhantom

у меня впечатление, что этот шашлык так промариновался, что его можно есть прямо так, не жаря.

18:39:26

INSAR

о, да

18:40:03

D.bratchuk

Володю ждём вроде

18:40:11

D.bratchuk

вообще думаю если мы подпишем решение даже сейчас, никто и не заметит...:)

18:40:22

ShinePhantom

вот я так и решил

18:40:31

Drbug

Ок, сейчас уточню у AndyVolykhov. :) Он мне хотел вчера выслать свои соображения по поводу других учётных записей, но я их не нашёл пока в почте.

18:40:37 /

ShinePhantom

которого?

18:40:41

D.bratchuk

??

18:40:51

INSAR

и подписал?

18:40:58

Levg

<...>?

18:41:23

D.bratchuk

(rofl)

18:41:37

9 февраля 2012

ShinePhantom

Угадайте, чья цитата: <...>

22:44:14

22 июня 2012

Drbug

:)

22:10:14

Drbug

Коллеги, я сейчас в Москву по делам Викимедиа опять еду. Так что завтра буду с телефона.

22:24:49

Levg

а из кого цитата? :)

22:25:35

Drbug

Из Евгена...

22:25:43

Drbug

Кто бы мог подумать, что он так хорошо может об админах отозваться? :)

22:26:01

Levg

:)

22:26:08

Drbug

По поводу Евгена - я завтра помедитирую, а в субботу точно попробую дополнить драфт решения новым пунктом.

22:26:53

Levg

ага, супер!

22:27:51

Drbug

Но хочу сказать, что какого-то нового криминала, характеризующего Евгена как опасную личность, которая может в любой момент крупно нагадить, я пока ни во вкладе Evgen2, ни <...> не обнаружил.

22:28:26

Levg

да я и не думал, что ты там что-то накопаешь

22:28:59

Drbug

По поводу гипотезы, что Evgen2=<...>, я склонен согласиться с Андреем (он прислал данные - и я со своей стороны тоже вижу, что это один человек).

22:29:17

Levg

я же говорил, по-моему ты просто ищешь не там

22:29:18

Drbug

А где надо?

22:29:26

Levg

:)

22:29:47

Levg

в смысле не искать, а обсуждать в другой плоскости

22:30:04

Drbug

Ну, мне кажется, что плоскость - будет ли он нарушать правила и представляет ли он угрозу для участников...

22:31:00

Levg

понимаешь, я не думаю, что у нас могут быть объективные данные

22:32:11

Levg

здесь вопрос в доверии

22:32:36

Drbug

Это куда менее надёжно, чем имеющиеся у нас данные.

22:32:59

Levg

это понятно

22:33:16

Drbug

Чисто интуитивный подход мне не нравится категорически - он приводит к очень серьёзным ошибкам...

22:33:26

Levg

да нет

22:35:12

Levg

речь не об интуиции, а о принципе

22:35:25

Levg

вопрос, на мой взгляд, следующий: можно ли доверять обещаниям участников совершивших в прошлом серьезные нарушения?

22:36:30

Levg

разумеется при отсутствии свидетельств в пользу того, что нарушения могут повториться

22:37:05

26 февраля 2012

D.bratchuk

ребята, тут насколько я помню самая малость оставалась

15:54:04

D.bratchuk

насколько реально добить решение за сегодня-завтра?

15:54:16

Levg

Здесь ждем Володю - I

15:54:45

Drbug

Ну, давайте, попробуем сегодня.

15:54:46

Drbug

Приду вечером и добью то, что от меня зависит.

15:54:58

Levg

С глубинным анализом Евгена по не менее, чем десяти (тм) критериям ;)

15:55:31

Drbug

Да! Да!!! :D

15:55:41

D.bratchuk

(потирая руки) ага, давайте

15:56:09

Levg

ага

15:56:13

27 февраля 2012

Drbug

Занимаюсь Evgen2.

12:15:40

3 марта 2012

D.bratchuk

Владимир, что-то накопал?

01:28:26

Levg

Вылетел в Финляндию для продолжения раскопок

01:30:41

Levg

последние 2 из 10 факторов можно исследовать только там

01:30:55

D.bratchuk

Владимир вернулся уже вроде

01:43:04

Drbug

:)

02:46:57

5 марта 2012

D.bratchuk

письмо от Макса получил

11:45:11

D.bratchuk

выложил в рассылку

11:47:47

Blacklake

Ну, это просто очередной вопрос к Владимиру на тему того, много ли в ВП-3 фриков.

11:50:13

Blacklake

я думаю, что да, но я там не состою, так что это просто предположение

11:50:56

Blacklake

в смысле, я совершенно не уверен, что предположения Макса обоснованы

11:52:04

Levg

не похоже на стиль Евгена, кстати

11:53:58

Levg

и на подозреваемого им Столярова - тоже

11:54:15

INSAR

а на самого Макса?

11:54:26

Levg

шютишь?

11:54:46

D.bratchuk

назло бабушке отморозить уши?

11:54:55

INSAR

ad absurdum

11:55:16

D.bratchuk

и так очевидно, что евгена мы не разблокируем, к чему такие сложности

11:55:16

D.bratchuk

:)

11:55:18

Продолжение...