Арбитраж:Разблокировка Sairam/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Дискуссия

В дискуссии используется всемирное координированное время (UTC).

Цитата из общего чата АК

3 декабря 2011

Levg

и нужно решить публикуем ли мы Сайрама

08:24:02

Levg

Есть причины не публиковать заявку Сайрама?

09:14:57

Drbug

Сейчас перечитаю, но на мой взгляд причин не публиковать нет.

09:15:23 /

Drbug

Не принимать, отослав к НЕАК, возможно, и имеет смысл.

09:15:37

Levg

ага

09:15:43

Levg

согласен

09:15:46

Levg

а, нет

09:16:17

Levg

к НЕАК - не отошлешь, он согласен на топик-бан по НЕАК

09:16:43

Levg

В общем похоже нужно и публиковать и обсуждать

09:17:23

Levg

хотелось бы чтобы все взглянули, да и выложить её

09:17:51

Drbug

Интересный момент... Просто с учётом НЕАК'а, получится, что мы по этой заявке, возможно, впустую будем работать. С другой стороны, да, надо подумать.

09:18:15

Levg

ну если человек хочет писать про университеты Швейцарии, как ты его туда отошлешь?

09:18:43

Levg

давайте сначала решим с выкладкой, чтобы меньше реплик потом переносить в чат заявки :)

09:19:17

Drbug

Да.

09:19:25

INSAR

"да" - это "давайте решим" или "давайте выложим"?

09:20:50

Drbug

Вот это.

09:21:17

Drbug

В общем, я считаю, что публиковать следует.

09:37:40

Levg

+1

09:44:56

Drbug

Коллеги, публикуем заявку Сайрама?

10:32:06

Levg

Денис, Тимур, <ShinePhantom> - публикуем Сайрама?

10:32:18

D.bratchuk

да

10:34:04

INSAR

да

10:35:30

Levg

Здесь тоже ждем <ShinePhantom>. И еще есть <...>

13:38:22

ShinePhantom

про Sairam - публикуем

17:25:44

Drbug

Отлично, все за публикацию.

17:34:33 /

Drbug

Я смогу где-то через час сделать.

17:35:19

Drbug

<ShinePhantom>, не хочешь сейчас разместить?

17:35:29 /

ShinePhantom

так что пока занят, освободишься - выложи сам

17:37:21

Drbug

Ок.

17:37:27

Цитата из чата по заявке

3 декабря 2011

***Drbug добавил D.bratchuk, Levg, ShinePhantom, INSAR к этому чату ***

19:53:41

Drbug

754 Сайрам

21:31:16

***Levg поменял(а) тему разговора на «754/Sairam» ***

21:32:22

Levg

Все должно быть однообразнно

21:32:38

Levg

Мне кажется заявка совершенно пустячная

21:32:57

Levg

Выпустить под топик-бан, а участие в НЕАК - оставить на усмотрение посредников

21:33:22

Drbug

Я бы предложил сначала проанализировать исходные данные :)

21:33:44

Levg

Да особо анализировать нечего

21:34:29

*** Drbug поменял(а) тему разговора на «754 Sairam» ***

21:34:46

Drbug

Он просит снять ограничения.

21:35:28

ShinePhantom

ну мало ли чего он просит?

21:36:05

Levg

Пусть посредники решают

21:36:05

ShinePhantom

тогда нам придется во все это глубоко вникать, вместо посредников

21:36:23

Levg

да и просто - мы последняя инстанция

21:37:31

Drbug

Посредники будут в своей области вникать.

21:37:42

Levg

зачем решать то, что могут решить посредники

21:37:44

Drbug

Туда нам не надо лезть, я согласен на 100%.

21:37:53

Levg

НЕАК - это их область и есть

21:38:12

Levg

в остальных местах у Сайрама вроде ограничений нет?

21:38:23

Drbug

Но проблемы за пределами этой области - это наше дело.

21:38:31

Drbug

Вот я сейчас и посмотрю старые решения.

21:38:37 /

Levg

а есть у Сайрама проблемы вне?

21:38:39

Drbug

537: 3. <...> Отдельно Арбитражный комитет отмечает попытки разглашения личных данных оппонентов уже в ходе рассмотрения данной заявки, что является абсолютно недопустимым и может пресекаться блокировками вплоть до бессрочной. 4.3. В связи с нарушениями, описанными в п. 3, АК предупреждает участника Sairam о недопустимости нарушения указанных правил <т.е. ВП:ОИ, ВП:МАРГ, ВП:НИП, ВП:АИ>, а в случае продолжения нарушений рекомендует администраторам применять к участнику блокировки по прогрессивной шкале.

21:45:30

Levg

ну и ладненько

21:47:04

Levg

где здесь ограничения?

21:47:17

Levg

это обычные для решений АК пустопорожние заклинания, дублирующие правила блокировок

21:47:56

Levg

их невозможно отменить

21:48:03

Drbug

Мне тоже так кажется.

21:48:12

Drbug

Иду дальше...

21:48:16

Drbug

636: 2.1 Согласно пункту 4.3 решения ВП:537, участник Sairam находится под действием персональных санкций Арбитражного комитета. Администраторам было рекомендовано пресекать нарушения им правил ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:АИ блокировками по прогрессивной шкале, а разглашение личных данных — блокировками вплоть до бессрочной. Более того, из дискуссии арбитров по данной заявке следует, что Арбитражный комитет рассматривал возможность бессрочной блокировки участника, но ограничился предупреждением, сочтя, что участник будет служить «противовесом» участнице Iwerina, что в совокупности приведёт к тому, что статьи теософской тематики будут нейтральными. <...> 2.3. Участник отменил добавление в статью Псевдонаука определения, опирающегося на источник, не приведя достаточных аргументов и лишь указав в комментарии к правке, что следует прийти к консенсусу. Возражений против правки по сути участник не привёл. 2.4. В статью Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований участник Sairam добавил цитату, которая была выдрана из контекста и позже расширена другим участником [45] 2.5. Арбитражный комитет считает, что данная скрытая правка, за которую участник был заблокирован на сутки, является попыткой разглашения личных данных другого участника. 2.6. Арбитражный комитет считает самостоятельную работу участника в статьях тематик, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, невозможной. В связи с этим Арбитражный комитет блокирует учётную запись Sairam бессрочно. Разблокировка возможна либо в случае, если участник найдёт наставника из числа администраторов (с объявлением на форуме администраторов), либо если будет установлено посредничество в соответствующей тематике. В обоих случаях наставник или посредники должны будут определить, какие страницы Sairam сможет редактировать, а также максимальное количество допустимых для него откатов в статьях. Все правки в обозначенных статьях вносятся участником исключительно через обсуждение на странице обсуждения статьи после её одобрения наставником или одним из посредников при наличии консенсуса (данное ограничение не распространяется на исправления орфографии, пунктуации, технических ошибок редактирования, а также откаты явного вандализма). 2.7. Арбитражный комитет предупреждает, что в случае повторной попытки разглашения личных данных, учётная запись Sairam должна быть заблокирована бессрочно.

21:51:00

Drbug

668: Так как участник Sairam в настоящий момент разблокирован в соответствии с упомянутым решением (в связи с созданием посреднической группы по вопросам неакадемических исследований ВП:НЕАК), данная заявка потеряла актуальность и отклоняется.

21:52:24

Levg

надо последнюю смотреть

21:53:21

Drbug

740: Согласно п.2.6 решения по заявке АК:636 разблокировка участника Sairam возможна только в случае нахождения им наставника из числа администраторов, или же установки посредничества в тематике псевдонауки и эзотерики. Ввиду того, что относящиеся к эзотерике статьи о Рерихе не входят в сферу деятельности существующих посредничеств, а поиски наставника не увенчались успехом, АК не видит причин для пересмотра п. 2.1 решения по заявке АК:695 и не считает возможным снятие восстановленной бессрочной блокировки. Арбитражный комитет обращает внимание на то, что с деятельностью указанных посредничеств связаны заявки АК:722 и АК:742. Если в ходе рассмотрения данных заявок будет принято решение о создании или продолжении деятельности посредничеств в тематике псевдонауки и эзотерики, заявка о разблокировке участника Sairam может быть принята и рассмотрена Арбитражным комитетом.

21:53:33

Levg

ту где мы его заблокировали

21:53:39

Levg

695 пропустил

21:54:40

Drbug

Не дошёл ещё.

21:54:50

Drbug

Сейчас приведу.

21:54:54

Drbug

Не трать своё время, подожди немного.

21:55:00 /

Levg

из-за которой он сидит в бане, собственно

21:55:03

Levg

я просто помню :)

21:55:24

Levg

я же её и принимал

21:55:33

Drbug :)

21:55:43

Levg

У меня другой вопрос - рериховщина была включена в НЕАК или я это выдумал?

21:56:37

Levg

Да, была

21:58:01

Drbug

Была.

21:58:04

Levg

742 п. 1.3

21:58:13

Drbug

695: 2.1.6. В связи с отсутствием положительной динамики в действиях Sairam со времени принятия ВП:636, выражающемся в нарушениях правил ВП:ВСЕ, ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:ПДН, провоцировании оппонентов, регулярному хождению по кругу в дискуссиях, Арбитражный комитет констатирует, что введения посредничества ВП:НЕАК оказалось недостаточно, чтобы пресечь деструктивную составляющую деятельности Sairam и накладывает на участника бессрочную блокировку. Разблокировка возможна после нахождения участником персонального наставника из числа опытных администраторов и должна рассматриваться отдельной заявкой на арбитраж.

21:58:38

Levg

ну в таком случае я не вижу никаких препятствий для решения по первоначальной схеме

21:59:18

Drbug

Я бы её немного дополнил.

21:59:29

Levg

Изменились обстоятельства

21:59:37

Drbug

Правда, хочу заметить, что 695 говорит о разблокировке только под наставничество.

21:59:47

Levg

посредничество расширено и усилено

21:59:49

Levg

см. мой комментарий

22:00:01

Drbug

Да, я понимаю.

22:00:09

Drbug

“ посредничество расширено и усилено — Levg Изменились обстоятельства

22:00:22

Levg

плюс - изменились правила

22:00:27

Levg

теперь посредники могут накладывать тематические ограничения

22:00:46

Levg

а не только банить

22:00:57

Drbug

Ну, посредники и раньше могли.

22:01:06

Drbug

Теперь все администраторы могут.

22:01:10 /

Levg

теперь это проще и посредникам

22:01:25

Drbug

В АА я частичные ограничения самых разных видов давным-давно накладывал...

22:01:38

Levg

топик бан получил официальный статус

22:01:47

ShinePhantom

ещё бы и механизм

22:01:58

Levg

В целом - если нет каких-то революционных идей, или принципиальных возражений можно и по Сайраму писать проектик

22:06:42

Drbug

Не знаю, насколько революционно - но дождись :)

22:06:59

Drbug

Минут 5 максимум.

22:07:05

Levg

да я не тороплюсь

22:07:17

Levg

take your time

22:07:45

Drbug

Я, пожалуй, предлагаю следующую схему: 1. Sairam разблокируется под следующие ограничения: 1.1. На весь НЕАК накладывается запрет. 1.2. Нарушения ВП:ВСЕ, ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:НТЗ, ВП:ЭП, ВП:ПДН пресекаются блокировками от трёх суток. 1.3. Любые намёки на занятия и интересы оппонента вне Википедии пресекаются бессрочными блокировками. 2. После введения посредничества, дальнейшее изменение ограничений - на откуп посредникам. 2.1. Посредники могут по своему усмотрению разрешать НЕАК в том или ином виде. 2.2. Посредники могут смягчать иные ограничения раздела 1 в НЕАК-тематике, и тогда автоматически те же ограничения смягчаются и для других тем. 2.3. Усиление ограничений в НЕАК не приводит к усилению в других темах.

22:08:36 /

Drbug

Вот. Как-то так.

22:08:44

Levg

некругло немного

22:09:55

Drbug

В каком смысле? :)

22:10:04

Levg

1.2 и 1.3 - ограничения общего плана

22:10:22

Levg

странно возлагать ответственность за них на посредников по НЕАК

22:10:43

Drbug

Логика такая: если он в НЕАК научился каким-то правилам чётко следовать, то в других темах - и подавно.

22:11:02

Drbug

Логично? :)

22:11:21

Levg

не разглашать личные данные например?

22:11:34

Drbug

Да.

22:11:40

Drbug

Ведь почему он разглашает личные данные?

22:11:48

Levg

нелогично

22:11:52

Drbug

Потому что его тема очень задевает.

22:11:56

Drbug

Если он научится не разглашать личные данные в НЕАК, то в других темах тем более сдержится.

22:12:17

Levg

ты же не можешь знать какие именно ограничения наложат на него посредники

22:12:30

Drbug

См 2.3.

22:12:39

Levg

и что он в этих условиях сможет делать

22:12:44

Drbug

Я 2.3. дописал.

22:12:52

Drbug

Ты его не видел, наверное.

22:12:58

Levg

я по-прежнему не понимаю, почему (и как технически) посредники по НЕАК могут отвечать за деятельность Сайрама вне этой тематики

22:14:16

Drbug

Они не будут отвечать.

22:14:25

Drbug

Давай, я предпосылки скажу.

22:14:33

Drbug

После этого, возможно, и другое решение найдём.

22:14:43

Levg

тогда я не понимаю 1.1, 1.2 и 2

22:14:57

Drbug

Итак, Sairam нарушает правила, когда участвует в каком-то конфликте.

22:15:36

ShinePhantom

как-то нелогично все выглядит, я уже потерял нить, что он сможет и кто за это будет отвечать

22:15:59

Drbug

Коллеги, давайте я попробую сказать то же, но проще.

22:16:23

Drbug

1. Мы накладываем на Сайрама ряд ограничений. 2. Посредники по НЕАК могут накладывать и снимать ограничения на него в НЕАК. 3. Если ему делают какое-то послабление в НЕАК, то такое же послабление делается и в остальных темах. 4. Если в НЕАК ему условия ужесточают, то на другие темы это ужесточение НЕ распространяется.

22:18:08

Drbug

Фантом, так нить видна? :)

22:18:18

Levg

я понимаю

22:18:29

Levg

что ты хочешь сказать, но не понимаю логики

22:18:43

Drbug

Хорошо. Теперь о предпосылках.

22:19:00

Levg

Погоди

22:19:06

Drbug

Давайте, найдём консенсус с предпосылками. Потом уже решение найдём.

22:19:17

Levg

Был ли Сайрам замечен в нарушениях вне НЕАК?

22:19:28 /

Drbug

Да.

22:19:35

Levg

Когда?

22:19:39

Drbug

Если надо, можно прошерстить вклад - но ЭП он, по-моему, нарушал.

22:19:58

Levg

ЭП мы все нарушали

22:20:10

Drbug

Ну, тогда остаётся рыть его вклад.

22:20:23

Levg

дай мне участника и я найду у него нарушения ЭП

22:20:26

Levg

зачем?

22:20:30

ShinePhantom

зачем рыть вклад, когда есть СО?

22:20:46

Drbug

Потому что исходя из моего понимания людей, свойства личности, которые довели его до блокировки, не могут не проявлять в других конфликтах.

22:21:05

Drbug

Вопрос только в том, чтобы он попал в достаточно сильный конфликт.

22:21:18

Levg

В принятых по Сайраму решениях АК рассмотрены грехи вне НЕАК?

22:21:18

Levg

Я не большой фанат психоанализа

22:21:44

Drbug

Поэтому посмотрим вклад.

22:22:17

Levg

Моё понимание людей может отличаться от твоего и оба не иметь ничего общего со свойствами личности Сайрама

22:22:22

Levg

не понимаю зачем

22:22:33

Drbug

Я против того, чтобы слепо, не проверяя положиться на то, что он вне НЕАК идеален.

22:22:37

Levg

на предмет чего?

22:22:39

Drbug

На предмет нарушений.

22:22:48

Levg

поиска нарушений вне НЕАК не рассмотренных в четырёх или пяти заявках против него?

22:23:17

Drbug

Да. По крайней мере, посмотреть картину.

22:23:43

Levg

насколько глубоко будем копать? Год, два, три?

22:23:54

Levg

я не вижу никаких оснований

22:24:09

Levg

никто не жаловался

22:24:18

Drbug

Я думаю, мы будем копать примерно полчаса.

22:24:19

Drbug

По крайней мере, я собираюсь полчаса этому посвятить.

22:24:32

Levg

не в затратах нашего времени

22:24:39

Drbug

И там будет понятно.

22:24:41

Levg

я о сроке давности

22:24:47

Levg

совершенно не вижу смысла в этой процедуре

22:24:58

Levg

я не буду рассматривать пригрешения Сайрама двухлетней давности, на которые никто не жаловался

22:25:44

Drbug

Двухлетней мне тоже не интересны.

22:26:07

Levg

а какие интересны?

22:26:17

Drbug

За это время много воды утекло.

22:26:17

Drbug

Я просто хочу составить картину.

22:26:27

Drbug

Может, она и впрямь благодатная.

22:26:36

Drbug

Такое тоже может быть.

22:26:50

Levg

ты конечно можешь составить археологическую картину, но вряд ли ты убедишь меня в её релевантности Сайраму сегодня

22:27:58

Drbug

18 октября 2011 - это достаточно неархеологично?

22:28:28

Levg

18 Октября 2011 он должен был сидеть в бане

22:28:53

Levg

обход блокировки?

22:28:59

Drbug

Нет, его СО.

22:29:07

Drbug

Там нет ничего особенного, но посмотри, как он разговаривает с человеком, который пришёл ему помочь: user_talk:sairam#Приветствие и совет

22:29:58

Drbug

Можно, конечно, счесть это тоже относящимся к ВП:НЕАК, конечно...

22:31:48

Levg

Это участник на которого Сайрам обижен с 695

22:31:52 /

Levg

разговаривает он с ним недобро, но вполне по-парламентски

22:32:23 /

Drbug

Тем не менее, Iurius не НЕАК'ом ему досадил, по-моему.

22:32:28

Levg

695 Сайрам считает неправильным и несправедливым и очень болезненно относится к тому, что с этим связано

22:33:16

Drbug

Лев, я об этом и говорю.

22:33:40

Drbug

Что дело не в НЕАК per se, а в острой, эмоционально чувствительной для него ситуации.

22:34:02

Drbug

Что произойдёт, если он нарвётся на конфликт за пределами НЕАК?

22:34:37

Levg

В разговоре с Iurius-ом?

22:34:42

Levg

понятия не имею. до этого все было хорошо вне НЕАК. Другие темы его просто значительно меньше волнуют AFAIC

22:35:36

Drbug

Ок.

22:36:08

Drbug

Лев, не будем спорить - там смотреть надо немного.

22:36:19

Drbug

Я не против твоей модели.

22:36:23

Drbug

Но работать вслепую не хочется.

22:36:33

Drbug

Я посмотрю вклад - и соглашусь, ладно?

22:36:42

Levg

так я же не против - смотри. Я просто объясняю, что нужно накопать что-то очень уж экстраординарное, чтобы начать строить другие модели

22:37:43 /

Drbug

Ок.

22:38:15

Levg

просто Сайрама уже 5 раз рассматривали, живого места на нем нет

22:38:21 /

Levg

и с лупами и с микроскопами и кусочки даже на биопсию отрезали

22:38:41 /

ShinePhantom

ладно, я пошёл спать. Посмотрю завтра, чего придумаете.

22:39:17

Drbug

Спокойной ночи!

22:39:33

Levg

спокойной, я тоже скоро двинусь :)

22:39:45

Drbug

“ и с лупами и с микроскопами и кусочки даже на биопсию отрезали. — Levg Теперь пришло время для МРТ :)

22:39:56

Levg :)

22:40:08

Drbug

Итак, посмотрел весь вклад.

22:59:13

Drbug

В двух словах - хоть сомнения у меня немного остаются, но готов подписаться под решением, снимающим с него ограничения вне АК за одним-единственным моментом.

23:00:11

Drbug

С рекомендацией не давать своим оппонентам характеристик никакого рода.

23:01:39 /

Drbug

Я имею в виду того же Iurius'а.

23:02:34

Drbug

Хотелось бы, чтобы реплик такого рода: "В советники вы по понятным причинам пока что не попадаете, так что ваши огорчения и допрос с пристрастием были ни к чему, и, если хотите совет со стороны наблюдателя, выглядели вы малоприглядно, тем более для будущего кандидата в посредники." он избегал. http://ru.wikipedia.org/?diff=39412598

23:04:25

Drbug

Что касается вклада, то за пределами НЕАК я выявил только следующие виды коммуникаций с участниками: 1. Заявки на арбитраж с его участием. 2. Выборы в АК.

23:06:46

Drbug

Ответы на вопросы на выборах довольно взвешенные.

23:07:26

Drbug

За пределами НЕАК и его последствий он не попадал ни в какие сколько-нибудь сложные коммуникативные ситуации.

23:08:18

Drbug

Поэтому предсказать его поведение невозможно.

23:08:29

Drbug

Но я готов ему поверить.

23:08:33

Drbug

Поверить в то, что он сможет вести себя в соответствии с правилами за пределами НЕАК.

23:09:23

4 декабря 2011

Drbug

Коллеги, я тут набросал проектик решения в доках. Правьте смело, пожалуйста.

02:14:13

Drbug

И да, предлагаю как минимум принять заявку к рассмотрению.

02:30:34

Levg

Я посмотрел, поправил стиль, оставил кое-какие комментарии.

05:53:40

Levg

В целом - ничего

05:53:52

Levg

хотелось бы максимально сократить использование слова "неакадемичность", меня от него просто плющит

05:54:32

INSAR

Чем его заменить?

05:54:47

Levg

ну по обстоятельствам

05:55:00

Levg

я сейчас убегаю по делам и на работу, чуть позже сделаю еще один проход

05:55:29

Drbug

хотелось бы максимально сократить использование слова "неакадемичность", меня от него просто плющит. Если честно, меня тоже плющит, но я не нашёл, чем его заменить...

08:14:21

Drbug

Я, наверное, придумал. Дать в первом абзаце определение НЕАК, и потом везде по тексту использовать этот термин - НЕАК.

08:22:29

INSAR

а использовать развёрнутое определение?

08:23:23

Drbug

Да, попробовать дать развёрнутое определение. Что думаешь?

08:24:14

INSAR

А, ты предлагаешь продолжить использовать термин "НЕАК", но предварительно истолковать его?

08:25:32

Drbug

Да.

08:25:58

Drbug

Но лично меня от термина "НЕАК" меня плющит меньше, чем от "неакадемичности"

08:26:35

Drbug

Наверное, я к нему привык. :)

08:26:48

INSAR

я не люблю сокращения

08:29:02

Drbug

Ок. Тогда ждём других идей.

08:29:55

D.bratchuk

я 740-ю смотрел, так что вечером прочитаю обсуждение и постараюсь прокомментировать

09:28:30

Drbug

Хорошо.

09:28:58

Drbug

Единственно - может пока принять заявку к рассмотрению?

09:29:06 /

Levg

щас я попробую

09:29:07

Levg

С утра просто времени не было

09:29:20

Levg

всем привет

09:29:24

Drbug

Привет! :)

09:29:31

D.bratchuk

я бы не торопился принимать, если только вы решите, что мы её точно отклонять не будем

09:29:51

D.bratchuk

до вечера время есть

09:29:55

Levg

А какие причины отклонять?

09:30:12

D.bratchuk

не знаю пока

09:30:41

D.bratchuk

но правило "принятия трёх" вроде действует, так что если точно нужно принимать - принимайте без меня

09:31:06

Levg

Их может быть в принципе две - не исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования и заявка не находится в юрисдикции АК

09:31:30

Levg

в принципе эта заявка ни в одну из категорий не попадает

09:31:51

Levg

но разумеется, подождём Дениса, если у него есть сомнения. К категории сверхсрочных эта заявка не относится

09:35:12

Drbug

Да.

09:35:24

Drbug

Я тут пока гулял, много думал :)

14:23:09

INSAR

Ну-ну.

14:23:46

Drbug

И вспомнил, что он достаточно критически высказывался обо мне на выборах в АК весной 2010 года

14:23:50

Drbug

http://ru.wikipedia.org/?diff=24814988

14:23:53

INSAR

И ты решил его завалить?

14:24:03

Drbug

Это не единственно высказывание, их там штук пять.

14:24:09

Drbug

И ты решил его завалить?Не-не-не, это он обо мне как о кандидате критически высказывался.

14:24:28

Drbug

В принципе, я думаю, что это ни на что не влияет.

14:24:41

Drbug

Но в курсе этого вы должны быть.

14:24:49

Drbug

Потом вот ещё чего я вспомнил:

14:25:02

Drbug

К нему хорошо относится участница Vajrapani.

14:25:30

INSAR

Она довольно мила.

14:26:03

Drbug

Да.

14:26:10

Drbug

Может быть, разрешить ей быть proxy для Sairam'а?

14:26:54

Drbug

Или не будем рисковать?

14:27:01

Drbug

Чтобы она могла передавать другим его мысли с её собственной премодерацией?

14:27:48

Drbug

Или я усложняю?

14:27:51

Drbug

И последнее, чего я надумал:

14:28:36

INSAR

по-моему, усложняешь

14:28:42

Drbug

Надо бы Sairam'а похвалить за положительный вклад.

14:28:52

Drbug

С этим согласны?

14:29:09

INSAR

C этим - да.

14:29:32

INSAR

Только чтобы не выглядело как на прощанье.

14:29:50

ShinePhantom

так мы его вроде не собираемся закрывать совсем? чего прощаться. Sairamу ты не скажешь "до свиданья"

14:30:29

Drbug

:)

14:30:37

Drbug

Мы его, напротив, открываем. И отдаём посредникам.

14:30:53

INSAR

Ну вот я про то и говорю.

14:31:16

INSAR

Чтобы фактическое и эмоциональное наполнение решения согласовывались между собой.

14:31:41

Drbug

Ок.

14:31:58

Drbug

Коллеги, добавил "Более того, Арбитражный комитет отмечает конструктивную часть вклада участника, и благодарит его за неё." в 1.2.

15:18:13

INSAR

криво

15:18:59

Drbug

ВП:ПС...

15:19:15

Drbug

Я знаю, у меня суконный стиль.

15:19:56

Levg

Я не считаю это принципиальным моментом, и возражать не буду, но нужны ли нам все эти экивоки?

15:20:33

Drbug

Для многих людей такие реверансы очень значимы.

15:21:05

Drbug

Для некоторых это даже важнее существа решения.

15:21:15

Drbug

Признание заслуг - это очень приятно.

15:21:27

Levg

"Арбитражный комитет низко кланяется участнику Сайрам за его заслуги перед проектом и только по воле пославшего его сообщества накладывает на него ограничения"

15:21:30

Drbug

Ну, самоуничижения не надо - а отдать должное было бы неплохо, по-моему.

15:21:55

Levg

ну фиг его знает. я не спорю, но не уверен, что все пилюли нужно подслащивать

15:22:35 /

Drbug

В данном случае это, кстати, не только подслащивание пилюли, но и соображение в пользу снятия блокировки.

15:23:23

Drbug

Может, тогда так: "Более того, Арбитражный комитет отдельно отмечает конструктивную часть вклада участника."

15:24:25

Drbug

?

15:24:27

Levg

так получше вроде

15:28:18

INSAR

Может, без "Более того"?

15:30:10

Drbug

Тимур вот так написал: "Более того, Арбитражный комитет отмечает конструктивную часть вклада участника, и благодарит его за конструктивную работу."

15:30:19

Drbug

“ Может, без "Более того"? — INSAR Может и так.

15:30:30

Drbug

Да, так лучше будет.

15:30:41

Levg

да, без "более того"

15:30:47

INSAR

нет, опять повтор слова

15:31:08

INSAR

Арбитражный комитет отмечает конструктивную часть вклада участника, и благодарит его за плодотворную работу

15:31:24

Drbug

То есть благодарность оставляем?

15:31:57

INSAR

да

15:32:09

Drbug

Ok.

15:32:16

ShinePhantom

может ему проще орден дать?

15:32:28

“ Арбитражный комитет отмечает конструктивную часть вклада участника, и благодарит его за плодотворную работу — Drbug Я бы перед "работу" поставил бы "часть". То есть за "плодотворную часть работы".

/

INSAR

не стоит

15:35:02

ShinePhantom

нет, мне не нравится привнесении эмоциональной окраски в решения АК

15:35:14

ShinePhantom

мы должны быть независимы, объективны и не подвержены эмоциям

15:35:26

Drbug

А мы и не подвержены эмоциям :)

15:35:38

Drbug

Это наши адресаты подвержены...

15:35:45

Levg

Кстати, может Сайрама примем, если у Дениса нет существенных возражений?

17:15:37

D.bratchuk

я допишу проект по 753 и перейду сюда; минут 20 дайте мне, пожалуйста

17:16:05

Levg

а, ну конечно. вообще не горит

17:16:21

D.bratchuk

да, думаю, принять можно

17:32:05

Drbug

Тогда поехали?

17:36:41

D.bratchuk

третий есть?

17:36:57

Drbug

Уже все пятеро есть :)

17:37:06

D.bratchuk

я имел в виду онлайн. ну ок

17:37:16

D.bratchuk

можно начинать

17:37:18

D.bratchuk

подписал

17:38:27

D.bratchuk

дискуссию по диагонали посмотрел; проект ещё гляну чуть позже и напишу

17:38:52

Drbug

Я тоже подписал.

17:39:27

Drbug

Ок, ждём.

17:39:32

Levg

+1 = 3 - продано даме в третьем ряду! заявка принята

18:38:34

Drbug

Какие красивые зайчики! :)

18:39:20

Levg

:)

18:39:32

D.bratchuk

Лев, у меня к тебе вопрос (если уже отвечал - процитируй, пожалуйста)

18:49:20

D.bratchuk

почему в 695 вы не наложили на Сайрама топик-бан на эзотерику?

18:49:40

D.bratchuk

и сразу комментарий всем: по сути, и 695 и 740 решения здесь будут бесполезны. Они оба формально отсылают нас к 636.

18:52:09

Levg

потому что никому возможность топик-бана не пришла в голову

18:55:31

Levg

тогда, 7 месяцев назад это была экзотика, а мы были в зверском цейтноте

18:56:06

D.bratchuk

я тогда кратко расскажу по 740, может пригодится

18:56:19

Levg

топик-бан, как вариант не обсуждался

18:56:25

D.bratchuk

мы тоже были по сути в цейтноте. было два варианта - рассматривать по сути и рассматривать формально

18:56:40

D.bratchuk

я смотрел действия, описанные в 695; и я должен сказать, что с обоснованием Димы Рожкова _действительно_ были определённые проблемы

18:57:08

D.bratchuk

я понимаю, что это было следствием цейтнота, но всё же...

18:57:24

D.bratchuk

там действия Сайрама выглядели не настолько проблемными, и частично его комментарии в 740 были справедливыми

18:58:09

D.bratchuk

но, т.к. в 695 АК11 пошёл по пути формальному (это следовало из комментариев Димы уже после принятия решения), то и мы в 740 выбрали более формальный вариант - с сохранением ограничений до возобновления посредничества по НЕАК

18:59:12

Drbug

Они оба формально отсылают нас к 636.Не очень понял - ну и что, что отсылают? Условия разблокировки в 740 сформулированы явным образом - а значит, lex posterior derogat legi priori.

18:59:26 /

D.bratchuk

проблема в том, что это будет тогда уже третье решение с чисто формальным подходом

19:00:16

Drbug

Почему формальный? Мы ж, вроде, проанализировали вклад :)

19:00:35

D.bratchuk

который сам по себе имеет право на жизнь, особенно в условиях цейтнота, но не отрицает возможности принять решение какое-то другое

19:00:44

Drbug

Хотя, слушаю внимательно, да. Не перебиваю.

19:00:54 /

D.bratchuk

а, да ничё:) я щас гляну на 740 ещё раз

19:01:10

D.bratchuk

сек

19:01:12

D.bratchuk

“ Условия разблокировки в 740 сформулированы явным образом - а значит, lex posterior derogat legi priori. — Drbug Володя, я может неправильно что-то понял. Ты предлагаешь по Сайраму какое решение?

19:03:07

Drbug

А ты проект не читал?!

19:04:08

D.bratchuk

ещё нет. в двух словах - разблокировать под топик бан или нет?

19:04:25

Drbug

Да, разблокировать под топик бан.

19:04:36

D.bratchuk

а ок. ну тогда нормально. но я буду смотреть проект, конечно:))

19:05:01

Drbug

Это, правда, идея Льва, я сначала задумался, но потом, проанализировав вклад и применив ПДН, согласился. :)

19:05:28

D.bratchuk

идея неплохая в самом деле; скажем так, не изучая вклад в подробностях, я бы тоже к нему склонялся в первую очередь, если нет критических противопоказаний

19:07:24

Drbug

Как тебе наш проект? :)

19:24:10

D.bratchuk

читаю читаю

19:24:24

D.bratchuk

чего ходить вокруг да около, давайте констатируем конфликт между ним и Рожковым?

19:24:52

Drbug

А зачем?

19:25:01

D.bratchuk

дополнение к 740 к этому располагает без всяких ВАРБ

19:25:06

Drbug

Ну и дополнение к 740 тогда публиковать надо или ссылаться на него...

19:25:49

Drbug

С другой стороны, почему не сослаться?

19:25:58

D.bratchuk

а оно и так опубликовано

19:25:59

D.bratchuk

на его СО

19:26:02

Drbug

А.

19:26:06

Drbug

Точно.

19:26:10

Drbug

Мне кажется, что в общем виде лучше. Ты думаешь, он не любит ровно двоих людей?

19:27:05

D.bratchuk

я бы даже зашёл с другой стороны

19:27:14

D.bratchuk

представь, что возобновлено посредничество по НЕАК

19:27:26

D.bratchuk

данной заявки нет тогда

19:27:30

D.bratchuk

и запрета тоже нет

19:27:33

Drbug

Но мы-то запрет вводим явным образом.

19:27:48

Drbug

Мы говорим, что ограничения могут снимать посредники консенсусом.

19:28:04

D.bratchuk

да, но тогда будет проблема с НЕАК, если оно возобновится

19:28:06

Drbug

А не что они автоматически пропадают.

19:28:13

Drbug

Ты думаешь, посредники с него так сразу всё резко и снимут?

19:28:26

Drbug

Может отдельно тогда прописать, что рекомендуем посредникам ограничения на комментирование снимать очень аккуратно, по одному оппоненту.

19:28:57 /

D.bratchuk

нене, подожди

19:29:05

Drbug

Ага?

19:29:12

D.bratchuk

чем сейчас 2.2. отличается от НО?

19:29:46

Drbug

В НО можно оценивать действия.

19:30:22

D.bratchuk

то есть, если речь идёт о новых участниках, из действия комментировать можно выходит?

19:30:23

Drbug

Ага.

19:30:32

D.bratchuk

мм. логику понимаю, но нужно аккуратнее, если вообще до этого доводить

19:30:47

Drbug

Если что - пусть посредники прямо добавляют.

19:30:54

D.bratchuk

я подумаю немного.

19:30:55

Drbug

Ага.

19:31:01

D.bratchuk

ну оценки личностей-то это явное НО, нет?

19:31:14

Drbug

Пожалуй.

19:31:20

D.bratchuk

тогда это сразу надо убрать

19:31:28

Drbug

Хотя в проекте более жёстко сформулировано, чем в НО.

19:31:33

Drbug

То есть более понятным для участника образом.

19:31:42

D.bratchuk

может быть всё таки зайти с более формальной точки зрения. Ты боишься чего, преследования?

19:32:16

D.bratchuk

ну, не ты :)

19:32:28

D.bratchuk

я имею в виду, боишься чего со стороны Сайрама, для чего и создан 2.2

19:32:44

Drbug

Да, я опасаюсь, что он, возможно, будет преследовать оппонентов.

19:32:54 /

D.bratchuk

так давайте так и напишем

19:33:03

Drbug

Причём изысканным способом.

19:33:05

D.bratchuk

что мол пересечений быть не должно;

19:33:09

D.bratchuk

а если будут - неконструктивные комментарии могут рассматриваться как нарушение НО и как преследование (которое есть разве что в БЛОК, но есть!)

19:33:38

Drbug

Ну вот те примеры, которые в проекте - это как?

19:34:09

Drbug

Особенно с Рожковым.

19:34:13

Drbug

Вроде как конструктивно?

19:34:21

D.bratchuk

с Рожковым как раз проще

19:34:21

D.bratchuk

с Рожковым у них конфликт, пусть даже односторонний, неважно; важно то, что комментирование действий друг друга вряд ли будет конструктивным :)

19:35:04

D.bratchuk

слишком много всего было сказано

19:35:15

Drbug

Я другое имел в виду.

19:35:30

Levg

Ну Сайрам на Диму в обиде

19:35:38

Drbug

Понятно, что с Рожковым можно просто запретить общаться.

19:35:45

Levg

но стоит ли накладывать превентивные запреты?

19:35:54

Drbug

Я имел в виду, как избежать таких тонких вещей, как приведённый в проекте пример?

19:36:04

Levg

интересы у них не пересекаются

19:36:14

Drbug

Ведь в том примере он очень аккуратно Дмитрия поддел. Вроде как законным и корректным способом.

19:37:09

Drbug

Но вот мне не кажется, что такую практику в отношении оппонентов ему стоит разрешать...

19:37:39

Drbug

Но в целом, если ты придумаешь более эффективную схему, буду только рад.

19:39:35

Drbug

Я только пока не понял, чем именно тебе предложенная в проекте не нравится.

19:39:56

D.bratchuk

“ Я только пока не понял, чем именно тебе предложенная в проекте не нравится. — Drbug да вот сам пытаюсь сформулировать

19:44:35

D.bratchuk

во-первых, если говорить о Рожкове, лучше цитировать то самое дополнение, а не обсуждение на ВАРБ. Там есть в том числе "Единоличное рассмотрение заявки исключительно недоброжелательно ко мне настроенным участником Dmitry Rozhkov (A) не является арбитражным рассмотрением"

19:59:01

Drbug

Тут есть такой момент:

19:59:56

Drbug

Пусть в этом дополнении Sairam и некорректно говорит - но это хоть контекстно обусловленно.

20:00:17

Drbug

А вот в тех ситуациях, которые приведены - по-моему, его действия контекстно не обусловлены, и при этом на грани.

20:00:59

D.bratchuk

ага, понял

20:01:19

D.bratchuk

но тут есть и ещё один момент

20:01:38

Drbug

Ага?

20:01:42

D.bratchuk

такое бывает часто и со многими, вот

20:01:49

D.bratchuk

Виктория - Рожков, к примеру

20:01:59

D.bratchuk

ситуация, которая рассматривалась в 734

20:02:10

D.bratchuk

там тоже Виктория могла обосновать свои реплики тем, что они были обусловлены контекстом обсуждения

20:02:39

D.bratchuk

но при этом ничего из этого не объясняло наличия НО

20:02:52

D.bratchuk

в случае с Рожковым же, повторюсь, всё ещё проще

20:03:08

D.bratchuk

не обязательно ждать появления НО; достаточно указать на имеющийся явный конфликт

20:03:30

D.bratchuk

и принять меры по минимизации его последствий

20:03:56

Levg

для НО вообще нет оправданий

20:04:01

D.bratchuk

просто смотри, Володя, Сайрам поддевает Рожкова

20:04:35

Drbug

Так?

20:04:53

D.bratchuk

если бы подтверждений сильного конфликта не было, ну что, это стало бы такой большой проблемой?

20:04:57

D.bratchuk

ну поддел и поддел, с кем не бывает

20:05:02

D.bratchuk

я это к тому, что приведённый тобою пример _сам_по_себе_ вот почти ничего не значит

20:05:21

D.bratchuk

это слишком слабый аргумент, сам по себе.

20:06:06

D.bratchuk

плюс, проблема 2.2 в размытости категории участников

20:06:48

Drbug

Разве?

20:06:55

D.bratchuk

прокомментирует он действия кого-то от чистого сердца, а потом окажется, что где-то когда-то они на НЕАК пересекались

20:07:10

Drbug

Ну, там уже здравый смысл админов.

20:07:38

D.bratchuk

а никто не будет лезть в дебри НЕАК, я думаю

20:07:54

Drbug

Ну а раз не будет - значит, никто и не заметит его нарушения :)

20:08:17

Drbug

Ни он, ни прокомментированный, ни администраторы :)

20:08:35

D.bratchuk

интересно, много ли таких, с негативными пересечениями...

20:09:51

Drbug

Я боюсь, что большинство из них в блоке :)

20:10:18

Levg

обычно не так много

20:10:22

D.bratchuk

просто может их там два человека и всё

20:10:37

Levg

как правило большинство специализируется на какой-то тематике

20:10:43

Drbug

Ну вот Рожков на чём специализируется?

20:10:58

Drbug

Или Iurius?

20:11:04 /

D.bratchuk

Рожков админ

20:11:04

D.bratchuk

Iurius - не знаю :(

20:11:18

Levg

Ну я админ

20:11:22

D.bratchuk

ну то есть ты потенциально с каждым можешь пересечься

20:11:30

Levg

я пересекаюсь с участниками двух категорий:

20:11:37

Levg

1. Злостными нарушителями

20:11:54

Levg

2. Правящими в интересных лично для меня тематиках

20:12:16

Drbug

Iurius - не знаю Iurius'а надо смотреть предысторию, но, как я понимаю, он влез как добрый самаритянин помочь...

20:12:17

D.bratchuk

ну в НЕАК он работал, насколько я помню

20:12:43

Drbug

По Рериху?

20:12:56 /

Levg

самаритянин был главным прокурором в 695, не забывай

20:13:08

D.bratchuk

ага, собственно, на его же требование бессрочки для Сайрама тот и обиделся

20:13:30

Levg

да

20:13:40

Drbug

А. Ну, тогда да.

20:14:26

Drbug

Сейчас перечитаю.

20:14:35

D.bratchuk

проще СО 740 глянуть, там и сторонники, и противники

20:15:03

Levg

да, там хороший дайджест

20:16:02

Drbug

"Требования Iurius * До создания судейской коллегии, бессрочно заблокировать для участника Sairam возможность редактирования пространства статей Википедии. * После создания судейской коллегии и разблокировки, запретить откат правок других участников, за исключением тех, кто отмечен в решениях АК. За нарушение установить прогрессивную блокировку. * В то же время, учитывая эрудицию Sairam, разрешить ему участие в обсуждениях, установив прогрессивную блокировку за нарушение правил обсуждения." — Iurius (обс, вкл) 07:34, 31 марта 2011 (UTC).

20:16:11 /

Levg

я вчера как раз освежил в памяти

20:16:11

D.bratchuk

угу. ты не видел, что он на 740 писал

20:16:24

D.bratchuk

Мнение Iurius Sairam (обс · вклад · журналы · блокировки) во время рассмотрения заявки ВП:695, по моему впечатлению, не нарушал правила и (со слов Vajrapani) написал много статей (о Швейцарии). Он очень умный и эрудированный участник. Мне страстно хотелось верить в его исправление и перерождение. После бессрочной блокировки (согласно решению 695) я даже внёс предложение о такой трактовке решения 695, которая не запрещала бы ему создание новой учётной записи. Такая форма блокировки используется по отношению лишь к добросовестным участникам. Правда, иногда ему изменяло чувство реальности. Например, он просил проверить меня на тождество с ДмитрийСиб. Или выставил свою кандидатуру в АК-12. Но в его ситуации это казалось объяснимым. Эта заявка для меня как холодный отрезвляющий душ. Sairam просит снять все ограничения на него в решениях трёх АК: ВП:537 (АК-9), ВП:636 (АК-10), ВП:695 (АК-11). По сути, он считает и пытается обосновать, что пункт 2.1 решения ВП:695 следует дезавуировать. Он не упоминает положительное для себя решение ВП:668 того же АК-11. При этом не берёт на себя никаких обязательств. Даже не упоминает свои нарушения. Из заявки нет оснований считать, что он что-то понял и изменился. Полагаю, с таким некритичным (даже сюрреалистическим) видением себя и своих действий, участие Sairam в Википедии без наставника вновь создаст массу проблем. — Iurius (о, в) 08:08, 15 октября 2011 (UTC). Комментарий на мнение стороны конфликта «Добрые намерения» участника Iurius по отношению к Sairam недвусмысленно показаны в данной заявке. Они отсутствуют. Поэтому имеет место «холодный душ», и Iurius очевидно так и не изменил своих намерений в лучшую сторону. Что касается «чувства реальности», то это проблема самого Iurius, который, являясь стороной конфликта, и выдавая к примеру подобный «анализ» источников, вчера стал объявлять себя посредником в рериховской тематике. Желающие могут также посмотреть пример, как Iurius имеет непосредственное отношение к тому чтобы создать «массу проблем» на ровном месте, но пытается приписать такое поведение Sairam. Поэтому данное заявление Iurius это не более чем предвзятое мнение одной из сторон конфликта, которая добивается наказания другой стороне. Vajrapani 09:46, 15 октября 2011 (UTC)

20:16:52

Levg

да и это - требование поражения в правах. Даже если допустить, что это требование совершенно разумно и справедливо, оно крайне обидно

20:17:15

Drbug

Да, оно обидно.

20:17:46

D.bratchuk

в общем я пока склоняюсь к коммьюникейшн-бану для Iurius-а и Рожкова (по отношению к Сайраму)

20:18:11

Levg

одностороннему?

20:18:28

D.bratchuk

неа а в остальном - не налагать жёстких запретов, но а) напомнить о НО и преследовании;

20:18:51

Levg

ых

20:19:05

D.bratchuk

?

20:19:08

Drbug

Не знаю, мне не нравится идея накладывать ограничения на непричастных людей.

20:19:35

D.bratchuk

угу, Рожкову она тоже не понравится.

20:19:49

Drbug

Рожков-то проглотит, только посмеётся.

20:19:50

D.bratchuk

:(

20:19:51

D.bratchuk

неа

20:19:53

Drbug

А вот Iurius может и оскорбиться.

20:20:01

D.bratchuk

он на ВАРБ13 мне всё высказал

20:20:04

Levg

коммюникейшн баны - вещь не всегда полезная

20:20:19

D.bratchuk

ну подождите, вот предположим мы оставим то что сейчас написано в 2.2

20:20:31

Levg

вопрос, нужен ли он здесь действительно

20:20:38

D.bratchuk

выходит, Iurius-у его действия комментировать можно, а Сайраму - нет?

20:20:55

Levg

просто если участники разойдутся, как в море корабли, то топик бан особого практического смысла иметь не будет, а зарубку в памяти каждого - оставит

20:21:44

Levg

с Iurius-ом, возможно смысл есть, с Рожковым - не уверен

20:22:03

D.bratchuk

с Iurius-ом из-за того, что у них "любовь" взаимная, так?

20:22:32

Levg

нет

20:22:37

D.bratchuk

апочему?

20:22:42

Levg

из-за общих интересов

20:22:46

Levg

с высокой вероятностью они пересекаться будут, с Димой - маловероятно

20:23:27

D.bratchuk

но НЕАК для него будет в топик-бане в любом случае

20:23:30

Levg

тогда тем более

20:23:41

Drbug

Коллеги, те два примера, которые приведены в проекте, к НЕАК отношение имеют только одно:

20:23:57

Drbug

у ситуаций ноги растут из НЕАК.

20:24:05 /

Levg

в целом и Сайрам и Iurius - вполне вменяемые участники, и скорее всего специально друг за другом бегать не будут

20:24:26

D.bratchuk

как это ещё Iurius-а на СО 754 нет

20:25:00

Levg

а может и не появится. Он сделал благородный жест, Сайрам протянутую руку оттолкнул

20:25:51

D.bratchuk

ну так может ну их эти ограничения? а то получится ситуация в стиле ВП:БОБЫ?

20:25:53

Drbug

Ну, не знаю.

20:26:27

Levg

ну так я про то же

20:26:35

Levg

люди с друг другом в напряженных отношениях. Щас мы выдадим им справку от АК, что они в серьезном конфликте

20:27:08

Drbug

Там же есть пункт о налаживани отношений :)

20:27:35

Drbug

Просто мне очень хочется, чтобы он понял, что в сторону обидчиков надо не бухтеть, а налаживать отношения.

20:28:01

D.bratchuk

если ты про 2.5, с учётом имеющегося 2.2 я уверен, что они будут друг друга как чёрт ладана сторониться

20:28:09 /

D.bratchuk

по крайней мере Сайрам

20:28:20

D.bratchuk

если мы хотим действительно плавного сближения - лучше об этом благоразумно умолчать

20:28:45

Levg

Володь, ты насколько с Сайрамом знаком? Я очень боюсь решений, основанных на скоропалительных ощущениях.

20:29:07

D.bratchuk

и добавить что-то в духе "раз все прошлые конфликты были связаны с НЕАК, мы надеемся, что за пределами НЕАК всё будет хорошо"

20:29:24 /

Drbug

В принципе, давайте, вспомним, как он добивался изгнания участника Deodar из проекта.

20:31:53

Drbug

Вплоть до разглашения личных данных.

20:32:05

D.bratchuk

а вот это хороший вопрос, требующий отдельного рассмотрения

20:32:41

Levg

С деодаром и прочими он боролся не из личной мстительности, а за идею. Feel the difference

20:32:46

D.bratchuk

какие у нас есть основания полагать, что недостатки его действий в НЕАК не будут проявляться за пределами тематики

20:33:05

Levg

никаких

20:33:26

Drbug

Да. Именно это меня и пугает.

20:33:40

Levg

в НЕАК-е он отстаивает принципиальные для него вещи и готов сражаться. Вне - он вполне разумный человек

20:34:14 /

Levg

ну почему

20:34:41

Drbug

Лев - я опять возвращаюсь к ситуации с Рожковым.

20:34:46

Drbug

Рожков - это не идея.

20:34:53

Levg

ты же сам смотрел его record

20:34:55

Drbug

Рожков - это "обидчик".

20:34:58

D.bratchuk

ну тут от нашей оценки зависит всё

20:35:29

Levg

вне НЕАК-а он не был ни в чем таком замечен. Между "не любить Рожкова" и "преследовать Рожкова" - дистанция большого размера

20:35:53

D.bratchuk

что хуже: оставить всё как есть (и эту обиду "недооценить") или обиду переоценить и поставить превентивный запрет

20:35:53

Drbug

Не знаю.

20:36:03

Drbug

В принципе, как вы решите.

20:36:09

Drbug

Я цепляться за 2.2. не буду.

20:36:16

Levg

для предположения второго варианта мне нужны веские аргументы

20:36:19

D.bratchuk

Лев, я так понимаю, ситуацию на ВАРБ Володя именно как преследование рассматривает

20:36:21

Drbug

Да.

20:36:31

D.bratchuk

хотя, Володя, там же речь шла об арбитражной этике

20:36:49

Drbug

Да.

20:36:57

D.bratchuk

говорить, что он наехал на Рожкова совсем уж вне контекста, тоже неверно

20:37:02 /

Drbug

Тем не менее.

20:37:13

Drbug

Я считаю, что такого ему делать не следует.

20:37:31

D.bratchuk

давать делать, в смысле

20:37:43

Drbug

Ну, как следствие - да :)

20:38:00

D.bratchuk

если речь идёт о нас. ок

20:38:03

Drbug

Не стоит давать ему так делать.

20:38:07

Drbug

Там контекст не требовал примера. Там не нужны были доказательства. В кандидатском заявлении ты высказываешь свою позицию.

20:39:23

D.bratchuk

ребята, есть ещё один дифф

20:40:01

D.bratchuk

на сей раз от Рожкова

20:40:04

Drbug

Ага?

20:40:14

D.bratchuk

дифф не дам, но вот цитата "Хотя я хорошо понимаю нежелание Sairam работать под наставничеством или в условиях реального посредничества, для него это действительно равносильно бессрочной блокировке. Вот только, боюсь, что это нежелание идет в разрез с целями проекта."

20:40:19

Drbug

А, кстати, почему наставника не удалось найти?

20:40:47

D.bratchuk

не знаю даже. ему на википочту писали, возможно, предлагали

20:41:04

Drbug

Sairam же действительно умный и знающий.

20:41:17

Drbug

Неужели никому не интересно над ним наставничать? Ведь за куда менее интересных участников берутся...

20:42:07

D.bratchuk

но возвращаясь к цитате; я к тому, что сам Рожков тоже должен понимать, как будут после такого восприниматься его комментарии в адрес Сайрама

20:42:38

Drbug

Ага.

20:42:47

D.bratchuk

как минимум никакого ПДН друг к другу у них нет; я не знаю, можно ли в таких условиях вести конструктивное обсуждение

20:43:44

Drbug

Денис, вот дифф на цитату: http://ru.wikipedia.org/?diff=38357216

20:45:34

Levg

ых

20:45:50

Levg

дежавю

20:45:54

Levg

у меня уже была дискуссия про наставничество на ту же тему в АК-11

20:46:19

Drbug

И что постановили?

20:47:16

Levg

мне кажется, что наставничество над Сайрамом, и над другими сформировавшимися и неглупыми участниками - фикция

20:47:18

Drbug

Не, оно не фикция, но работает иначе.

20:47:43

D.bratchuk

ладно, с наставничеством проехали

20:48:40

D.bratchuk

Рожков-Сайрам и ПДН - согласны?

20:48:50

Drbug

Рожков не проблема.

20:49:07

Drbug

Даже если Sairam его обкомментируется.

20:49:16 /

Drbug

И в другую сторону - Рожкова достаточно попросить не комментировать Sairam - и он не будет.

20:49:43

Levg

да

20:50:13

Drbug

Ладно, давайте считать, что я на воду дую.

20:50:13

Drbug

ладно, с наставничеством проехали. Я всё ж немного вернусь.

20:51:48

Drbug

Наставничество над опытными участниками не заключается в том, чтобы обучать.

20:52:12

Drbug

На самом деле, наставничество - это такой благородный эвфемизм.

20:52:32

Drbug

На самом деле, это опекунство.

20:52:40

Levg

наставничество над опытными участниками - это вид наказания, отбытие которого некоторые опытные участники предпочитают блокировке

20:53:20 /

Drbug

Отчасти.

20:53:36

Levg

изредка - опекунство

20:53:40

Drbug

Есть ещё одна функция.

20:53:46

Drbug

Если что-то случится, то опекун будет разруливать ситуацию.

20:54:01

Drbug

То есть, по сути, Сайраму не нашлось наставника, потому что, на самом деле, это для него излишне унизительно?

20:54:48

Levg

не нашлось желающих

20:55:05

Levg

или не нашлось желающих приемлемых для Сайрама

20:55:24

Drbug

Вот это я и спрашиваю.

20:55:37

Drbug

Первое или второе?

20:55:41

D.bratchuk

неизвестно

20:55:54

Levg

ну как узнать

20:55:56

Drbug

Спросить?

20:56:04

Levg

у Сайрама?

20:56:07

Drbug

Да.

20:56:12

Levg

можно

20:56:12

D.bratchuk

на СО анонимы писали заглянуть в почту

20:56:13

D.bratchuk

он писал - подумаю

20:56:23

D.bratchuk

может и о наставничестве

20:56:30

Levg

анонимы?

20:56:38

D.bratchuk

один точно

20:56:43

Levg

очень сомнительно

20:56:44

Levg

в смысле анонимы - о наставничестве

20:56:55

D.bratchuk

а почему нет, чтобы не выдавать себя если тот не согласится

20:57:08

Levg

слабо я себе представляю админа из старичков занимающегося такой фигней

20:58:43

D.bratchuk

да, пожалуй

21:00:52

D.bratchuk

в любом случае, задавать подобные вопросы - скорее признак затруднений с принятием решения о разблокировке под топик-бан

21:01:25

Drbug

Вот, что меня смущает.

21:01:45

Levg

да

21:01:49

Drbug

В НЕАК Sairam явный боец.

21:02:00

Drbug

Совершенно неприкрытое и чёткое battlefield mentality.

21:02:13

Drbug

Это не может быть свойством какой-то темы. Это свойство личности.

21:02:40

Drbug

И заявки, которые он подаёт, это подтверждают.

21:02:51

Drbug

Его заявки - это не нюни "простите меня, я больше не будуууууууу".

21:03:14

Drbug

Нет.

21:03:15

Drbug

Это - бой.

21:03:18

Levg

ничего подобного

21:03:19

Drbug

Он бьётся до последнего.

21:03:34

Levg

контрпример

21:03:42

Drbug

“ ничего подобного — Levg Почему?

21:03:42

Levg

загляни на БВК. Там есть настоящие ниндзя и самураи, сражающиеся до последнего

21:04:16

Levg

я знаю некоторых из них лично

21:04:30

Drbug

Ну, Sairam интеллектуал.

21:04:33

Drbug

Ну и не обязательно брать концы диапазонов.

21:04:49

Levg

вне темы - это тишайшие и интеллигентнейшие люди, и в Википедии - тоже

21:05:09

Drbug

Ты уверен? А может, не вне темы, а вне КОНФЛИКТА?

21:05:29

Levg

да нет

21:06:00

Levg

или возьми например <...>

21:06:09

Drbug

<...> не воен.

21:06:26

Levg

с <...> он сражался до последнего патрона

21:06:27

Levg

включая вынос сора из избы

21:06:39

Levg

ни до ни после ни в чем таком он замечен не был

21:06:50

D.bratchuk

ну, это легко объяснимо

21:09:13

Drbug

Мне кажется, случай с <...> - это другое. Это жест отчаяния.

21:09:20

Drbug

А у Sairam'а - использование имеющихся возможностей...

21:09:33

D.bratchuk

когда речь идёт о неких профессиональных качествах, в нас умирает википедист и рождается воен

21:09:38

<был рассмотрен пример одного участника>

Drbug

Да, задело. Но в том-то и проблема - а откуда мы знаем, что завтра заденет Sairam'а за живое?

21:15:12

Levg

нет никаких свидетельств

21:15:47

Drbug

ВАРБ :)

21:16:05

Levg

откуда мы знаем, что ты завтра не займешься вандализмом?

21:16:05

Drbug

Вроде, между моими действиями и вандализмом нет корреляции.

21:16:40

Drbug

А вот между воинством в разных темах корреляции есть.

21:16:55

Levg

ну дык

21:16:57

Levg

но очень отдаленная

21:17:05

Levg

недостаточная для таких предположений

21:17:13

Drbug

Что ж. Будем надеяться, что он прочитает эту дискуссию и сам не даст повода усомниться в том, что мы не ошиблись.

21:18:27

D.bratchuk

да уж. решение будет на три строчки, зато ДА...

21:18:46

Drbug

Ну, что ж, тогда можно 2.2. поменять на какую-будь рекомендацию.

21:19:21

Drbug

Я подумаю.

21:19:30

D.bratchuk

да, давайте подумаем. потому что если убирать 2.2, придётся убирать и 1.2

21:19:43

Drbug

Денис, ты можешь вкраце сформулировать, в чём суть его методов в НЕАК?

21:20:50

Drbug

Не целей, а методов?

21:20:58

D.bratchuk

Сайрама??

21:21:02

Drbug

Да.

21:21:05

Drbug

И ты, Лев, тоже, если можно.

21:21:10

Drbug

Краткую ёмкую формулировку на 2-3 строчки.

21:21:24

D.bratchuk

сек, покопаюсь в логе по 740

21:21:37

Levg

Меня не привлекает практика превентивных наказаний. Этакая википедическая теория Ломброзо

21:21:38

Drbug

Нет, наказывать превентивно не стоит.

21:21:51

Drbug

Но он уже наказан :).

21:23:21

Levg

да

21:23:57

Drbug

Лев, помнишь, ты писал: "Я опасался, что недостаточно выверенное и мотивированное решение может привести к новому витку обострения."?

21:25:04

Drbug

Здесь ведь тоже в этом духе что-то.

21:25:15

D.bratchuk

он хорошо ориентируется в правилах, но без НИП. может чуть больше чем нужно следует ВП:КОНС, в том смысле, что если что внесут нехорошее с его точки зрения - откатывает к консенсусной версии, но тут же предлагает обсудить

21:25:43

Drbug

Так это ж картина почти идеального редактора! :)

21:26:22 /

D.bratchuk

не совсем.

21:26:37

D.bratchuk

он чуть пристальнее, чем следовало бы, охраняет "свою" версию

21:27:10

D.bratchuk

но без фанатизма

21:27:13

Drbug

Разглашение личных данных и случай на ВАРБ в это не вписываются.

21:27:15

D.bratchuk

и довольно неплохой аналитик

21:27:50

Drbug

Да.

21:28:02

Levg

ну ВАРБ я бы не стал ему особо ставить в строку. Кто только не пользовал ВАРБ в качестве трибуны

21:28:07

D.bratchuk

по крайней мере, он недостатки в анализе Рожкова описал вполне адекватно

21:28:14

Drbug

Аналогичный метод я видел ещё только один раз.

21:28:23 /

Drbug

Обычно кандидаты говорят о своей позиции, а не о том, какой плохой их оппонент.

21:28:41 /

D.bratchuk

ну да, <...> там

21:29:05

D.bratchuk

как я пропустил его ЗСА...

21:29:17

Drbug

А что было бы?

21:29:31

Drbug

Проголосовал бы за? :D

21:29:44

D.bratchuk

да ну просто, пришёл постфактум, всё веселье закончилось

21:29:48

D.bratchuk

абыдна, слуший

21:29:56

Drbug

Да.

21:30:17

Drbug

Хорошо, пойду 2.2. переформулировать.

21:30:24

D.bratchuk

того, что я написал по Сайраму, достаточно?

21:30:43

Drbug

Я так ничего и не понял, что нам делать, к сожалению.

21:31:08

Drbug

В кухонную психологию ударяться не хочется.

21:31:18

D.bratchuk

и не надо

21:31:21

D.bratchuk

если не знаешь, что делать, - следуй правилам

21:31:28

Drbug

И хочется верить, что он извлёк уроки из прошлого.

21:31:36

D.bratchuk

его нужно просто разблокировать, честно предупредив о последствиях и дав рекомендации, как избежать худшего

21:33:31

D.bratchuk

он принимает правила игры, значит к нам он прислушается

21:33:42

Drbug

Кстати, придумали, на что заменить "неакадемичность"?

21:33:45

Levg

а, черт, позабыл

21:34:09

Levg

я отредактирую завтра

21:34:17

D.bratchuk

так есть же формулировка на странице посредничества

21:35:57

Levg

не фонтан там формулировка

21:36:16

Levg

я туда с утра кинулся

21:36:25

D.bratchuk

просто если мы поменяем её, могут посчитать, что мы изменили границы посредничества

21:36:45

Levg

нет, конечно же не менять, дело только в стиле

21:37:23

D.bratchuk

а как ещё - маргинальные (псевдо)научные теории и исследования?

21:37:34 /

Levg

просто там нет короткого определения

21:37:42

Drbug

Дело не в определении (мы его, положим, придумаем). Просто по тексту решения нужно какой-термин употреблять.

21:38:18

Drbug

Вопрос - какой?

21:38:25

D.bratchuk

возьми 636

21:39:30 /

D.bratchuk

там есть формулировка

21:39:35

Drbug

"Слово, сестра, слово!" :)

21:39:49

D.bratchuk

сек

21:39:54

D.bratchuk

второе точно эзотерика

21:39:57

Drbug

Давайте, я всё же сформулирую, что, как мне кажется, может быть характерно для Sairam'а?

21:40:26

D.bratchuk

Арбитражный комитет считает самостоятельную работу участника в статьях тематик, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, невозможной

21:40:31

D.bratchuk

псевдонаука и эзотерика

21:40:40

Drbug

И каждый раз писать "псевдонаука и эзотерика"?

21:40:59

D.bratchuk

в тексте проекта из восьми раз в семи речь идёт о посредничестве

21:41:23

D.bratchuk

можно один раз написать, а потом "рассматриваемого посредничества"

21:41:33

D.bratchuk

или как-то так

21:41:36

Drbug

Это тоже два длинных слова :)

21:41:49 /

D.bratchuk

посредничества

21:41:55

D.bratchuk

или "данная тематика"

21:42:21 /

D.bratchuk

два слова средней длины, а?

21:42:32

Drbug

Ок.

21:42:37

Drbug

Мне кажется, что всё же я бы инкриминировал игру с правилами.

21:44:03

Drbug

Это, пожалуй, единственная серьёзная проблема с Sairam'ом.

21:44:23

D.bratchuk

в каких эпизодах?

21:44:30

Drbug

Во всех.

21:44:34

Drbug

Все остальные правила, которые ему инкриминированы - это, возможно, лишь следствие игры с процедурами.

21:45:04

D.bratchuk

нарушения

21:45:14

Drbug

У него есть задача настоять на своей позиции.

21:45:17

Drbug

И устранить при этом оппонентов, мешающих настаиванию на своей позиции.

21:45:37

Drbug

И для этого он обращается к разным правилам, которые могут ему в этом помочь.

21:45:51

Drbug

Доходя до их грани.

21:46:04

Drbug

То есть, мне кажется, он может вполне сознательно ходить по грани, понимая, что это самый эффективный способ добиться своего.

21:46:37

Drbug

Вы знаете мою теорию хождения по грани? :)

21:46:51

D.bratchuk

не припоминаю

21:47:13

Drbug

(Это не википедийный принцип даже)

21:47:17

Drbug

Суть его в том, что максимальная эффективность достигается на грани запретов.

21:47:36

D.bratchuk

хорошо, если даже так, что из этого следует в нашей заявке?

21:51:15

D.bratchuk

я, положим, знаю очень много и администраторов, и просто добросовестных опытных участников, ходящих по грани

21:51:34

Levg

ладно, коллеги

22:01:15

Levg

я спать, завтра продолжим

22:01:24

D.bratchuk

интересные глюки. я ничего не вижу за последние 10 минут. да, до завтра

22:01:30

Drbug

Я подумал, что я усложняю.

22:01:30

Drbug

Да, глюки. Я думал, что вы заснули. :)

22:01:50 /

Drbug

Вот, что я дописал:

22:03:37

Drbug

"Также арбитры напоминают, что “Википедия не имеет строгих правил”, поэтому споры следует разрешать не при помощи одной только апелляции к правилам, но и при помощи находения консенсуса с оппонентом и обращения к посредникам. Излишнее упорство, в том числе излишняя опора на букву правил может расцениваться как [[ВП:НИП|игра с процедурой (ВП:НИП)]] или [[ВП:НДА|доведение до абсурда (ВП:НДА)]]."

22:03:41 /

Drbug

Я думаю, этого должно хватить.

22:04:00

Drbug

Как кто-то из вас сказал - он либо захочет играть по правилам, либо нет.

22:04:19

Drbug

А изобретать всякие сложности, пожалуй, бессмысленно.

22:04:40

Drbug

Коллеги, убрал "неакдемичность" изо всех мест, кроме одно (где оно используется как имя собственное - название посредничества)

22:15:17

5 декабря 2011

ShinePhantom

сколько вы тут наобсуждали уже

04:18:33

Drbug

Да. Но так и не поняли, надо ещё чего-то делать или нет...

04:19:36

ShinePhantom

а можешь вкратце, в чем вопрос?

04:29:55

ShinePhantom

а то я вопрос видел в начале, но за ночь вы столько наобсуждали во всех областях, что я запутался, тот ли вопрос я видел :)

04:30:12 /

Drbug

Суть вот в чём.

04:35:17

Drbug

Я считаю, что у Sairam'а есть определённое свойство личности - "боец".

04:35:36

Drbug

И оно проявляется во всех конфликтных ситуациях.

04:35:54

Drbug

Чем силнее конфликт - тем сильнее проявляется.

04:36:04

Drbug

И просто за пределами НЕАК он на серьёзные конфликты не нарывался.

04:36:20

Drbug

И как боец, он воюет изо всех сил стремясь нанести ущерб врагу.

04:36:44

Drbug

В качестве косвенных признаков этого я привёл ситуацию на выборах АК.

04:37:11

Drbug

Где Sairam использовал кандидатское заявление для того, что может быть воспринято как попытка сведения счетов.

04:37:43

Drbug

А вопрос вот в чём: надо ли с этим что-то делать - или просто дать рекомендацию жить дружно?

04:38:12

Drbug

Сейчас в проекте решения просто дана рекомендация жить дружно.

04:38:28

ShinePhantom

Володя, а твое лично мнение?

04:46:29 /

Drbug

Я терзаюсь.

04:48:09

Drbug

С одной стороны, хочется предусмотреть.

04:48:21

Drbug

А с другой - не очень понятно, как.

04:48:28

ShinePhantom

я действительно тебя не узнаю

04:48:43

Drbug

Почему? :)

04:48:49

ShinePhantom

ожидал что ты будешь стоять на других позициях

04:49:33

Drbug

На позиции ПДН?

04:49:50 /

ShinePhantom

да, в значительно большей степени

04:50:10

Drbug

А, кстати, знаешь - самое смешное, что мои рассуждения как раз с позиции ПДН идут.

04:53:48

Drbug

Потому что если исходить из ПЗН - то можно быть уверенным, что никаких проблем за пределами НЕАК не будет.

04:54:15

Drbug

Знаешь, почему?

04:54:18

Drbug

Потому что если исходить из ПЗН, то работа вне НЕАК - это только средство продемонстрировать свою нужность, чтобы получть заветный доступ к НЕАК...

04:55:33

ShinePhantom

ну это класса "он знает, что мы знаем, что он знает..."

04:56:39

Drbug

В общем, как ни крути, получается, что лучше никаких дополнительных ограничений не делать.

04:57:59

ShinePhantom

да

04:58:12

ShinePhantom

мы не можем предусмотрнеть все

04:58:20

ShinePhantom

а если постараемся, то это будет противоречить ПДН

04:58:35

Drbug

Потому что при модели "ПЗН" они бессысленны - никаких нарушений за пределами НЕАК не будет в принциме. А при модели "ПДН" их не продумать так, чтобы они были эффективны и при этом не унизительны.

04:58:54

Drbug

Ок.

05:08:12

ShinePhantom

я пока читаю, думаю

05:09:11

Drbug

Переписал.

05:15:18

Drbug

Ввёл п. 2.4.

05:15:26

Drbug

2.5., 2.6. довёл.

05:15:52

ShinePhantom

Тимур, а ты чего скажешь?

09:56:12

INSAR

Я вот в данную минуту ухожу с работы. Приду домой, прочту и скажу.

09:56:58

ShinePhantom

ок

09:57:10

INSAR

Так-то меня устраивает, но надо прочесть обновлённые 2.4-2.6

09:57:32

Levg

схожу на обед, потом буду читать Сайрама

10:03:50

INSAR

Я прочитал, внёс микроправки.

11:05:51

INSAR

Возражений, вроде, не имею.

11:06:05

Levg

Прочитал, все ок

11:33:49

Levg

Если коллеги считают, что помеченный мной текст нужен - не возражаю

11:34:10

D.bratchuk

я смогу только поздно вечером взглянуть

11:34:55

Levg

заменил, по замечанию Тимура "здравые" на "продуманные"

11:35:23

Levg

Ок, спешки по счастью нет

11:35:33 /

INSAR

а там слово "продуманные" не повторяется?

11:35:53

Levg

хм, момент

11:36:02

Levg

в радиусе двух абзацев - нет

11:38:17

INSAR

ок

11:38:41

D.bratchuk

у меня наибольшие сомнения в текущей формулировке 2.1

11:47:33

D.bratchuk

Арбитражный комитет полагает, что в темах, отличных от псевдонауки и эзотерики, вероятность совершения серьёзных нарушение правил со стороны участника Sairam пренебрежимо мала.

11:47:33

D.bratchuk

если речь о ПДН, надо викифицировать "полагает"

11:47:49

Levg

ага, давай

11:48:07

D.bratchuk

но даже в этом случае к нам могут быть серьёзные вопросы

11:48:16

D.bratchuk

которые мы обсуждали вчера ночью

11:48:26

Levg

Я бы написал: "с учетом истории работы участника в проекте" и далее по тексту

11:48:42

D.bratchuk

я понимаю, что мы указали в п2.4. на возможные рецидивы

11:48:50 /

D.bratchuk

“ Я бы написал: "с учетом истории работы участника в проекте" и далее по тексту — Levg тогда будет вопрос, с учётом _какой_ истории

11:49:48

Levg

эээ.. в смысле?

11:50:05

D.bratchuk

я не говорю, что решение плохое, но п.2.1 выглядит немного легкомысленным

11:50:21

Levg

с учетом сказанного в 1.2

11:50:32

D.bratchuk

Лев, ну тогда выходит, что любого бессрочно заблокированного можно разблокировать под топик-бан в тематике, в которой он работал

11:51:20

D.bratchuk

просто на основании того, что там конфликтов не было

11:51:31

D.bratchuk

надо тогда хотя бы упомянуть, что он работал за пределами НЕАК и работал конструктивно

11:51:44

D.bratchuk

как-то так

11:51:46

Levg

Почему любого? Смотря за что его заблокировали

11:51:48

Levg

Скажем какого-нибудь <...> блокировали не за это

11:52:09 /

Levg

или <...> сидел *не только* за конфликты в <...> тематике

11:52:38

D.bratchuk

Сайрама блокировали за разглашение личных сведений. Откуда у нас уверенность, что он до этого дошёл только из-за того, что были разногласия в НЕАК?

11:52:47

Levg

Или наш клиент из соседней требы - <SergeyJ>

11:53:07

Levg

Ну тут есть два момента:

11:53:38

Levg

1. За серьезное разглашение ЛД следует банить немедленно, там более за рецидив, независимо от истории

11:54:13

Levg

2. За пределами НЕАК-а он не конфликтовал. Просто, похоже, он не принимает происходящее там так близко к сердцу

11:55:04

D.bratchuk

понял. это имеет смысл, но это надо более детально объяснить. Повторю, до 2.1 идёт только констатация фактов, ограничений и анализ негативных фрагментов вклада, а в 2.1 - БАЦ! - мы полагаем, что за пределами НЕАК всё будет хорошо

11:57:04

D.bratchuk

постараюсь глянуть вечером чуть подробнее, т.к. это важный момент

11:57:17

Levg

ага

11:57:26

Levg

спешка не нужна

11:57:29

D.bratchuk

согласен

11:57:34

6 декабря 2011

ShinePhantom

1.2.1, 1.2.2 и 2.1.и 2.2 несколько противоречат все-таки друг другу. Пишем. что за пределами НЕАК конфликтов нет, и приводим в пример 2 конфликта. И запрещаем опять же правки только в НЕАК, но что ему делать с Рожковым и Iuris-ом вне НЕАК не уточняем

08:18:40

INSAR

Так а вроде обсуждали запрет на их комментирование? Или я путаю.

08:21:56

D.bratchuk

обсуждали, но так и не пришли к единому мнению. потом вроде убрали, чтобы не было ВП:БОБЫ, но всё равно вопросы остались

08:29:57

D.bratchuk

нужно не просто решить, а подвести под это аргументацию, тогда будет значительно проще

08:30:11

Levg

ага

09:08:02

Levg

1.2.1, 1.2.2 и 2.1.и 2.2 несколько противоречат все-таки друг другу

10:07:53

Levg

Про 1.2.1 и 1.2.2 я согласен и уже предлагал, и еще раз предлагаю их просто убрать

10:10:44

Levg

А в чем противоречие между 2.1 и 2.2 я не вижу

10:11:08

ShinePhantom

нет, не между ними именно, а между этой парой и той

10:11:28

ShinePhantom

если убрать, то все норм

10:11:34

Levg

а, понял. Ну если убрать 1.2.х, все будет ок

10:11:54

ShinePhantom

учитывая "Все выявленные Арбитражным комитетом проблемы были связаны с этой тематикой или со следствиями конфликтов в этой тематике" в 1.2 - я тоже за уборку лишних пунктов

10:12:35

Levg

да

10:13:11

Levg

Володя был за них

10:13:16

ShinePhantom

они повисают в пустоте, если нет логического продолжения. Сказали А - надо и Б. А вот Б у нас и нету.

10:14:00 /

Levg

ну да

10:16:03

Levg

плюс, как мне кажется, строить психологические теории интерполируя всего два эпизода - не очень правильно

10:16:50

ShinePhantom

один раз - случайность, два - совпадение

10:17:09

Levg

недостаточно, чтобы утверждать, что есть определенный паттерн

10:17:18

INSAR

Да, эти два пункта о двух событиях как непришейкобылехвост.

10:45:14

INSAR

Я так понимаю, только Володя за них?

10:45:33

Levg

Володя, ау

12:31:05

Levg

ага

12:31:06

Drbug

Ну, мне кажется без них наш анализ будет выглядеть поверхностным. Их наличие будет стимулировать его больше так не делать.

12:32:29 /

Drbug

Но нет так нет, я за них держаться не буду.

12:32:37

Drbug

Хорошо, удаляем.

12:32:59

Levg

ок

12:33:08

Levg

отрезал

12:33:14

Drbug

Думаю, он внимательно прочитает дискуссию.

12:33:17

Drbug

И следующие составы, если потребуется, тоже прочитают дискуссию.

12:33:33

Drbug

Так что если он будет действовать в соответствии с паттерном, которого мы опасаемся в этой дискуссии - это повредит ему и будет пресечено.

12:34:18 /

Levg

можно публиковать проект на мой взгляд

12:34:20

Levg

да

12:34:24

Drbug

Давайте публиковать.

12:34:43

Levg

Более того, у админов, как правило более настороженное отношение к участникам с зафиксированными проблемами, даже, если они касаются строго определенной темы

12:35:34

Levg

Мы Сайрама опубликовали?

14:05:25

Levg

Давайте работать упорядоченно, несмотря на эмоции

14:05:43

Levg

Кто может выложить?

14:07:46

Levg

я просто занят по работе, в чатах параллельно отвечать еще могу, а форматировать текст мне трудно

14:08:23 /

D.bratchuk

аналогично

14:09:12

Levg

Выложил проект

19:29:27

Levg

пожалуйста посмотрите и проверьте все ли в порядке

19:29:48

Levg

кто-нибудь посмотрел?

20:05:32

Drbug

Да. Есть опечатка ("ся" пропущено в одном месте).

20:08:01

Drbug

Но это mea culpa.

20:08:25 /

Levg

Поправил?

20:08:35

Drbug

Сейчас поправлю (в доке и в ВП)

20:08:36

Levg

ага, спасибо

20:08:41

Drbug

А всё остально отлично, спасибо!

20:08:44

ShinePhantom

"За пределами тем, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, участник почти не вступал в контакт с другими участниками. " -стремно звучит

20:46:36

ShinePhantom

как будто он в других темах и не правил

20:46:55

Drbug

Он там почти ни с кем не общался.

20:47:23

Drbug

Его правки почти не вызывали вопросов.

20:47:34

Drbug

И он другим почти не задавал вопросов.

20:47:45

ShinePhantom

ну пусть так, но мне не нравится, но сейчас я не в состоянии предложить альтернативу

20:48:08

Drbug

ВП:ПС в гугл-доке, как только надумаешь :)

20:48:25

Drbug

Я тоже подумаю.

20:48:43

9 декабря 2011

Drbug

"Ознакомился. Согласие подтверждаю. Просьба к арбитрам уточнить п.2.3.: «ограничения могут пересматриваться консенсусом посредников» — имеют ли посредники право снять ограничения? И второй вопрос по исключению из п.2.2: поскольку посредничество НЕАК напрямую меня касается, то могу ли я высказываться в обсуждении заявки ВП:722 и по вопросу набора посредников?" Sairam 06:11, 7 декабря 2011 (UTC)

07:25:29

Drbug

По первому вопросу - предлагаю добавить в формулировку "ограничения могут пересматриваться (в перспективе - вплоть до снятия) консенсусом посредников"

07:28:34

Drbug

По поводу 722 и напора посредников - не знаю.

07:29:56

D.bratchuk

722 - не думаю. там те же участники, что и в эзотерике с рерихами

07:31:24

INSAR

+1

07:31:34 /

INSAR

По первому вопросу - да, всё в руках посредников.

07:32:21

Drbug

Согласен. Не надо ему спешить в НЕАК.

07:33:18

ShinePhantom

да, посредники могут снять ограничения

08:39:55

ShinePhantom

а 722 - нет, раз уж это тема из НЕАК, то ему туда соваться не стоит

08:40:21

Levg

Если здесь полное согласие, давайте ответим Сайраму и примем решение в качестве окончательного?

11:28:15 /

Levg

хотя, знаете, давайте еще раз взвесим про 722

11:28:53

Levg

Сайрам будет одним из участников посредничества по НЕАК

11:30:28

Levg

действительно ли правильно не дать ему высказаться вообще по кандидатурам посредников?

11:30:53 /

D.bratchuk

Лев, раз решение будем принимать мы, пусть шлёт комментарии нам, если таковые будут?

11:44:02

D.bratchuk

потому что иначе будет противоречие - Сайрам выбирает посредников, которые будут решать, разрешать ему доступ в НЕАК или нет и на каких основаниях

11:44:28

Levg

да, нужно это отметить

11:50:46

Levg

только с оговоркой, что мы будем решать вопрос о целесообразности публикации его замечаний

11:51:26

Levg

чтобы не получилось еще круче - выдать Сайраму прямой закрытый канал связи в АК, который выбирает посредников

11:51:59

Drbug

Я вношу соответствующие дополнения в гугл-док?

14:59:27

D.bratchuk

выдать Сайраму прямой закрытый канал связи в АК, который выбирает посредников вообще это никому не запрещено :)

15:00:26

Levg

хм

15:01:40

Levg

ну да, резонно

15:01:45

Levg

где будем отвечать Сайраму - где спросил, на СО?

15:59:43

Levg

и давайте примем решение, вроде все или почти все здесь

16:00:11

Drbug

Давайте, на СО заявки?

16:01:08

Drbug

А ему напишем, чтобы читал СО заявки и отвечал у себя.

16:01:27

Levg

Володя, ты опять усложняешь :) Давайте ответим на СО заявки, но поскольку он согласился с ограничениями, можно просто принять решение, разблокировать и пусть отвечает (если надо) там же

16:03:08

Drbug

Предоставите мне честь его разблокировать? :)

16:03:59

Levg

ну дык :)

16:04:00

Levg

валяй, но давай сначала подпишемся под решением

16:04:13

Drbug

Ага, сейчас я чуть дополню, хорошо? Как мы обсудили.

16:04:46

D.bratchuk

ээ, подождите, а текст финальный править будем?

16:04:48

Levg

мы хотим править текст или оформить это в виде ответов на вопросы?

16:06:29 /

Levg

Я запутался малость

16:06:45

Drbug

Вроде бы, хотели текст?

16:06:54

D.bratchuk

вообще это лучше внести в решение

16:06:55

D.bratchuk

на него будут ссылаться же

16:06:58

Levg

Да. Лучше чтобы все было подшито вместе, а не разбросано черти где

16:07:24

Levg

Давайте править решение, в доке

16:08:08

Levg

При отсутствии замечаний и согласии Сайрама эта заявка зря висит

16:08:36

D.bratchuk

давайте в доке. я вечером гляну

16:12:00

Drbug

Я уже сделал.

16:12:20

Drbug

Можешь сейчас смотреть (если есть возможность).

16:12:24 /

D.bratchuk

щас поищу (возможность)

16:14:32

Drbug

Спасибо! :)

16:14:53

D.bratchuk

ээ. за исключением корректных реплик?:))

16:15:06

D.bratchuk

это будет смешно

16:15:11

Drbug

"за исключением корректного высказывания своих соображений на"

16:15:35 /

D.bratchuk

нет, я ничего не имею против Сайрама, но это не катит на ограничения

16:15:36

Drbug

Слово "корректных" убрать?

16:16:11

D.bratchuk

я думал, мы 722 и 742 ему запретим всё таки, по крайней мере инвики

16:16:31

Drbug

Тогда я вас не понял.

16:16:56

D.bratchuk

давайте тогда ещё раз обсудим, конечно.

16:17:05

Drbug

Я за то, чтобы только по почте.

16:17:17

D.bratchuk

в АК

16:17:31

Drbug

Да.

16:17:37

D.bratchuk

(handshake)

16:17:47

Drbug

"Участник может сообщать свои соображения относительно формирования посредничества в Арбитражный комитет по непубличным каналам."

16:20:15 /

Drbug

В общем, все изменения - в одном пункте: 2.3. Пересмотр ограничений.После завершения процесса формирования нового посредничества ВП:НЕАК, ограничения могут пересматриваться (в перспективе - вплоть до отмены) консенсусом посредников. Участник может сообщать свои соображения относительно формирования посредничества в Арбитражный комитет по непубличным каналам.

16:20:42

Drbug

(Ранее было: 2.3. Пересмотр ограничений.После завершения процесса формирования нового посредничества ВП:НЕАК, ограничения могут пересматриваться консенсусом посредников.)

16:21:20

Drbug

Коллеги, ок?

16:23:01

Drbug

Если ок, то, давайте, обновлённый проект выложу, а подпишемся позже?

16:23:22

D.bratchuk

нет. сначала пусть все вычитают. не надо промежуточных проектов - начнутся вопросы...

16:24:48

Drbug

Ок, ждём.

16:25:16

ShinePhantom

прочитал.

16:27:27

ShinePhantom

вроде все ответы он получит, так что норм

16:27:39

Levg

"Участник может сообщать свои соображения относительно формирования посредничества в Арбитражный комитет по непубличным каналам" ->

16:48:38

Levg

"Участник не должен принимать участие в обсуждении кандидатур посредников на соответствующей странице, но может сообщать свои соображения относительно формирования посредничества в Арбитражный комитет по непубличным каналам"

16:49:41

Levg

Во избежание неясностей

16:49:49

Levg

а так все ок, имхо можно менять и подписывать

16:50:07

ShinePhantom

логично

16:50:12

Levg

Тимур и Фантом здесь?

16:50:14

ShinePhantom

все прочитали или кто остался?

16:50:21

Drbug

соответствующей странице-> страницах Википедии

16:50:38

Drbug

Ок?

16:50:40

INSAR

Здесь.

16:50:41

INSAR

Я прочитал.

16:50:47

Levg

ок, конечно

16:50:51

Drbug

2.3. Пересмотр ограничений.После завершения процесса формирования нового посредничества ВП:НЕАК, ограничения могут пересматриваться (в перспективе - вплоть до отмены) консенсусом посредников. Участник не должен принимать участие в обсуждении кандидатур посредников на страницах Википедии, но может сообщать свои соображения относительно формирования посредничества в Арбитражный комитет по непубличным каналам.

16:51:39

ShinePhantom

относительно формирования посредничества - что там формировать то надо?

16:52:28

Levg

набор посредников

16:52:45

ShinePhantom

там не только утвердить кандидатуры?

16:52:48

Levg

да, лучше прямо написать, без эвфемизмов

16:53:06

ShinePhantom

а то как будто он весь процесс будет обсуждать, хотя процесс Ак-12 обсуждал

16:53:26

Drbug

относительно формирования посредничестваОтносительно кандидатур посредников?

16:53:52

ShinePhantom

ага

16:53:57

Levg

да

16:54:09

Drbug

"поскольку посредничество НЕАК напрямую меня касается, то могу ли я высказываться в обсуждении заявки ВП:722 и по вопросу набора посредников?" Sairam 06:11, 7 декабря 2011 (UTC)

16:54:41

Drbug

Вот, что он просил.

16:54:47

Drbug

Я думаю, что обсуждать 722 уже нечего, остались только посредники.

16:55:04

Levg

да

16:55:55

Levg

давай так:

16:56:06

Levg

"сообщить свое мнение о решении по ВП:722 и кандидатурах посредников в АК по закрытым каналам" :)

16:56:44 /

Drbug

"Участник не должен принимать участие в обсуждении кандидатур посредников на страницах Википедии, но может сообщить своё мнение о решении № 722 и кандидатурах посредников в Арбитражный комитет по непубличным каналам."

17:00:34

Drbug

Так?

17:00:37

Levg

супер

17:00:51

Levg

и даже супер-пупер

17:00:57

ShinePhantom

да

17:01:18

Drbug

Отлчино! Вношу в гугл-док.

17:02:36 /

ShinePhantom

ну и в Вики тогда уж и пойдем подписывать

17:02:53

Drbug

Ок, вношу и в Вики.

17:03:26

Drbug

Но, может, до подписей дождаться Тимура и Дениса?

17:03:38

ShinePhantom

ну они тут где-то :)

17:04:05

INSAR

Я здесь.

17:10:26

Drbug

Внёс на страницу заявки.

17:10:28

Drbug

Учётная запись разблокируется с запретом на участие в темах, связанных псевдонаукой и эзотерикой. После окончания формирования посредничества по АК:722, ограничения могут пересматриваться консенсусом посредников.

17:21:51

Drbug

Такой тизер ок?

17:21:56

Drbug

Укороченный вариант: Учётная запись разблокируется с запретом на участие в темах, связанных псевдонаукой и эзотерикой. После [[АК:722|формирования посредничества]], ограничения могут пересматриваться консенсусом посредников.

17:23:00

Drbug

Ещё укоротил: {{u|Sairam}} разблокируется с запретом на темы псевдонауки и эзотерики. После [[АК:722|формирования посредничества]], ограничения могут пересматриваться консенсусом посредников.

17:24:17 /

Drbug

Размещаю.

17:24:45

Levg

ага

17:26:46

Drbug

Разблокировал.

17:26:53

ShinePhantom

ну и лог тогда?

17:28:45

Drbug

Да.

17:30:21