Арбитраж:Разделение списков по алфавитному принципу/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

У меня есть следующие мысли.

1. Это, очевидно, та же самая проблема (только в чуть более чистом виде), что поднята в заявке 434.
2. Разделение данного списка на страницы является чисто техническим, что наглядно выражено в том, что его алфавитные страницы технически являются подстраницами. И использование подстраниц для технического разделения представляется мне правильным, хотя вообще-то ни использование подстраниц, ни техническое разделение статей не рекомендуются (это косвенно отражено в том же ВП:РС).
3. В то время как в сообществе есть чёткий консенсус о недопустимости технического разделения статей, техническое разделение списков (в том числе информационных) продолжает использоваться довольно широко.
4. Говорить об априорной тождественности правил для списков и статей (на основании того, что все они находятся в основном пространстве) я бы не рискнул. В основном пространстве помимо статей и списков, кстати, находятся ещё неоднозначности и перенаправления.
5. Я лично считаю, что алфавитного деления энциклопедических (в терминологии ВП:Списки — информационных) списков на подстраницы следует избегать, поскольку для читателя такое представление информации не вполне удобно. Там, где это возможно, следует делить список не технически (на подстраницы), а по энциклопедическим признакам на отдельные вполне самостоятельные списки. Но полный запрет на техническое разделение списков представляется мне нецелесообразным. Впрочем, это тема для обсуждения в сообществе, а не в АК.
6. Поскольку из вышеизложенного очевидно, что рассматриваемая подстраница не является самостоятельным списком, выдача ей одной статуса избранной (см. обсуждение) представляется мне в рамках этой логики абсурдной. Статус избранного списка, на мой взгляд, должен присваиваться самостоятельному списку (возможно, технически разделённому на подстраницы), а не отдельным его подстраницам. Впрочем, данный вопрос, как мне представляется, также не входит в компетенцию АК.

Вот такие мысли. Принимать ли заявку формально — думаю, можно принять. Kv75 05:51, 3 апреля 2009 (UTC)

Полностью согласен с комментарием Славы. Можно видимо рекомендовать делить списки по каким-то самостоятельным сущностям, обладающим значимостью, но если это невозможно или нецелесообразно, то что ж делать — ничего не остается, кроме алфавита. Ilya Voyager 10:09, 3 апреля 2009 (UTC)

В целом согласен. Помимо правил мы руководствуемся ещё и сложившейся практикой, а она показывает, что к спискам нужно применять общие правила с некоторыми поправками. Пока мы видим, что списки у нас допустимы, технически их можно разделять, наилучший способ деления лучше обсуждать в сообществе. Предлагаю принять заявку и ответить, что сложившаяся практика допускает подобные списки. Относительно выдвижения в «хорошие» я лично считаю, что лучше выдвигать его в «избранные списки», хотя и тут могут быть разные мнения. --Александр Сигачёв 10:50, 3 апреля 2009 (UTC)

Дискуссия

Дискуссия с NBS

(скопировано со страницы обсуждения)

Это, очевидно, та же самая проблема (только в чуть более чистом виде), что поднята в заявке 434.

Если бы в том иске был бы консенсус арбитров за рассмотрение этого вопроса, этого иска, вероятно, не было бы.

Говорить об априорной тождественности правил для списков и статей (на основании того, что все они находятся в основном пространстве) я бы не рискнул. В основном пространстве помимо статей и списков, кстати, находятся ещё неоднозначности и перенаправления.

Технически и списки, и дизамбиги являются статьями. В самом начале правила ВП:РС видно, что речь идёт о статьях именно в техническом смысле («На данной странице представлены рекомендации по установлению ограничений на объём статьи…»); каких-либо примечаний, что в других местах правила термин «статья» употребляется в другом смысле, там нет. Прошу арбитров обосновать (в случае принятие такого решения) неприменимость правила ВП:РС ссылками на более фундаментальные или принятые позже ВП:РС правила.

Но полный запрет на техническое разделение списков представляется мне нецелесообразным. Впрочем, это тема для обсуждения в сообществе, а не в АК.

Сообщество уже высказалось при принятии ВП:РС. NBS 15:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Если посмотреть дискуссию, которой сопровождалось принятие ВП:РС, то становится ясно, что о списках тогда вообще никто не подумал. В головах участников списки тогда вообще плохо ассоциировались со статьями. Впрочем, я полагаю, что организатор того обсуждения EvgenyGenkin может прокомментировать этот момент подробнее.

Другое дело, что в руководстве ВП:Списки сказано: «Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида». И вот тогда сообщество действительно косвенно высказалось за применимость правил для статей к информационным спискам.

Проблема в том, что твой тезис о недопустимости технического разделения списков допускает эквивалентную формулировку примерно следующего вида: «Не могут считаться информационными (то есть должны удаляться либо переноситься в служебные пространства имён) любые списки объёмом более 500 килобайт, которые невозможно разделить на самостоятельные списки по энциклопедическому признаку». Я совершенно не готов априорно поддержать этот тезис — или по крайней мере вывести его из ВП:РС. Если его и выводить откуда-то, то только напрямую из тезиса «Википедия — не база данных». Kv75 05:13, 4 апреля 2009 (UTC)

Лог обсуждения вопроса об информационности

[28.04.2009 22:33:13] Ilya Voyager

Там еще NBS вопрос очередной задал, на мой взгляд находящийся out of the scope иска, но…

[28.04.2009 22:34:40] Kv75

Странный вопрос. Раз это список для читателя, то он информационный. А если бы он не был для читателя, то его не двигали бы в избранные.

[28.04.2009 22:36:19] Ilya Voyager

Ну, он формально не лучше, чем список, приведенный как пример координационного (по информационной наполненности). Либо нужно сказать, что мы не считаем, что списки делятся на информационные-координационные по своей наполненности.

[28.04.2009 22:37:33] EvgenyGenkin

Я в отгуле по спискам.

[28.04.2009 22:37:51] Ilya Voyager

Я бы предпочел правда считать «Список фильмов на А» информационным…

[28.04.2009 22:39:01] Kv75

Но там другое. Список фильмов на А — он же без критериев. А с героями всё понятно.

[28.04.2009 22:41:03] Ilya Voyager

Да, наверное ты прав. Т.е. можно сказать, что пункт 2 для «информационных списков» выполняется и там, и там, а демаркационная линия «информационный/координационный» проходит в иной плоскости.

Проект решения

1.1. Проанализировав обстоятельства принятия сообществом правила ВП:Размер статей, Арбитражный комитет отмечает, что проблема применения этого правила к спискам в то время не осознавалась.

1.2. В принятом позже руководстве ВП:Списки сказано: «Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида». Это означает, что большинство правил, относящихся к статьям, может относиться и к информационным спискам, но возможны и исключения, связанные со «специфичным видом». Координационные списки указанным руководством не относятся к энциклопедическим статьям.

1.3. В связи с этим Арбитражный комитет считает, что жёстко применять все положения правила ВП:Размер статей к спискам некорректно.

2. Разделение списка Герои Советского Союза на страницы является чисто техническим, что наглядно выражено в том, что его алфавитные страницы технически являются подстраницами.

3. Хотя техническое разделение статей в Википедии (в том числе использование подстраниц для этой цели) в явном виде запрещено правилом ВП:Размер статей и не практикуется, техническое разделение списков (по алфавитному принципу) продолжает применяться сообществом. Учитывая пункт 1.3 данного решения, Арбитражный комитет считает в этой ситуации некорректным жёстко применять к спискам правило о недопустимости технического разделения статей.

4. Арбитражный комитет констатирует расхождение текущей практики сообщества и формальных требований правил в вопросе возможности технического разделения списков (не исключено, и в ряде других вопросов) и рекомендует сообществу устранить это расхождение путём уточнения правил об информационных и координационных списках.

5. Арбитражный комитет считает в настоящее время допустимым существование в основном пространстве данного списка и других списков, в которых разделение на отдельные статьи (подстраницы) произведено по алфавитному принципу.

5.1. В этом случае положения руководства ВП:Списки, связанные со значимостью, осмысленно применять ко всему списку (в данном случае, к списку Героев Советского Союза), а не к отдельным подстраницам.

Мнения

• Я что-то сформулировал в первом приближении. Достаточно или ещё писать будем? Или всё остальное — в частных комментариях? Kv75 04:52, 22 апреля 2009 (UTC)
• У меня нет замечаний --Александр Сигачёв 10:39, 22 апреля 2009 (UTC)

  Добавил про координационный списки. --Александр Сигачёв 06:41, 23 апреля 2009 (UTC)

  Ну я считаю, что координационные списки в принципе не могут выдвигаться в хорошие/избранные. И этот список претендует именно на то, чтобы быть информационным. Kv75 10:36, 23 апреля 2009 (UTC)

  Я чуток поправил в связи с комментариями участников на странице обсуждения. Думаю, можно принимать. Ilya Voyager 15:15, 25 апреля 2009 (UTC)

  Я ещё уточнил, проверь. По-моему, тоже можно принимать. Kv75 15:23, 25 апреля 2009 (UTC)

  Угу. Саша? Ilya Voyager 15:53, 25 апреля 2009 (UTC)

Думаю, в ответ на вопрос NBS нужно всё-таки дать точное указание на то, считаем ли мы данный список информационным. Предлагаю следующй вариант:

Судя по содержанию и оформлению отдельных частей, список «Герои Советского Союза» претендует на то, чтобы быть информационным, а не координационным, в частности, часть списка, вынесенная на страницу Герои Советского Союза/Я, удовлетворяет требованиям, предъявляемым к информационным спискам.

--Александр Сигачёв 06:18, 30 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Внёс. Теперь ждём Илью. Kv75 08:32, 30 апреля 2009 (UTC)

Я прошу прощения за занудство, но я против такой формулировки, поскольку она практически ничего не объясняет (в частности, не отвечает на вопрос NBS о том, чем этот список лучше, чем список фильмов на А), а вопрос о том, является список информационным или координационным, вообще не формулировался в заявке, и, честно говоря, в контексте заявки является странным: если список координационный, он вообще может быть устроен как угодно, ни о какой значимости и т. д. там речи не идет. На неформальный вопрос NBS, заданный в обсуждении, на мой взгляд, мы неформально, но вполне исчерпывающе, ответили в логе дискуссии выше. Ilya Voyager 11:40, 30 апреля 2009 (UTC)

Ну тогда давайте уберём. Kv75 11:50, 30 апреля 2009 (UTC)

Тогда нужно исправлять фразу «и других информационных списков», которая говорит о том, что этот список мы считаем информационным.

Этот список лучше, чем список фильмов на А, тем, что у него есть предисловие, он лучше оформлен, содержит более обширные данные о каждом пункте, список не предполагается пополнять новыми данными, он ближе к спискам из категории Категория:Арбитраж:Избранные списки и порталы. --Александр Сигачёв 12:04, 30 апреля 2009 (UTC)

Так пойдёт? Kv75 12:07, 30 апреля 2009 (UTC)

Ну, раз в требованиях заявки нет явной просьбы указать является ли этот список информационным, то можно оставить и так. --Александр Сигачёв 12:18, 30 апреля 2009 (UTC)