Арбитраж:Скайпочат/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Проект решения

6.2.4 В частности, участник Википедии, являющийся членом закрытых, не логируемых публично рассылки или чата, касающихся раздела Википедии на русском языке, которая не связаны с исполнением каких-либо явно или неявно возложенных на участника сообществом обязанностей должен незамедлительно покинуть её после избрания в Арбитражный комитет. При этом Арбитражный комитет считает, что участие арбитров в рассылке фонда Wikimedia.ru допустимо. Track13 ^о_0 16:35, 16 октября 2010 (UTC)

Дискуссия по апелляции

16:24:56 Yaroslav Blanter Так, нам апелляция от Винда
16:28:29 Yaroslav Blanter Просит отвода нас всех троих. То есть рассматривать будет одна Даша.
16:28:39 Track13 и Тестус
16:28:57 Yaroslav Blanter А у меня, оказывается, есть причины питать к нему неприязнь.
16:29:20 Track13 у меня, очевидно, тоже
16:29:28 Track13 и у Давида
16:29:44 Yaroslav Blanter Тестус по правилам не является арбитром, а если бы являлся, должен был бы взять отвод как участник скайпочата.
16:30:00 Yaroslav Blanter Про меня он пишет прямым текстом
16:30:30 Yaroslav Blanter Что оспорил какую-то мою блокировку (я уж даже не помню, чью, честно говоря)
16:30:43 Yaroslav Blanter Ну, пусть ждёт АК-11.
16:31:32 Track13 я так не думаю. требование пересмотра одной из самых сложный частей одним человеком — заведомо абсурд
16:31:53 Yaroslav Blanter Я бы просто взял отвод по апелляции, тогда решение не может быть принято.
16:33:06 Track13 у следующего АК не будет ни материалов, ни нашей дискуссии
16:33:14 Track13 и это ждать полтора месяца
16:33:24 Yaroslav Blanter Да.
16:33:41 Yaroslav Blanter Нет, так, действительно, нельзя.
16:33:42 Track13 + время на обсуждение. читай 2
16:34:50 Yaroslav Blanter Что такое 2?
16:35:11 Track13 2 месяца. кстати, по отводу. я самоотвод по аппеляции не напишу. если по отношению к Вам он хоть какое обоснование привёл, то меня и Давида просто потребовал отвести (изменено 16:35:19)
16:35:58 Track13 поэтому самоотвод я точно подписывать не буду
16:36:26 Track13 требование отвести арбитра потому, что он принял не устраивающее его решение само по себе заведомо абсурдно
16:36:32 Track13 можно ему так и написать
16:36:39 Yaroslav Blanter Я не вижу для себя смысла брать самоотвод. До этого его заявления у меня не было претензий к его деятельности в Википедии и я бы, вероятно, голосовал за его конфирмацию. Я не вижу, в чём я могу быть необъективен.
16:37:18 Track13 ну тогда вопрос о том, кто будет рассматривать, снимается
16:38:20 Yaroslav Blanter Кстати, дискуссию по апелляции мы вполне можем выложить. Судя по его заявлению, он действительно думает, что мы либо работаем на публику, либо всё это делаем из-за нелюбви к Беккеру (хотя с теми данными, что у нас есть, нам ничего не стоило выписать Беккеру бессрочную блокировку по вновь открывшимся обстоятельствам).
16:51:53 Track13 я в документ с комментариями добавил секцию и ответ по требованию отвода
16:52:50 Track13 Винд ещё и в викиотпуск ушел.
16:53:16 Yaroslav Blanter Он давно ушёл, сколько я видел
16:53:40 Track13 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=28647617
16:54:15 Yaroslav Blanter Да, действительно
17:06:58 Yaroslav Blanter Есть ещё такой вопрос, который имеет смысл обсудить. На конфирмации Бага, как известно, два бюрократа - Винд и Оберзаксе - проголосовали за снятие статуса, а третий - Максимакс - написал, что считает конфирмацию с 66% незаконной, и голосует против снятия. Представим себе, что три имеющихся бюрократа (или четыре, Рубина уже успеют выбрать) напишут, что они считают решение АК незаконным и отказываются принять решение о снятии флага. Что делать в этой ситуации? Считать ли её штатной? Тогда мы должны упомянуть об этом в ответе - дескать, если мы все четверо сошли с ума, то есть ещё и бюрократы, чтобы нас поправить.
17:09:29 Track13 я не уверен, что «поправить решение АК» — это именно то, для чего у нас бюрократы избираются.
17:10:01 Yaroslav Blanter Мне тоже кажется, что это в их обязанности не входит
17:10:34 Track13 это, безусловно, внештатная ситуация. раз бюрократы у нас будут предвзяты, то мы подведём итог и напишем на мету, если понадобиться
17:11:19 Track13 и вообще, если бюрократы пойдут против консенсуса сообщества, то нафиг нужно таких бюрократов снимать
17:12:11 Track13 в принципе, такой вопрос можно на любой ЗСА ставить. вдруг бюрократы подумают, что сообщество сошло с ума и единогласно откажуться выдавать флаг
17:12:13 Yaroslav Blanter Может, действительно, он и не собирается переизбираться, а это просто повод написать, что он не согласен с решением, и свалить вину на нас. Не знаю. Но это на наше дело. Сейчас попробую написать вторую часть решения по апелляции
17:12:29 Yaroslav Blanter Разница есть, конечно
17:12:51 Yaroslav Blanter Правила ЗСА существуют, написаны, и действуют уже очень давно
17:13:09 Track13 в чём? сейчас фактически те же выборы бюрократа. условия те же
17:13:32 Yaroslav Blanter Никаких правил конфирмации нет, и существует всего три прецедента, причём в одном случае участник проходить конфирмацию отказался.
17:14:03 Yaroslav Blanter Так что вопрос, почему ему 75%, а Багу было 66%, вполне легитимный
17:14:36 Yaroslav Blanter И единственный ответ, который я вижу - потому что Баг был первый, а после него уже вопросов не возникало.
17:15:03 Track13 мы вроде и не обсуждали толком, почему 75. просто согласились. лично я считаю это более правильным. выбирают-то не с 66
17:16:25 Yaroslav Blanter Ну, сейчас самое время обсудить. Мне тоже кажется, что конфирмация должна быть с тем же процентом, что и выборы, и я не понимаю, зачем Багу назначили 66 (он, правда, всё равно не прошёл)
17:16:55 Yaroslav Blanter Но какие-то рациональные аргументы у нас, действительно, должны быть
17:17:38 Track13 ну вот он, рациональный аргумент. столько на выборах. А вот почему должно быть 66, мне неясно. почему не 60 или 70?
17:17:58 Yaroslav Blanter Потому что на Баге тогда, кроме всего прочего, висело введение сообщества в заблуждение по поводу Афиногенова, и полная дезорганизачия чекьюзинга. На Винде только высказывания в скайпочате
17:18:47 Yaroslav Blanter Для Бага было 66, потому что у администратора 66. Надо будет их дискуссию почитать, почему они так решили.
17:19:11 Track13 определение процента исходя из нашего понимания серьёзности нарушения — не самое лучшее решение.
17:25:39 Yaroslav Blanter [15:34:19] Ilya Voyager: Просто ситуация такая. Если бы это был не Drbug, а, скажем, Томас или Wind, которые проходили настоящие выборы на ЗСБю с высоким порогом прохождения, это была бы одна ситуация. [15:35:01] Ilya Voyager: А поскольку Drbug, по хорошему, никогда поддержки сообщества не получал (по причине наличия отсутствия оного на момент получения флага), мысль организовать что-то вроде перевыборов кажется в высшей степени разумной.
17:26:06 David.s.kats так, ясно.
17:26:21 David.s.kats а где можно ознакомиться с его претензиями?
17:26:32 Track13 на странице иска
17:26:41 Yaroslav Blanter ВП:628
17:27:05 David.s.kats читаю
17:27:27 Track13 ок. я ухожу на часа полтора, потом допоздна
17:27:44 David.s.kats "я не вижу возможности следовать данному решению"

в пятницу мы должны будем просто снять флаг, а чему он дальше будет следовать - его дело.
17:27:47 David.s.kats ок
17:28:58 Yaroslav Blanter Ясно, что будет он следовать или нет, может существенно зависеть от нашего ответа. Это игра такая, пока не надо воспринимать серьёзно. Например, чтобы иметь возможность свалить снятие флага на нас, а не на сообщество.
17:29:21 David.s.kats чтобы потом пройти выборы?
17:30:52 Yaroslav Blanter Для начала, чтобы было психологически проще. Одно дело, когда флаг сняли три каких-то неизвестных мужика, другое - не пройти конфирмацию. По той же причине OTF на неё не пошёл, а Баг, на пройдя, пошёл на мету и сам отказался от флага, якобы добровольно.
17:31:30 Yaroslav Blanter Пойдёт ли он на выботы, я не знаю. Может, он, например, сейчас конфирмацию пройдёт. Хотя его заявление шансов явно не прибавило.
17:32:01 David.s.kats я не понимаю, в чем проблема.

"Арбитражный комитет рассмотрел данную апелляцию. ... (немного текста)... Арбитражный комитет отклоняет отвод арбитров Y.B., T. и d.s.k. как не имеющий почвы. АК напоминает участнику Wind, что до истечения отведенного ему двухнедельного срока осталось 4 дня".
17:32:37 Yaroslav Blanter Мы это частично уже написали в гуглдоке. Я сейчас изучаю вопрос с процентом.
17:33:06 David.s.kats в каком док-те?
17:33:37 Yaroslav Blanter В старом, где ответы на вопросы
<..>

17:38:31 David.s.kats спасибо. Интересно, а почему он Дарью не отвел?
17:38:52 Yaroslav Blanter Тогда бы никого не осталось
17:39:32 David.s.kats сейчас я пообедаю и допишу.
17:41:41 David.s.kats "Конфирмация в русском разделе Википедии назначалась трижды"

баг Obersachse скорпион OtF
17:42:32 David.s.kats пардон, все правильно. У Томаса не было конфирмации.
17:42:36 Yaroslav Blanter Томасу не назначалась никакая конфирмация. С него просто сняли флаг. И, кстати, вернули под те же 66% (хотя он набрал больше).
17:42:48 David.s.kats это мы еще обсудим.
17:43:41 Yaroslav Blanter Собственно, это, на мой взгляд, единственное, что надо обсуждать. Я сейчас читаю дискуссию арбитров по 456
18:04:05 David.s.kats "а назначенная планка конфирмации - 66%, в полтора раза ниже назначенной данным решением планки в 75%."
<..>

18:12:52 Yaroslav Blanter Похоже, что в 456 они вообще не обсуждали, какой должен быть порог голосов. Просто как Илья написал две трети в первом проекте решения, так и осталось. Я не вижу никакого обсуждения.
18:13:10 David.s.kats и что это значит?
18:16:01 Yaroslav Blanter Мы его тоже не обсуждали. У нас есть, собственно, два варианта - прецедентный (две трети) и как на выборах (три четверти). Я надеялся, что в их дискуссии найдутся аргументы за две трети, но их там не нашёл. С другой стороны, три четверти - это фактически новые выборы бюрократа, и такой процент не учитывает, что доверие со временем падает. Проект правила о перевыборах бюрократов, напоминаю, был завален. Надо ещё подумать.
<..>

18:17:41 Yaroslav Blanter Наше решение совершенно не должно зависеть от того, что он там пишет
18:18:18 Yaroslav Blanter От этого могут зависеть наши голоса на конфирмации. И то я думаю, что проголосую так, как и раньше собирался.
18:18:39 David.s.kats я тоже.
18:18:56 David.s.kats но пока с 3/4, впрочем, я еще подумаю.
18:19:07 David.s.kats ну, давайте по-старинке - "за" и "против".
18:19:59 Yaroslav Blanter А тут мы де-факто можем установить прецедент. Хотя, конечно, юридически решения АК не являются прецедентными. И этот прецедент не должен зависеть от одной правки одного участника, даже если это бюрократ и даже если он своей правкой оспаривает решение АК и обвиняет арбитров в предвзятости.
18:20:41 David.s.kats "за" для обоих вариантов:

2/3: так было у бага. это "всего лишь подтверждение".

3/4: конфирмация - те же выборы. мы уже так написали.
18:20:53 David.s.kats да, причем необоснованно.
18:22:33 Yaroslav Blanter Есть ещё аргумент, что происходит "естественная убыль" доверия - из-за всяких блокировок и т.д. То есть, грубо говоря, кому-то не нравятся не действия Винда как бюрократа, а просто чем-то сам участник Винд, а они голосуют против флага.
18:23:23 David.s.kats это ясно, но непонятно, должны ли мы принимать это в расчет.
18:23:23 Yaroslav Blanter На конфирмации Бага вообще был аргумент, что раз флаг давали двумя третями, то снимать надо двумя третями против.
18:24:00 Yaroslav Blanter Я и говорю - надо подумать. Давайте сначала отложим на пару часов и подумаем отдельно.
18:25:02 David.s.kats хорошо.
19:15:00 Yaroslav Blanter Может, нам как-нибудь прекратить хит-парад на СО? Он, конечно, сам виноват, но всё-таки.
19:15:49 David.s.kats вы о чьей реплике? пока что они все корректны.
19:16:40 Yaroslav Blanter я о последней секции. Формально, да, корректны. Реально туда приходят лишь участники, имеющие с ним в том или ином виде конфликт
19:17:15 David.s.kats ну, никто не возражает, чтобы туда пришли и с другой стороны.
19:18:11 Track13 там сразу со старта, с названия, исключается приход сторонников.
19:19:58 David.s.kats почему, всегда ведь можно возразить.
19:20:13 David.s.kats Рожков тоже против Винда?
19:20:54 Yaroslav Blanter Да, он против скайпочата. Конкретно Винд ему, насколько я понимаю, дорогу не переходил.
19:21:52 David.s.kats так, давайте о процентах, коль мы сейчас все в сборе. Я скоро ухожу.
19:22:23 Yaroslav Blanter Я ещё не думал. Я собирался по дороге домой подумать
<..>

19:44:00 David.s.kats странно, у меня в списке наблюдения значится новая тема от Ильи (снова немало текста), но на СО ничего нет.
19:44:41 Yaroslav Blanter http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=28651880&oldid=28651873
19:45:04 David.s.kats я знаю, дифф я уже прочитал. Но на СО его почему-то нет.
19:46:27 Yaroslav Blanter Есть. У Вас, видимо, какие-то проблемы с кэшированием браузера.
19:47:13 David.s.kats теперь есть, хотя я пробовал очистить его и ранее.
<..>

19:54:27 Track13 погоди
19:54:43 Track13 он вообщем-то дельную вещь написал
20:07:12 Daryona то, что он пишет, по-моему, довольно близко к нашему пониманию ситуации, но сформулировано мягче
20:07:36 David.s.kats Даша, приветствую тебя в этом чате ))
20:12:16 Daryona я его обычно пока читаю, вы успеваете написать еще в два раза больше и разбежаться :)
20:29:19 Yaroslav Blanter Илья разумные вещи пишет. Но сначала надо разобраться с Виндом
20:29:58 David.s.kats разумные, просто мы так никогда не закончим.
20:30:44 Yaroslav Blanter Закончим. Мы же для того и выкладывали, чтобы реакцию получить. Вот и получили. Всё в порядке
20:32:29 David.s.kats Я сейчас <..> допишу и вернусь сюда.
20:39:51 David.s.kats так, давайте начнем.
20:39:57 David.s.kats *******************
20:40:05 David.s.kats отсюда скопируем потом
20:40:31 Track13 пять минут.
20:52:59 Track13 давай.
20:54:21 Yaroslav Blanter В принципе, у нас есть два реальных варианта
20:54:35 David.s.kats хорошо бы, чтобы Даша тоже поучаствовала.
20:54:38 Yaroslav Blanter Либо 66 по прецеденту, либо 75 как на выборах
20:54:51 Yaroslav Blanter Даша, Вы тут?
20:55:58 David.s.kats написал ей.
20:57:58 Daryona тут
20:58:10 Track13 прецедентность по 66 процентам я бы не рассматривал как аргумент. Скорее нужно рассматривать аргументы за то число (а их тогда не было предоставлено), и отличия в ситуациях
20:58:51 Yaroslav Blanter Отличий в ситуации, насколько я вижу, два
20:59:45 Yaroslav Blanter Во-первых, Баг никогда не проходил нормальные выборы бюрократа. Винд их проходил в начале 2007 года, притом не с 75%, а с 80%.
21:00:01 Yaroslav Blanter Во-вторых, у Бага была двойная конфирмация
21:00:21 Yaroslav Blanter Аргументов я в дискуссии арбитров не нашёл
21:00:41 Yaroslav Blanter Мы, конечно, можем спросить у самих арбитров, но не уверен, что это имеет смысл
21:00:48 David.s.kats следовательно, разговор о прецедентности на этом можно считать закрытым, тем более если учесть, что у нас и так ее нет.
21:01:12 Yaroslav Blanter Похоже, как бы нам ни хотелось этого избежать, нам придётся устанавливать прецедент самим
21:01:25 Yaroslav Blanter А для этого надо принципиально решить следующий вопрос
21:01:28 Track13 Мы, конечно, можем спросить у самих арбитров, но не уверен, что это имеет смысл. выше проскакивало про то, что 66 попало в первую версию и так и осталось
21:01:53 Yaroslav Blanter Должно ли доверие на перевыборах быть таким же, как на выборах, или ниже
21:02:00 Yaroslav Blanter Аргументы за и против очевидны
21:02:23 Yaroslav Blanter Ниже - так как администратор своими действиями всегда наживает врагов
21:03:05 Yaroslav Blanter Такой же - так как доверие есть доверие, и подводить итог в номинации на грани 67%, обладая самому поддержкой не выше 75, не очень хорошо
21:04:09 Yaroslav Blanter С администратором я помню, что вопрос впервые возник с конфирмацией Скорпиона
21:04:45 Yaroslav Blanter И тогда мы его обсуждали, сошлись на двух третях. Но там были явные нарушения правил, и мы могли просто снять флаг
21:04:55 Yaroslav Blanter Тут (как и с Багом) нарушений правил нет
21:06:33 Yaroslav Blanter Слабый аргумент в пользу двух третей - что мы перекидываем мяч на другую сторону. То есть если мы напишем - хорошо, две трети - он не сможет сказать, что мы не идём навстречу, выдвигаем неразумные требования, и потому он на конфирамцию не пойдёт. Но это политика, а от политики я стараюсь держаться подальше
21:06:46 Yaroslav Blanter Больше сходу я аргументов не вижу
21:07:21 Daryona но если с нарушениями 2/3, то почему без нарушений больше? с одной стороны, нет прецедентного права, с другой - должна быть логика, объясняющая разницу
21:07:52 Yaroslav Blanter Вот и я о том же
21:08:11 David.s.kats так мы должны формально учитывать тот прецедент с багом, или нет?
21:08:33 Daryona мы должны учитывать, что нас спросят об этом
21:09:27 Yaroslav Blanter В общем, да
21:09:50 Yaroslav Blanter Может, действительно спросить Вячеслава или Илью, какая была логика?
21:10:05 David.s.kats спросить могут о чем угодно, все не рассчитаешь. Но корректно вопрос будет поставлен только тогда, когда есть правило, которое либо а) говорит об обязательной прецедентности, либо б) говорит, что должно быть 66,67%. в отсутствие этого решение остается за нами.
21:10:31 David.s.kats и дальше мы принимаем решение исходя из логики ситуации.
21:10:48 Yaroslav Blanter Нет такого правила
21:11:02 David.s.kats и на вопрос "почему" мы сможем отослать к этой дискуссии.
21:11:07 David.s.kats именно. Значит, решать нам.
21:11:15 Yaroslav Blanter Естественно, решать нам
21:11:46 Yaroslav Blanter Но решение должно быть прозрачным и рациональным, насколько это возможно. А не просто "мы захотели"
21:12:03 David.s.kats разумеется.
21:12:47 David.s.kats теперь, когда мы избавились от груза того решения (и как следствие необходимости мнения других арбитров), поговорим о цифрах.
21:13:41 David.s.kats точнее, фактах. Какие еще есть аргументы за то, чтобы прописывать 66,67%, помимо отсылок к другим решениям?
21:14:15 Yaroslav Blanter То, что действующий администратор имеет всегда меньшую поддержку, чем новоизбираемый.
21:14:24 Yaroslav Blanter За редчайшими исключениями
21:14:40 Track13 а статистика у нас есть?
21:14:56 Yaroslav Blanter Посмотрите на выборы АК
21:14:56 David.s.kats но Баг прошел конфирмацию на админа.
21:14:57 Track13 понятно, что враги наживаються, но правильными действиями и друзья тоже
21:15:00 Yaroslav Blanter Например, мои
21:15:23 Track13 выборы АК и выборы админов — разные вещи
21:15:24 Yaroslav Blanter Баг прошёл на грани. И сейчас, думаю, не прошёл бы
21:15:33 Daryona и если бы правила предолагали, что администратор/бюрократ должен непрерывно иметь поддержку выше определенного уровня, то в них должны бы быть прописаны постоянные конфирмации, а у нас выборы однократные и бессрочные (изменено 21:15:58)
21:15:46 Yaroslav Blanter Разные. Я предлагаю сравнить два результата выборов АК одного человека.
21:16:02 Yaroslav Blanter Я не предлагаю сравнивать результат на ЗСА и на выборах в АК
21:16:55 Yaroslav Blanter У меня в том же АК довольно характерная статистика. Число голосов за примерно то же, против - в два с половиной раза больше
21:17:00 Yaroslav Blanter У Ильи то же самое
21:17:57 David.s.kats давайте по нам посмотрим, хотя бы по выборам в админы и АК. У кого сколько? У меня - 77 и 67
21:18:21 Yaroslav Blanter Процентов?
21:18:27 David.s.kats да
21:18:56 Yaroslav Blanter У меня ЗСА 94, 1-е выьборы АК 91, конфирмация 99, 2-е выборы АК 80
21:19:04 Yaroslav Blanter Нельзя сравнивать несравнимое
21:20:36 Daryona для сравнения разных выборов нам не хватит статистики. очевидно, есть (минимум) 2 причины разных результатов: время и цель выборов. какая существенна, мы на 2-3 случаях не поймем
21:22:18 David.s.kats тогда почему мы сравниваем выборы бюрократов и админов?
21:22:31 Yaroslav Blanter Мы не сравниваем
21:22:32 David.s.kats ну, давайте посмотрим, сколько было у Вандерера там и там и у Рубина.
21:23:02 Yaroslav Blanter Просто все бюрократы являются администраторами, и аргумент понижения поддержки работает и для них
21:23:13 Yaroslav Blanter Давайте, интересный вопрос
21:24:05 David.s.kats сейчас
21:24:42 Yaroslav Blanter ЗСА: Вандерер - 70,1
21:24:54 Yaroslav Blanter Бюрократа, очевидно, выше, а то бы не прошёл
21:25:34 Yaroslav Blanter ЗСА Рубин - 98.8
21:25:40 Yaroslav Blanter Бюрократа будет меньше
21:26:05 David.s.kats Wanderer: адм. 58,7%, 70,91%, бюр. 75,61%
21:26:05 Yaroslav Blanter Рубин сейчас имеет 94%
21:26:25 David.s.kats то есть даже выше.
21:26:31 Yaroslav Blanter То есть у одного на 5% больше, у другого на 5% меньше
21:26:52 Yaroslav Blanter У Васильева было, сколько я помню, сильно меньше
21:26:59 Yaroslav Blanter У Виктории примерно столько же
21:27:44 Track13 тогда не особо хотели бюрократов выбирать
21:27:54 Track13 под лозунгом «а зачем?»
21:28:26 David.s.kats да, я помню эти возражения.
21:29:07 David.s.kats хорошо, поставим вопрос иначе: почему именно 75%?
21:29:27 Track13 потому что с таким процентом выбирают
21:29:35 Yaroslav Blanter Потому что так в правилах о выборах
21:29:36 David.s.kats по нынешнему консенсусу?
21:30:05 Yaroslav Blanter По тому консенсусу, который был установлен в результате обсуждения правил год назад
21:31:29 David.s.kats значит, расклад такой:
21:32:19 David.s.kats на одной чаше весов у нас 75% по консенсусу сообщества; также в пользу этого говорит тот факт, что бюрократу нужно больше процентов, чтобы подводить итоги на грани. Преемственность решений мы при этом не учитываем.
21:33:10 David.s.kats на другой чаше у нас 66,67%, поскольку нам хочется, чтобы Винд прошел, и мы боимся, что он потерял какую-то часть голосов в результате активной викижизни. (изменено 21:33:16)
21:33:43 Yaroslav Blanter Ну, не то чтобы нам хочется, но мы не хотим его ставить в заведомо проигрышные условия
21:33:50 David.s.kats да, именно.
21:34:56 David.s.kats голосуем?
21:35:05 David.s.kats или будем обсуждать?
21:35:27 Yaroslav Blanter Если мы можем принять решение путём обсуждения, это всегда предпочтительнее
21:35:40 Yaroslav Blanter Например, потому что в дискуссии будут аргументы
21:38:50 Yaroslav Blanter В принципе, можно на это посмотреть по-другому
21:38:57 Track13 но в итоге нам всё равно нужно конкретное число. причём если 75 в какой-то мере определено сообществом, то 66 уже больше подходит на случайное число
21:39:05 Yaroslav Blanter Как нам кажется, в какой он зоне?
21:39:20 Yaroslav Blanter Потому что если 90 или 50, конфимация не нужна
21:40:08 David.s.kats да, получается, что 66 - это уже случайное число.
21:40:32 Yaroslav Blanter Ну, если мы в качестве основного аргумента принимаем потерю доверия за счёт разбора конфликтов, то мы её можем оценить
21:40:42 Yaroslav Blanter Ясно, что это между 50 и 75
21:41:05 David.s.kats не удивлюсь, если он наберет и 80%.
21:41:07 Yaroslav Blanter Бюрократ с поддержкой ниже 50 - нонсенс, в каких бы конфликтах он не участвовал
21:41:27 Yaroslav Blanter Выше 75 вроде как нам не надо
21:41:47 Yaroslav Blanter На выборах АК он набирал около 80, кажется
21:42:09 David.s.kats это я о том, что он напрасно волнуется, как мне кажется.
21:42:17 Yaroslav Blanter То есть 66 мне не кажется неразумным
21:42:49 Yaroslav Blanter Опять же, утверждать администратора бюрократу с поддержкой ниже 66% странно
21:43:30 Yaroslav Blanter Нет, ну всё-таки разница между 75 и двумя третями большая
21:44:12 David.s.kats хорошо, вопрос такой: почему именно 66,67%?
21:44:29 Yaroslav Blanter Мы не можем на это ответить
21:44:59 Yaroslav Blanter То есть мы можем написать, что из-за 456. Но это ерунда. На самом деле потому что мы так оцениваем потери
21:45:06 Yaroslav Blanter Что тоже есть полный бред
21:45:51 Yaroslav Blanter Какие, собственно у нас вообще варианты?
21:45:59 Yaroslav Blanter 1) Отменить конфирмацию
21:46:05 Yaroslav Blanter 2) Снять флаг
21:46:10 Yaroslav Blanter 3) Оставить 75%
21:46:41 Yaroslav Blanter 4) Своей волей назначить порог ниже 75% (но, видимо, не ниже 50% в любом случае)
21:47:18 David.s.kats первые два пункта возможны, но было бы странно, если б мы к мим прибегли.
21:47:48 Yaroslav Blanter Ну, если мы уверены в результате - почему нет? Отвлечение сил сообщества.
21:48:13 Track13 если. я в результате не уверен
21:48:20 Yaroslav Blanter Я тоже
21:48:45 David.s.kats и я.
21:48:54 David.s.kats потому и конфирмация.
21:49:25 Yaroslav Blanter ок
21:49:36 David.s.kats хорошо, давайте исходить из его собственных аргументов.
21:49:50 David.s.kats почему не 75%?
21:50:08 David.s.kats потому что с Багом было по-другому?
21:50:18 David.s.kats на этот вопрос мы уже ответили.
21:50:27 David.s.kats какие еще были доводы?
21:51:38 Yaroslav Blanter 2. Конфирмация в русском разделе Википедии назначалась трижды, во всех случаях имелись серьёзные претензии сообщества к кандидатам на конфирмацию, как минимум в двух случаях имелись серьёзные нарушения правил и/или решений АК затронутыми участниками. В моём случае однозначно не было никаких onwiki-нарушений правил вообще (что видно и из этого решения АК, мне вменяются в вину исключительно оффики-действия годичной и полугодичной давности), также и не было никаких претензий сообщества ко мне как к бюрократу да как к участнику вообще. Относительно моих оффвики-действий я расскажу несколько подробнее ниже.

3. Конфирмация флага бюрократа в русской Википедии проводилась один раз, по резульататам этого иска. Условия конфирмации в данном иске, не смотря на наличие серьёзных нарушений, не соответствуют навязываемым мне условиям. В частности, сама необходимость проведения конфирмации в данном случае должна была быть подтверждена опросом сообщества, а назначенная планка конфирмации - 66%, в полтора раза ниже назначенной данным решением планки в 75%.
21:51:57 Yaroslav Blanter 7. Проведение конфирмации, которая оторвёт значительные ресурсы сообщества на её проведение, в данном случае представляется мне совершенно необоснованным по указанным выше причинам (отсутствие претензий сообщества к моим действиям, отсутствие каких-либо онвики-нарушений, притянутость за уши моих оффвики-действий к нарушениям) и просто унизительным для меня.
21:52:47 David.s.kats новая тема: отсутствие onwiki нарушений.
21:53:01 Yaroslav Blanter Да. Я про это писал выше
21:53:15 Yaroslav Blanter И отсутствие явно выраженных претензий сообщества
21:53:19 Yaroslav Blanter Против Бага был иск
21:53:27 David.s.kats (фразу о серьезности его нарушений я опущу, с этим все-таки должен разбираться АК, а не он сам).
21:54:01 Track13 к нему тоже после публикации реплик были претензии
21:54:17 Yaroslav Blanter Кстати, он совершенно прав в одном
21:54:27 Yaroslav Blanter Мы забыли одну важную вещь
21:54:36 Yaroslav Blanter У Бага была ещё первая часть
21:54:52 Yaroslav Blanter Когда они собирали 20 подписей, и собрали за день
21:55:19 Yaroslav Blanter Вот это нам надо сделать. Я совершенно забыл, а то бы настоял на том, чтобы это было в решении
21:55:56 Yaroslav Blanter Только сейчас, конечно, надо не 20, а побольше. Типа 40 с правом голоса
21:56:02 David.s.kats о чём?
21:56:08 David.s.kats о кол-ве голосов?
21:56:18 Yaroslav Blanter Это снимет вопрос об отсутствии претензий
21:56:21 Yaroslav Blanter Я не понял вопрос
21:56:38 David.s.kats о каких подписях Вы говорите?
21:56:54 Yaroslav Blanter Секунду
21:56:55 Track13 преконфирмация
21:57:13 David.s.kats согласие сообщества на конфирмацию?
21:57:15 Track13 если 20 подписей за неделю есть — проводиться конфирмация
21:57:23 David.s.kats о, давайте проведем миниопрос.
21:57:29 David.s.kats с 2 вопросами:
21:57:39 Yaroslav Blanter Арбитраж:О_снятии_флагов_администратора_и_бюрократа_с_участника_Drbug/Перевыборы
21:57:45 David.s.kats 1. да или нет конфирмации. 2. 75 или 66,67%.
21:58:01 Yaroslav Blanter Можно и так
21:58:15 Yaroslav Blanter только надо аккуратно это сформулировать
21:58:29 Yaroslav Blanter Как два совершенно отдельных вопроса
21:58:34 David.s.kats разумеется.
21:58:48 Yaroslav Blanter По первому - если набирается 40 голосов, состоится конфирмация
21:59:17 Yaroslav Blanter Во втором вопросе могут принимать участие все, независимо от того, приняли ли они участие в первом
21:59:25 Yaroslav Blanter И решается простым большинством
21:59:35 Yaroslav Blanter Срок только надо поставить
22:00:22 Yaroslav Blanter И первому вопросу, и второму
22:00:38 David.s.kats а я бы сделал 2 вопроса в рамках одного и того же опроса.
22:00:52 Yaroslav Blanter У Бага было 20 голосов и 2 месяца. И количество голосов они как раз долго обсуждали в дискуссии.
22:01:18 David.s.kats если мы пропишем 40 голосов, то о конфирмации можно будет забыть.
22:01:21 Yaroslav Blanter Да, я вроде так и предлагаю. Просто те, кто голосуют по второму, не обязаны высказываться по первому
22:01:24 Daryona вы хотите задавать вопрос о проценте?
22:01:36 David.s.kats а, да, конечно.
22:01:56 Yaroslav Blanter Почему забыть? Я бы наоборот сказал, ечли 40 желающих не набирается, незачем проводить конфирмацию
22:02:09 David.s.kats я так и сказал. Просто 40 не будет. (изменено 22:02:18)
22:02:16 Yaroslav Blanter Ну не будет, так не будет
22:02:21 Yaroslav Blanter Тем проще для всех
22:02:25 David.s.kats да
22:02:30 Yaroslav Blanter На вопросы отвечать не нужно
22:02:43 David.s.kats а почему тогда именно 40?
22:03:42 Yaroslav Blanter Я умножил 20 на два, так как сообщество сильно выросло. Но это произвольное число, конечно
22:03:58 Yaroslav Blanter Даша, да, второй вопрос мы вроде собираемся о проценте
22:04:11 Yaroslav Blanter Просто предлагается не обсуждение, а голосование
22:04:29 Yaroslav Blanter А то из обсуждений ещё ДО конфирмации мы не выплывем
22:05:07 David.s.kats я не знаю, выросло ли оно в 2 раза. давайте сделаем 3-ий вопрос - о кол-ве голосов.
22:05:17 David.s.kats 20, 30, 40.
22:05:22 Daryona по-моему голосование о проценте это уже перебор. во-первых, для винда, который считает унизительным конфирмацию, три голосования могут быть еще хуже (представьте, какая нервотрепка каждую неделю ждать результатов), во-вторых, он пишет об отвлечении сил сообщества, а мы предлагаем развлечение на месяц вперед (изменено 22:06:48)
22:05:32 David.s.kats хотя глупо - все, кто там отметятся, напишут 20.
<...>

22:08:50 Daryona если два голосования одновременно - то, конечно, менее напрягает
<...>

22:09:10 Yaroslav Blanter Мы можем ещё и срок сократить
22:09:23 Yaroslav Blanter Потому что, действительно, нет смысла ждать две недели
22:09:43 Yaroslav Blanter Два месяца, как у Бага
22:09:57 Yaroslav Blanter Эти голоса либо наберутся, либо не наберутся
22:10:07 Yaroslav Blanter А запустить можно хоть сегодня
22:14:48 David.s.kats все-таки я не понял логику, стоящую за числом 40. Может, я и соглашусь с этим, но мне бы хотелось знать точные мотивы.
22:15:08 Yaroslav Blanter Я взял 20 и умножил на два. Другой логики тут нет
22:15:34 David.s.kats почему именно на 2, а не на 1,5 или на 3,5?
22:16:06 Daryona еще такой момент: конфирмация вызвана действиями, о которых сообщество не знает. перекладывая решение на сообщество, мы переносим проблему в другую область - есть ли проблемы в действиях Винда ин-вики или просто недоверие/нелюбовь к нему. мы это сознательно делаем?
22:16:12 Yaroslav Blanter Я так примерно оцениваю рост числа активных метапедистов. Это может быть, естественно, ошибкой
22:16:49 Yaroslav Blanter Ну, почему, мы же прямо пишем, какие действия Винда нам кажутся проблемными
22:17:33 Track13 и реплики уже есть
22:19:30 Yaroslav Blanter Ну, пока реплики скорее показывают недоверие/нелюбовь
22:19:56 David.s.kats Алексей имеет в виду, очевидно, выложенные реплики Винда.
22:20:07 Yaroslav Blanter А, тогда да
22:20:18 Track13 да. это к тому, что сообщество знает, почему была конфирмация
22:20:50 Yaroslav Blanter Ну, и в проекте решения по апелляции мы собираемся это написать
22:21:00 Yaroslav Blanter По крайней мере, в проекте сейчас есть
22:22:48 Yaroslav Blanter Хорошо, давайте по порядку
22:23:41 Yaroslav Blanter Все ли мы согласны с такой схемой: на 1 этапе проводится двойное голосование (комментарии можно запретить): нужна ли конфирмация, какой процент
22:23:54 Yaroslav Blanter Если да, будем думать о числах
22:26:25 David.s.kats Алексей, Даша? Я-то за - я именно так и предлагал.
22:27:24 Daryona да, реплики есть, я как-то забыла. правда там нет конкретных имен, что (на мой личный взгляд) делает ситуацию более размытой. зная конкретные имена, проще понять отношение к ним участников и их мотивы. тут, конечно, мы ничего поделать не можем, но мне это не совсем нравится.
22:27:53 Track13 что мы получим от этого варианта? чуть меньшее отвлечение сил сообщества в начале. причём вероятность последующей полноценной конфирмации полностью зависит от числа голосов, которое мы зададим
22:28:03 David.s.kats ну, один там точно высчитывается, как правильно было замечено.
22:29:13 Daryona мне нравится идея "подписей" за конфирмацию, но не очень нравится голосование за процент
22:29:18 Yaroslav Blanter Мы получим ответ на вопрос, почему мы его вообще отправляем на конфирмацию, если нет нарушения правил ин-вики и нет явно выраженных претензий сообщества
22:31:31 David.s.kats а что ты предлагаешь?
22:31:58 David.s.kats кстати, те, кто будут голосовать, будут, разумеется, за более высокий процент.
22:32:22 David.s.kats поэтому эта идея отпадает.
22:32:39 Yaroslav Blanter Не обязательно
22:32:45 Daryona почему "те, кто будут голосовать, будут, разумеется, за более высокий процент"?
22:32:56 Yaroslav Blanter Те, кто против конфирмации, могут проголосовать за более низкий
22:32:59 David.s.kats потому что голосуют только те, кто за конфирмацию.
22:33:12 Yaroslav Blanter Другое дело, что есть корреляция с результатом конфирмации
22:33:39 Daryona по идее голосовать будут как на конфирмации: за - 66%, против - 80%
22:33:58 Track13 не-не, за процент точно голосовать не стоит. потому что мы получим не реальные данные (сколько процентов нужно назначать на конфирмации бюрократа), а ответ на вопрос — «нужна ли конфирмация Винду»
22:34:38 Daryona и если у него поддержка более 66, то они проголосуют за 66 и ему этого хватит для конфирмации
22:34:53 Track13 смысла в таких данных — 0. они слишком привязаны к личности.
22:34:56 David.s.kats подождите, еще раз.
22:35:04 Daryona т.е. ситуация сводится к конфирмации-66
22:35:14 David.s.kats это предварительное голосование возможно только в одну сторону: "ЗА конфирмацию".
22:35:22 David.s.kats те, кто против, просто не голосуют.
22:35:32 Yaroslav Blanter Если так, то нет смысла голосовать за процент
22:35:53 Yaroslav Blanter Тогда надо делать одно голосование, а процент назначать самим
22:36:11 Track13 согласен (ушел на минут 25)
22:37:43 Daryona нечестно давать голосовать за процент тем, кто за конфирмацию (т.е. против винда). а допускать всех к голосованию по 2 пункту - приравнять этот пункт к конфирмации
22:38:16 Daryona так что процент надо назначить самим
22:38:39 David.s.kats почему нечестно?
22:38:42 Yaroslav Blanter Хорошо. То есть мы пока сходимся к тому, что должно быть голосование за конфирмацию
22:40:59 David.s.kats почему это нечестно? представь, что в сообществе 1000 активных уч-ов, из них нейтрально или хорошо относятся к Винду 960, а 40 имеют какие-то претензии. Так у кого будет преимущество?
22:41:11 Daryona если мы считаем процент "независимой от винда величиной", то голосовать должны все. если считаем, что вопрос именно о винде, то те, кто за конфирмацию относятся к нему с недоверием и будут глосовать за высокий процент
22:41:56 Daryona есть идея... обдумываю, формулирую... (изменено 22:42:13)
22:47:59 Daryona идея такая:

Ставится вопрос: Подпишитесь за (только в одном пункте): 1) конфирмация с 75% - А подписей 2) конфирмация, но только при условии 66% - Б подписей

пусть границу мы задали N (обсуждается 20 или 40) Если А>N, то объявляется конфирмация-75 Если А+Б>N, то объявляется конфирмация-66 (изменено 22:49:29)
22:48:43 David.s.kats 1) - 80 или 75?
22:49:09 Daryona 75, конечно. то что обсуждали. сплю уже, путаюсь в показаниях
22:49:32 Yaroslav Blanter В принципе, можно
22:49:54 David.s.kats мать моя, это ж без поллитра не разберешь.
22:50:19 Yaroslav Blanter Нет, всё вроде понятно. Это кумулятивный подсчёт
22:50:25 Daryona я 6 минут только формулировала :)
22:50:58 David.s.kats David.s.kats в ступоре.
22:52:23 David.s.kats так, давайте на примере.
22:52:44 Yaroslav Blanter сейчас
22:52:50 Yaroslav Blanter Мы организуем опрос
22:52:54 Yaroslav Blanter Два пункта
22:53:05 Yaroslav Blanter даём три дня
22:53:18 Yaroslav Blanter Порог 50 (например, совершенно условно)
22:53:29 Yaroslav Blanter Пункт 1: конфирмация 75%
22:53:40 Yaroslav Blanter Пункт 2: конфирмация 66%
22:53:56 Yaroslav Blanter Каждый может голосовать единожды или вообще не голосовать
22:54:35 Yaroslav Blanter Если через три дня обнаружилось, что за конфирмацию 75% подано больше 50 голосов, проводится конфирмация 75%
22:54:37 Daryona это как бы два последовательных вопроса. Спрашиваем "делаем конфирмацию с 80%". Если желающих мало, не делаем. Тогда спрашиваем "А с 66%? " голосуют все предыдущие и еще несколько, вместе, может, и наберется народу
22:54:56 Yaroslav Blanter Если меньше 50 - не проводится
22:55:11 Yaroslav Blanter Тогда смотрим, сколько вообще за конфирмацию
22:55:20 Yaroslav Blanter Если больше 50 - проводится 66%
22:55:26 Yaroslav Blanter Если меньше - не проводится вовсе
22:55:39 Yaroslav Blanter остаётся флаг бюрократа
22:56:15 Yaroslav Blanter Можно сделать третий пункт - конфирмацмя не нужна - для моральной поддержки
22:56:20 Yaroslav Blanter Можно не делать
22:56:39 Track13 занятно, нужно подумать
22:57:04 David.s.kats Понятно. Хорошо, я согласен.
22:57:21 Yaroslav Blanter Если мы согласимся, нам нужны ещё два числа
22:57:27 Yaroslav Blanter Длительность и порог
22:57:56 David.s.kats 3 варианта: 20, 30, 40. Давайте для начала назовем полходящий для каждого.
22:58:03 David.s.kats Ярослав - 40.
22:58:22 David.s.kats Даша, я так понимаю, тоже 40.
22:58:35 Yaroslav Blanter Секунду, я посмотрю типичные расклады на выборах АК
22:59:02 Yaroslav Blanter http://toolserver.org/~kalan/arb10/
22:59:34 David.s.kats а при чем тут АК?
23:00:20 Yaroslav Blanter Если считать, что голосовать будет примерно столько же людей, что и на выборах АК, то 40 мне кажется вполне нормальным. Это обычное голосование против знакомого участника.
23:00:53 Yaroslav Blanter Из нас четверых меньше всего против получил Алексей - 37
23:01:04 Yaroslav Blanter Больше всех Давид - 59
23:01:14 Yaroslav Blanter Я 55, Даша 48
23:01:24 David.s.kats 57 - 2 азерб. бюрократы просто не вычеркнули.
23:01:53 David.s.kats или 3, не помню. Не важно.
23:02:09 Yaroslav Blanter Тут тоже будут свои "азербайджанцы", можете не беспокоиться
23:02:27 Yaroslav Blanter В общем, я, пожалуй, останусь на 40
23:03:09 David.s.kats и все же я не понял, при чем здесь выборы в АК.
23:03:37 David.s.kats и почему эти голосования можно как-то соотносить.
23:04:03 Daryona просто масштаб общества...
23:04:48 Yaroslav Blanter Я пытаюсь оценить, какое разумное число нужно, чтобы считать, что сообщество требует конфирмацию
23:04:54 Yaroslav Blanter А других данных у нас нет
23:05:33 David.s.kats Просто сам он ссылался на похожее решение АК.
23:05:45 Daryona я пока для себя не определилась с этим кол-вом
23:05:45 David.s.kats упрекая нас в том, что мы к нему не прибегли.
23:06:27 Yaroslav Blanter Если Вы про 456, они явно там просчитались
23:06:41 Yaroslav Blanter Они дали два месяца, и сомневались, что будут 20 голосов
23:06:54 Yaroslav Blanter А 20 голосов набрались за ночь
23:07:23 David.s.kats да, тогда это ошибка.
23:07:30 Yaroslav Blanter Но тут мы не угадаем всё равно. Можно хоть называть четыре числа от фонаря и брать среднее
23:07:49 David.s.kats Алексей, сколько дашь? )
23:08:28 David.s.kats 20 я бы тоже не дал, это мало. Это верный путь на конфирмацию.
23:08:45 Track13 30? =)
23:09:02 David.s.kats но 30-40...
23:09:25 David.s.kats может, и 40.
23:12:26 David.s.kats я сейчас подсчитал голоса 10 кандидатов в АК10 (все нынешние арбитры + Тестус, Баг и Дядя Фред + Гребеньков), получилось в среднем 57.
23:12:54 Yaroslav Blanter Но это именно кто против
23:13:37 Yaroslav Blanter Мы же не ожидаем, что мы должны для проведения конфирмации заручиться мнением всех, кто будет против
23:13:46 Yaroslav Blanter Надо всё-таки чуть поменьше
23:14:56 Track13 + возможно будут те, кто не определился, но считает, что необходимость в конфирмации есть.
23:15:07 Track13 не думаю, что таких будет много, но всё же
23:15:26 David.s.kats хороший вопрос, стоит ли нам там голосовать.
23:16:20 Yaroslav Blanter Если да, увеличиваем порог на пять
23:16:25 Yaroslav Blanter Но я не хочу
23:16:34 Daryona проще не голосовать
23:16:34 David.s.kats я тоже не буду
23:16:45 Daryona вроде как наше мнение уже учтено
23:19:27 David.s.kats так что, сколько голосов?
23:19:36 David.s.kats давайте 40?
23:19:42 David.s.kats и неделю времени.
23:22:09 Yaroslav Blanter А надо нам неделю? В принципе, можно конечно, но я думаю, что все, кому надо, и за три дня могут высказаться.
23:23:07 David.s.kats давайте 5 дней.
23:23:21 David.s.kats или действительно 3 дня.
23:23:26 David.s.kats мне все равно.
23:24:40 Yaroslav Blanter Мне просто кажется, что это непринципиально, а тут чем короче, тем лучше. Если есть какие-то аргументы, что за три дня все не выскажутся, а за неделю выскажутся. то можно и неделю, конечно. Я просто не вижу таких аргументов
23:25:12 Daryona 3 дня - это мобилизация какая-то. интересующииеся могут банально не увидеть (быть в командировке, на работе и т.д.)
23:25:24 Daryona наверно, кому это интересно, следят, но все же
23:25:24 Yaroslav Blanter Ну, давайте неделю
23:25:43 David.s.kats ок, неделя
<...>

23:31:47 Yaroslav Blanter Как я понимаю, мы принципиально решение приняли?
23:31:59 Track13 40 за неделю? давайте
23:32:18 Yaroslav Blanter Имеем шансы мы сейчас принять формальное решение по апелляции, выложить лог и создать эту страницу?
23:32:27 Yaroslav Blanter Решение наполовину написано
23:33:05 David.s.kats имеем.
23:33:17 Yaroslav Blanter Тогда давайте править решение
23:33:31 Yaroslav Blanter Лог мы быстро сможем сделать, там вроде ничего страшного нет
23:33:49 Yaroslav Blanter Или можно им параллельно заняться, основной кусок уже есть
23:34:01 Daryona я минут через 10 ложусь, если уйду раньше решения - выкладывайте без меня, я завтра подпишусь
23:34:21 David.s.kats ок
23:34:23 Yaroslav Blanter Лог без Вас можно выкладывать?
23:34:58 Daryona да, конечно
23:35:10 Yaroslav Blanter хорошо
23:35:33 Yaroslav Blanter Мне, кстати, тоже спать где-то через полчаса, но мы, я думаю, успеем
23:36:05 Track13 лог копирую и готовлю. если что-то спорное — пишу сюда
23:36:30 David.s.kats ок. Я хотел бы пройтись по нему.
23:36:35 Yaroslav Blanter интересно, можно ли выложить лог до решения?
23:36:57 David.s.kats не нужно, давайте после выложим.
11:37:25 Track13 а почему нет? будет забавно
11:47:42 Track13 лог отформатирован, сейчас буду читать
11:49:19 Yaroslav Blanter Решение я написал, можно вычитывать
11:49:37 Track13 так, а лог мне выкладывать?
11:49:50 Track13 к нам
11:49:51 Yaroslav Blanter Я за то, чтобы выкладывать
11:50:02 Yaroslav Blanter Давид собирался его смотреть
11:50:12 Yaroslav Blanter К нам точно можно
11:50:40 David.s.kats к кому "нам"?
11:50:46 David.s.kats в документы?
11:50:51 Yaroslav Blanter Видимо, в гуглдок
11:51:06 Track13 ок, сейчас будет
11:55:25 Track13 расшарил
11:55:50 Track13 https://docs.google.com/document/#
11:55:55 Yaroslav Blanter А что такое зж?
11:56:07 Track13 это уже сформатировано
11:56:13 Track13 шаблон дискуссии
11:56:25 Track13 вычитывайте только то, что в поле текст
11:57:09 Track13 ответ прочитал. возражений нет
11:57:30 Track13 я отлучаюсь на минут 20, пожалуйста, вычитайте все свои реплики перед уходом
11:57:40 David.s.kats ок
11:57:54 Yaroslav Blanter Если реально 20, я дождусь, а если больше - уйду спать
11:58:06 Yaroslav Blanter Если решение готово, надо тогда выкладывать
11:58:12 Yaroslav Blanter Или уже до утра ждать
11:58:39 Track13 могу и больше. так что можете сейчас выкладывать. потом подпишусь и выложу дискуссию. потому что её сам не читал ещё
11:58:48 Track13 (ушел)
11:59:13 Yaroslav Blanter Давид, Даша, как с решением?
12:00:01 David.s.kats я смотрю.
12:04:55 Daryona ок
12:05:03 David.s.kats а мы на все его вопросы ответили?
12:05:18 Yaroslav Blanter Мне кажется, да, но можете перепроверить
12:05:27 David.s.kats сейчас вот смотрю.
12:08:58 David.s.kats в принципе, это правильно - оставить бoльшую часть его реплик без комментариев.
12:09:33 Yaroslav Blanter Ну что, мы должны комментировать, что наше решение никак не основано на отношении к Беккеру?
12:09:52 David.s.kats тут можно только констатировать нарушение ПДН.
12:09:53 Yaroslav Blanter На осмысленные из пункта 7 мы вроде ответили
12:10:07 David.s.kats участнику сообщают о том, что его деятельность рассматривается в ходе иска и дают возможность прокомментировать эпизоды с его участием
12:10:25 David.s.kats он был не в курсе, что его деятельность рассматривалась в ходе заявки?
12:16:01 David.s.kats ...сноска номер 6. Предполагая добрые намерения, я искхожу из того, что АК просто не прочитал эту сноску...

а это?
12:16:17 Yaroslav Blanter О чём это?
12:16:49 David.s.kats действующие правила Википедии, принятые сообществом, относительно агитации на внешних ресурсах недвусмысленно говорят, что таковые действия правилами Википедии не регулируются, см. Википедия:Правила выборов арбитражного комитета, сноска номер 6. Предполагая добрые намерения, я искхожу из того, что АК просто не прочитал эту сноску.
12:17:05 David.s.kats а, мы на это уже ответили.
12:17:13 Yaroslav Blanter да, пункт 1
12:17:21 David.s.kats да, прошу прощения.
12:18:09 Yaroslav Blanter остаётся, конечно, ещё вопрос о правомочности предупреждений за это, но с ним нам всё равно разбираться отдельно
12:18:48 Daryona коллеги, я не выдержала и ушла спать
12:19:40 Yaroslav Blanter Тогда, видимо, остаётся до утра
12:19:53 David.s.kats почему? Алексей скоро придет
12:20:01 Yaroslav Blanter Если я дождусь
12:20:20 Yaroslav Blanter Мне дочка позвонит, что она домой поехала, после этого я пойду спать
12:20:27 Yaroslav Blanter Мне вставать в семь утра
12:20:44 Yaroslav Blanter лог я вычитал
12:27:45 David.s.kats надо указать только точную дату и время закрытия опроса, чтобы не было потом разночтений.
12:28:20 Yaroslav Blanter Веоятно, будет зависеть от даты открытия
12:28:50 David.s.kats но надо будет установить до 19:00 UTC, как обычно.
12:29:01 Yaroslav Blanter Можно и так
12:30:48 Yaroslav Blanter Всё, иду спать
12:31:02 David.s.kats тогда до завтра. Спокойной ночи.
12:37:19 Track13 опоздал. ну тогда завтра
12:38:18 David.s.kats я сейчас пишу пункт о его претензиях, что мы обвиняем его в сокрытии данных от других арбитров 2-годичной давности.
12:38:40 Track13 ок.
12:42:35 Track13 Так, дискуссию никто не вычитывал, насколько я вижу (изменено 12:42:41)
12:42:46 Track13 и некоторым другим
12:42:58 David.s.kats я ее завтра прочитаю, сегодня уже сил нет.
12:43:13 David.s.kats Ярослав вычитал.
12:43:40 David.s.kats [23:20:47] Yaroslav Blanter: лог я вычитал
12:44:20 Track13 ок. я просто увидел что-то и от Ярослава, что, возможно, стоило бы вычитать.
12:44:22 David.s.kats очевидно, он, как и я, только свои реплики просматривает.
12:44:35 Track13 но раз он вычитал, то ок
12:44:36 David.s.kats возможно. Завтра еще обсудим.
12:44:39 Track13 я тоже так делаю
10:15:42 Yaroslav Blanter Мы забыли одну вещь. Надо прописать, что именно происходит, если назначается конфирмация - в какой срок он должен её начать. Очевидно, две недели с момента принятия решения уже невозможны. Две недели с момента окончания голосования?
11:34:17 Track13 да
11:34:57 Yaroslav Blanter Сейчас я туда впишу. Что у нас с логом, можно выкладывать?
11:35:46 Track13 Давид и Дарья не прочитали
11:36:08 Daryona сейчас посмотрю
11:40:19 Yaroslav Blanter Исправил (дополнил проект пунктом 3.6)
11:51:14 Daryona решение еще не выкладывалось?
11:52:40 Track13 нет
11:53:27 Yaroslav Blanter Ждём Давида. С вечера были два изменения: моё и Давида, они в тексте помечены
01:58:04 Yaroslav Blanter Давид, Вас заждались уже.
02:05:07 David.s.kats Сейчас я буду. Я еще подумал, что туда надо более логично вписать то, что совместное редактирование исков если и не стало новшеством для нашего раздела, но стало таковым для нас, когда мы об этом узнали. То есть как-то логически усилить причину, по которой мы его отправляем на конф.
02:06:14 Yaroslav Blanter Мне кажется, это не совсем логично. С одной стороны, мы говорим, что за 2008 год всем амнистия, с другой - отсылаем его на конфирмацию. Мне кажется, как сейчас написано - нормально.
02:08:41 David.s.kats Сейчас все в сборе?
02:09:16 David.s.kats Нужно еще указать, что итог будет подведен АК.
02:09:24 Yaroslav Blanter Я сейчас отойду на полчаса, обещал со студентом поговорить. Потом буду тут, в пол-четвёртого уйду на зашиту диплома
02:12:44 David.s.kats У меня по времени ровно те же планы, так что успеем выложить.
02:30:29 Track13 я буду здесь
02:57:46 Yaroslav Blanter Я вернулся на полтора часа
02:57:56 David.s.kats я уже тоже у компьютера.
02:59:33 Track13 я здесь
02:59:43 Daryona если что я тоже
03:00:16 David.s.kats так, давайте пройдемся в посл. раз по тексту.
03:03:52 David.s.kats а если он снова потом подаст апелляцию?
<..>

03:05:08 Yaroslav Blanter Отклоним
03:05:25 Track13 40 мне кажеться даже слегка многовато. ну а на требование 80-ти можно отправлять читать НДА
03:05:48 David.s.kats мне тоже кажется многовато. Можем снизить, пока не поздно.
03:05:51 Track13 и смотреть прошедшие выборы бюрократов и количество проголосовавших там
03:08:51 David.s.kats все заняты? я скоро ухожу.
03:09:23 Yaroslav Blanter Почему? Я тут. Я просто не вижу, зачем менять решение
03:09:56 Daryona мы в принципе пошли ему на уступки. если он будет недоволен - это звоночек о том, что он просто пытается увильнуть
03:10:41 Track13 текущие 40 человек основывается на допущении, что активное сообщество со времён Бага выросло в 2 раза. в принципе это недалеко от истины. хотя если есть свидетельства обратного — можно обсудить
03:10:58 David.s.kats просто я в этом совершенно не уверен.
03:11:11 David.s.kats почему в 2, а не в 1,5 и не в 4?
03:11:19 Track13 ну можно глянуть ЗСА того и этого периодов
03:11:28 Yaroslav Blanter Ну, мы ещё вчера смотрели количество голосовавших на выборах в АК, даёт сравнимые цифры
03:11:30 David.s.kats давай посмотрим.
03:11:56 Yaroslav Blanter Учтите, что на повторных всегда больше
03:12:09 David.s.kats ну, у Жукова было не так.
03:12:28 David.s.kats когда была конфирмация Бага?
03:12:38 Track13 хотя ЗСА тоже не показатель. из висящих сейчас 54, 97, 67, 47 (изменено 3:12:47)
03:12:46 Yaroslav Blanter май 2009
03:12:57 David.s.kats апрель
03:13:00 David.s.kats но не важно
03:13:22 David.s.kats Wanderer 090420

20 апреля 2009 27 19 0.58695652173913

58,7 Не присвоен StraSSenBahn 090415

15 апреля 2009 34 31 0.52307692307692

52,31 Не присвоен Scorpion-811 090407

07 апреля 2009 55 5 0.91666666666667

91,67 Присвоен Obersachse 2 090325

25 марта 2009 141 12 0.92156862745098

92,16 Присвоен Elmor 090319

19 марта 2009 46 7 0.86792452830189

86,79 Присвоен
03:13:26 Track13 кстати за апрель сравнимые цифры голосовавших
03:13:57 David.s.kats итого: 19, 5, 12, 7
03:14:07 David.s.kats (против)
03:14:18 David.s.kats берем сейчас:
03:14:28 Track13 60, 65, 46, 80 имеет смысл всех считать
03:14:37 David.s.kats давай всех
03:14:41 Track13 нам же важно число активных
03:15:09 Track13 54, 97, 67, 47 это сейчас 60, 65, 46, 80 это тогда (без учёта воздержавшихся)
03:15:27 David.s.kats то есть сейчас даже меньше.
03:15:52 Track13 сравнимое количество, я бы сказал
03:16:01 Yaroslav Blanter Подождите, но число 20 явно занижено, это же даже АК-7 признал
03:16:54 David.s.kats можно дифф на это признание?
03:18:07 Track13 если Баг столько за сутки набрал, то наверное реально мало (изменено 3:18:12)
03:18:26 David.s.kats но с Багом была череда скандалов.
03:18:36 David.s.kats и с него вообще тогда хотели снять все флаги.
03:18:54 David.s.kats Винд же в этом плане в более выигрышной ситуации.
03:19:18 Yaroslav Blanter 3.4.1 Признаться, я не ожидал, что 20 подписей наберутся в течение нескольких часов после принятия решения, и ориентировался в худшем случае на время порядка недель, поэтому не придал большого значения необходимости отдельно описать, что опрос может быть отложен на какое-то разумное время. - Ilya Voyager
03:19:24 Yaroslav Blanter 466
03:19:56 David.s.kats сейчас я допишу в решение обоснование количества голосов. (изменено 3:20:01)
03:22:39 David.s.kats 4.6. Число 40 выбрано, исходя из опыта решения заявки 456 и примерной оценки увеличения числа активных участников в проекте.
03:22:50 Yaroslav Blanter ok
03:23:24 David.s.kats ну что, в путь-дорогу?
03:23:37 Track13 ты лог вычитал?
03:23:47 David.s.kats нет пока, я вечером вычитаю.
03:23:52 Yaroslav Blanter Да я давно согласен. Лог готов у нас?
03:24:02 Yaroslav Blanter вижу
03:24:44 David.s.kats кто в заявке 456 подводил итог по этому опросу?
03:24:49 David.s.kats АК или бюрократы?
03:25:03 David.s.kats а то вдруг голоса тоже придется вычеркивать.
03:25:49 Yaroslav Blanter По первой ступени единолично Генкин, по второй бюрократы. Я специально прописал, что по первой голосование длится неделю - не думаю, что его есть смысл досрочно останавливать.
03:26:37 David.s.kats кстати, это надо прописать. Что голосование может быть остановлено досрочно, если будет достаточно голосов даже для 75%.
03:27:33 Yaroslav Blanter Я, наоборот, думаю, что не надо. Раз мы не стали запрещать переголосования, то надо дать возможность людям передумать.
03:28:02 David.s.kats и если будет 50 в первый же день, то мы будем ждать еще 6 дней?
03:29:29 Yaroslav Blanter Большого смысла я не вижу, но тогда надо либо прописать критерии, по которым голосование останавливается, либо написать что-то типа "голосование может быть остановлено досрочно, если Арбитражный комитет сочтёт результатв очевидным".
03:29:52 David.s.kats написал.
03:30:12 David.s.kats и еще: я бы дал потом не 2 недели на подготовку, а неделю.
03:30:19 David.s.kats уже нет смысла давать 2 недели.
03:30:54 Yaroslav Blanter Можно неделю.
03:31:12 David.s.kats исправил
03:31:28 David.s.kats поехали?
03:31:34 Daryona насчет очевидности лучше уточнить формулировку
03:31:59 Daryona а то нас могут начать подозревать, что мы хотим пропихнуть конфирмацию без результатов опроса
03:32:38 David.s.kats предложи свою.
03:33:33 Daryona если количество голосов превысит 40
03:34:02 David.s.kats ровно так и было в 456.
03:34:13 Yaroslav Blanter 40 мало, могут передумать. 60 за первый пункт?
03:34:17 Yaroslav Blanter ili 50?
03:34:36 David.s.kats написал 50.
03:35:01 Daryona ну я имела в виду число Х, которое мы выберем. мне казалось, мы остановились на 40
03:35:13 Yaroslav Blanter за пункт (1)
03:36:51 Daryona если количество голосов, поданных за первый пункт, превысит Х
03:37:17 David.s.kats я так и написал. У тебя открыт документ?
03:37:42 David.s.kats точнее, мы с Ярославом.
03:37:52 Yaroslav Blanter Нет, Даша хочет останавливать при 40 за первый пункт.
03:38:06 Yaroslav Blanter А не 50, как мы пока написали
03:38:30 Track13 50 имхо лучше. есть время передумать
03:38:31 Yaroslav Blanter (надо будет лог проапдейтить)
03:38:50 Daryona до меня только что дошло, что вы боитесь отзыва голосов, поэтому хотите останавливать при количестве голосов с запасом. так?
03:38:58 Track13 да
03:39:01 David.s.kats так
03:39:05 Yaroslav Blanter Да
03:39:50 Daryona а то я не поняла фразу про "передумать" сначала. да, логично дать запас
03:39:58 David.s.kats коллеги, я бы уже хотел выложить, подписаться и пойти по делам, если у кого-то есть еще какие-то возражения - давайте решим их прямо сейчас в экспресс-режиме.
03:40:32 Yaroslav Blanter У меня нет
03:41:10 Track13 (я отлучаюсь на минут 10, если что — без меня выкладывайте)
03:42:12 Yaroslav Blanter Даша, Вы остались
03:42:14 David.s.kats тогда мы ждём Дашу
03:44:08 Daryona идем
03:44:19 David.s.kats я выложу и викифиц.
03:48:07 David.s.kats я немного перенумеровал, когда видишь текст в ВП, многое становится ясно.
03:48:18 David.s.kats только номера, разумеется, текст я не трогал.
03:51:49 David.s.kats есть
03:53:57 Track13 подписался
03:54:30 David.s.kats создал страницу
03:55:09 Yaroslav Blanter Надо туда заголовок скопировать со страницы Бага. Сейчас я сделаю
03:55:15 David.s.kats ок
03:55:26 David.s.kats и добавить, чтобы не высказывались, а только голосовали.