Арбитраж:Толкование правил об использовании учётных записей/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

[04.11.2009 15:29:36] Сайга20К: Поздравляю, новый иск
[15:14:28] Сайга20К: Как раз о том, что обсуждали
[15:14:33] Testus: это нечто а не иск, Chronicler нас ведет в юридические дебри просто
[15:15:08] Сайга20К: Мы вообще-то освещали этот вопрос в решении по Esp, в общих словах
[15:15:48] Сайга20К: В отношении правок по указанию бессрочно заблокированных
[15:19:00] Сайга20К: Вообще говоря, я неоднократно размещал изображения, сделанные другими людьми, с их согласия. Просто потому, что им самим с этим возиться не хотелось, а изображения нужные. При этом естественно указывал автора. Не вижу в этом никакого криминала.
[15:19:15] Сайга20К: По идее, с текстом возможен тот же вариант.
[15:19:50] Сайга20К: Единственный момент, если текст уже размещался, ну тогда все просто, ВП:ДОБРО
[15:23:50] Сайга20К: Хотя вообще Chronicler фактически предлагает написать нам новое правило, что как-бы в наши функции не очень входит.
[15:26:19] Mstislavl: Иск подпадает под определение "трактовка правил", чем в идеале мы и должны заниматься. Нужно принять. И ответить по существу.
[04.11.2009 15:31:05] Сайга20К: Я думаю надо принимать, но разбираться конкретно, что к нам, а что к сообществу
[04.11.2009 15:31:20] Mstislavl: yes
[04.11.2009 15:31:28] Сайга20К: Я пока не уверен, что на все поставленные вопросы должны давать ответ именно мы
[04.11.2009 16:18:48] Yaroslav Blanter: Давайте примем
[04.11.2009 16:29:20] Сайга20К: Принимаем
[04.11.2009 16:38:48] Yaroslav Blanter: 1. По моим представлениям, общая учётная запись - та, которая управляется двумя или более участниками. В этом смысле описанное жирным шрифтом под определение учётной записи не попадает (пока пароль не передан). Зато это попадает под определение митпаппетства и тем самым может нарушать иные правила проекта. А именно, в случае размещения текстов заблокированных участников может иметь место обход блокировки.
[04.11.2009 16:39:30] Сайга20К: Да, блокировка подразумевает полный запрет на участие в проекте
[04.11.2009 16:39:46] Yaroslav Blanter: 2. Вроде допускают. Не вижу сходу, какому правилу это могло бы противоречить само по себе.
[04.11.2009 16:40:10] Yaroslav Blanter: 3. Нет, не допускают.
[04.11.2009 16:41:08] Сайга20К: 4. Не допускают, это точно
[04.11.2009 16:41:19] Yaroslav Blanter: 4. Вроде само по себе это проблемой не является, если только не имеет места обход блокировки. Если имеет, то такая специальная запись является записью для обхода блокировки и должна быть заблокирована бессрочно.
[04.11.2009 16:42:17] Сайга20К: Ну вопрос и подразумевает, что запись создана специально для размещения вклада заблокированного. Чем это отличается от банального обхода блокировки, вообще не понятно
[04.11.2009 16:42:30] Yaroslav Blanter: 5. Не понял вопрос. Общие записи должны бессрочно блокироваться; если имеет место взлом, запись после устранения причин может быть разблокирована. Примеры у нас были.
[04.11.2009 16:42:58] Yaroslav Blanter: Нет, там более общо, по-моему, сформулирован.
[04.11.2009 16:43:19] Сайга20К: Вопрос 4. Допускают ли действующие правила проекта модель, когда такое размещение производится со специальной учётной записи, созданной одним участником и используемой им только для размещения текстов другого «проблемного» участника (включая заблокированных на время или бессрочно) с соответствующей атрибуцией?
[04.11.2009 16:43:46] Yaroslav Blanter: "включая" - значит, предполагаются другие варианты
[04.11.2009 16:43:48] Сайга20К: Непонятно, зачем заводить такую запись, если проблемный участник не в блоке
[04.11.2009 16:44:36] Yaroslav Blanter: Мне кажется, тональность должна быть в принципе такая: (а) каждый участник несёт полную ответственность за свои правки, с кем бы он их ни обсуждал.
[04.11.2009 16:45:59] Yaroslav Blanter: (б) внесение правок заблокированных участников, привлекающее к ним внимание, неприемлемо, всё остальное правилами разрешено, покуда не имеет место передача пароля.
[04.11.2009 16:48:04] Yaroslav Blanter: То есть если заблокированный участник А попросил незаблокированного Б внести правку, это их личное дело. Если правка будет нарушать правила, Б будет предупреждён или блокирован. Однако если Б укажет авторство А, это будет нарушением. Также, если через год А обидится на Б и сможет доказать, что правка внесена по его просьбе, то правка должна быть удалена, а действия Б будут квалифицированы как нарушение правил.
[04.11.2009 16:49:27] Сайга20К: Насчет правка должна быть удалена, тут я не уверен
[04.11.2009 16:50:48] Сайга20К: Удалять добросовестный вклад не принято, если он явно не аттрибуцируется с заблокированным
[04.11.2009 16:51:12] Yaroslav Blanter: А как ещё? Иначе это есть создание канала для обхода блокировки. Правда, я с трудом вообще могу представить ситуацию, когда что-то можно будет доказать. Для этого надо как-то заранее свидетельства собирать, мейлы, например. А потом их где-то публиковать.
[04.11.2009 16:51:43] Yaroslav Blanter: Так речь и идёт про то, что атрибуция есть. Просто не в Википедии.
[04.11.2009 16:52:26] Yaroslav Blanter: Впрочем, да, для их великого почина тоже где-то был какой-то сайт, и мы знаем, что статьи созданы путём обхода блокировки, но не удаляем их.
[04.11.2009 16:52:39] Сайга20К: Ну вот пример. Допустим <removed> через прокси обходит блокировку и пишет статью о придунайских озерах. Просто из-под IP без всяких комментариев. Через некоторое время его вылавливают ЧЮ. И что, надо весь вклад удалять?
[04.11.2009 16:53:29] Yaroslav Blanter: Нет, не надо. Видимо, надо просто принимать меры к создателю вклада.
[04.11.2009 16:53:53] Сайга20К: Ну вот и я о том же
[04.11.2009 16:55:52] Сайга20К: добросовестный вклад надо откатывать имхо только в одном случае - если в комментарии к правке указывается, что вклад сделан блокированным или от его лица.
[04.11.2009 16:58:12] Mstislavl: Ну да. Нас не волнует, что на внешних ресурсах пишут "это правка внесена от моего имени", если этого нет в описании правки. Но не забыть согалсовать с решеним по преследованию: правки в рамках преследования не могут считаться конструктивными.
[04.11.2009 16:59:19] Сайга20К: угу
[04.11.2009 17:31:12] Yaroslav Blanter: 4. Арбитражный комитет констатирует отсутствие, в отличие от английского раздела, в нашем разделе правил, регулирующих вопрос допустимости правок по указанию заблокированных участников. До выяснения мнения сообщества по данному вопросу, Арбитражный комитет считает такие правки нежелательными, а в случаях, когда они преследуют или могут преследовать деструктивные в отношении проекта или отдельных участников цели, совершенно недопустимыми.
[04.11.2009 17:31:43] Yaroslav Blanter: ВП:ИСК507
[05.11.2009 10:12:47] Yaroslav Blanter: Надо про АП ещё добавить, что внесение правки создаёт АП только того участника, кто её внёс.
[05.11.2009 18:58:51] Yaroslav Blanter: Баг требует (!), чтобы мы приостановили рассмотрение заявки на том основании, что он когда-нибудь организует опрос. Я ему ответил на СО заявки, если кто-то придерживается другого мнения, пожалуйста, отпишитесь там или тут.
[05.11.2009 23:49:28] Yaroslav Blanter: Баг сделал опрос, как обещал
[05.11.2009 23:49:38] Yaroslav Blanter: *[1]
[05.11.2009 23:50:35] Mstislavl: уже
[05.11.2009 23:51:36] Mstislavl: будем ждать конца опроса?
[05.11.2009 23:52:28] Yaroslav Blanter: Зачем? Конец опроса будет после конца нашего срока, и, по-моему, нехорошо оставлять такую работу АК-9. Тем более опрос совершенно глобальный, много шире того, что у нас.
[06.11.2009 9:28:15] Mstislavl: Из нового ВП:БЛОК

Общие и скомпрометированные (то есть учётные записи, в отношении которых есть существенные основания предполагать, что учётной записью воспользовался другой участник) учётные записи блокируются бессрочно.

На мой взгляд, есть принципиальная разница между "учётной записью воспользовался другой участник" и "правка внесена по просьбе другого участника". Скажем, после бессрочной блокировки Мазепа просил меня удалить его ЛС. Я этого не сделала, но если бы сделала, не думаю, что меня нужно было бы блокировать бессрочно. С другой стороны, если бы я одновременно правиа с украинских и британских IP, тут без бессрочной блокировки бы не обошлось.

[06.11.2009 9:31:13] Yaroslav Blanter: Ну, я вон по всему миру правлю, и что? Как видят, скажем, албанский и иорданский айпи, надо блокировать? Там же проверяют юзерагент и и я уж не знаю что ещё, причём на регулярное использование. А Вы, наверное, удалили по критерию "Просьба владельца страницы". Мне кажется, общая - значит, ей реально пользуются два или более человек. Появится DR - надо будет его комментарий запросить.
[06.11.2009 9:34:13] Testus: у меня ip за этот год: /removed/

это мне кажется ничего не значит общая это как Ярослав сказал подразумевает физический доступ двух и более лиц

[06.11.2009 9:35:54] Mstislavl: это я для примера, но разница понятна
[06.11.2009 9:36:36] DR: да, ЧЮ этот пункт трактуют исключительно как "доступ двух и более лиц к паролю от данной учётной записи"
[06.11.2009 9:37:38] Testus: расширять это понимание мне кажется неверным
[06.11.2009 9:38:21] DR: С другой стороны, блокировка обозначает запрет человеку править страницы Википедии
[06.11.2009 9:38:30] DR: полный запрет, без исключений
[06.11.2009 9:38:43] DR: типа на "добросовестные правки" и т.д.
[06.11.2009 9:39:07] Yaroslav Blanter: Посмотрите общий форум, мы вчера этот вопрос обсуждали с Багом
[06.11.2009 9:39:14] DR: завтра уже
[06.11.2009 9:39:27] Yaroslav Blanter: Он считает, что консенсуса сообщества на такую трактовку нет
[06.11.2009 9:39:40] Testus: это правильно, поэтому корректнее гвоорить что совершение правок по просьбе заблокированного есть действие неотвечающее общим целям проекта, подразумивающим личное участие в работе
[06.11.2009 9:39:55] DR: при чём тут консенсус? Есть правило ВП:ВИРТ, в котором это сказано
[06.11.2009 9:40:22] DR: Если считате, что нет консенсуса - пусть меняет правило
[06.11.2009 9:40:57] Yaroslav Blanter: Там об этой ситуации только раздел Псевдовиртуалы
[06.11.2009 9:41:30] Yaroslav Blanter: И даже он немного не про то. И в нём не сказано, что псевдовиртуалов (митпаппетов) надо блокировать.
[06.11.2009 9:42:37] Yaroslav Blanter: То есть ситуацию, когда А просит внести большой текст Б, и Б вносит его от своего имени, ВП:ВИРТ не описывает. Даже если Б прямо укажет в правке, что текст принадлежит А.
[06.11.2009 9:45:30] Mstislavl: В этом иске мы между молотом Chronicler и наковальней Бага. Chronicler хочет, чтобы мы запретили любые правки, относительно которых есть подозрение, что они инспирированы бессрочниками, если бессрочники об этом пишут на внешних ресурсах. Понятно, что делать этого нельзя: завтра нам полвикипедии придется удалить, потому что тролли в советских газетах напишут, что это их статьи. С другой стороны, внесение правок с фомулировкой "предложено <removed>" недопустимо, поскольку привлекает к нему внимание.
[06.11.2009 10:10:09] Mstislavl: Написала проект решения, прошу его напильником.
[06.11.2009 12:17:30] DR: я сейчас только на секунду
[06.11.2009 13:35:12] Yaroslav Blanter: Поскольку нам разбирать вопросы в том числе АП, прошу обратить внимание на комментарий Гребенькова (скорее, на ссылку в нём) в обсуждении опроса, подготовленного Багом.
[06.11.2009 14:00:20] Yaroslav Blanter: Я начал править проект, но потом понял, что он мне совершенно не нравится.
[06.11.2009 14:00:33] Yaroslav Blanter: По-моему, мы делаем не то, что надо.
[06.11.2009 14:01:25] Yaroslav Blanter: Нам надо взять существующие правила (ВП:ПБ, ВП:ВИРТ, политику фонда по авторскому праву) и первым делом посмотреть, что написано там.
[06.11.2009 14:49:35] Mstislavl: В нашем ВП:ВИРТ ничего такого нет. Ссылка на английское правило о правках заблокированных приведена в обсуждении Claymore
[06.11.2009 16:22:29] Yaroslav Blanter: *[2]
[06.11.2009 16:22:41] Yaroslav Blanter: для иллюстрации
[07.11.2009 21:11:48] Yaroslav Blanter: Тут, как я уже писал, надо сначала посмотреть, что говорят наши правила. Сейчас изучу.
[07.11.2009 21:14:22] Yaroslav Blanter: ВП:БЛОК, преамбула: Блокировка — это запрет на редактирование*[1] всех*[2] страниц Википедии*[3], применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии.
[07.11.2009 21:14:52] Yaroslav Blanter: Блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи*[4], что подразумевает запрет на обход блокировки, то есть запрет на редактирование страниц Википедии с любых учётных записей.*[5]
[07.11.2009 21:15:25] Yaroslav Blanter: Правило принято пару недель назад, так что безусловно выражает консенсус сообщества.
[07.11.2009 21:16:38] Yaroslav Blanter: Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера. Блокировка может быть применена в следующих случаях (отранжированы по степени серьёзности): ... В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам. Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. Примером таких блокировок могут служить блокировки при обнаружении систематических или явно злонамеренных нарушений правил, связанных с «вандализмом», спамом, «оригинальными исследованиями», «войнами правок», использованием кукол, личными выпадами и оскорблениями, преследованием участников, неэтичным и деструктивным поведением, недопустимым (вступающим в противоречие с правилом «Чем не является Википедия» или похожим на имя другого участника) названием учётной записи, доведением до абсурда и игрой с правилами.
[07.11.2009 21:17:43] Yaroslav Blanter: Про общие записи там же: В отношении «общих учётных записей», то есть учётных записей, которые используются сразу несколькими людьми. Блокировка также может использоваться в качестве экстренной меры при наличии серьёзных оснований подозревать взлом учётной записи.
[07.11.2009 21:18:32] Yaroslav Blanter: А теперь Вика куда-то ушла. Больше трёх арбитров что-то у нас не получается собрать.
[07.11.2009 21:41:21] Yaroslav Blanter: ВП:ПБ
[07.11.2009 21:41:23] Yaroslav Blanter: 2.8.1. Немедленному бессрочному блокированию подлежат так называемые «общие учётные записи» («public accounts»), то есть учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми. Необходимости в таких общих учётных записях нет, поскольку анонимные пользователи могут свободно редактировать все страницы (за некоторым исключением), а кроме того, любой человек может свободно зарегистрироваться под собственным именем пользователя даже без разглашения адреса электронной почты.

2.8.2. «Общей учётной записью» также можно считать любую учётную запись, хозяин которой опубликовал для всеобщего пользования реквизиты доступа к этой учётной записи (имя и пароль) где бы то ни было (даже за пределами сайта Википедии).

[07.11.2009 21:42:46] Yaroslav Blanter: Теперь авторское право
[07.11.2009 21:42:47] Yaroslav Blanter: *[3]
[07.11.2009 21:46:48] Yaroslav Blanter: Импорт текста:

Если вы хотите импортировать текст, найденный вами в другом месте, либо написанный вами в соавторстве, вы можете сделать это только в том случае, если этот текст доступен на условиях, совместимых с условиями лицензии CC-BY-SA. Вам не нужно обеспечивать или гарантировать распространение импортируемого текста на условиях лицензии GNU Free Documentation License. Кроме того, пожалуйста, обратите внимание, что вы не можете импортировать информацию, доступную только на условиях лицензии GFDL. Другими словами, вы можете импортировать только текст, который: а) доступен на условиях какой-то одной лицензии, совместимой с условиями лицензии CC-BY-SA; или б) доступен в соответствии с двойным лицензированием — на условиях лицензии GFDL и лицензии, совместимой с CC-BY-SA.

Если вы импортируете текст под совместимой лицензией, требующей указания авторства, вы должны разумным образом указать автора(авторов). Там, где указание авторства обычно осуществляется посредством страницы истории правок (как, например, при копировании между проектами Викимедиа), достаточно сослаться на авторов в примечании к правке, которая будет сохранена в истории правок при импорте текста. Вне зависимости от лицензии, импортируемый текст может быть отклонён, если требуемое указание авторства представляется слишком навязчивым.

[07.11.2009 21:47:11] Yaroslav Blanter: Теперь поехали по проекту решения
[07.11.2009 21:56:35] Yaroslav Blanter: Пункты проекта не соответстуют пунктам заявки (там заданы пять довольно ясных вопросов). Это неудобно, но можно пережить, главное, чтобы на вопросы были даны ответы.
[07.11.2009 21:58:11] Yaroslav Blanter: 1 - нет претензий
[07.11.2009 21:58:26] Yaroslav Blanter: 1.1: 1.1. Атрибуция текстов и файлов является обязанностью участника Википедии, разместившего текст или файл. При этом указание совместного авторства возможно в случае, если лицензия, под которой такие авторы согласны размещать текст, подходит для использования такого текста в Википедии.
[07.11.2009 21:59:11] Yaroslav Blanter: По-моему, такая аттрибуция не возможна, а обязательна. Если такая аттрибуция невозможна, текст не может быть размещён в Википедии.
[07.11.2009 21:59:52] DR: при этом если аттрибуция противоречит правилам Википедии - см. п.1
[07.11.2009 21:59:53] Yaroslav Blanter: То же самое при размещении тескта по просьбе другого участника (без соавторства)
[07.11.2009 22:01:24] Yaroslav Blanter: По-моему, этого мало. Например, если А размещает текст Б, то это под учётную запись не подходит, а правилам может противоречить, насколько я понимаю
[07.11.2009 22:03:09] Yaroslav Blanter: Я бы сделал отдельно 1.2. В случае заимствования текста, в частности, если правка является не результатам совместной работы, а произведена по просьбе другого участника Википедии, аттрибуция также обязательна, за исключением случая когда...
[07.11.2009 22:03:12] Yaroslav Blanter: Когда что?
[07.11.2009 22:03:21] Yaroslav Blanter: Авторские права-то у нас неотчуждаемы?
[07.11.2009 22:03:50] Yaroslav Blanter: Я не могу сказать: мне этот текст больше не нужен, размести от своего имени и получи на него авторские права?
[07.11.2009 22:04:19] DR: нет. Право на имя неотторжимо
[07.11.2009 22:04:52] DR: отчуждаемы имущественные права
[07.11.2009 22:04:56] DR: право на публикацию и т.д
[07.11.2009 22:05:16] Yaroslav Blanter: То есть А может вносить текст, написанный Б (пусть и нигде не опубликованный) ТОЛЬКО с указанием авторства Б в комментарии к правке?
[07.11.2009 22:06:14] DR: В википедии - да. Не обязательно в комментарии у правке (можно OTRS и т.д.) но сути это не меняет
[07.11.2009 22:06:36] Yaroslav Blanter: Тогда без вариантов:
[07.11.2009 22:06:37] Yaroslav Blanter: 1.2. В случае заимствования текста, в частности, если правка является не результатам совместной работы, а произведена по просьбе другого участника Википедии, аттрибуция также обязательна
[07.11.2009 22:06:49] Yaroslav Blanter: 1.3 (то есть нынешний 1.2) в порядке.
[07.11.2009 22:07:22] Yaroslav Blanter: Это мы пока ответили на вопрос 2 заявки: Вопрос 2. Допускают ли действующие правила проекта размещение текста, написанного двумя или более участниками для Википедии в нераздельном соавторстве (с использованием текстовых редакторов, почты и других инструментов, не связанных с Вики-технологией), с учётной записи только одного лица с атрибуцией такого соавторства?
[07.11.2009 22:10:12] Yaroslav Blanter: А, на вопрос 1 тоже ответили. Перенёс в решение.
[07.11.2009 22:11:21] Yaroslav Blanter: Хорошо, мы договорились, что аттрибуция обязательна, теперь надо разбираться, возможно ли внесение правок заблокированными участниками таким способом
[07.11.2009 22:11:43] DR: ИМХО - нет, т.к. блокировка - это запрет на внесение любых правок любым способом
[07.11.2009 22:12:40] Yaroslav Blanter: По-моему, да, то есть это прямо прописано в ВП:БЛОК
[07.11.2009 22:14:53] Yaroslav Blanter: 2. Арбитражный комитет считает, что правки участников проекта регулируются внутренними правилами.
[07.11.2009 22:16:03] Yaroslav Blanter: Это мне не совсем понятно. То есть это предложение очевидно (чем они ещё могут реглироваться? УК РФ?), но тогда непонятноЮ зачем писать "АК считает". А если не самоочевиидно, то и правила нет. Я бы убрал.
[07.11.2009 22:16:21] DR: а кто это вписал? Вика?
[07.11.2009 22:16:31] DR: Может, спросить её, что она имела в виду?
[07.11.2009 22:16:57] Yaroslav Blanter: Это было с самого начала, видимо, она. Я сейчас пометил жёлтым, это на удаление.
[07.11.2009 22:18:04] Yaroslav Blanter: 2.1. Никаких специальных ограничений на правки по просьбе других участников нет. - на самом деле есть, должна быть аттрибуция АП, и совместимсть лицензий. Я бы вообще этот пункт убоал
[07.11.2009 22:18:57] DR: она, наверно, имела ввиду, что подобные правки не должны нарушать и другие правила Википедиии. Например, ВП:БЛОК
[07.11.2009 22:19:25] Yaroslav Blanter: Так давайте так и напишем.
[07.11.2009 22:20:01] Yaroslav Blanter: 2.1 Правки по просьбе других участников не должны нарушать правила Википедии, в частности, ВП:БЛОК
[07.11.2009 22:20:32] Yaroslav Blanter: Но тогда весь остаток пункта 2 повисает
[07.11.2009 22:21:30] Yaroslav Blanter: Видимо, надо как-то это обсуждать, потому что в проекте решения сейчас фактически написано, что правки по просьбе заблокированных участников допустимы, а ВП:БЛОК вроде прямо их запрещает. Это принципиальный вопрос.
[07.11.2009 22:22:07] Yaroslav Blanter: Тем более там делается различие между заблокированными и бессрочно заблокированными
[07.11.2009 22:22:30] Yaroslav Blanter: Не знаю, разберёмся ли мы тут без Вики
[07.11.2009 22:22:44] DR: Я буду и завтра
[07.11.2009 22:23:02] Yaroslav Blanter: Пойду ужинать, буду минут через 20
[07.11.2009 22:31:02] Сайга20К: Мне тоже не нравится. Имхо, блок - значит блок. если временно забаненый, то выйдет из блока и сам все разместит. А если бессрочно - ну значит бессрочно
[10:45:38] Mstislavl: Не настаиваю, удалю 2.3
[10:46:48] Сайга20К: Виктория, посмотри дискуссию по 523 и выскажись, пожалуйста
[10:49:06] Mstislavl: Я прочитала, сейчас. Пока я заменила 2.3 на "нежелательны". Запрещать сосвем я бы не стала, это открывает простор для троллинга и охоты на ведьм.
[11:09:08] DR: Историю с OckhamTheFox ещё раз напомнить?
[11:11:29] Mstislavl: Его же потом разблокировали. Он вносил ерунду.
[11:11:54] DR: Отнюдь. Я, не разбирающийся в теме, навскидку не сказал бы что это - ерудна
[11:18:46] Mstislavl: мне известны многочисленные случаи, когда заблокированный участник просил на СО внести легитимные правки, и участники, следящие за его страницей, это делали. зачем нам доводить до абсурда и полностью это запрещать, я не понимаю
[11:19:17] Сайга20К: Калан
[11:20:18] Mstislavl: там были бессрочники, это следущий пункт, полностью их запрещающий
[11:21:52] Сайга20К: А чем принципиально бессрочник отличается от срочника? Только сроком блока
[11:24:23 | Изменены 11:24:53] Mstislavl: Степенью вероятности желания внести полезные правки. Поставим вопрос так: ты заблокировал участника за войну правок по АА тематике на две недели. Его СО у тебя в списке наблюдения. ТЫ видишь, что он пишет, что в ИС статье на заглавной орфографическая ошибка. Ты смотришь, избирал не ты, точно ошибка. Будешь ли ты править шаблон ИС или подождешь 2 недели?
[11:25:01 | Изменены 11:25:14] DR: Да-да-да. Точка после Wilhelm IV.
[11:25:17] Mstislavl: Отсутствие точки:)
[11:25:27] DR: наличие
[11:25:35] DR: я именно о подобных ситуациях
[11:26:01] DR: большой конфликт, и далеко не всё очеидно
[11:26:02] Mstislavl: То есть, если участник заблокирован за что бы то ни было, ему доверия нет ни в чем?
[11:26:24] Mstislavl: Демонизация по Багу, честное слово
[11:26:49] DR: я не против внесения подобных правок - но только, пожалуйста, "от себя", с полной ответственностью за них
[11:26:58] Mstislavl: Так там так и написано
[11:27:05] DR: а не "я внёс по просьбе .., все вопросы - к нему"
[11:27:06] Сайга20К: Блокировка подразумевает полный запрет на участие в проекте в течение какого-либо времени - ограниченного или без определения срока
[11:27:30] Сайга20К: Это как-бы основы
[11:28:03] Mstislavl: поменяла местами 2.2 и 2.3, так понятней
[11:29:06] Сайга20К: править орфографию можешь хоть по <removed> - но неся полную ответственность за свои действия и не поминая оного <removed> в комментарии в правке
[11:29:14] Mstislavl: ну да
[11:29:30] DR: так об этом и говорим.
[11:29:59] Mstislavl: нет, вы говорите о том, что если кто то заблокирован, правки, которые он предложил, в принципе недопустимы
[11:30:28] Сайга20К: Нет, не так. недопустимо вносить вклад за него
[11:30:36] Mstislavl: 2.2. Правки по просьбе временно заблокированных участников нежелательны. Заблокированный участник может внести их сам по окончанию срока блокировки. Кто с этим не согласен?
[11:30:47] DR: Вика, если человек вносит правки от своего имени и под свою ответственность - это его правки
[11:31:06] DR: А это - о правках вида "исправляю по просьбе ..."
[11:31:40] Mstislavl: Сейчас допишу об атрибуции
[11:31:57] DR: Тут ключевое именнно авторство правок (выражающееся в атрибуции)
[11:33:12] Сайга20К: Нельзя также переносить текст с СО заблокированного в статьи, ибо без атрибуции это нарушение АП, а с атрибуцией...
[11:33:51] DR: ... противоречит ВП:БЛОК
[11:34:18] Mstislavl: А что с атрибуцией? Пока человек не заблокирован бессрочно, что плохого в том, что его текст попадет в основное пространство?
[11:34:46] Сайга20К: Вот в свое время <removed> был блокирован на год...
[11:34:58] DR: Блокировка - запрет на внесение правок в Википедию
[11:35:08] Mstislavl: Мы ходим по кругу. Подождем Ярослава
[11:35:11] Сайга20К: Чего плохого в том, что в течение этого года его творчество попадало бы в основное пространство?
[11:35:12] Mstislavl: А пока Вопрос 5. Являются ли действующие правила проекта о запрете общих учётных записей императивными; или они допускают использование предупреждения как меры пресечения такого использования; допускают ли они снятие такой блокировки после устранения вызвавших её причин?
[11:36:04] DR: ВП:БЛОК Немедленному бессрочному блокированию подлежат так называемые «общие учётные записи» («public accounts»), то есть учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми
[11:36:23] DR: не "могут быть заблокированы", а подлежат немедленному блокированию
[11:36:47] Mstislavl: Ответить в лоб, проигнорирова контекст?
[11:37:18] DR: Мы не пишем новые правила, мы трактуем существующие. Существующие в данном вопросе однозначны
[11:38:44] DR: С разблокировкой сложнее - тут надо доказать, что нарушение прекращено. То есть если пропал пароль от учётной записи нормального участника, то после того, как учётка ему вернулась и там был сменён пароль, можно разблокировать. А какого-нибудь <removed> я не разблокирую даже после клятвенных заверений...
[11:39:49] Mstislavl: Добавила о ВП:БЛОК
[11:41:35] Mstislavl: На какие вопросы мы еще не ответили в решении?
[12:14:20] Yaroslav Blanter: Я вчера вечером немного подумал как раз об этом
[12:15:03] Yaroslav Blanter: Во-первых, нас не спрашивают про мелкие правки, спрашивают про большие куски текста
[12:15:45] Yaroslav Blanter: Про большие куски, мне кажется, сочетание требований лицензии и ВП:БЛОК нам никаких вариантов не оставляет.
[12:18:13] Yaroslav Blanter: Участник не имеет право публиковать большие тексты с аттрибуцией их заблокированным участникам (неважно, на короткий срок. на длительный, или бессрочно), и не имеет право публиковать такие тексты чужого авторства без аттрибуции.
[12:18:41] Yaroslav Blanter: В принципе, правила, как я понимаю, не разделяют длинных и коротких текстов, уж ВП:БЛОК точно
[12:19:07] Mstislavl: Ок, можно переформулировать с учетом этого
[12:20:00] Yaroslav Blanter: Что есть общий идиотизм лицензионной политики, причём это не есть идиотизм нашего раздела (история с OTF тому пример), и даже не идиотизм Википедии, а общая паранойя с авторским правом.
[12:21:53] Yaroslav Blanter: То есть я должен иметь право, увидев сообщение об ошибке, исправить ошибку, без всякой аттрибуции АП, мне кажется очевидным. Если правила это действительно запрещают - надо их менять (ВП:БЛОК) либо искать в них дыры (АП). Я подозреваю, что такие правки меньше определенного размера не создают авторского права (PD-trivial).
[12:22:49] Сайга20К: Исправить ошибку никто не запрещает. Нельзя переносить текст, написанный кем-либо, без атрибуции
[12:22:49] Mstislavl: Хорошая мысль
[12:22:57] Mstislavl: Ярослава
[12:24:09] Yaroslav Blanter: Потому что действительно до абсурда можно довести что угодно. У меня был знакомый, который меня преследовал несколько лет, требуя, чтобы я, каждый раз сообщая, что название реки Песья Деньга не имеет отношения к псам и деньгам, ставил ссылку на его текст, где это письменно изложено. Так можно требовать авторские право на отдельные слова или буквы. Представляете себе, например, если употребил в правке букву ж - ссылаться на Смартасса, например.
[12:24:23] Yaroslav Blanter: Но где провести границу, я не знаю, моих юридических знаний тут нет
[12:25:24] Yaroslav Blanter: Но, главное, нас об этом и не спрашивали. Мы можем написать, что такая проблема есть, м нужны комментармм юристов и, возможно, обсуждение сообщества. Но я совершенно уверен, что к АП на большие куски текста это не относится
[12:25:52] DR: Факты не защищаются АП
[12:26:00] DR: знакомый идёт лесом
[12:26:02] Mstislavl: С авторством вообще сложно. На немецкой Викивстрече обсуждели вопрос о конкурсе на лучшую ИС. У DR главное препятсвие в определении "основного автора".
[12:27:00] Сайга20К: Иногда основного автора действительно определить сложно, а то и невозможно
[12:27:14] Yaroslav Blanter: Он и пошел лесом, причём посылание его в лес было долгим и мучительным процессом, стоившим мне кучу нервов. Но такой факт всё-таки является результатом исследования, хоть и довольно несложного
[12:27:31] Mstislavl: Получается, у "интересного факта" автора быть не может?
[12:28:05] Yaroslav Blanter: То есть мне кажется, так: есть какой-то минимальный размер вклада, не защищаемого АП. Такие можно вносить, и не нужно проводить аттрибуцию.
[12:28:54] Сайга20К: По факту, у нас гоняют и за одно предложение
[12:29:07] Yaroslav Blanter: Все остальные тексты можно вносить с атррибуцией; если по поручению других, через ВП:ДОБРО; тексты, созданные заблокированными участниками вносить нельзя
[12:29:17] Mstislavl: Который подпадает под определение "малая правка"?
[12:29:54] Yaroslav Blanter: Что тоже есть полный идиотизм. Это проблема сотношения Википедии и реального мириа, но с другой стороны
[12:29:56] Сайга20К: Под малые правки попадает только орфография, оформление и стиль.
[12:30:03] Mstislavl: Если участник Википедии, ДОБРО не нужно, должно быть достаточно описания правки
[12:30:14] Mstislavl: обычный, незаблокирванный
[12:30:34] Mstislavl: вот и проведем приблизительное разделение
[12:30:44] Yaroslav Blanter: Например, если заблокированный участник создал сайт, выложил на нём текст под CC-BY-SA
[12:30:50] Yaroslav Blanter: То этот текст взять нельзя
[12:31:11] Mstislavl: Да
[12:31:23] Mstislavl: Вопрос конечно в том, что делать со статьями <removed>
[12:31:34] Yaroslav Blanter: А если, например, он там подписался не своим именем, а другим, то можно. А если после копирования текста поменял на свое (установил идентичность) - что, удалять?
[12:31:53] Сайга20К: не, не удалять
[12:32:12] Yaroslav Blanter: В общем, я думаю, что это проблема, которую мы полностью решить всё равно не сможем
[12:32:19] Сайга20К: Лицензия безотзывная, каким именем подписался, такое и будет
[12:33:12] Yaroslav Blanter: То есть я бы принял примерно такое решение
[12:33:25] Yaroslav Blanter: Правилами такая деятельность безусловно запрещена
[12:33:33] Yaroslav Blanter: Но средств её предотвратить у нас нет
[12:34:13] Yaroslav Blanter: Поэтому за использования её для троллинга (спам, привлечение внимания к вкладу заблокитрованных участниках) мы должны действовать в соответствии с ВП:БЛОК
[12:34:17] Mstislavl: Тут скользкий момент, попадают ли такие статьи под КБУ.
[12:34:33] Mstislavl: Историю с Мазепой все знают?
[12:34:40] Yaroslav Blanter: Если такого троллинга нет, тексты задним числом удалять не нужно. Мы же не удаляем вклад участника после его блокировки.
[12:34:49] Mstislavl: Ок, хорошо
[12:35:01] Yaroslav Blanter: Если это демонстративно Мазепа, то да
[12:35:26] Yaroslav Blanter: Если ему наплевать на авторство и он спокойно пишет нормальные статьи - пусть живут
[12:35:47] Mstislavl: Нет, он правит анонимно. Его статью о памятнике Мазепе удалили по КБУ, он пошел жаловаться на ВУС, его там откатили.
[12:36:21] Yaroslav Blanter: *[*[ВП:ИСК436]]
[12:36:27] Сайга20К: Добросовестный вклад заблокированных не удаляется, если он не атрибуцируется с ним
[12:36:32] Yaroslav Blanter: Я знаю, как он правит. Я его вчера раз пять блокировал
[12:38:01] Yaroslav Blanter: Что значит не аттрибуцируется? Вот, у нас есть статья о Габае. Её писал бессрочно заблокированный участник, о котором известно, чтио это Смартасс (была проверка). Со сатьёй никаких проблем нет. Внимания он к себе у нас не привлекал, а на внешних ресурсах привлекал постфактум. Причин удалять статью я не вижу
[12:38:21] Сайга20К: Я тоже
[12:38:46 | Изменены 12:39:05] Сайга20К: Вот если он написал бы статью анонимно с комментарим в правке - "Эту статью писал <removed>", тогда в топку
[12:39:32] Yaroslav Blanter: Да. Собственно, её и отправили в топку перед этим, см. ВП:ИСК436
[12:40:38] Yaroslav Blanter: Возвращаюсь к решению, пункт 1 меня в существующем виде устраивает, а 2, по-моему, надо переписывать. Зачем нужен 3, я пока не понял.
[12:42:29] Mstislavl: чтоб увеличить вероятность того, что кто то что то будет делать
[12:43:17] Yaroslav Blanter: Ну, у нас такое правило есть, и оно называется ВП:БЛОК. Нам надо просто в 2 написать, что мы не знаем, где проводить границу между малыми и большими правками
[12:43:50] Yaroslav Blanter: В принципе, если всех концепция устраивает, я могу пункт 2 переписать примерно так, как я выше изложил
[12:45:48] Mstislavl: Да, пожалуйста. И третий можно убрать, это не принципиально
[13:16:41] Yaroslav Blanter: Я написал. Мне ещё остались ответы на вопросы, но пункты 2 и 3 можно смотреть уже сейчас.
[13:19:30] DR: Ярослав, в русском варианте - аТрибуция
[13:19:48] Yaroslav Blanter: Да, точно. Сейчас поправлю везде
[13:20:22] DR: я уже поправил
[13:21:48] DR: 2.4.1 - почему блокировка именно за троллинг?
[13:21:57] DR: я бы убрал о причине вообще
[13:27:09] Mstislavl: можно убрать. надеюсь, админам будет понятно, что ссылаться можно на ВП:БЛОК
[13:27:24] Yaroslav Blanter: Ответы тоже дописал
[13:32:04] Yaroslav Blanter: Ну, смотрите, тогда. Если нормально, надо в дискуссию переносить.
[13:34:48] DR: ИМХО, уже можно переносить
[13:35:05] Yaroslav Blanter: Mstislavl, Сайга20К?
[13:35:51] Сайга20К: давайте в дискуссию
[13:35:55] Mstislavl: да
[13:36:06] Yaroslav Blanter: Переношу
[15:30:43] Yaroslav Blanter: *[4]
[15:34:19] Mstislavl: Carn, где ты раньше был?
[15:34:24] Yaroslav Blanter: Собственно, он говорит о том, о чём мы и так думали, но ничего не придумалли
[15:34:57] Yaroslav Blanter: Он же пишет: не может участвовать в обсуждении. Видимо, его в скайпе физически нет
[15:36:11] Mstislavl: Подождем, что скажут на СО иска. Потенциально это может быть опять драка
[15:36:54] Сайга20К: Подождем... Хорошо бы еще Testus появился, я его в списке свежих правок вижу, но в скайп он не выходит
[15:39:12] Сайга20К: Надо лог выложить, дабы логика была видна
[15:39:28] Сайга20К: Займусь, пожалуй
[15:41:30] Yaroslav Blanter: Да, я думаю, надо выкладывать лог и ждать реакции. У нас три недели ещё есть.

Полная версия второй части лога не может быть полностью выложена тут, так как содержит большое количество как переходов на личности участников, так и значительное число ещё широко неизвестных гипотетических вариантов обхода текущих правил. Текст публикуется со значительными сокращениями, но весь ход рассуждений сохранён. Полный лог выложен в рассылке арбитров.

[08/11/2009 12:40:58] Yaroslav Blanter: Да, я думаю, надо выкладывать лог и ждать реакции. У нас три недели ещё есть.
[08/11/2009 12:48:56] Сайга20К: Создал лог
[08/11/2009 14:17:24] Сайга20К: Гребеньков дело говорит. Надо отметить, что если соавторство с не-участником Википедии, надо получить его разрешение через отрс
[08/11/2009 15:50:37] Mstislavl: Dobavila punkt
[08/11/2009 15:51:41] Mstislavl: По бессрочникам же, как и ожидалось, имеем давление слева (Карн) и справа (Гренбеньков)
[09/11/2009 06:04:01] Mstislavl: Вояджер оспорил разделение на нарушение ВП:АП и ВП:БЛОК. Не знаю, мне нравится. Возможно, нужно смягчить формулировку о ВП:ДОБРО, сказав, что ответственность снова лежит на том, кто внес правку.
[09/11/2009 06:15:06] Yaroslav Blanter: 1.5, по всей видимости, нам всё равно придётся переделывать - действительно, ВП:ДОБРО не единственный способ разрешения.
[09/11/2009 06:15:28] Yaroslav Blanter: Но, мне кажется, вопрос о том, что написано в ВП:БЛОК, интереснее.
[09/11/2009 06:18:20] Mstislavl: А какие еще легитимные способы. Теоретически, email автора должно быть достаточно, но я знаю, что Рожков получил доступ к ОТРС, чтобы получить доступ к размещению чьих то конкретных текстов
[09/11/2009 06:18:42] Yaroslav Blanter: Например, заключить письменный договор с фондом
[09/11/2009 06:19:40] Mstislavl: Головным?
[09/11/2009 06:20:45] Yaroslav Blanter: Или российским. Не думаю, что это имеет значение. Или пойти к нотариусу и оформить лицензию. Или просто написать на своём сайте, что текст распространяется под соответствующей лицензией.
[09/11/2009 06:22:56] Mstislavl: Со сменой лицензии стандартный совет
[09/11/2009 06:29:29] Mstislavl: Добавила перечисленное плюс и т п
[09/11/2009 13:14:56] Carn: *[9:15:32] Yaroslav Blanter: Но, мне кажется, вопрос о том, что написано в ВП:БЛОК, интереснее.

<<< там как бы ограничивается участие человека, который не может не нарушать правил. если наставничество мы допускаем как меру продолжительного контроля, то внесение однозначно полезных правок по разумению незаблокированных участников есть разовая форма такого контроля

[09/11/2009 13:16:14] Carn: у меня сейчас полная запарка, я думаю можно выработать вариант, при котором будут достаточно жёсткие ограничения как по АП, так и достаточно жёсткие ограничения по целесообразности таких правок (не мелкие ошибки по указанию, а именно куски текста)
[09/11/2009 13:17:09] Carn: т.е. чтобы не было никаких сомнений, что проекту есть польза + будет опрос, организуемый Багом, конца которого дожидаться не следует, но в ходе которого будут высказаны другие взгляды на проблему
[09/11/2009 13:41:41] Сайга20К: Carn, ну есть у нас БЛОК, там четко написано:
[09/11/2009 13:41:43] Сайга20К: Блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи*[4], что подразумевает запрет на обход блокировки, то есть запрет на редактирование страниц Википедии с любых учётных записей
[09/11/2009 13:42:05] Сайга20К: я не представляю себе, как это можно обойти
[09/11/2009 13:42:42] Сайга20К: размещение информации с другой учетки от имени заблокированного есть совершенно явное нарушение БЛОК
[09/11/2009 13:44:34] Сайга20К: Из этого правила есть только два исключения - правка своей СО (и то, если нет криминала) и размещение исков (что мера вынужденная)
[09/11/2009 13:46:39] Сайга20К: Плюс такие действия открывают массу возможностей для троллинга. Представь себе размещение креативов <removed>, их обсуждение на КУ с призывами дать самому автору статьи слово, дабы он мог ответить на аргументы критиков и т.п.
[09/11/2009 13:47:50] Сайга20К: Далее возникает закономерный вопрос, если можно вносить от имени блокированного правки в статьи, почему нельзя вносить от его же имени правки в обсуждениях?
[09/11/2009 13:50:14] Сайга20К: А если эти правки в статьях нарушают правила, кого воспитывать, того кто вносит? А если нарушения на грани, а основной автор учетки пишет, что он мол дедушка <removed>, ничего в правилах не понимает и просто размещает то, что ему по почте присылают?
[09/11/2009 13:51:14] Сайга20К: Вот все это нам нужно?
[09/11/2009 13:53:21] Сайга20К: также прекрасно известен адрес АК, которому и следует направлять просьбы о разблокировке - под наставничество, под правки только в основном и т.п.
[09/11/2009 18:32:36] Mstislavl: И как, кто то готов сдвинуться вправо или влево? Лично я предлагаю принять, как есть
[09/11/2009 18:33:10] DR: я согласен
[09/11/2009 18:34:02] Yaroslav Blanter: Мне кажется, мы вполне можем провести некоторую ревизию.
[09/11/2009 18:34:33] Yaroslav Blanter: С одной стороны, Carn прав - я не вижу никакой проблемы в том, чтобы перенести то же скрипт Ромикса
[09/11/2009 18:34:55] Yaroslav Blanter: С другой, правила это прямым образом запрещают
[09/11/2009 18:35:39] Yaroslav Blanter: И у нас в решении так и написано, что имеется правовая коллизия, и мы, если говорить прямым текстом, рекомендуем правила не соблюдать
[09/11/2009 18:35:59] Yaroslav Blanter: Ну, так можно это и переписать немного, чуть переставив акценты
[09/11/2009 18:37:17] Yaroslav Blanter: Сказав, что существующая редакция правила ВП:БЛОК расходится со здравым смыслом или духом проекта; что при обсуждении правила данный аспект не был учтён; поэтому мы рекомендуем правило доработать, а пока не доработано - на практике делать так. как написано в проекте решения
[09/11/2009 18:37:35] Mstislavl: вполне
[09/11/2009 18:38:15] Yaroslav Blanter: Как учесть комментарий Ильи, я не знаю. По-моему, он вообще не про эту ситуацию. Если <removed> обходит блокировку, надо его блокировать. Вклад вроде мы все согласны, что откатывать не надо, покуда это не троллинг
[09/11/2009 20:06:46] Mstislavl: Там Carn хорошо сказал на СО иска: есть участники, с которыми прерваны все связи, нам от них ничего не нужно, это троянские кони табунами. Есть такие, которые могут писать нормальные статьи. А есть те, которые пишут мусор, такие статьи в топку. <removed> из третьей категории.
[09/11/2009 20:07:26] Yaroslav Blanter: С этим я согласен
[09/11/2009 20:08:04] Сайга20К: У нас в правилах нет разделения на тех, с кем прерваны и с кем не прерваны. Заблокирован - значит заблокирован, се ля ви
[09/11/2009 20:08:26] Yaroslav Blanter: Но мне кажется, что в решении нельзя проводить границу между бессрочно и временно заблокированными. Этого нет ни в каких правилах, и такое разделение должно проводить сообщество
[09/11/2009 20:08:58] Yaroslav Blanter: Не думаю, что этот термин имеет какое-то значение
[09/11/2009 20:10:28] Mstislavl: но о том, что по правилам разделения нет можно ответить Илье на СО
[09/11/2009 20:10:59] Mstislavl: написать в решении это очень сложно, это разделить участников на чистых и нечистых
[09/11/2009 20:11:04] Сайга20К: С точки зрения правил, <removed> ничем не отличается от школьника-вандала. И тот, и другой забанены бессрочно
[09/11/2009 20:11:49] Сайга20К: Начинать как-то делить - это сильно не наша задача. Я сомневаюсь, что это вообще возможно
[09/11/2009 20:12:50] Сайга20К: Если кто-то хочет писать нормальные статьи - иск о разблокировке с правом править только основное, возможно под наставничество. Хороший, годный способ.
[09/11/2009 20:12:52] Yaroslav Blanter: Это, может, и возможно, но не наше дело. Это фактически будет означать, что мы вводим новые правила, причём непонятно на чём основанные
[09/11/2009 20:13:10] Сайга20К: Именно
[09/11/2009 20:13:23] Mstislavl: ну да, я не спорю
[09/11/2009 20:13:29] Mstislavl: вернее, спорила
[09/11/2009 20:20:17] Mstislavl: Так что, подождем до утра или примем сегодня?
[09/11/2009 20:21:14] Yaroslav Blanter: Я собирался править решение как изложил выше. и для этого я бы хотел услышать мнение DR и Carn, если это реально
[09/11/2009 20:22:03] Сайга20К: DR думаю реально, а вот насчет Carn не уверен
[09/11/2009 21:14:58] DR: я, как уже говорил, за то, чтобы принимать в нынешнем виде
[09/11/2009 21:20:28] Yaroslav Blanter: То есть Вы считаете отличия от моей редакции принципиальными?
[09/11/2009 21:21:40] DR: я пока не видел вашей редакции - только обсуждения тут, но они свелись к тому же: никакого дополнительного разделения проводить не надо, а всё остальное и так сказано в нынешнем варианте
[09/11/2009 21:27:19] Yaroslav Blanter: Я бы в проекте решения сместил акценты
[09/11/2009 21:29:34] Yaroslav Blanter: Написал бы 2.4 АК считает, что выводы, изложенные в 2.1 и 2.2, опираются на букву правила, но в данном виде не выражают консунсус сообщества. АК предлагает участникам организовать обсуждение обсуждение уточняющих поправок в недавно принятое правило ВП:БЛОК. До принятия таких поправок, Арбитражный комитет предлагает не заострять внимание на этих вопросах, за исключением ситуаций, когда внесение правок используется для троллинга или привлечения внимания к заблокированным участникам.
[09/11/2009 21:29:37] Yaroslav Blanter: Как-то так
[09/11/2009 21:30:02] DR: "предлагает не заострять внимание" - это не решение
[09/11/2009 21:31:01] Yaroslav Blanter: Рекомендует не предпринимать административных действий к участникам, вносящим такие правки, за исключением...
[09/11/2009 21:31:06] DR: почитайте, например, страницы нынешних кандидатов в АК - худшим решением многие называют решение по Шелезяке именно потому, что там АК ничего не сделал, а "вернул вопрос в сообщество"
[09/11/2009 21:31:31] Yaroslav Blanter: Да там полный спектр наших худших решений
[09/11/2009 21:31:38] DR: ещё раз - я против внесения правок, атрибутированных как принадлежащие бессрочно заблокированным участникам
[09/11/2009 21:31:58] Yaroslav Blanter: Такое впечатление, что мы полгода не работали, а специально разваливали сообщество
[09/11/2009 21:33:10] Yaroslav Blanter: о про "не заострять внимание" сейчас написано в проекте решения
[09/11/2009 21:33:22] Yaroslav Blanter: Том, который лежит в дискуссии
[09/11/2009 21:34:58] DR: я что-то проспал переработку проекта
[09/11/2009 21:35:21] Yaroslav Blanter: Он такой был всегда
[09/11/2009 21:35:30] Yaroslav Blanter: В смысле, ещё до переноса в дискуссию
[09/11/2009 21:35:49] DR: я говорил скорее о 2.4. в варианте. описанном ниже Карном
[09/11/2009 21:36:09] DR: 2.4. Атрибутированные правки по просьбе бессрочно заблокированных участников недопустимы, при этом "атрибуцией" называется любой внутривикипедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учетной записии.
[09/11/2009 21:38:57] Yaroslav Blanter: Если мы решаем, что нет разницы между правками временно и бессрочно заблокированных, то в нашем 2.2 именно это и написано
[09/11/2009 21:39:58] Yaroslav Blanter: А наш 2.4 нужен, например, для того, чтобы не заблокировать <removed> немедленно за систематическое внесение текстов бессрочно заблокированного участника (без атрибуции)
[09/11/2009 21:40:34] DR: на самом деле меня больше смущает даже не внесение таких правок, а их атрибутирование. Если участник пишет что-то, подготовленное другим, от своего имени - это его проблемы как в википедийном плане (соблюдение правил), так и в общегражданском (соблюдение АП и т.д.)
[09/11/2009 21:41:19] DR: а вот внесение атрибутированных правок ("сделано <removed> в проекте Мелкий конец") недопустимо согласно ВП:БЛОК
[09/11/2009 21:41:28] Yaroslav Blanter: Ну Вы же понимаете, что соблюдение АП в том виде, в каком оно принято в Википедии, вообще принципиально невозможно.
[09/11/2009 21:42:02] DR: именно поэтому я не особо хочу его касаться в решении
[09/11/2009 21:43:03] Yaroslav Blanter: Пример1: на некоем сайте в домене .cn лежит текст под свободной лицензией. Через некоторое время сайт закрывается, а его владелец, одновременно опубликовавший в домене .ru тот же текст под проприетарной лицензией, подает в суд. Если скриншота нет, кранты,
[09/11/2009 21:43:24] DR: web.archive.org
[09/11/2009 21:43:34] DR: или свидетельские показания
[09/11/2009 21:43:37] Yaroslav Blanter: А как его можно не касаться? Вы же всё правильно пишете - внесение текста за чужим авторством нарушает права.
[09/11/2009 21:43:50] Yaroslav Blanter: В архиве нет. Свидетельские - кого?
[09/11/2009 21:44:36] DR: В архиве нет - это достаточно редкая ситуация. Свидетельские - любых людей, готовых под присягой потвердить, что этот текст там был
[09/11/2009 21:46:41] DR: кроме того, это в российском право на имя неотчуждаемо. В США, насколько я понимаю, это не так

[09/11/2009 21:53:11] DR: гражданин имеет право использовать или разрешать использовать произведение под подлинным именем автора, псевдонимом либо без обозначения имени, то есть анонимно
[09/11/2009 21:53:43] DR: если A договорился с B о публикации этого текста под псевдонимом A - флаг ему в руки
[09/11/2009 21:53:50] Yaroslav Blanter: ТОгда всё наше решение никуда не годится и его надо переписывать
[09/11/2009 21:53:56] DR: а я о чём...
[09/11/2009 21:54:21] DR: а то, что он договорился, мы предполагаем, исходя из ВП:ПДН
[09/11/2009 21:54:49] DR: именно поэтому мне нравится исходная версия, с запретом на подобное атрибутирование правок и полной ответственностью за них
[09/11/2009 21:55:21] DR: Я просто пропустил момент, когда акцент в решении сместился на АП
[09/11/2009 21:58:12] Yaroslav Blanter: Так в исходной версии есть различие между временно и бессрочно заблокированными, не опирающееся на правила.
[09/11/2009 21:58:32] DR: ну, значит его надо убирать
[09/11/2009 22:02:42] Yaroslav Blanter: 2. Правки, атрибутированные заблокированным участникам, недопустимы согласно ВП:БЛОК, при этом "атрибуцией" называется любой википедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учётной записи.
[09/11/2009 22:02:58] Yaroslav Blanter: Без "ьессрочно"
[09/11/2009 22:03:33] Yaroslav Blanter: 2.1 Внесший правку участник несёт полную ответственность за её содержание
[09/11/2009 22:03:38] Yaroslav Blanter: А дальше наши 3 и 4
[09/11/2009 22:06:29] DR: я бы ещё подумал насчёт слова "википедийный"
[09/11/2009 22:10:28] Yaroslav Blanter: Давайте уберём "википедийный", я не настаиваю
[10/11/2009 06:28:46] Mstislavl: Можно кратко подытожить?
[10/11/2009 06:31:05] Yaroslav Blanter: Весь пункт 2 нашего проекта решения заменить на два подпункта, изложенные чуть выше. Это связано с тем, что возможно вносить текст, атрибутируя участника анонимно.
[10/11/2009 07:15:04] DR: или под псевдонимом, в т.ч. и совпадающим с псевдонимом другого участника
[10/11/2009 07:18:01] Mstislavl: АК считает, что выводы, изложенные в 2.1 и 2.2, опираются на букву правила, но в данном виде не выражают консунсус сообщества. АК предлагает участникам организовать обсуждение обсуждение уточняющих поправок в недавно принятое правило ВП:БЛОК. До принятия таких поправок, Арбитражный комитет предлагает не заострять внимание на этих вопросах, за исключением ситуаций, когда внесение правок используется для троллинга или привлечения внимания к заблокированным участникам ?
[10/11/2009 07:18:38] DR: это фактически разрешение вносить такие правки + запрет другим поднимать эту тему
[10/11/2009 07:20:57] Mstislavl: ага, вы таки сдвинулись влево
[10/11/2009 07:21:16] DR: перечитай всё-таки вчерашнюю дискуссию
[10/11/2009 07:21:21] DR: она не слишком большая
[10/11/2009 07:21:25] Mstislavl: да я много раз уже читала
[10/11/2009 07:24:28] Mstislavl: заменила 2.4
[10/11/2009 10:04:56] Mstislavl: Сайга20К, как тебе новый 2.4?
[10/11/2009 10:05:54] DR: по "4.5. Правила в настоящее время находятся в стадии формирования." я не очень согласен - как раз эта часто правил уже дано существует и работает
[10/11/2009 10:06:56] DR: 1.5 "заключение с договора с Фондом Викимедия.Ру" надо убрать - в данной ситуации он юридически ничего не изменит
[10/11/2009 10:14:31] Сайга20К: "не выражают" заменить на "могут не выражать". Откуда мы знаем?
[10/11/2009 10:14:48] Сайга20К: В 2,4
[10/11/2009 10:16:34] Mstislavl: по Фонду это было предложение Ярослав, нужно у него уточнить. теоретичехски, Фонд как раз может договорится о передаче архивов, как сделали немцы
[10/11/2009 10:17:06] DR: да. Но у немцев никто никакого договора не заключал
[10/11/2009 10:18:12] Mstislavl: Сайга20К, могут не выражать, ok
[10/11/2009 10:18:16] DR: Вика, новый 2.4 мне нравится ненамного больше старого
[10/11/2009 10:18:47] DR: мы вчера говорили о

2.4. Атрибутированные правки по просьбе бессрочно заблокированных участников недопустимы, при этом "атрибуцией" называется любой внутривикипедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учетной записи.

2.4.1 Сознательное нарушение этого пункта после предупреждения о недопустимости подобных действий может привести к блокировке вносящего правки участника

[10/11/2009 10:19:47] Mstislavl: какой знакомый текст
[10/11/2009 10:19:54] DR: ну
[10/11/2009 10:19:59] DR: самый первый вариант
[10/11/2009 10:20:04] DR: до смещения акцентов на АП
[10/11/2009 10:20:31] DR: новый проект, в принципе, говорит то же самое, только без определения атрибуции
[10/11/2009 10:21:53] Mstislavl: ок, я заменяю тогда 2.1 и 2.2 на это? или лучше сам
[10/11/2009 11:36:25] Yaroslav Blanter: Да, мне кажется, тот проект решения, который там сейчас лежит, нужно сильно перерабатывать (пункт 2). Под псевдонимами пусть вносят сколько угодно, пока это не превращается в троллинг. Совсем без аттрибуции, по-моему, всё-таки нельзя.
[10/11/2009 11:38:39] DR: *[09.11.2009 22:53:43] DR: если A договорился с B о публикации этого текста под псевдонимом A - флаг ему в руки

<<<

[10/11/2009 11:39:18] Yaroslav Blanter: Хорошо.
[10/11/2009 11:47:08] Yaroslav Blanter: 2.1. Согласно *[*[ВП:БЛОК]], атрибутированные правки по просьбе бессрочно заблокированных участников недопустимы, при этом "атрибуцией" называется любой внутривикипедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учетной записии.

2.2. Сознательное нарушение этого пункта после предупреждения о недопустимости подобных действий может привести к предупреждению и блокировке вносящего правки участника.

2.3 Возможно внесение правок, авторство которых принадлежит другим участником, под псевдонимом. Псевдонимом может быть, в частности, имя учётной записи вносящего участника. Атрибуция правок должна быть произведена.

2.4. АК считает, что выводы, изложенные в 2.1 и 2.2, опираются на букву правила, но в данном виде могут не выражать консенсус сообщества. АК предлагает участникам организовать обсуждение уточняющих поправок к недавно принятому правилу ВП:БЛОК.

Плюс мелкие поправки, прадолженные DR: в 1.5 убрать договор (там всё равно есть и т.п.), в 3.5 убрать первое предложение (Правила в настоящее время находятся в стадии формирования).

[10/11/2009 11:47:43] DR: 2.3 мне не очень понятен
[10/11/2009 11:47:51] DR: равно как и первое предложение 2.4.
[10/11/2009 11:48:25] DR: у нас есть основания подозревать, что в сообществе есть консенсус, противоречащий 2.1. и 2.2.?
[10/11/2009 11:48:27] Yaroslav Blanter: Первое предложение в 2.4 надо убрать
[10/11/2009 11:49:48] Yaroslav Blanter: В 2.3 написано то, что мы тут всё это время обсуждали - что внесение правок за авторством заблокированных участников допустимо. Там написано, как именно их допустимо вносить. Если этот пункт убрать, 99% прочтёт так, что такое внесение недопустимо.
[10/11/2009 11:59:18] Mstislavl: Последнюю фазу в 2.3 нужно убрать. Это разрешение на создание учётных записей для вноса вклада заблокированного участника
[10/11/2009 12:00:12] Yaroslav Blanter: В том, в котором я предложил? Про атрибуцию?
[10/11/2009 12:00:31] Mstislavl: Идея в том, что можно вносить, если об этом никто не знает. Обязательная атрибуция означает обязательную идентификацию.
[10/11/2009 12:02:51] Yaroslav Blanter: Разумеется. Давайте попробуем сформулировать этот 2.3. В нём должны быть следующие идеи:

- Атрибуция обязательна (даже если она тривиальна в том смысле, что участник "А" вносит правки под псевдонимом "А", но не свои, а принадлежащие "Б". - Атрибуция не должна иметь такую форму, из которой ясно, что эти правки принадлежат заблокированному участнику.

[10/11/2009 12:03:39] DR: (1) и так очевиден и следует из технических особенностей работы в Википедии
[10/11/2009 12:03:50] DR: (2) и так описан в предыдущих пунктах
[10/11/2009 12:06:20] Mstislavl: Согласна с DR. То есть чужие правки вносить можно, если они атрибутированы бессрочнику. В этом случае "Х" значит А +Б, как Кукрыниксы
[10/11/2009 12:06:46] DR: Вика, стоп. Теперь я запутался
[10/11/2009 12:06:49] Yaroslav Blanter: Хорошо. Давайте уберём мои 2.3 и 2.4, оставим мои 2.1 и 2.2. Кто не поймёт, пусть читает дискуссию.
[10/11/2009 12:07:10] DR: нельзя вносит правки с комментарием "это - текст *имя заблокированного участника*"
[10/11/2009 12:07:30] Mstislavl: они NE атрибутированы бессрочнику
[10/11/2009 12:07:43] DR: ?
[10/11/2009 12:07:46] DR: а что тогда?
[10/11/2009 12:07:57] Mstislavl: Ярослав выше сказал
[10/11/2009 12:08:18] Yaroslav Blanter: sejchas
[10/11/2009 12:08:39] Mstislavl: 2.1. Согласно *[*[ВП:БЛОК]], атрибутированные правки по просьбе бессрочно заблокированных участников недопустимы, при этом "атрибуцией" называется любой внутривикипедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учетной записии.

2.2. Сознательное нарушение этого пункта после предупреждения о недопустимости подобных действий может привести к предупреждению и блокировке вносящего правки участника.

2.3. АК считает, что выводы, изложенные в 2.1 и 2.2, опираются на букву правила, но в данном виде могут не выражать консенсус сообщества. АК предлагает участникам организовать обсуждение уточняющих поправок к недавно принятому правилу ВП:БЛОК.

[10/11/2009 12:09:18] DR: ну, так комментарий "написано кем-нибудь" - это и есть атрибуция, способ идентификации автора
[10/11/2009 12:09:37] DR: кстати, из 2.1. давно хотели убрать "внутривикипедийный"
[10/11/2009 12:10:50] Yaroslav Blanter: Снова на гипотетическом примере A и B:

- Можно внести текст, подписав его A, оба будут знать, что текст на самом деле атрибутирован B под псевдонимом A; - Можно внести текст, атрибутировав его "X". Аналогично, просто требует указания в правке или на СО; - Нельзя внести текст, атрибутировав его B; - Нельзя внести текст, атрибутировав его "X", а на СО написать, что "X" в реальной жизни B. Вне ВП можно писать что угодно, но привлечение к этим записям извне ВП будет нарушением.

[10/11/2009 12:11:19] Yaroslav Blanter: Из 2.1 нельзя убирать вневикипедийный
[10/11/2009 12:11:39] DR: Ярослав, там "внутривикипедийный", а не "вневикипедийный"
[10/11/2009 12:12:53] Yaroslav Blanter: Предположим, что некто внёс текст <removed>, подписав его псевдонимом. Затем <removed> не внешнем ресурсе написал, что псевдоним принадлежит ему. Что, внёсшего теперь блокировать? А если <removed> это через полгода написал? А если для того и написал, чтобы блокировали?
[10/11/2009 12:12:55] Mstislavl: Нет, внутривекипедийный важен. Если напишет в ЖЖ, сделать по этому поводу мы ничего не может и верить этому нельзя
[10/11/2009 12:13:30] Yaroslav Blanter: Пардон, внутривикипедийный нельзя убирать. Иначе мы из этих потоком фекалий не выплывем.
[10/11/2009 12:13:33] DR: мне кажется, что во внутривикипедийных ситуациях за такое банить надо сразу
[10/11/2009 12:13:44] DR: а во вневикипедийных - с учётом контекста
[10/11/2009 12:13:47] Yaroslav Blanter: Мой аргумент именно про это.
[10/11/2009 12:14:06] DR: но мне не принципиально
[10/11/2009 12:15:09] Yaroslav Blanter: Мне кажется, если разрешить банить за атрибуцию на внешних ресурсах - мы потом никогда не разберёмся, это хуже, чем за нарушения авторских прав на внешних ресурсах.
[10/11/2009 12:15:13] Mstislavl: da
[10/11/2009 12:15:14] DR: *[13:10:50] Yaroslav Blanter: - Можно внести текст, атрибутировав его "X". Аналогично, просто требует указания в правке или на СО;

<<<

[10/11/2009 12:15:26] DR: мне не очень нравится
[10/11/2009 12:15:33] DR: чем это не обход блокировки?
[10/11/2009 12:15:42] Yaroslav Blanter: Вариант Вики меня устраивает
[10/11/2009 12:16:10] DR: Подобная атрибуция должна быть однозначной - или её не должно быть ввобще
[10/11/2009 12:16:11] Yaroslav Blanter: Точно такой же, как и внесение их под псевдонимом "A".
[10/11/2009 12:16:56] DR: Ок, ситуация. A заводит учётную запись "X" и начинает разделять вклад - вносит с "X" только правки B
[10/11/2009 12:17:11] DR: Вам не кажется, что это извращённый метод обхода блокировки?
[10/11/2009 12:21:26] Yaroslav Blanter: Да, я считаю, что это будет обходом блокировки. Но из предлагаемого варианта решения это не следует.
[10/11/2009 12:21:50] DR: *[13:15:13] DR: - Можно внести текст, атрибутировав его "X". Аналогично, просто требует указания в правке или на СО;
[10/11/2009 12:21:58] DR: Разве это не этот случай?
[10/11/2009 12:22:12] DR: Атрибуция выполняется автоматически при внесении правки
[10/11/2009 12:22:20] DR: Учётной записью владеет A
[10/11/2009 12:26:02] Yaroslav Blanter: Ничего не понял. По-моему, Вы за пять минут сделали два противоположных вывода, использовав одну и ту же аргументацию.
[10/11/2009 12:26:25] Сайга20К: А чем собственно эта X будет отличаться от внесения правок анонимно, через тот же прокси, или из интернет-кафе?
[10/11/2009 12:26:33] DR: вот!
[10/11/2009 12:26:36] DR: и я о том же
[10/11/2009 12:26:47] DR: поэтому я против разрешения подобного варината
[10/11/2009 12:27:04] DR: атрибуция в комментарии к правке должна быть чёткой и однозначной

[10/11/2009 12:36:13] DR: я бы скорее в текст решени добавил (если не заменил его) на краткий текст, написанный Ярославом чуть выше:

Единственный способ внесения текста, созданного заблокированными участниками - правка добросовестным участником от своего имени, без какой-либо атрибуции; с точки зрения авторского права заблокированный участник публикуется под псевдонимом, тождественным имени учётной записи добросовестного участника. С точки зрения правил ВП добросовестный участник несёт всю полноту ответственности за эту правку.

[10/11/2009 12:36:13] Сайга20К: Ну, скажет. Мало ли кто чего говорит? В зависимости от того, где и зачем он это скажет, он может попасть под санкции, а может и не попасть
[10/11/2009 12:37:10] Mstislavl: 2.1 Эту ситуацию описывает под "любой внутривикипедийный способ"
[10/11/2009 12:37:58] Mstislavl: Как только есть идентификация X и B, запись блокируется, A предупреждается. Конец.
[10/11/2009 12:38:26] DR: какая запись?
[10/11/2009 12:38:35] DR: A вносит это из под основной
[10/11/2009 12:38:53] Mstislavl: "X", конспитараторы вы мои
[10/11/2009 12:38:58] Сайга20К: :)
[10/11/2009 12:39:37] DR: Вика, сейчас речь уже идёт о другом - о внесении правок из под основной уч. записи A с атрибуцией "текст создан "X"
[10/11/2009 12:39:49] Mstislavl: Вносил и вносил. Какие правки, неизвестно
[10/11/2009 12:40:00] DR: ррр
[10/11/2009 12:40:50] Сайга20К: Ну "X", и "X". Если "X" атрибуцируется как B, соответственно A вносит правки от имени B, соответственно A предупреждение. Или бан.
[10/11/2009 12:40:54] Mstislavl: DR, есть прямая атрибуция в википедии, через "X"=B есть нарушение и блок.
[10/11/2009 12:41:24] Mstislavl: о, согласились.
[10/11/2009 12:41:55] Сайга20К: Да я и не был против:)
[10/11/2009 12:42:27] DR: Блин. Есть бессроно заблокированный участник B.

Участник A периодически вносит правки с основной учётной записи с комментарием "создано ABCDE" После этого участник C говорит, что ABCDE - Это участник B

[10/11/2009 12:42:30] DR: Что делать?
[10/11/2009 12:42:41] Сайга20К: Все просто - есть атрибуция в ВП, есть нарушение. Нет атрибуции - нет нарушения. Точнее, оно есть, но недоказуемо
[10/11/2009 12:42:49] Yaroslav Blanter: Причём говорит не сразу, а через полгода
[10/11/2009 12:42:57] DR: да
[10/11/2009 12:43:06] DR: причём может сказать как в Википедии, так и вне
[10/11/2009 12:43:08] Сайга20К: Ничего не делать
[10/11/2009 12:43:31] Mstislavl: +1

[10/11/2009 12:55:08] Сайга20К: Если вклад не атрибуцируется в ВП тем, кто его вносит, нет проблем
[10/11/2009 12:55:24] DR: если не атрибуциется - всё в порядке
[10/11/2009 12:55:37] DR: а если атрибуцируется?
[10/11/2009 12:56:18] Сайга20К: А если атрибуцируется - в баню
[10/11/2009 12:56:18] DR: А если атрибуцируется неоднозначно? "X"?
[10/11/2009 12:56:19] Сайга20К: Да хоть зеленый инопланетянин
[10/11/2009 12:56:26] DR: Я считаю, что такое недопустимо и что атрибуция должна быть однозначна
[10/11/2009 12:56:52] DR: во избежании подобных бомб замедленного действия
[10/11/2009 12:57:04] Yaroslav Blanter: Но в правилах не написано про однозначность атрибуции.
[10/11/2009 12:57:10] Сайга20К: Однозначна это как, ФИО?
[10/11/2009 12:57:21] DR: в правилах вообще ничего не написано. Если бы было написано - мы бы не разбирали этот иск
[10/11/2009 12:57:29] Yaroslav Blanter: Причём это АП, их мы в принципе менять не можем.
[10/11/2009 12:57:30] DR: Сайга20К, ну, как пример - да
[10/11/2009 12:58:48] Сайга20К: Атрибуция от имени участника википедии (не забаненого) не запрещена. Если есть такой незабаненый участник "X", то внесение правок с его атрибуцией возможна
[10/11/2009 12:59:31] DR: а если он с нулевым вкладом? А если он зарегистрирован из интернет-кафе/через прокси?
[10/11/2009 12:59:54] Сайга20К: Если эта запись компрометируется как принадлежащая забаненному участнику, соответственно правки от ее имени атрибуцируются как правки от имени забаненого, со всеми вытекающими
[10/11/2009 13:00:09] Сайга20К: Да хоть из Гондураса
[10/11/2009 13:00:32] Сайга20К: А через прокси тупо банить. НОП и все такое
[10/11/2009 13:01:15] DR: а если она компрометируется черз год? а если off-wiki?
[10/11/2009 13:01:33] Сайга20К: Если оф-вики, то наплевать
[10/11/2009 13:02:05] Сайга20К: если через год (после внесения последней правки с атрибуцией), то тоже наплевать, срок викидавности вышел
[10/11/2009 13:02:05] DR: B в своём жж пишет, A подтверждает?
[10/11/2009 13:02:20] DR: через полгода? 3 месяца? месяц?
[10/11/2009 13:02:48] Сайга20К: все что пишется вовне, если нет оскорблений или угроз - наплевать
[10/11/2009 13:03:16] DR: Я сильно хочу посмотреть на АК, который будет рассматривать подобный иск
[10/11/2009 13:03:19] Сайга20К: сроки викидавности у нас, вопрос обсуждаемый
[10/11/2009 13:05:45] DR: серьёзно, я не думаю, что от такого иска будет так легко отпинаться
[10/11/2009 13:06:14] Yaroslav Blanter: Хорошо. Предлагаю сделать так:

1) Мой пункт о псевдонимах выше как один из пунктов; 2) написать, что в принципе, правила разрешают внесение правок из-под псевдонима, не совпадающего с именем учётной записи, но мы имеем массу потенциальных проблем с ВП:БЛОК, и до урегулирования этих проблем сообществом считаем такие способы внесения правок обходом блокировки.

[10/11/2009 13:17:08] Сайга20К: Не нравится мне идея про псевдонимы. Я думаю надо как-то попроще, а именно: правилами разрешены правки с атрибуцией незаблокированного в данный момент участника Википедии. Правки с атрибуцией заблокированного запрещены.Вот собственно и все
[10/11/2009 13:17:39] DR: не обязательно участника Википедии
[10/11/2009 13:18:07] DR: например это может быть "из книги В. Пупкина, стр. ..., разрешение в OTRS"
[10/11/2009 13:18:10] Сайга20К: Ну, можно и не участника, но тогда требуется подтверждение его согласия на свободную лицензию
[10/11/2009 13:18:28] DR: Согласие требуется и от участника Википедии
[10/11/2009 13:19:16] Сайга20К: Гм... это интереснее. Почему, собственно?
[10/11/2009 13:19:51] Сайга20К: Участник ВП по дефолту соглашается, что его вклад лицензируется под свободной
[10/11/2009 13:20:09] DR: Да, но именно его вклад, а не его тексты/работы
[10/11/2009 13:20:16] DR: потому что если такого не требовать, то сейчас можно будет внести главу из книги Чобитка

[10/11/2009 13:23:07] Сайга20К: Э, нет. то, что опубликовано участников ВП вне ВП, не имеет никакого отношения к его обязательствам вне ВП
[10/11/2009 13:23:40] DR: а внесение от чужого имении - это именно публикация в ВП чего-то, исходно опубликованного вне ВП
[10/11/2009 13:24:43] Сайга20К: То, что опубликовал участник ВП вовне, не имеет никакого отношения к тем условиям, которые он принимает на себя, работая в ВП
[10/11/2009 13:25:14] Сайга20К: Странные глюки, отправляю сообщение, а оно у меня не отображается
[10/11/2009 13:25:22] DR: и я о том же. Под CC подпадает только то, что он лично вносит в Википедию
[10/11/2009 13:25:39] DR: а не то, что он написал вне, а потом кто-то другой внёс
[10/11/2009 13:26:31] Сайга20К: Ладно, я иду домой, приду - продолжим
[10/11/2009 13:26:38] DR: в этом случае он должен сначала подтвердить (см. ВП:ДОБРО), что и данный вневикипедийный текст тоже может распространятся под данной лицензией
[10/11/2009 13:28:51] Mstislavl: Коллеги, опять вы закапываетесь в АП. А иск не об этом
[10/11/2009 15:45:29] Yaroslav Blanter: [5]
[10/11/2009 15:47:18] DR: именно это я и говорил :-) Если атрибуция, то только чёткая и однозначная. Иначе - лесом
[10/11/2009 15:49:12] Yaroslav Blanter: А публикация под своим именем разве относится к чёткой и однозначной атрибуции?
[10/11/2009 15:49:36] Yaroslav Blanter: Это мы заходим, обращаю внимание, на третий круг
[10/11/2009 15:50:04] DR: под своим именем - да.
[10/11/2009 15:50:12] DR: А вот под псевдонимом - нет
[10/11/2009 15:51:42] Yaroslav Blanter: Ну так под своим именем это может вызвать те же самые проблемы. Предположим, тот же C из условного примера публикует потом список правок D, которые на самом деле принадлежат ему.
[10/11/2009 15:56:08] DR: Так, стоп. Давайте ещё раз:
прямая атрибуция (правки под своей уч. записью без доп. комметнариев) - всегда допустима, все претензии вида "это он мои тексты вносил" решаются на уровне других аналогичных претензий согласно правила ВП:АП

атрибуция в комментарии к правке:

при наличии чёткой и однозначной атрибуции автора(например, имя/фамилия) - допустима, при наличии явного разрешения (например, OTRS)
при наличии атрибуции именем заблокированного участника - недопустима, противоречие ВП:БЛОК
при наличии нечёткой атрибуции (псевдоним, "Американец", "Леди тёмных туманов") - недопустимо согласно аргументам Гребенькова и моим выше
[10/11/2009 15:57:39] Yaroslav Blanter: Так как при прямой атрибуции решаются претензии в случае их возникновения? И чем они лучше претензий при нечёткой атрибуции? Тем, что последние проще выделить?
[10/11/2009 15:57:42] Сайга20К: Тт один вопрос, возможна ли атрибуция от имени незаблокированного участника ВП?
[10/11/2009 15:58:18] DR: Сайга20, мы же это выше обсуждали - только при наличии разрешения от него.
[10/11/2009 15:59:05] DR: Ярослав, точно так же, как и когда просто приходит посторонний человек и говорит: "в Википедии размещён мой текст" - проверка его слов по книгам, web.archive.org и т.д.
[10/11/2009 15:59:12] Сайга20К: Разрешение - отдельный вопрос
[10/11/2009 15:59:50] Сайга20К: принципиально, возможно ли размещение текста от имени незабаненного участника википедии?
[10/11/2009 15:59:54] DR: В принципе - да, возможна. Мои фотографии сюда заливают и другие участники
[10/11/2009 16:00:22] Сайга20К: А ОТРС прикладывают?
[10/11/2009 16:01:13] DR: если посмотришь архив моей ЛС, там было требование подтвердить такую "чужую" заливку - это понадобилось при переносе на коммонз
[10/11/2009 16:03:28] Сайга20К: очень мне не нравится один момент, в который мы заходим. Скажем, фотку сделала мой знакомый. Он согласен на публикацию, АП ему пофиг, но ни с какими ОТРС он возится не будет. И что, я не могу эту фотку залить от его имени? имхо, это издевательство над здравым смыслом
[10/11/2009 16:03:41] DR: нет, не можешь
[10/11/2009 16:03:45] DR: и это всегда было так
[10/11/2009 16:03:58] Сайга20К: Бред
[10/11/2009 16:04:15] DR: нет. Ибо если он когда-то очнётся и подаст в суд на Википедию, та отмазаться не сможет
[10/11/2009 16:04:23] Сайга20К: Ты сам сказал, что твои фотки льют другие участники, не прикладывая всяких ОТРС
[10/11/2009 16:04:43] Сайга20К: Их банить теперь надо?
[10/11/2009 16:04:55] Сайга20К: А фотки удалять?
[10/11/2009 16:05:03] DR: как только всплывает вопрос разрешения, его тут же у меня требуют ещё раз

[10/11/2009 16:15:20] Yaroslav Blanter: Дело до паранойи дошло давно, и это неразрешимая проблема - покуда выбран такой тип лицензии, мы тут ничего сделать не можем.
[10/11/2009 16:15:27] Сайга20К: Крайний в любом случае тот, кто грузил
[10/11/2009 16:15:28] DR: и уж там-то без разрешения явно не обройтись
[10/11/2009 16:16:26] Сайга20К: Может их просто запретить? Нет правок, нет проблем...
[10/11/2009 16:16:55] DR: тогда мы запретим и, например, загрузку изображнений, созданных другим участником Википедии
[10/11/2009 16:17:42] Сайга20К: Вот пусть другой и грузит. Если требовать от каждой такой загрузки ОТРС-подтверждения...
[10/11/2009 16:18:04] DR: тем не менее, я не вижу смысла в глобальном запрете
[10/11/2009 16:19:32] Сайга20К: требование ОТРС-подтверждения по-сути и означает этот глобальный запрет. Ибо от имени участника фотки грузятся тогда, когда участник сам не хочет с этим возится. а если он не хочет возиться с загрузкой изображения, с ОТРС он скорее всего возиться не будет тоже
[10/11/2009 16:20:11] DR: OTRS - не единственный метод. Вполне достаточно, например, подтверждения на собственной ЛС
[10/11/2009 16:21:03] Сайга20К: Если участник за ней следит, конечно, а не появляется в ВП раз в месяц
[10/11/2009 16:21:22] DR: ну, в этом случае мы действительно ничем помочь не можем
[10/11/2009 16:21:46] DR: если человек не реагирует на запросы - значит, подтверждения/разрешения от него не дождаться
[10/11/2009 16:21:53] DR: печально, но факт
[10/11/2009 16:27:33] Mstislavl: Я пунктики-то поменяла, а Слава написал коммент на СО
[10/11/2009 16:27:56] Mstislavl: по поводу общиих записей
[10/11/2009 16:28:15] DR: Я ему отвечу
[10/11/2009 16:31:21] DR: По приведённой мной выше схеме допустимости/недопустимости разных видов атрибуции возражений нет?
[10/11/2009 16:32:10] Yaroslav Blanter: Ну я, скорее, соглашусь, но это надо явно прописать.
[10/11/2009 16:33:01] Mstislavl: кроме нечеткой атрибуции, куда лучше не лезть. твои фотки грузятся другими людьми с атрибуцией DR. чем это лучше "X"?
[10/11/2009 16:34:53] DR: тем, что "X" - это несуществующий участник
[10/11/2009 16:35:20] Сайга20К: А если он существует, т.е. участник ВП?
[10/11/2009 16:35:31] Сайга20К: Или виртуал...

[10/11/2009 16:46:33] Yaroslav Blanter: Дело в том, что принятием такого набора правил мы себя сами загнали в угол. Мы сейчас пытаемся изобрести ситуацию, по которой за совершенно нормальные действия не надо было бы блокировать добросовестных участников.
[10/11/2009 16:46:59] DR: Ярослав, это называется GFDL-спам - публикация материала в другом месте с единственной цель переноса в Википедию И такое удаляется - см. историю с Удачей, писавшей заготовки в англовики
[10/11/2009 16:47:48] DR: А если не с этой единственной целью - я лично не имею ничего против того, чтобы такие вещи переносились - например, скрипты Ромикса, работающи под любой MediaWiki
[10/11/2009 16:48:03] Yaroslav Blanter: Да, конечно. Но если сначала перенесли, потом ещё над статьёй поработали другие участники, и только потом выясняется, что это спам.
[10/11/2009 16:48:19] Сайга20К: Если это будут не стабы, а нормальные статьи, то так просто не отмахаешся
[10/11/2009 16:48:27] DR: Обычно сразу видно, спам это или нет
[10/11/2009 16:49:18] DR: Сайга20К, на ВП:ФА хорошо сформулировали - обход блокировки недопустим, а вот статьи можно удалять, но не обязательно. Здравый смысл полезен во всём.
[10/11/2009 16:49:29] DR: Я не вижу, почему нам надо отклоняться от данной линии решения и или "всё разрешать", или "всё запрещать"
[10/11/2009 16:51:33] Yaroslav Blanter: От неё не надо отклоняться, надо просто написать решение так, чтобы для его толкования не пришлось нанимать телепатов.

[10/11/2009 16:56:10] DR: я бы не влезал в дебри АП
[10/11/2009 16:56:42] DR: Если участник публикует это под своим именем, он подписывает под тем, что это его текст и что он отдаёт его под свободной неотзывной лицензией
[10/11/2009 16:57:03] Yaroslav Blanter: Тогда как средний участник догадается, что мы считаем это законным, если Гребеньков оставил комментарий, где он считает это незаконным?
[10/11/2009 16:57:03] DR: Это написано прямо возли кнопки "записать"
[10/11/2009 16:57:56] DR: Я тоже считаю это незаконным. Но методов отслеживания этого у нас нет и быть не может - поэтому мы предполаем, что участник не врёт, когда говорит. что это его текст
[10/11/2009 16:58:09] DR: если когда-нибудь выяснится, что он врал - претензии будут к нему
[10/11/2009 17:02:15] Сайга20К: Если под своим именем без атрибуции - это его текст, кто бы чего не говорил, если нет доказательств копивио
[10/11/2009 17:02:57] Сайга20К: А если он сам говорит, что это не его текст, значит это копивио со всеми вытекающими
[10/11/2009 17:20:23] Yaroslav Blanter: Ну, хорошо, может, мы всё-таки пропишем: есть такой способ; мы его считаем незаконным, но, поскольку нет способа проконтролировать, ответственность несёт только участник?
[10/11/2009 17:24:48] Сайга20К: Ну, как-то так, вопрос в формулировках. Надо однозначно дать понять, что атрибуцирование текста с заблокированием не соответствует правилам и чревато
[10/11/2009 17:26:45] Сайга20К: А внесение чужого текста как своего нарушает АП, но проверить это, если текст ранее не публиковался, мы возможностей не имеем
[10/11/2009 18:30:05] Yaroslav Blanter: Давайте придумывать формулировку. Потому что, как мне кажется, то, что сейчас, даёт неверный сигнал.
[10/11/2009 18:31:32] Mstislavl: Судя по тому, что пишут на СО, да
[10/11/2009 18:38:36] Mstislavl: 2.3 убрать. Написать что то вроде "Если участник вносит правки по просьбе заблокированного участника и не афиширует авторство, ответственность за содержание и авторское право вносимого текста ложится целиком на него . Арбитражный комитет не видит способов и необходимости удостоверять или опровергать заявления, сделанные на внешних ресурсах относительно авторского права и натоятельно рекомендует участников википедии не заниматься мониторингом внешних ресурсов с низкой культурой модерирования"
[10/11/2009 18:47:59] Yaroslav Blanter: 2.3, по-моему, можно оставить
[10/11/2009 18:48:11] Yaroslav Blanter: Плюс написать новый пункт
[10/11/2009 18:51:24] Yaroslav Blanter: Если добросовестный участник вносит правки по просьбе заблокированного участника, атрибутируя их своей учётной записи, то он тем самым нарушает авторские права заблокированного участника. Тем не менее, Арбитражный комитет не видит возможности установить факт такого нарушения, а следовательно, и принимать меры по отношению к внесшему правку участнику.
[10/11/2009 18:57:30] Mstislavl: Арбитражный комитет не видит необходимости в установлении факта такого нарушения, а следовательно, и принятия мер по отношению к внесшему правку участнику.
[10/11/2009 18:57:49] Mstislavl: Пантер сам признался, возможность есть. но зачем нам это нужно?
[10/11/2009 19:25:20] Yaroslav Blanter: Он сам признался, потому что не считал это нарушением
[10/11/2009 19:27:00] Mstislavl: Да если бы и считал, признался бы
[10/11/2009 19:27:07] Yaroslav Blanter: Хорошо, давайте напишем "Арбитражный комитет не видит возможности и необходимости реагировать на заявления на внешних ресурсов касательно таких нарушений авторских прав, а следовательно, и принятия мер по отношению к такому участнику"
[10/11/2009 19:27:15] Yaroslav Blanter: Хотя и так плохо
[10/11/2009 19:27:24] Yaroslav Blanter: А вдруг они реально были нарушены?
[10/11/2009 19:28:59] Yaroslav Blanter: "Соблюдение авторских прав в такой ситуации остаётся обязанность. участника, и Арбитражный комитет не видит необходимости принятия каких-либо мер"?
[10/11/2009 19:30:46] Yaroslav Blanter: Ладно, давайте оставим как есть. Я не могу ничего лучше придумать
[10/11/2009 19:31:12] Mstislavl: Если добросовестный участник вносит правки по просьбе заблокированного участника, атрибутируя их своей учётной записи, то он тем самым нарушает авторские права заблокированного участника. Арбитражный комитет не видит возможности и необходимости реагировать на заявления на внешних ресурсах, а следовательно, и принятия мер по отношению к такому участнику
[10/11/2009 19:31:39] Yaroslav Blanter: Ну, не безумно хорошо, но можно
[10/11/2009 19:32:07] Yaroslav Blanter: Если бы у меня были идеи, как написать лучше, я бы поправил, а так соглашусь
[10/11/2009 19:32:08] Mstislavl: Да уж, не безумно. Может, DR или Сайга20К осенит
[10/11/2009 19:32:36] Yaroslav Blanter: Собственно, если все согласны, можно переносить, править 1.5 и 4.5 подписывать
[10/11/2009 19:33:17] Mstislavl: Пожалуйста, поправьте 1.5 и 4.5
[10/11/2009 19:35:43] Yaroslav Blanter: Сделал
[10/11/2009 19:38:20] DR: меня, боюсь, не осенит...
[10/11/2009 19:38:56] Yaroslav Blanter: Вы согласны с тем проектом, который сейчас лежит в дискуссии?
[10/11/2009 19:39:13] DR: ещё читаю
[10/11/2009 19:40:47] Mstislavl: до утра подождет в любом случае
[10/11/2009 19:41:16] Yaroslav Blanter: Ну, если можно сейчас принять, почему бы не принять. Иван ещё спать не ушёл, как я вижу
[11/11/2009 02:51:36] Сайга20К: На самом деле ушел - отрубился, когда детей укладывал, а комп включенным остался
[11/11/2009 02:58:32] Сайга20К: Наверное, лучше мы ничего уже не придумаем
[11/11/2009 03:02:42] Сайга20К: Дополнил несколькими уточняющими словами 2.4
[11/11/2009 03:03:32] Сайга20К: 2.1. Согласно ВП:БЛОК, атрибутированные правки по просьбе бессрочно заблокированных участников...
[11/11/2009 03:04:28] Сайга20К: Надо убрать слово "бессрочно", ибо как мы выяснили, правила никак не разделяют срочно и бессрочно забаненых
[11/11/2009 06:05:43] Mstislavl: думаю, не нужно
[11/11/2009 06:13:27] Сайга20К: Почему?
[11/11/2009 06:14:21] Сайга20К: Я не вижу никакой разницы между "А", баненым на год, и им же, баненым бессрочно
[11/11/2009 06:14:37] Mstislavl: потому что гонять за правки заблокированных друзей по АА (если не войны правок) мы не будем. нас спросили про бессрочников, мы ответили про бессрочников
[11/11/2009 06:16:02] Mstislavl: но не принципиально, если кто еще согласится убрать, можно убрать
[11/11/2009 06:16:33] Сайга20К: Mstislavl, нас спрашивали не только про бессрочников
[11/11/2009 06:16:34] Сайга20К: # Вопрос 3. Допускают ли действующие правила проекта размещение текстов с учётной записи одного участника при атрибуции их авторства другим заблокированным участникам в течение срока их блокировки, либо бессрочно заблокированным участникам?
[11/11/2009 06:16:50] Сайга20К: Так что от этого не уйти
[11/11/2009 06:17:35] Yaroslav Blanter: Я бы тоже убрал "бессрочно"
[11/11/2009 06:17:43] Mstislavl: убирайте
[11/11/2009 06:17:50] Yaroslav Blanter: Они по правилам ничем не отличаются от временно заблокированных
[11/11/2009 06:19:51] Mstislavl: мне кажется абсурдным сравнивать бессрочников и того, кто две недели сидит за изличную горячность. Соколов меня сильно поразил в свое время тем, что писал статьи на СО
[11/11/2009 06:21:29] Сайга20К: Увы, правила не делают между ними никаких различий, и с этим ничего не поделаешь. В конце концов, никто не мешает временно баненому разместить все, что он напишет, после блока
[11/11/2009 06:22:49] Mstislavl: Наш состав ругают как раз за предпочтение буквы правил здравому смыслу
[11/11/2009 06:23:32] Mstislavl: Смотрите немного на последствия с глобальной точки зрения всего сообщества и количества блокировок
[11/11/2009 06:24:35] Yaroslav Blanter: Наш состав ругают вообще за всё. Обратили внимание, что в качестве самого удачного иска все кандидаты указывают один и тот же, а в качестве неудачного все разные? По-моему, тут как раз ситуация, когда новую сущность, не основанную на правилах, вводить не надо. Мы же всё равно рекомендуем сообществу с этим разобраться.
[11/11/2009 06:24:55] Сайга20К: Мы просто получим новый иск того же содержания, но будет фигурировать временно баненый. Оно нам (или АК9) надо?

[11/11/2009 06:41:21] Yaroslav Blanter: Я ухожу и практически весь день доступа к компьютеру иметь не буду. Если о чём-нибудь договоритесь, принимайте.
[11/11/2009 09:15:13] DR: Как уже вчера говорили и я, и Ярослав, первое предложение (ныне) п. 2.3. "АК считает, что выводы, изложенные в 2.1 и 2.2, опираются на букву правила, но в данном виде могут не выражать консенсус сообщества." взято непонятно откуда.
[11/11/2009 09:15:46] DR: Непонятно, с чего вдруг мы считаем, что в сообществе есть компромисс за внесение правок заблокированных участников
[11/11/2009 09:33:36] Mstislavl: могут не выражать
[11/11/2009 09:36:41] Mstislavl: Это уже смяченная фомулировка. Вопрос сейчас в том, убирать ли "бессрочных" из 2 пункта или внесение правок любых заблкированных загоним в подполье
[11/11/2009 09:38:19] DR: ИМХО, любое внесение правиок "от заблокированных" должно быть на свой страх и риск. А то забанили кого-нибудь на 2 недели, а он хочет заблокировавшего администратора послать
[11/11/2009 09:38:39] Mstislavl: ok, ubiraj
[11/11/2009 09:39:57] DR: готово
[11/11/2009 09:40:02] DR: ещё возражения?
[11/11/2009 09:42:39] Mstislavl: Переносим и принимаем ?
[11/11/2009 09:43:31] DR: Тестус так и не появился...
[11/11/2009 09:47:30] Сайга20К: устал, наверное, от всего этого. Можно понять
[11/11/2009 09:47:52] Сайга20К: Давайте примем. Еще малоактивных сегодня закрыть надо, и баста
[11/11/2009 09:49:13] DR: А там уже неделя прошла?
[11/11/2009 09:49:38] Сайга20К: Ага, как раз сегодня
[11/11/2009 09:50:19] DR: ну, давайте принимать всё
[11/11/2009 10:05:58] Mstislavl: давайте малоактивных подождем сутки для приличия. кроме того, когда все иски закрыты, народ тянет добавить новый
[11/11/2009 10:06:43] DR: ок, подписывайте 518
[11/11/2009 10:06:48] DR: [6]
[11/11/2009 10:41:21] Сайга20К: Ну ок, тогда завтра, хотя имхо ничего не изменится
[11/11/2009 14:06:37] Carn: В общем 2.1 сделал меня несчастным, а 2.3 примирил с жизнью
[11/11/2009 14:17:52] Сайга20К: Carn, почитай дискуссию. У нас нет другого выбора, формулировки БЛОК однозначны
[11/11/2009 14:18:40] Сайга20К: Что-то менять в этом вопросе должно сообщество. Как оно посмотрит на это - еще вопрос
[11/11/2009 14:20:23] Mstislavl: Carn, это компромисс. ты очень вовремя высказался, а то я была совсем в одиночестве
[11/11/2009 14:40:41] Carn: Если речь про "Блокировка — это запрет на редактирование*[1] всех*[2] страниц Википедии*[3]" - то тут нет такого запрета
[11/11/2009 14:42:45] Carn: я уже написал в опросе - меня заблокировали в Википедии, я пишу статью на мете, чтоб внести её, дождавшись разблокировки, эту статью копируют в Википедию (может даже импортируют) - у меня SUL-учётная запись и ясно, что я - это я.

Я - не активное лицо. Я не обходил блокировку. Мой текст в Википедии.

[11/11/2009 14:46:28] Carn: редактирование статей Википедии - опять же активное действие
[11/11/2009 14:48:02] Carn: Правки в обсуждениях не ведут к непосредственному (не потенциальному, а реальному) улучшению Википедии
[11/11/2009 14:48:10] Сайга20К: Почему ясно, что ты - это ты? Из атрибуции?
[11/11/2009 14:49:31] Сайга20К: Сравни с: <removed> пишет свое творение на внешнем сайте под совместимой лицензией, друг <removed> вносит к нам с соответствующей атрибуцией...
[11/11/2009 14:53:04] Сайга20К: Опять же, если разрешено в статьях, почему запрещено в обсуждениях? <removed> пишет свои комменты на том же самом сайте, их размещают у нас... оно нам надо?
[11/11/2009 15:00:09] Carn: я просил чтоб оставили щёлочку, чтобы можно было явной и очевидной пользой перебивать потенциальный вред, вы её оставили, но для этого надо внести поправку в ВП:БЛОК (причём по моему получается надо внести туда то, что там очевидно есть)

Ясно, что в полной мере отвечает тот, кто вносит - это было в редакции правил до того, как Ярослав увидел в ВП:БЛОК положение о недопустимости любого (даже пассивного) участия заблокированных в Википедии.

[11/11/2009 15:00:31] Carn: Сайга20К - SUL - это объединённая учётная запись
[11/11/2009 15:00:38] Carn: она у меня одна во всех языковых проектах
[11/11/2009 15:00:52] Carn: это подтверждается движком wiki
[11/11/2009 15:01:13] Carn: публикация текстов <removed> есть троллинг
[11/11/2009 15:01:36] Carn: и должен пресекаться этот троллинг, а не пресловутый "обход блокировки"
[11/11/2009 15:02:07] Carn: в общем я понял, что вы решили не вводить новых сущностей
[11/11/2009 15:04:36] Carn: другое дело я не понял куда в ВП:БЛОК вносить поправки, чтоб там этого было не видно, т.к. я сам это не вижу, опишите пожалуйста
[11/11/2009 15:10:47] Сайга20К: Ну, пишешь прямым текстом, что "Обходом блокировки не считается внесение текстов от имени заблокированного участника другим участником проекта. При этом, не должны нарушаться другие правила проекта, в частности ВП:АП " , или как-то так
[11/11/2009 15:11:09] Сайга20К: Хотя у меня есть большие сомнения в том, что сообщество это поддержит
[11/11/2009 15:11:19] Carn: не, я про тот текст, из которого следует обратное
[11/11/2009 15:12:11] Сайга20К: *[11.11.2009 17:27:16] Carn: Если речь про "Блокировка — это запрет на редактирование*[1] всех*[2] страниц Википедии*[3]" - то тут нет такого запрета
[11/11/2009 15:12:22] Сайга20К: Мы полагаем, что есть
[11/11/2009 15:12:41] Carn: тогда возвращаемся к ситуации с копированием с меты моей статьи
[11/11/2009 15:12:46] Carn: оно разрешено?
[11/11/2009 15:13:03] Сайга20К: Нет
[11/11/2009 15:13:33] Carn: а я при этом не редактирую Википедию
[11/11/2009 15:13:44] Carn: т.е. вы таки создали новое правило
[11/11/2009 15:13:50] Сайга20К: Ты пользуешся услугами посредника
[11/11/2009 15:14:13] Carn: ситуация такова, что я его не знаю даже
[11/11/2009 15:14:47] Сайга20К: Чем это отличается от того, что ты стоишь за спиной другого участника и просишь его внести за тебя правки, указав, что это праки твои?
[11/11/2009 15:15:18] Carn: почему-то этот вопрос вы не переадресовали сообществу :D
[11/11/2009 15:15:25] Сайга20К: Или вообще правишь из-под его учетки?
[11/11/2009 15:15:42] Carn: тем что думает о том, что вносить, а что нет - решает он.
[11/11/2009 15:15:46] Carn: и отвечает он.
[11/11/2009 15:15:52] Mstislavl: Carn, Удача использовала такой прием: переносила свои статьи с Меты. Мусор, все удалили.
[11/11/2009 15:16:00] Сайга20К: Вот он и ответит
[11/11/2009 15:16:16] Carn: я говорю о ситуации, когда участника заблокировали за неуживчивость, но статьи он писать умеет
[11/11/2009 15:16:20] Carn: общаться не умеет
[11/11/2009 15:16:30] Carn: и в одной-двух темах ненейтрален
[11/11/2009 15:16:50] Mstislavl: Ромикс пишет, их никто не трогает
[11/11/2009 15:17:13] Carn: ну вот. я же про это и говорю
[11/11/2009 15:17:32] Carn: ну я перенесу, если это будут хорошие статьи, и если у меня на руках будет обсуждение, из которого будет ясно, что это считается допустимым
[11/11/2009 15:17:37] Сайга20К: не вопрос, он пишет статьи на внешнем сайте с совместимой лицензией, но под другим именем. Или просто правит с прокси анонимно.
[11/11/2009 15:18:41] Carn: и как суда вписывается скрипт Ромикса, о котором все знают, что он -- Ромиксов?
[11/11/2009 15:18:52] Сайга20К: Если человек хочет бескорысно писать статьи - он найдет способ и в бессрочном блоке. А если ему обязательно требуется упоминание его забаненой учетки - то тут наверное что-то другое...

[11.11.2009 16:19:17] DR: Carn, Сайга20К только что сказал ключевой момент
[11.11.2009 16:19:27] Сайга20К: Все знают, или он так атрибутирован?
[11.11.2009 16:19:45] Сarn: просто знают
[11.11.2009 16:19:50] DR: щёлочку тебе оставили огромную - зайди с прокси и напиши анонимно статью - никто тебе слова не скажет
[11.11.2009 16:20:10] Сarn: я не умею ходить с прокси
[11.11.2009 16:20:13] DR: но если ты хочешь стать в позу "вот, вы меня забанили, а мне чхать, я всё равно пишу" - это совсем другой коленкор
[11.11.2009 16:20:13] Сarn: т.е. у меня не получается
[11.11.2009 16:20:19] Сarn: я не знаю рабочих адресов
[11.11.2009 16:20:24] DR: пофиг, напиши её с нормального IP
[11.11.2009 16:20:42 ] DR: Напиши из интернет-кафе
[11.11.2009 16:21:13] DR: основная проблема всех наших бессрочников - они не хотят писать статьи. Они хотят внимания
[11.11.2009 16:21:27] DR: Я вчера забанил очередную учётку Канопуса - Портвейн555
[11.11.2009 16:21:46] DR: хрен бы я не неё вышел, если бы он параллельно не начал вандалить
[11.11.2009 16:21:57] DR: с других учёток - но именно они привлекли внимание
[11.11.2009 16:22:04] Сarn: это да
[11.11.2009 16:22:11] DR: При том что с неё он писать более или менее терпимые статьи
[11.11.2009 16:23:05] Сarn: но вот ситуация, при которой эти статьи вносил бы я с пометкой, что их написал Канопус - исключает внесение мною вандализма
[11.11.2009 16:23:52] DR: ещё раз - зачем пометка о том, что их писал Канопус?
[11.11.2009 16:24:01] DR: чтобы привлечь внимание к нему?
[11.11.2009 16:24:24] Сarn: ту же что и для многих других - тешит его самолюбие, чтобы он продолжал их писать
[11.11.2009 16:24:51] DR: Википедия - не место для тешенья самолюбия бессрочно заблокированных участников, ты уж извини...
[11.11.2009 16:26:02] Сайга20К: Ладно, я пошел до хаты, отключаюсь
[11.11.2009 16:26:50] Сarn: вы меня убедили, что всем удобнее использовать неформальные пути, чтоб достичь того же эффекта
[13.11.2009 13:13:45] Yaroslav Blanter: Я удаляю второе слово "бессрочно" с пометкой "с согласия арбитров"?
[13.11.2009 13:14:19] DR: ... остальных арбитров"
[13.11.2009 13:14:25] Сайга20К: угу
[13.11.2009 13:19:12] Victoria: da

Проект решения

1. Арбитражный комитет считает, что под общей учетной записью понимается доступ двух и более лиц к паролю от данной учётной записи. Согласно правилу ВП:БЛОК подобные записи подлежат немедленной бессрочной блокировке.

1.1. В общем случае размещение текстов и файлов с согласия другого человека не подпадает под определение общей учетной записи, так как управление учётной записью и принятие решений о выполняемых с её помощью действий принимает один участник.

1.2. Атрибуция текстов и файлов является обязанностью участника Википедии, разместившего текст или файл. При этом указание совместного авторства возможно в случае, если лицензия, под которой такие авторы согласны размещать текст, подходит для использования такого текста в Википедии.

1.3. В случае заимствования текста, в частности, если правка является не результатам совместной работы, а произведена по просьбе другого участника Википедии, аттрибуция авторства также обязательна.

1.4. Из перечисленных в заявке методов атрибуции для участников Википедии наиболее приемлемым является атрибуция авторства непосредственно в описании правки.

1.5 Для соавторов текста, которые не являются участниками Википедии необходимо получить их согласие на публикацию материалов в Википедии, например, через OTRS, смену лицензии веб-сайта на совместимую с лицензированием Википедии и т.п.

2.1. Согласно ВП:БЛОК, атрибутированные правки по просьбе заблокированных участников недопустимы, при этом "атрибуцией" называется любой внутривикипедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учетной записии.

2.2. Сознательное нарушение этого пункта после предупреждения о недопустимости подобных действий может привести к предупреждению и блокировке вносящего правки участника.

2.3. АК считает, что выводы, изложенные в 2.1 и 2.2, опираются на букву правила, но в данном виде могут не выражать консенсус сообщества. АК предлагает участникам организовать обсуждение уточняющих поправок к недавно принятому правилу ВП:БЛОК.

2.4 Если добросовестный участник вносит правки по просьбе заблокированного участника, атрибутируя их своей учётной записью, то он тем самым нарушает авторские права заблокированного участника. Арбитражный комитет не видит возможности и необходимости реагировать на заявления на внешних ресурсах, а следовательно, и принимать меры по отношению к такому участнику, основанные на такого рода заявлениях.

3. Ответы на вопросы.

3.1. Описанная жирным шрифтом деятельность не попадает под правило об общей учётной записи, но может нарушать лицензионную политику фонда Викимедиа, а также правило Википедия:Блокировки.

3.2. Да, допускают.

3.3. Нет, не допускают. Такая деятельность должна быть квалифицирована как обход блокировки.

3.4. См. 3.2 и 3.3. Размещение текстов, созданных заблокированными участниками, по такой модели будет обходом блокировки.

3.5. По существующей практике наложения таких блокировок общая учётная запись должна блокироваться бессрочно. Если имел место взлом учётной записи (несанкционированный доступ к её паролю), учётная запись может быть разблокирована после предоставления доказательств, что она контролируется единолично.

Комментарии по формулировкам

Мнения

Прошу прощения, что не вовремя высказываюсь, но я подводил итог о принятии правила ВП:БЛОК и понимание его преамбулы в том виде, как указано в пункте 2.1. мне не кажется консенсусным: редактирование - это конкретно нажание на кнопку «Записать страницу».

Безусловно, есть ряд участников, с которыми в Википедии безоговорочно разорваны все связи, атрибуирование правок как принадлежащих им, конечно, будет троллингом в пространстве статей. Однако есть (в том числе заблокированные бессрочно, но, которые могут быть разблокированы на некоторых условиях) участники, у которых просто проблема в ограничении своей деятельности исключительно полезной стороной. Если функцию контроля за ними будут выполнять другие под свою ответственность - это будет благо для проекта.

Т.е. мне ближе логика устаревшего проекта решения до кардинальной переработки:

1. Арбитражный комитет считает, что под общей учетной записью понимается доступ двух и более лиц к паролю от данной учётной записи. Согласно ВП:БЛОК подобные записи подлежат немедленной бессрочной блокировке.
1.1 В общем случае размещение текстов и файлов с согласия другого человека не подпадает под определение общей учетной записи, так как управление учётной записью и принятие решений о выполняемых с её помощью действий принимает один участник.
1.2. Атрибуция текстов и файлов является обязанностью участника Википедии, разместившего текст или файл. При этом указание совместного авторства возможно в случае, если лицензия, под которой такие авторы согласны размещать текст, подходит для использования такого текста в Википедии.
1.3. В случае заимствования текста, в частности, если правка является не результатам совместной работы, а произведена по просьбе другого участника Википедии, аттрибуция авторства также обязательна.
1.4. Из перечисленных в заявке методов атрибуции наиболее приемлемым является атрибуция авторства непосредственно в описании правки.
2. Вносящий правку участник несёт ответственность за её содержание в соответствии с правилами проекта. В общем случае участник должен быть вначале внятно предупреждён о недопустимости того или иного действия, и лишь потом может применяться блокировка.
2.1. Никаких специальных ограничений на правки по просьбе других участников нет.
2.2. Правки по просьбе временно заблокированных участников нежелательны. Заблокированный участник может внести их сам по окончанию срока блокировки.
2.3. При внесении правок по просьбе участника, на которого Арбитражным комитетом наложены ограничения по редактированию отдельных тем или страниц делающий правки несет ответственность за содержание правок, солидарную с автором текста, если тот просил о такой правке. Например, при внесении нарушающих ВП:СОВР правок будет блокироваться как автор текста или идеи правки, так внесший ее.
2.4. Атрибутированные правки по просьбе бессрочно заблокированных участников недопустимы, при этом "атрибуцией" называется любой внутривикипедийный способ идентификации бессрочно заблокированного участника, в том числе со специально созданной для этой цели учетной записии.
2.4.1 Сознательное нарушение этого пункта после предупреждения о недопустимости подобных действий может привести к блокировке вносящего правки участника за троллинг.
3.Арбитражный комитет отмечает, что в нашем разделе не принято правило, регулирующее вклад заблокированных участников и рекомендует сообществу его принять, возможно, как дополнение к ВП:ВИРТ.

Он требует доработки, и потребует уточнения статуса некоторых бессрочно заблокированных, но мне кажется стоит пойти на такое усложнение ради возможности улучшений — чтобы не быть голословным, к примеру, я бы хотел иметь возможность перенести какой-нибудь скрипт X-Romix’а (связанный с упрощением и убиранием механизма тегов <ref> например), указав его авторство, в Википедию.

Я сейчас не имею технической возможности участвовать в обсуждении, и не мне подписывать решение, но прошу учесть мои слова, может быть возможен некий компромиссный вариант.·Carn 12:14, 8 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Арбитраж:Толкование правил об использовании учётных записей/Дискуссия арбитров

Содержание

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

Проект решения

Комментарии по формулировкам

Мнения

Навигация

Арбитраж:Толкование правил об использовании учётных записей/Дискуссия арбитров

Обсуждение целесообразности принятия заявки

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

Проект решения

Комментарии по формулировкам

Мнения

Навигация

Поиск