Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия АК-20
- 3 октября 2015
|
Джекалоп |
Убирай меня, я в отводе |
17:50:45 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Хорошо. |
17:51:23 |
|
* * * Юрий Владимирович Л. удалил (-а) Джекалоп из этого разговора. * * * |
17:51:34 |
|
TenBaseT |
там тяжелая ситуация вокруг ПОКА ТУТ, я немножко следил за ней последний год-полтора (хотя и не вмешивался) |
17:52:54 |
|
TenBaseT |
ситуация вокруг наименования этих географических статей очень двоякая, там как будешь правила трактовать - так оно и выйдет |
18:06:58 |
|
TenBaseT |
так что если вы не следили за ситуацией - нужно очень серьезно вникнуть и в ситуацию, и в историю этого дела |
18:11:03 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Тут по сути нужно: 1. объяснение по именованиям географических статей; 2. рассмотрение действий участника по переименованию географических статей; 3. решение по топик-бану. Без первого и второго не объяснить почему был наложен топик-бан или наоборот, не наложен. Так или нет? |
18:21:30 |
|
TenBaseT |
так. Причем если мы разберемся с ситуацией вокруг 1 пункта, то второй и третий пойдут легко |
18:22:34 |
- 15 октября 2015
|
Vajrapani |
предлагаю принять |
15:14:12 |
|
Michgrig |
можно, почему нет |
15:36:26 |
|
TenBaseT |
как я уже выше писал - ситуация сложная, поэтому просто отклонить не получится - нужно принимать |
19:25:02 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Принять придётся, так как конфликт вокруг названий географических объектов является долгим и требуется решение. |
23:04:06 |
|
Vajrapani |
принимаем, голосуем |
23:11:00 |
|
Michgrig |
надо еще отвод Джекалопа принять |
23:32:16 |
|
Vajrapani |
на мой взгляд, пустая формальность, потому необязательно, но можно добваить, принять самоотвод, принять заявку. |
23:34:26 |
|
Michgrig |
я уже добавил подсекцию |
23:34:39 |
- 16 октября 2015
|
TenBaseT |
подписал |
06:23:49 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Подписал. |
13:33:51 |
- 29 октября 2015
|
Vajrapani |
коллеги, я написала черновик проекта решения первая часть - описание и оценка действий ПОКА ТУТ, оценка итога на ФА, третья часть с рекомендациями почти пустая, я пока ещё обдумываю, о чём и как там можно было бы написать. у нас требование в заявке только о ТБ, а всё остальное можно считать не прошедшим доарбитражное урегулирование, но на СО заявки есть ещё такой запрос: «Хотелось бы увидеть от АК мнение о возможном механизме решения таких конфликтов, которые: 1) не касаются принципиальных основ ВП (пять столпов и всё такое); 2) отвлекают очень много ресурсов на обсуждение; 3) в которых не проявляется никакой возможности найти консенсус или компромисс. AndyVolykhov - 11:18, 5 октября 2015 (UTC)» |
16:45:13 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я и Костя считаем, что следовало бы решить с вопросом о переименовании географических объектов. Но так как это долгая процедура и единственное решение вряд ли можно выработать, то может и не нужно его подымать. |
18:33:29 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Фактически предлагается пройтись по характеристике действий участника с точки зрения правил, не затрагивающие географическую тематику. |
18:37:51 |
|
Vajrapani |
собственно в заявке нас об этом и просят, однако если по ходу дела мы обсудим и решим вопрос о переименовании геообъектов, то будет совсем хорошо - отработаем сверхнормы :-) те или иные общие рекомендации можно дать в любом случае |
18:54:54 |
- 24 ноября 2015
|
Michgrig |
Смотрю проект. |
11:18:44 |
|
Michgrig |
Дальше ": 2.1. С учётом неоднократных нарушений участника ПОКА ТУТ, рассмотренных в п.1.1, Арбитражный комитет накладывает на участника запрет на переименование статей о географических объектах, а также на внесение аналогичных правок в текст и карточки статей." мне кажется, этот пункт надо расширить, он немного размытый |
11:19:30 |
|
Michgrig |
по уже написанному все пока |
11:26:15 |
|
Michgrig |
К вопросу от AndyVolykhov на СО. Обычно, если вопрос относится к сфере личных предпочтений, предлагают провести опрос или даже голосование, потому что иначе не определить предпочтения большинства |
11:53:10 |
|
Michgrig |
Еще с СО |
11:56:54 |
- 25 ноября 2015
|
Vajrapani |
в доке вчера ответила |
14:50:49 |
|
Michgrig |
да, видел |
14:51:06 |
- 2 декабря 2015
|
Michgrig |
Ну что, будем дорабатывать или передавать? |
12:13:49 |
|
Vajrapani |
свое мнение я выразила |
12:29:33 |
|
Vajrapani |
если коллегам есть что сказать в пользу оставления на доработку, я в категоричность впадать не стану. |
12:29:33 |
|
Vajrapani |
Юрий? |
12:53:08 |
Дискуссия АК-21
- 3 декабря 2015
|
Michgrig |
Ссылка на заявку: Арбитраж:Топик-бан для участника ПОКА ТУТ Проект решения АК-20 [ссылка] Лог АК-20 [ссылка] |
15:45:08 |
|
Draa kul |
прочитал. По общему впечатлению (я ещё не разбирал детально все эпизоды) схема, предоженая ув. уч. Vajrapani выглядит объективной оценкой происходящего вокруг участника ПОКА ТУТ (вызывает серьёзные сомнения только оценка ситуации с ВП:ВИРТ — там немного зыбко всё это). А в целом зело замучил он всех. Относительно ситуации по существу там предлагалось а) создать рабочую группу б) написать на ПостНауку. Вот второе я попробую начать на днях, ебж. |
22:28:54 |
- 4 декабря 2015
|
Biathlon |
Вот это точно нужно. Если конфликт в довольно специфической узкой сфере не удается решить внутри проекта, то при наличии возможности нужно обращаться к внешним специалистам, которым смогут точно доверять обе стороны. Потому что тут вопрос такой, что неспециалисту туда лучше не лезть для решения по существу, а все специалисты из числа участников так или иначе отметились в конфликте. |
16:05:29 |
- 5 декабря 2015
|
Draa kul |
забыл написать: насчёт ПостНауки я пока написал Илье Щурову (он это всё затеял), реально ли вообще получить от них ответ на какой-нибудь вопрос. Пока ~с сентября никакой реакции нет (хотя бы на уровне: ок, мы работаем над этим). Т.е. пока мало оснований расчитывать на ПостНауку |
03:47:17 |
- 6 декабря 2015
|
Bezik |
Скопировал заявку в арб-вики и проект решения из Google Docs: [ссылка] |
03:19:21 |
|
Bezik |
насчёт ПостНауки -- вообще сомнительно, что можно получить по всяким дурацким вопросам, как нам правильно назвать статьи, получить какой-то убедительный совет. И очень жаль, что примерно к этому практически все вопросы к Постнауке и свелись, а ведь такая хорошая возможность спросить что-то действительно важное... |
03:21:09 |
|
Draa kul |
вот. совершенно согласен. однако это наиболее бесплодные споры. |
03:27:45 |
|
Melirius |
ага, вызывающие максимум бурления и пены |
03:29:44 |
|
Melirius |
ну, ещё разве что пограничные случаи КУ |
03:29:59 |
|
Draa kul |
а тут непонятно, что спрашивать. |
03:30:40 |
|
Melirius |
да, они ж не специалисты во внутренних правилах |
03:31:17 |
|
Melirius |
поэтому остаются только либо вопросы переименований |
03:31:56 |
|
Melirius |
либо вопросы взвешенности |
03:32:05 |
|
Melirius |
но со вторыми надо подсовывать текст статьи и спрашивать по нему |
03:32:28 |
|
Melirius |
что уже не интересно |
03:32:38 |
|
Draa kul |
я слёту нашёл один вопрос, который был бы интересен и для ВП, и для широкого зрителя, и специалисты в РФ по нему есть. Однако на проверку удалось найти АИ (я до этого всё перерыл не нашёл источников подобного уровня): оказалось, что есть очень свежая монография на французском по теме |
03:33:44 |
|
Draa kul |
я про статью Тартария |
03:33:52 |
|
Draa kul |
и спрашивать на ПостНауке уже некомильфо |
03:34:39 |
|
Sir Shurf |
Я ещё не прочитал все материалы (когда прочитаю - глаз замылится). При поверхностном осмотре - классическая попытка продавливания изменений в консенсусе там где есть сложившийся консенсус. То есть общая рекомендация которую просит Энди должна звучать (в грубой форме) - "Если Вашу т.з сообщество не поддержало, оставьте её в покое. Если продолжите отвлекать ресурсы сообщества пойдёте в бан по ДЕСТ" |
08:51:47 |
|
Bezik |
Да, есть ощущение, что ПОКА ТУТ пытается воевать против всех, но притом взять измором (копипастит аргументы из дискуссии в дискуссию и т. п.). Это есть и в проекте решения, может, как-то это ещё более явно сформулировать надо будет. Пока сходится к тому, что лучше бы не отвлекал он честной народ, может даже и участвовать в дискуссиях по переименованию не стоит ему разрешать (так как повторяется все одни и те же аргументы по много раз) |
11:49:34 |
|
Biathlon |
Да, там многолетнее ПОКРУГУ. |
12:05:41 |
|
Draa kul |
кстати. мы заявку не приняли. |
12:32:00 |
|
Bezik |
а в какой форме должно быть выражено принятие? просто сообщить в АК-20, что "да, готовы продолжать"? |
12:40:23 |
|
Draa kul |
не знаю, можно и не писать ничего (как тут Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ), просто там из заявки слёту неочевидно, что её рассматривало два состава |
12:50:08 |
|
Sir Shurf |
Как это, мы отдельно там проголосовали за её принятие. И здесь надо так же поступить |
13:28:21 |
|
Melirius |
да, АК переголосует при переходе заявки |
16:53:28 |
|
Melirius |
отводы ещё теоретически возможны |
16:53:43 |
|
Melirius |
навскидку я согласен с поведением ПОКА ТУТ как с лёгким ДЕСТом |
16:54:38 |
|
Michgrig |
я писал на СО заявки, и cinicus уже ответил, что не планирует никого отводить |
21:34:18 |
|
Draa kul |
а ПОКА ТУТ неактивен два месяца. Что само по себе, кстати, подрывает необходимость иска |
21:35:39 |
|
Bezik |
два месяца -- "о малое" от месяцев, в течение которых длится вся эта история |
21:43:26 |
|
Bezik |
плюс есть такая проблема: сейчас возможность переименования заморожена ("статус-кво") и это надо как-то разрешить |
21:43:57 |
|
Michgrig |
Написал уч-ку ПОКА ТУТ на СО по поводу передачи заявки. Уж почту-то он, скорее всего, читает |
21:46:06 |
|
Draa kul |
спасибо. |
21:48:29 |
|
Draa kul |
если это разрешать, то с какими-то разъяснениями по существу |
21:48:51 |
|
Bezik |
да, конечно. В этом смысле в проекте решения таких разъяснений пока нет |
22:01:15 |
|
Bezik |
то есть там написано, что "универсального правила быть не может", всё так, но надо будет сообщить, что в основной массе случаев должен работать принцип простоты и класс объекта добавлять не нужно |
22:02:11 |
|
Bezik |
подумаю, как бы это можно было бы убедительно сформулировать |
22:02:35 |
|
Draa kul |
если получится как-то так разрубить гордиев узел, то это было бы хорошо |
22:03:34 |
|
Michgrig |
ПОКА ТУТ ответил в почту: Добрый вечер! Спасибо за сообщение на моей странице. Отвечаю. Никого из арбитров отводить не буду по двум причинам: 1) любые мои правки Википедии остановлены на неопределённый срок; 2) так получилось, что не располагаю достаточной информацией об арбитрах, которая побуждала бы делать отвод, впрочем, как и не делать тоже. Вы можете опубликовать этот мой ответ, если это потребуется по процедуре. |
22:33:33 |
|
Biathlon |
Для нас что-нибудь меняется в связи с этим? |
22:34:54 |
|
Michgrig |
имхо, нет "на неопределенный срок" - не значит, что навсегда. Поэтому поведение участника и санкции к нему все равно должны быть оценены |
22:36:27 |
|
Melirius |
согласен |
23:25:34 |
- 16 декабря 2015
|
Biathlon |
В общем, я пока попробую поработать над этой заявкой, а то в свете 967 про нее забыли. |
17:18:59 |
|
Sir Shurf |
Дерзай! |
17:53:53 |
|
Biathlon |
В общем, я почитал ГН, посмотрел карты — существительное явно не является частью названия, когда название — субстантивированное прилагательное. Прямой порядок дается только по традиции (для Онежского, Ладожского и Чудского озер, например). Здесь "озеро" (гора, залив, etc.) выступает как определяющее слово, соответственно, должно идти в скобках. Как-то надо более формализованно это изложить, и добавить в проект решения рекомендацию о проведении опроса по уточнениям для геообъектов. Вот навскидку (на самом деле не очень, преподаватели на занятиях про эту контору упоминали неоднократно, у них давние контакты со специалистами оттуда) нашедшийся пример http://press.scanex.ru/index.php/ru/archivenews/item/4553-peschanaya_fire (эта компания занимается и картографированием в том числе, так что вряд ли они накосячили в собственном пресс-релизе) — "к бухте Песчаная". |
18:36:42 |
|
Bezik |
да, надо будет в решении как-нибудь указать, что в большинстве случаев не надо добавлять тип объекта к названию. И заодно снять мораторий на переименования. И, может быть, разрешить разыменовать то, что товарищ уже напереименовал. Вопрос в том, как бы это хорошо сформулировать... |
19:11:05 |
|
Biathlon |
Да, это будет откат к консенсусному варианту. |
19:11:54 |
|
Biathlon |
К проекту Vajrapani есть претензии у кого-нибудь? |
19:14:39 |
|
Bezik |
по выводам по участникам пока не думал, а вот общих рекомендаций в проекте итога пока нет. Точнее есть один пункт: "Состоявшиеся обсуждения, в том числе опрос и неоспоренные итоги по переименованию, подведённые на основе аргументов участника (пример), показывают, что выработка универсального правила для статей о географических объектах с прилагательным в названии является крайне сложной." -- и вот вместо этого и предлагаю дать больше конкретики и направление |
19:16:54 |
|
Bezik |
но пока не готов аккуратно сформулировать |
19:17:05 |
|
Biathlon |
Ну, как раз его, в сущности, наши рекомендации и заменят. |
19:17:45 |
|
Biathlon |
Потому что принимать решение без рекомендаций по существу вопроса мне как-то не хочется. |
19:18:59 |
|
Sir Shurf |
Если вопрос неясен нужно порекомендовать воздерживаться от переименований. Не всегда есть смысл любой ценой вырабатывать единый вариант |
20:11:17 |
|
Biathlon |
По-моему, он довольно ясен, да и правила (а уж тем более рекомендации) — не догма... |
20:26:19 |
|
Biathlon |
Но рекомендовать не делать резких движений и дать некоторые временные рекомендации в отсутствие итога опроса, который это зарегулирует, мы можем. |
20:28:18 |
- 2 января 2016
|
Bezik |
Написал довольно однозначные "общие рекомендации": [ссылка] |
02:22:43 |
|
Bezik |
полагаю, в данной ситуации именно такое решение было бы наиболее эффективно |
02:23:22 |
|
Biathlon |
У меня не хочет открываться. Блин, как же хорошо работать в Docs... |
14:44:33 |
|
Bezik |
возможно, там надо принять сертификат (оно же под https) |
14:55:18 |
|
Bezik |
возможно, просто проблема с открытием ссылки без url-encode, можно нажать здесь: [ссылка] |
14:56:34 |
|
Sir Shurf |
Посмотрю чуть позже |
19:44:05 |
- 3 января 2016
|
Biathlon |
Открылось, посмотрел. Да, примерно это я и пытался выразить... |
14:34:37 |
- 4 января 2016
|
Bezik |
есть идея повнятнее сформулировать, постараюсь в ближайшее время ещё поконкретнее выдать общие рекомендации (так что пока не смотрите)) |
21:43:19 |
|
Draa kul |
вы прям за руку схватили! (хорошо, пока не смотрю)) ) |
21:44:03 |
- 11 января 2016
|
Draa kul |
[ссылка] |
17:01:18 |
|
Draa kul |
письмо от ПОКА ТУТ. его не устраивает переименование Столовая гора (Южная Африка) в Столовая (гора) |
17:02:09 |
|
Biathlon |
Фигня полная. Столовая гора - это название типа гор в целом (имя нарицательное), а тут именно что гора Столовая (имя собственное). |
17:04:50 |
|
Michgrig |
а, да. Я переслал и не уведомил, прошу прощения |
17:05:32 |
|
Draa kul |
ничего страшного |
17:05:51 |
|
Draa kul |
как-то так |
17:06:07 |
|
Bezik |
Столовая (гора) -- абсолютно нормально, субстанцированное |
17:06:47 |
|
Bezik |
архипелаги никогда или очень редко субстанцируются |
17:07:28 |
|
Bezik |
а горы, озёра, острова -- вовсю |
17:07:37 |
|
Draa kul |
для справки: Проект:ПостНаука, похоже, заглох. На самом сайте ничего не появилось, реакции на вопросы нет и непосредственно в проекте (в общем, это было предсказуемо: большинство вопросов или слишком сложные и политизированные, или реально незначительные). Ilya Voyager на письмо не ответил. |
17:10:19 |
|
Draa kul |
так что сформулировать вопросы можно, но получить "заверенный ответ" по ним, похоже, не получится |
17:10:51 |
|
Draa kul |
интуитивно это понятно, а источник в котором это написано мы показать можем? |
17:11:18 |
|
Bezik |
ещё редко или почти никогда не субстантивизируются формы от род. падежа существительных (море Лаптевых, остров Пасхи) |
17:11:28 |
|
Draa kul |
канин нос |
17:11:43 |
|
Bezik |
да нигде это не написано, такие глупости, кроме нас никого не волновали |
17:11:53 |
|
Draa kul |
воот |
17:12:00 |
|
Bezik |
но если мы сейчас не дадим хоть сколь-нибудь определённого ответа, то опять придёт ПОКА ТУТ или его наследник и катавасия продолжится... |
17:15:40 |
|
Draa kul |
да. |
17:17:40 |
|
Draa kul |
поэтому хоть какой-то костыль нужен |
17:17:53 |
|
Draa kul |
может хоть какой-нибудь завалящий диссер по топонимике это вот всё разбирал? я в принципе готов снарядится в библиотечку, если будет ясно, что искать |
17:19:04 |
|
Bezik |
вот тут кое-что есть: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/31155/1/oidl-1998-02.pdf (и там дальше ещё ссылки) |
17:27:44 |
|
Draa kul |
стр. 12 |
17:30:56 |
|
Bezik |
правда ПОКА ТУТ тоже нацитировал что-то из тому подобных публикаций воз целый |
17:31:06 |
|
Bezik |
кажется, надо как-нибудь проще мотивировать |
17:31:44 |
|
Draa kul |
и ссылка есть, правда, то что по ссылке скорее всего уже не в тему |
17:31:52 |
|
Melirius |
а как в бумажных энциклопедиях? |
17:37:47 |
|
Draa kul |
там, естественно, уточнений в скобках обычно нет |
17:46:12 |
|
Draa kul |
но это касается не только географии, это касается всего |
17:46:32 |
|
Melirius |
нет, я про то, там пишут «Солёное — озеро» |
17:47:53 |
|
Melirius |
или «Солёное озеро — озеро» |
17:48:02 |
|
Draa kul |
посмотрю как в БРЭ. |
17:49:00 |
|
Bezik |
в бумажных нет механизма уточнений, скорее там будет СОЛЁНОЕ ОЗЕРО |
18:03:52 |
|
Melirius |
ну вот так и надо тогда |
18:04:17 |
|
Bezik |
не надо! |
18:04:23 |
|
Bezik |
закопаемся... |
18:04:48 |
|
Melirius |
почему? |
18:04:52 |
|
Bezik |
придёт ПОКА ТУТ и доведёт до логического конца: Город Лосино-Петровский, Город Жуковский |
18:05:53 |
|
Draa kul |
потому что будет статья, условно, Мыс Канин нос |
18:06:04 |
|
Melirius |
вот когда в БРЭ будет Город Жуковский — тогда да |
18:06:48 |
|
Melirius |
мы вообще следуем АИ |
18:07:22 |
|
Melirius |
в БРЭ — Солёное озеро |
18:07:57 |
|
Melirius |
и у нас так будет |
18:08:02 |
|
Bezik |
В ГН следуем атласам, по атласам получается Столовая (гора), Солёное (озеро). ГН -- правило |
18:08:17 |
|
Bezik |
(хотя и дурацкое и с кучей вынужденных исключений) |
18:08:28 |
|
Melirius |
ну, надо хотя бы проверить |
18:09:00 |
|
Melirius |
может, в БРЭ тоже «Солёное — озеро» |
18:09:17 |
|
Draa kul |
во всём следовать БРЭ в вопросах наименований проблематично. И это не только географии касается |
18:09:21 |
|
Melirius |
тогда со скобками и надо |
18:09:25 |
|
Draa kul |
но проверить можно. |
18:09:36 |
- 15 января 2016
|
Draa kul |
немного (точнее, очень немного) посмотрел БРЭ. примеры первых предложений (синонимы в скобках опущены): Великая, река в России, в Псковской обл. Большая Чукочья, Река в России, в Якутии. Большая Роговая, река в России, В Архангельской обл.
Большая долина, продольное понижение в Юж. Аппалачах, в США. но: Большая песчаная пустыня, пустыня на северо-западе австралии. (!!!) очевидный пример: Абу, гора в Индии. |
01:45:28 |
|
Draa kul |
могу посмотреть тщательнее, если от этого будет польза. В общем, в БРЭ нет наименований статей типа "великая река", но очевидно есть "море лаптевых". |
01:47:08 |
|
Melirius |
угу |
01:48:00 |
|
Draa kul |
надо, пожалуй, глянуть столовую гору и солёные озёра, как выйдет том |
01:50:05 |
|
Draa kul |
(такими темпами мы рискуем дождаться ]:) ) |
01:50:42 |
|
Melirius |
в общем, реки явно не включают |
01:50:47 |
|
Melirius |
похоже, традиция |
01:51:05 |
|
Draa kul |
на самом деле нет — этот том выйдет в следующем году |
01:51:11 |
|
Melirius |
именно к водным объектам |
01:51:18 |
|
Melirius |
а других озёр в уже вышедших томах нет? |
01:51:38 |
|
Draa kul |
да полно |
01:51:47 |
|
Draa kul |
искать же надо |
01:51:50 |
|
Melirius |
чтоб именно с такой структурой |
01:51:56 |
|
Draa kul |
если надо, поищу, это был кавалерийский наскок |
01:52:10 |
|
Melirius |
Великие озёра — это озёра, там явно с поглощением |
01:52:14 |
|
Melirius |
а вот одно озеро? |
01:52:25 |
|
Draa kul |
о таких случаях вообще спора нет |
01:52:30 |
|
Draa kul |
споры в основном про более редкие топонимы |
01:52:45 |
|
Draa kul |
на великий/великое там только река |
01:53:04 |
|
Draa kul |
а может и в этом, хм. они остановились на Пустырник — Румчерод |
02:00:51 |
|
Sir Shurf |
Проверь "Красное море" |
08:32:17 |
|
Draa kul |
"огласите пожалуйста, весь список" |
12:01:17 |
|
Draa kul |
попробую поработать со словником и вытянуть интересные примеры |
12:01:31 |
|
Draa kul |
Что-то в таком духе: Красное море, междуземное море в Индийском ок., ... |
18:13:05 |
|
Draa kul |
то есть тут полное поглощение |
18:13:18 |
|
Melirius |
|
18:58:43 |
|
Bezik |
Провёл небольшой [не претендующий на всеобъемлющесть] ОРИСС, походив по категориям и посмотрев текущие названия. Есть заметная зависимость от категории объекта. Океаны, моря, проливы, заливы (но не губы, есть Большая Волоковая, а есть Колючинская губа, Кондопожская губа), каналы, озёрные группы, бассейны, архипелаги, косы, ледники, долины, каньоны, низменности, впадины, равнины, возвышенности, хребты, нагорья, плоскогорья, перевалы, плато, горы как системы, высоты как системы, сопки как системы, пустыни, пещеры -- всегда с в форме [прилагательное + категория] (в форме [категория + прилагательное], по-видимому, вообще таковые не встречаются и в прочих источниках) Горы, озёра, острова, полуострова, мысы, болота, -- и так, и эдак (Верхнее (озеро), но Ладожское озеро), обычно зависит от употребления: если бывает в сторонних источниках в форме [категория + прилагательное] или просто [прилагательное] -- то считается субстантивированным. Примечательно: Берёзовая (гора, Забайкальский край) и Берёзовая гора (Хакасия). Отдельный вопрос месторождения -- в субстантивированной форме многие встречаются из тех, которые сейчас названы с категорией (Штокмановское газовое месторождение, Приразломное месторождение). И всегда субстантивируются реки, населённые пункты (включая микро- и жилые районы, но не включая административные районы), вулканы Ещё интересный пример: Крутая (балка) |
20:47:35 |
|
Bezik |
пещеры -- во вторую группу (есть Студенческая (пещера), Пионерская (пещера)) |
20:52:25 |
|
Bezik |
ещё интересный пример Пещера Пантюхинская -- текущее название как бы намекает, что язык допускает субстантивизацию в Пантюхинская (пещера) |
20:53:38 |
- 23 февраля 2016
|
Sir Shurf |
Здесь мы зачем-то влезли в попытку объять необъятное. Предлагаю пройтись по текущему черновику решения и подумать можно ли его выпустить на обсуждение публики |
01:13:59 |
- 9 апреля 2016
|
Bezik |
Коллеги, предлагаю посмотреть на текст [ссылка] — и при отсутствии возражений выложить его на всеобщее помидорометание) |
23:41:52 |
|
Draa kul |
у меня были кажется какие-то мелочи |
23:42:16 |
|
Draa kul |
но я хотел бы его ещё раз прогнать |
23:42:27 |
|
Draa kul |
меня там в первую очередь сильно смущает такой нюанс |
23:43:32 |
|
Draa kul |
было, хоть и очень хорошо обоснованное, но только подозрение в нарушении ВИРТ |
23:44:05 |
|
Draa kul |
я не уверен, что одного нарушения (если исходить из верности подозрения) достаточно, чтобы включать это в решение |
23:44:49 |
|
Bezik |
но предупредить-то можно, если оно хорошо обоснованное |
23:45:03 |
|
Draa kul |
это потенциально может привести к ситуации, что любой, отстаивающий подобную точку зрения, будет под подозрением только на основании этого |
23:45:50 |
|
Bezik |
в заявке, впрочем, этот факт комментировать не просили, так что можно без ущерба решению убрать этот пункт |
23:46:00 |
|
Draa kul |
кмк лучше убрать |
23:46:09 |
|
Biathlon |
Да, если подозрение не подтверждено, лучше убрать. |
23:46:43 |
|
Draa kul |
либо оставить 1.1.8, но убрать "а нарушение правила о виртуальности — блокировками от одного месяца." |
23:46:46 |
|
Draa kul |
таких как океаны, моря, заливы, проливы, архипелаги - я так понимаю, список не закрытый? это надо указать явно |
23:53:38 |
|
Bezik |
не закрытый, но это самое ходовое |
23:53:59 |
|
Bezik |
возвышенности, низменности, равнины, озёрные группы ещё из крупного |
23:54:22 |
|
Bezik |
но там много всяких мелочей и тонкостей, пещеры всякие, балки и т. п. |
23:54:52 |
|
Sir Shurf |
А я бы не трогал. Это не санкция, а предупреждение. Санкция может последовать только за обоснованное нарушение, предупреждение же может быть выдано и за подозрение. Но настаивать не буду |
23:54:54 |
|
Bezik |
(нужно ещё иметь в виду, что коллега ПОКА ТУТ с прошлого года в проект ни ногой...) |
23:55:25 |
|
Sir Shurf |
Да это надо как-то отметить |
23:56:12 |
|
Draa kul |
так я не против предупреждений per se , а против блокировок от месяца в решении, когда имело место как максимум однократное нарушение |
23:56:50 |
|
Sir Shurf |
ОК. Можно про месяц убрать |
23:57:36 |
|
Draa kul |
мякотка тут в том, что предполагаемый виртуал даже не заблокирован на данный момент |
23:59:33 |
|
Draa kul |
и кстати, вполне активен |
23:59:51 |
- 10 апреля 2016
|
Draa kul |
я так понимаю, теоретически и практически это вполне может быть и не он. |
00:03:09 |
|
Sir Shurf |
Не он, так не он. Месяц убираем, предупреждение оставляем |
07:30:31 |
|
Bezik |
действительно, давайте так |
10:33:53 |
|
Sir Shurf |
Кто тут ещё не отписался? |
10:36:48 |
|
Bezik |
(в проекте убрал) |
10:39:13 |
|
Sir Shurf |
ОК |
10:39:57 |
- 24 мая 2016
|
Michgrig |
|
11:19:35 |
|
Michgrig |
|
11:19:35 |
|
Bezik |
да вроде бы и как-то надо отметить, но не могу придумать в каком месте и в каком контексте |
12:18:46 |
|
Bezik |
( на всякий случай — проект у нас здесь: [ссылка]) |
12:19:20 |
|
Bezik |
Добавил п. 1.4 " 1.4. Арбитражный комитет отмечает, что со времени принятия к рассмотрению настоящего иска острых конфликтов по проблемам именования географических объектов с прилагательными не отмечено, нарушений наложенного моратория на переименования не выявлено, а участник ПОКА ТУТ не совершил ни одной правки в проекте" -- после трёх OK вываливаю как проект решения |
17:00:09 |
|
Michgrig |
ОК |
17:05:09 |
|
Biathlon |
OK |
17:05:32 |
|
El-chupanebrej |
Угу |
17:09:11 |
|
El-chupanebrej |
Т.е. ОК |
17:09:15 |
|
Sir Shurf |
ОК |
17:16:02 |
|
Bezik |
выложил. Чем хороша вики -- ни одной правки в коде при выкладывании. Ну может, что-то и нужно рихтануть, но пока не заметил) |
17:17:08 |
- 25 мая 2016
|
Michgrig |
ПОКА ТУТ мне прислал письмо [ссылка] |
09:55:24 |
|
Sir Shurf |
Я так понимаю, что он просто не согласен с решением (что было ожидаемо). Надо что-то менять? |
10:57:37 |
|
Michgrig |
ну надо бы проверить ссылки |
11:01:56 |
|
Bezik |
да, там не ПОКА ТУТ оспорил итог, поправил в проекте решения |
12:26:55 |
- 26 мая 2016
|
Bezik |
Там пошло небольшое обсуждение на СО иска, посмотрите, возможно, у кого-то будут соображения что-то подрихтовать. Моё мнение пока что — надо оставлять как есть, всё же прямыми формулировками мы гордиев узел рубим |
10:49:55 |
- 27 мая 2016
|
Michgrig |
"Более того, теперь правила вводятся (изменяются, дополняются) АК, а не на каком-то там вашем Ф-ПРА :-) С уважением Кубаноид; 03:31, 27 мая 2016 (UTC)" - это где же мы правила меняем? |
13:39:31 |
|
Bezik |
Vestnik64 сейчас на Ф-ГЕО по мотивам проекта решения пытается правило в мелкую точечку расписать (не факт, что получится, но, может, и выйдет); мы же дали всего лишь толкование основного предложения ВП:ИС |
13:44:57 |
|
Bezik |
ну разве что приняли правило русского языка "считать наименование геобъекта именем существительным")) |
13:46:17 |
|
Bezik |
можно ещё будет добавить в проект решения тезис о том, что наименование статьи -- это не правильное, официальное и незыблемое название описываемого в статье предмета, а техническая конструкция, предназначенная для удобства поиска (в том числе суггестивного), опознования, индексирования; оттуда в правилах требование простоты, оттуда же принцип формирования уточнений в скобках (с поддержкой в движке, например, в виде |-трюка) |
14:11:45 |
- 28 мая 2016
|
Bezik |
на СО иска Фил Вечеровский предлагает распространить топик-бан ПОКА ТУТ и на ведение обсуждений, поскольку "показаны проблемы с обсуждениями". Распространим? |
09:08:06 |
|
Michgrig |
Есть конкретика на проблемы с ведением обсуждений? |
13:09:33 |
- 31 мая 2016
|
Draa kul |
не совсем так. Он предлагает выдать ТБ на всю геотематику |
22:44:14 |
|
Draa kul |
там конкретики очень много |
22:44:22 |
|
Draa kul |
с другой стороны, имеющиеся ограничения и так довольно жёсткие |
22:44:54 |
|
Draa kul |
прочитал. На удивление конструктивное обсуждение. Есть даже шанс довести дело до итога (неужели???) |
23:55:23 |
- 1 июня 2016
|
Bezik |
да, тут ситуация такая, что "мелкая точечка" может оказаться полезной и более понятной участникам, чем нышние туда-сюда трактуемые правила (даже с учётом того, что будет принято наше решение с кое-какими разъяснениями) |
00:03:42 |
|
Bezik |
а решение предлагаю принять как есть в ближайшие дни. Может Фил Вечеровский и дело говорит, но раз у нас идей таких ограничений не возникло при подготовке решения, да и сейчас как-то сомнительно усиливать санкции к неправящему участнику -- то начнём с тех ограничений, что заложили |
00:05:51 |
|
Draa kul |
а где? в вики нет правок с 24 мая |
00:05:59 |
|
Draa kul |
да, я тоже так думаю |
00:06:23 |
|
Bezik |
а в хецнер-вики я не правил, я сразу в проекте решения поправил |
00:06:53 |
|
Draa kul |
и потом, есть всё же шанс, что решение или даже возможное принятие правила сведёт на нет бессмысленные споры |
00:06:59 |
|
Bezik |
00:07:47 |
|
Draa kul |
это логично. добавить в 3.2? |
00:11:50 |
|
Bezik |
наверное, можно, но надо как-то более по-канцелярски что ли сказать... |
00:14:48 |
|
Melirius |
ой, зачем? |
00:15:13 |
|
Bezik |
чтобы разъяснить принцип простоты из ВП:ИС |
00:15:33 |
|
Draa kul |
зачем по-канцелярски? лучше по-человечески... По сути надо просто органично вплести это в имеющийся текст |
00:15:34 |
|
Draa kul |
Арбитражный комитет полагает, что наименование статьи — это не официальное, единственно правильное и незыблемое название описываемого в статье предмета, а техническая конструкция, предназначенная для удобства поиска (в том числе суггестивного), опознования, индексирования; вследствие этого необходимо обратить внимание на принцип простоты, предусматриваемый правилом об именовании статей |
00:20:47 |
|
Melirius |
нет, зачем канцелярит-то? |
00:23:10 |
|
Melirius |
опознавания, вроде |
00:23:42 |
|
Draa kul |
да всё нормально, можно попробовать написать так, чтобы был нормальный человеческий понятный канцелярит) |
00:23:47 |
|
Draa kul |
Арбитражный комитет полагает, что наименование статьи — это не официальное, единственно правильное и незыблемое название описываемого в статье предмета, а техническая конструкция, предназначенная для удобства поиска (в том числе суггестивного), опознавания и индексирования; прямым следствием этого является принцип простоты, |
00:26:03 |
|
Draa kul |
если есть идеи лучше - ПС |
00:26:22 |
|
Sir Shurf |
Да не, нормально |
00:26:39 |
|
Bezik |
доформулировал мальца, [ссылка] — кивните, если всё ok |
10:09:01 |
|
* * * Michgrig кивает * * * |
10:47:57 |
|
Sir Shurf |
ОК |
10:54:52 |
|
Draa kul |
ок |
11:15:52 |
|
Bezik |
переложил в Рувики |
11:21:22 |
|
Michgrig |
но еще не подписываем? |
13:03:52 |
|
Bezik |
пусть сутки-двое поквасится, вдруг кто-то что-то умное по поводу последних правок предложит |
13:18:25 |
|
Melirius |
ок |
18:31:35 |
- 2 июня 2016
|
Michgrig |
bezik, а как так получилось, что ты выложил обновленную версию не со всеми моими правками? |
00:52:01 |
|
Draa kul |
скорее техническая накладка, так бывает, если страница не обновлялась после (его) редактирования |
01:18:08 |
|
Bezik |
скорее всего открыл ?edit до части правок, копипастнул вики-разметку и не посмотрел, что накатились ещё версии |
08:39:18 |
|
Michgrig |
ну ок, неважно. я уже подправил |
11:07:39 |
|
Bezik |
спасибо |
11:08:30 |
|
Draa kul |
новых комментариев нет, можно подписывать, как будет кворум |
13:55:04 |
|
Michgrig |
как кворум будем определять? по кивкам? :) |
13:55:57 |
|
Sir Shurf |
Трое для кворума хватит для начала? |
13:55:59 |
|
Draa kul |
4 надо |
13:56:50 |
|
Draa kul |
если нас 7 |
13:56:57 |
|
Sir Shurf |
Ау.... |
13:57:16 |
|
Michgrig |
так нас тут как раз четверо обсуждало сегодня |
13:57:48 |
|
Bezik |
да, 4 уже есть |
14:20:10 |
|
Draa kul |
ок, тогда подписываем |
14:20:38 |
|
Draa kul |
подписал |
14:23:47 |
|
Bezik |
второй пошёл |
14:24:56 |
|
Sir Shurf |
Подписал |
14:31:01 |
|
Sir Shurf |
Эм... А вы в курсе, что мы эту заявку даже не приняли? :) |
14:34:52 |
|
Sir Shurf |
Давайте примем постфактум хотя бы.... |
14:35:21 |
|
Bezik |
спрашивали про отводы на СО, отводов не последовало |
14:36:36 |
|
Bezik |
после чего мы решили, что в |
14:36:46 |
|
Bezik |
этих условиях видимо принимать не обязательно) |
14:36:56 |
|
Draa kul |
да, принял заявку другой состав |
14:37:13 |
|
Draa kul |
а мы её просто неотфутболили |
14:37:22 |
|
Biathlon |
Ну, формально она была принята предыдущим составом, так что все в порядке) |
14:42:50 |
|
Sir Shurf |
Как скажете, но выглядит странно. |
14:43:49 |
|
Biathlon |
Да, обычно новый состав тоже принимает, но, во-первых, правила этого не требуют, а во-вторых — по существу от этого не меняется ничего. |
14:45:48 |
|
Draa kul |
покрасил |
14:46:14 |
|
Draa kul |
ещё один вопрос. Фактически один из авторов текста - Vajrapani, наверное надо как-то прямо об этом сказать |
14:48:19 |
|
Draa kul |
<zanuda>иначе имеется нарушение лицензии!<zanuda/> |
14:48:53 |
|
Bezik |
но мы же дискуссию выложим, да и дискуссия предыдущего состава уже выложена, там всё написано |
14:49:38 |
|
Bezik |
а собственно получилось так, что АК-20 написал санкционную часть, а АК-21 рекомендательную |
14:50:04 |
|
Draa kul |
да |
14:50:11 |
|
Bezik |
(но санкционную насколько вижу мы тоже рихтовали) |
14:50:29 |
|
Draa kul |
мы не сильно изменили санкционную часть, только детали |
14:50:30 |
|
Bezik |
ну да, детали |
14:50:35 |
|
Draa kul |
ну ок, пусть тогда это останется в дискуссии |
14:50:56 |
|
Bezik |
в принципе, можно даже импортировать в Рувики страницу с историей проектов решения, она же mediawiki>mediawiki |
14:51:24 |
|
Draa kul |
ничего против не имею |
14:51:51 |
|
Draa kul |
так ок? https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=78732207&oldid=78732030 |
14:55:23 |
|
Bezik |
в точности так! |
15:00:52 |
- 3 июня 2016
|
Draa kul |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?curid=6017711&diff=78743583&oldid=78741455 |
00:27:04 |
|
Draa kul |
пока перенесу на СО |
00:27:10 |
- 5 июня 2016
|
Draa kul |
16:50:03 |
|
Melirius |
ага, сдвинулось с мёртвой точки |
17:37:52 |
|
Melirius |
гут |
17:37:55 |