Арбитраж:Удаление ряда статей с нарушением правил. Трактовка ВП:Значимость/Дискуссия арбитров

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.


Обсуждение целесообразности принятия заявки

Чтобы нам 5 раз не восстанавливать/удалять, я временно восстановила статьи, упоминаемые в заявке. Когда все посмотрят, нужно будет удалить опять. Или перенести в личное пространство сейчас?--Victoria 10:39, 5 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Материалы (информация к размышлению)

Дискуссия

  • [8:48:41 AM] Mstislavl: Поздравляю с бумерангом АК:500
  • [9:06:32 AM] Carn: опять апелляция к тому, чего хотят безмолвные читатели
  • [9:06:50 AM] Carn: хочется отклонить
  • [9:09:18 AM] Mstislavl: ну так и отклоним
  • [9:09:41 AM] Mstislavl: ему обьясняли долго и упорно на ФА, он так же упорно ходил по кругу
  • [05/09/2009 08:28:39] Yaroslav Blanter: По первому впечатлению, кажется, надо отклонять, рекомендовав почитать итог по оставлению Шелезяки. Но я должен повнимательнее прочесть заявку
  • [05/09/2009 10:03:50] Yaroslav Blanter: Я посмотрел ещё, формально не вижу причин отклонения. По-моему, надо принимать, но в требованиях отказать.
  • [05/09/2009 10:14:45] Carn: я поэтому и сказал "хочется" а не "надо" отклонять
  • [05/09/2009 10:54:51] Mstislavl: принять так принять, дождемся третьего
  • [05/09/2009 11:05:58] Mstislavl: Гребеньков пишет встречный иск
  • [05/09/2009 20:08:32] Yaroslav Blanter: Что со статьями будем делать? В Temp отправим?
  • [05/09/2009 20:10:54] Mstislavl: Да, восстанавливать в основное была плохая идея
  • [05/09/2009 20:11:26] Yaroslav Blanter: По-моему, это не имеет никакого значения. Ладно, сейчас переименую в Temp
  • [05/09/2009 20:12:51] Yaroslav Blanter: А, Вы их уже удалили. Ну и ладно.
  • [05/09/2009 20:22:27] Mstislavl: Что думаете по поводу иска, издание второе, раширенное и дополненное?
  • [05/09/2009 20:22:41] Yaroslav Blanter: Жду Гребенькова.
  • [05/09/2009 20:24:16] Mstislavl: Гребеньков дописал, там теперь Шуклин
  • [05/09/2009 20:24:40] Yaroslav Blanter: Когда я смотрел последний раз, Шуклин закончил, а Гребеньков нет

...

  • [06/09/2009 17:47:17] Yaroslav Blanter: Дочитал заявку, остаюсь при своём мнении, что надо принимать. Там есть нетривиальные вопросы, например, о соответствии текста и преамбулы правила, а также о том, что допустимо включать в текст.
  • [06/09/2009 17:48:40] Mstislavl: так никто вроде не против принять
  • [06/09/2009 17:49:23] Mstislavl: Подождем DR
  • [06/09/2009 21:29:39] DR: давайте принимать. В крайнем случае мы ещё раз ответим то же самое, что уже говорили
  • [06/09/2009 21:31:00] Yaroslav Blanter: Хорошо
  • [06/09/2009 21:31:16] Mstislavl: ок
  • [06/09/2009 21:32:09] Mstislavl: мне кажется, истцу нужно что то выдать, классическое НЕСЛЫШУ
  • [06/09/2009 21:33:49] Yaroslav Blanter: Я не уверен. Он следует правилам, причём мы же эти правила месяц назад и написали. Действительно, на большинство его вопросов ответ, очевидно, отрицательный, и для этого не надо было подавать заявку, а надо было просто посмотреть правила, но есть, по-моему, и осмысленные вопросы.
  • [06/09/2009 21:35:19] DR: он всё услышал. Он просто не верит, что та трактовка правил, которую ему говорят другие, верна
  • [06/09/2009 21:35:26] DR: и просит АК это подтвердить
  • [06/09/2009 21:35:40] Yaroslav Blanter: Ну, и подтвердим
  • [06/09/2009 21:38:22] Mstislavl: если мы будем подверждать то, что уже сказано, по каждому запросу, оставшиеся 3 месяца пройдут в сиквелах по гомоспискам
  • [06/09/2009 21:39:08] Yaroslav Blanter: Там есть вполне осмысленные вопросы, на которые мы не ответили в 494. Например, один из вопросов Гребенькова
  • [06/09/2009 21:41:13] Mstislavl: Так Гребенькова же. А первоначальный иск "итог подвели не так, как мне нравится. админы на ФА меня не поддержали. АК обязан меня поддержать и наказать всех, кто со мной не согласен". Предупреждение я бы ему выписала.
  • [06/09/2009 21:41:46] DR: где он пишет "АК обязан поддержать и наказать"?
  • [06/09/2009 21:42:00] Yaroslav Blanter: Там есть как минимум один осмысленный вопрос: о соответствии ВП:ЗН преамбулы и текста правила
  • [06/09/2009 21:42:11] DR: Вика, подпишись по принятию
  • [06/09/2009 21:43:02] Mstislavl: да
  • [06/09/2009 21:43:33] Mstislavl: "Указать администратору George Shuklin на необходимость руководствоваться правилами Википедии, в особенности при выполнении административных действий, а также внимательно читать дискуссию при подведении итог"
  • [06/09/2009 21:45:25] Yaroslav Blanter: Шуклин вроде и так руководствуется. Все бы могли свои итоги так аргументировать, как он. Другое дело, что он "удалист", но это и так всем известно
  • [06/09/2009 21:46:47] DR: я пока не вижу нарушений с его стороны
  • [06/09/2009 21:46:53] DR: но я ещё не полностью всё прочитал
  • [06/09/2009 21:47:28] Yaroslav Blanter: Собственно, я вообще никаких нарушений тут не вижу. По-моему, в чистом виде о толковании правил.
  • [15/09/2009 11:09:53] Сайга20К: Ну, если Ярослав пишет проект, подождем. У меня пока окончательного мнения не сложилось, но есть ощущение, что Шуклин прав. Теперь это ощущение нужно формализовать.
  • [15/09/2009 11:11:30] Mstislavl: Да, согласно предыдущим решениям, Шуклин прав. Нужно ответить на вопросы Гребенькова и решить, что делать с истцом
  • [15/09/2009 11:13:37] Сайга20К: А зачем с ним что-то делать? Он, вроде, правил не нарушал, или я что-то проглядел?
  • [15/09/2009 11:14:35] Сайга20К: Гребеньков конечно на него ругается, но заявка в его праве
  • [15/09/2009 11:14:38] Mstislavl: ВП:НЕСЛЫШУ в тяжелой форме
  • [15/09/2009 11:16:12] DR: По сути. Аргументация истца - ИМХО, глупости.Если он хочет продвигать свою точку зрения - пусть идёт на ВП:Ф/ПРА. Текущие правила и сложившиеся традиции его не поддерживают.

Особых нарушений со стороны Шуклина нет - разве что он должен был не просто удалить, но и перенести текст в общий список. С другой стороны, истец мог спокойно получить данный текст на ВП:ЗКА для внесения в этот список

  • [15/09/2009 11:16:18] DR: Гребенькова я ещё читаю
  • [15/09/2009 11:18:06] Сайга20К: Насчет НЕСЛЫШУ надо смотреть вклад, я его еще не анализировал. Заявка в целом корректна, хотя аргументация не особо сильна, ну так за это не блокируют (за исключением случаев особой наглости)
  • [15/09/2009 11:18:50] Сайга20К: Участник ни разу не блокировался
  • [15/09/2009 11:19:20] Сайга20К: И даже не предупреждался, вроде
  • [15/09/2009 11:19:28] DR: надо истцу пояснить, что ВП:ПРОВ и ВП:АИ тут друг другу не противоречат - ВП:АИ говорит, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения другие источники не нужны, но ему уже многократно говорилось, что статья, состоящая исключительно из такой информации, не может быть в Википедии. А если он будет добавлять требуемую дополнительную информацию, то нужны сторонние АИ
  • [15/09/2009 11:20:39] DR: сказать, что руководства тоже действительны, даже если не приняты на голосовании
  • [15/09/2009 11:20:49] DR: в отличие от проектов правил
  • [15/09/2009 11:21:01] Сайга20К: Вобщем, пока я склоняюсь к варианту вежливого разъяснения истцу, в чем он не прав и столь же вежливых рекомендаций насчет ведения дискуссий. в каких-то жестких мерах пока необходимости не вижу
  • [15/09/2009 11:21:29] DR: да это и так понятно. Проблема в том, что там надо по сути отвечать
  • [15/09/2009 11:24:17] Сайга20К: ВЫМЫСЕЛ формально тоже проект, хотя по факту используется
  • [15/09/2009 11:25:02] DR: Там ещё надо посмотреть, нет ли в действиях Алгорина ВП:НИП (в чём его обвиняет Гребеньков). Но даже если есть - максимум предупреждение
  • [15/09/2009 11:29:00] Сайга20К: В заявке я НИП не вижу, скорее всего просто некоторых моментов недопонимает
  • [15/09/2009 11:29:31] DR:АК:500#Оценка действий и претензий заявителя
  • [15/09/2009 11:29:45] DR: Там не о заявке речь, а об обращении к Шуклину
  • [15/09/2009 11:30:39] Сайга20К: Гребеньков усматривает НИП в том числе и при подаче заявки
  • [15/09/2009 11:30:56] DR: Ну, меня больше интересует эпизод с Шуклиным
  • [15/09/2009 11:33:15] DR: надо также отметить, что хотя массовое вынесение на удаление противоречит данным ранее в итоге по Шелезяке рекомендациям, это не повод опротестовывать корректный итог
  • [15/09/2009 11:38:03] Сайга20К: Ну, в дискуссии у Шуклина вопиющего НИП я тоже не вижу, по форме довольно корректно, по содержанию есть некоторое НЕСЛЫШУ, но особым криминалом я бы это не назвал
  • [15/09/2009 11:54:41] Yaroslav Blanter: я ничего не пишу. Я собирался его посмотреть и пообсуждать, но вчера мы уж 501 занялись, я не стал. Могу сегодня вечером. С работы не могу - у меня одна лекция только что кончилась, завтра другая, я подготовиться не успею, если ещё буду иски детально изучать.
  • [15/09/2009 11:56:30] Yaroslav Blanter: Мне кажется, мы тут должны "легимитизировать" итог трёх администраторов и подтвердить заодно, что если источников нет и не будет, статьи быть не должно. Плюс вопросы Гребенькова. Мер никаких, по-моему, ни к кому принимать не надо.
  • [15/09/2009 12:37:56] Mstislavl: ok
  • [15/09/2009 21:54:12] Yaroslav Blanter: Давайте попробуем понять, что нам туда накидали. От Шуклина вопросов нет, и хорошо.
  • [15/09/2009 21:54:48] Yaroslav Blanter: От Алогрина:
  • [15/09/2009 21:54:58] Yaroslav Blanter: 1) Отменить итог - вроде, не вижу причин
  • [15/09/2009 21:55:18] Yaroslav Blanter: 2) Предупредить Шуклина - тоже нет причин, итог подведён грамотно
  • [15/09/2009 21:55:58] Yaroslav Blanter: 3) Рекомендовать администраторам Википедии, что в случае обнаружения участниками нарушений при подведении итогов — желательно немедленно обращаться к независимым администраторам для переподведения итога. Нормальная человеческая реакция — это отстаивание своего решения. В подобной ситуации администратор может с повышенной критичностью относиться к аргументам, отвергающим первоначальный итог. - это мы уже рассматривали в 485 и не вижу, зачем надо к этому вопросу возвращаться
  • [15/09/2009 21:56:41] Yaroslav Blanter: 4) Рекомендовать администраторам Википедии подводить итоги в рамках приведённой в обсуждении аргументации. Если администратор при подведении итога приводит какие-то дополнительные аргументы, или руководствуется какими-то необсуждёнными положениям, то он в значительной степени лишает участников возможности высказать по ним критику. Если новые аргументы или использованные положения не были оспорены участниками в течении разумного периода (1-2 дня), то только в этом случае администратор имеет моральное право завершить подведение итога. В случае оспаривания — данный администратор превращается в одного из участников обсуждения. - на этот счёт было решение АК, надо просто его найти, второй раз незачем разбирать.
  • [15/09/2009 21:57:46] Yaroslav Blanter: 5) Объяснить смысл положения ВП:ЗН (которое появилось в результате перевода правила из англовики), в соответствии с которым: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана». - вот тут надо будет подумать
  • [15/09/2009 21:58:26] Yaroslav Blanter: 6) Объяснить применения пункта ВП:ЗН о «независимости» АИ, для случая вики-статей о персонажах и «мирах». - Это как раз об итоге трёх администраторов, надо будет его подтвердить.
  • [15/09/2009 21:58:32] Yaroslav Blanter: От Гребенькова:
  • [15/09/2009 21:59:11] Yaroslav Blanter: 7) Принятие мер к заявителю в связи с наличием игры с правилами при подаче заявки и в предыдущих дискуссиях. - лично я не вижу необходимости
  • [15/09/2009 22:00:07] Yaroslav Blanter: 8) Достаточно ли субъективного заявления о наличии независимых источников для принятия решения об оставлении статьи, или необходимо указать какие-то объективные факты, подтверждающие их наличие? - наверное, нужны какие-то аргументы, надо это как-то формализовать
  • [15/09/2009 22:00:49] Yaroslav Blanter: 9) Если источники не найдены в ходе обсуждения спорной статьи на ВП:КУ, о котором знало достаточное число активных участников — можно ли считать, что «активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов»? Если нет — то что считать критерием отсутствия результата активных усилий поиска? - не уверен, что на это вообще надо отвечать, надо тут подумать
  • [15/09/2009 22:01:30] Yaroslav Blanter: 10) Действительно ли в настоящее время Википедия не должна представлять собой коллекцию малозначимых фактов? - разве в ЧНЯВ это не написано? С этим как раз никто не спорит, вопрос о значимости.
  • [15/09/2009 22:01:56] Yaroslav Blanter: 11) Чем руководствоваться при определении значимости конкретного факта? Как решить, может ли в статью быть включена информация, например, о том, что Вася Пупкин опубликовал на сайте stihi.ru стишок, название которого совпадает с названием предмета статьи, или что в городе Крыжопле был открыт одноимённый магазин? - вот на это нам придётся как-то отвечать
  • [15/09/2009 22:02:23] Yaroslav Blanter: Теперь пойду спать, завтра какое-то время буду в сети днём.
  • [16/09/2009 07:13:41] Mstislavl: 9) Стандартно: если статья не доработана во время обсуждения на КУ она должна удаляться. В случае всех Шелезяк вполне можно разрешить перенос в личное пространство желажщих. При нахождении недостающих источников восстнавливается через ВУС.
  • [16/09/2009 07:16:31] Mstislavl: Отсылки к "в Мире фантастики было" без номера и страницы не должны учитываться, доказывать должен автор, а не админ.
  • [16/09/2009 07:19:49] Mstislavl: 11) Опять же значимость по АИ, Шуклин так и сделал. Вася Пупкин и самиздат никак не значимы, а вот группа, о которой есть основанная на АИ статья, значима. Один магазин в Крыжопле никак не значим, а вот сеть магазинов, которая освещается в прессе, пусть областного значения, уже значима. О значимости рингтонов не имею понятия.
  • [16/09/2009 16:44:44] Yaroslav Blanter: 9: у нас имеется не знаю насколько распространённая практика (по крайней мере, я несколько раз так делал), когда оставляется статья без источников, если приведены разумные аргументы, что такие источники есть. (Я в таком случае пишу, что источники надо найти и добавить - кажется, ещё никто их не находил и не добавлял). Неделя, мне кажется, не всегда достаточно - мало ли кто может быть в отпуске, или недоступен. Я бы не привязывал так жёстко. (Надо бы правило об имманентной значимости принять, оно часть проблем снимет, хотя не с Шелезяками, конечно).
  • [25/09/2009 13:30:18] Carn: не увидел доказательств с ТЗ общего критерия значимости в номинации на ВП:КУ
  • [25/09/2009 13:51:35] Carn: ясно, что автор любой теории, объекта мира вымышленого - не тот источник, которым надо показывать значимость теории или объекта
  • [25/09/2009 13:53:57] Carn: по поводу этих пресловутых бумажных рецензий
  • [25/09/2009 13:54:25] Carn: итог был более месяца назад
  • [25/09/2009 13:54:41] Carn: если с тех пор никто ничего не принёс - то можно считать, что этих рецензий нет
  • [25/09/2009 13:55:33] Сайга20К: Ну, не факт что их кто-то искал.
  • [25/09/2009 13:55:35] Carn: к тому же, показателем значимости было бы, если бы объекту вымышленной вселенной посвящена была отдельная глава
  • [25/09/2009 13:56:07] Carn: т.е. АИ должен как-то выделять объект из всех прочих, а не просто упоминать и подробно описывать
  • [25/09/2009 13:56:13] Сайга20К: Вообще, где обращение на ВУС?
  • [25/09/2009 13:57:55] Carn: его не было, кажется
так, Sirozha менее 5 статей в день выставлял
  • [25/09/2009 14:11:53] Carn: тогда я сейчас возьму за основу текст Ярослава и накатаю решение
  • [25/09/2009 14:12:00] Carn: если кто-то его ещё не создал
  • [25/09/2009 14:13:59] Mstislavl: please
  • [25/09/2009 16:12:54] Carn: пишу, по поводу подведения итога на ВП:КУ, в котором вводятся новые аргументы - не нахожу иска, в котором бы это рассматривалось.
  • [25/09/2009 16:13:13] Carn: есть 482
  • [25/09/2009 16:18:15] Carn: ВП:ИСК274
  • [25/09/2009 17:08:46] Carn: расшарил проект решения
  • [25/09/2009 17:09:08] Carn: *[20:06:17] Carn: 8) Достаточно ли субъективного заявления о наличии независимых источников для принятия решения об оставлении статьи, или необходимо указать какие-то объективные факты, подтверждающие их наличие?
  • Ярослав: - наверное, нужны какие-то аргументы, надо это как-то формализовать

11) Чем руководствоваться при определении значимости конкретного факта? Как решить, может ли в статью быть включена информация, например, о том, что Вася Пупкин опубликовал на сайте stihi.ru стишок, название которого совпадает с названием предмета статьи, или что в городе Крыжопле был открыт одноимённый магазин?

  • Ярослав: - вот на это нам придётся как-то отвечать
  • Mstislavl: Опять же значимость по АИ, Шуклин так и сделал. Вася Пупкин и самиздат никак не значимы, а вот группа, о которой есть основанная на АИ статья, значима. Один магазин в Крыжопле никак не значим, а вот сеть магазинов, которая освещается в прессе, пусть областного значения, уже значима. О значимости рингтонов не имею понятия.

по поводу 8 - по мне достаточно заявления, которому можно поверить по 11 - это должны обсуждать редакторы на странице обсуждения статьи тут чем более необычное название, тем выше вероятность заимствования - т.е. показатель значимости

  • [25/09/2009 18:07:11] Mstislavl: 1.1.1 АК обращает внимание заявителя, что для доказательства значимости по АИ является выделение источником объекта, как самостоятельно значимого — например, в виде посвещения объекту отдельной главы или раздела.
  • [25/09/2009 18:07:19] Mstislavl: Раздела чего?
  • [25/09/2009 18:08:16] Mstislavl: По Шелезяке хватило упоминания в словаре (кстати, я одна из счастливиц, хаджи, которой удалось посмотреть этот словарь. У неона есть.)
  • [25/09/2009 18:08:49] Mstislavl: Ну и тезисов конференции
  • [25/09/2009 18:12:42] Carn: удалил
  • [25/09/2009 21:07:37] Carn: не понимаю, как сформулировать ответ на 11
  • [25/09/2009 21:40:28] Carn: 1. Значимость объектов вымышленного мира

1.1 АК рассмотрел *[*[Википедия:К удалению/24 июля 2009#Анализ правил|анализ правил "итога трёх администраторов"]] и находит, что его логика и сделанные утверждения (в том числе 4.3 и 4.3.1.) соответствуют практике, как и основные положения руководства *[*[ВП:ВЫМЫСЕЛ]].

1.2. АК предлагает сообществу инициировать принятие специальных критериев значимости для объектов вымышленных миров.

1.3. ВП:ПРОВ и ВП:АИ друг другу не противоречат - ВП:АИ говорит, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. А для добавления требуемой дополнительной информации нужны сторонние АИ.

2. Удаление и восстановление статей

2.1. АК в очередной раз напоминает сообществу о необходимости доработки и принятия *[*[ВП:УС|правил удаления статей]].

2.2. АК не считает массовым вынесение к удалению нескольких статей в день в количестве, допустимом для статей других тематик. На текущий момент нормальным считается одновременное вынесение пяти статей одной тематики.

2.3. АК отмечает, что восстановление статей осуществляется на страницах *[*[ВП:ВУС]], порядок оспаривания действий администраторов указан в *[*[ВП:ИСК485]].

2.4. АК считает, что у сторонников оставления удалённых статей в течении обсуждения номинации на *[*[ВП:КУ]] было достаточно времени, чтобы найти и предоставить другим участникам источники, подтверждающих значимость удалённых статей, о потенциальном существовании которых было объявлено в обсуждении.

2.5. АК не видит необходимости в отмене итога, подведённого по статьям *[*[Шешинеру]], *[*[Блук]], *[*[КосмоЗоо]], *[*[Московский институт времени]].

2.6. АК указывает, что администраторы могут *[*[ВП:ЗКА|по запросу]] восстановить удалённые статьи в *[*[Приключения Алисы|общую статью]] с сохранением истории правок.

2.7. АК отмечает, что администраторы не должны вводить при подведении итога новые аргументы, так как другие участники не будут иметь возможности эти аргументы оспорить, и основанный на данных аргументах итог будет неконсенсусным. Регулярное подведение неконсенсусных итогов означает непонимание участником области своей компетенции и может являться основанием для снятия флага администратора.

2.8. АК замечает, что срок обсуждения удаления статей может быть увеличен

  • в случае малоактивного обсуждения
  • если есть высокая вероятность, что источники, подтверждающие их значимость будут доступны в скором времени

по решению подводящего промежуточный итог администратора. Однако администратор может не принять такого решения, а если статья не доработана во время обсуждения на *[*[ВП:КУ]] — она должна удаляться. Участник волен попросить администраторов о восстановлении статьи в личное пространство для устранения недочётов.

3. Наличие нарушений

3.1. АК не видит в рассматриваемых эпизодах признаков игры с правилами или невнимательности в подведении итогов со стороны George Shuklin. АК также не видит причин применять какие-то меры к участнику Alogrin.

Недоотвеченное:

8) Достаточно ли субъективного заявления о наличии независимых источников для принятия решения об оставлении статьи, или необходимо указать какие-то объективные факты, подтверждающие их наличие?

  • Ярослав: - наверное, нужны какие-то аргументы, надо это как-то формализовать
  • Carn: - да, субъективного заявления, которому поверил администратор, продливший обсуждение - достаточно

11) Чем руководствоваться при определении значимости конкретного факта? Как решить, может ли в статью быть включена информация, например, о том, что Вася Пупкин опубликовал на сайте stihi.ru стишок, название которого совпадает с названием предмета статьи, или что в городе Крыжопле был открыт одноимённый магазин?

  • Ярослав: - вот на это нам придётся как-то отвечать
  • Victoria: Опять же значимость по АИ, Шуклин так и сделал. Вася Пупкин и самиздат никак не значимы, а вот группа, о которой есть основанная на АИ статья, значима. Один магазин в Крыжопле никак не значим, а вот сеть магазинов, которая освещается в прессе, пусть областного значения, уже значима. О значимости рингтонов не имею понятия.
  • [25/09/2009 21:49:31] Yaroslav Blanter: Давайте я сначала посмотрю, может, там мне и редактировать не понадобится
  • [25/09/2009 22:12:59] Yaroslav Blanter: Мне кажется, 2.8 сейчас очень жёстко сформулирован. На самом деле статью можно даже оставить, например, если гуглом нашлась книга по предмету статьи, или в которой с большой вероятностью может быть описан предмет статьи - а саму книгу ещё не нашли. Можно заключить, что вероятность простановки источников велика, и оставить, а через три месяца или сколько там опять на КУ, если не дополнят.
  • [25/09/2009 22:14:15] Yaroslav Blanter: Это, кстати, и ответ на неотвеченный вопрос 8
  • [25/09/2009 22:14:22] Yaroslav Blanter: Сейчас сформулирую
  • [25/09/2009 22:14:53] Carn: 2.8. АК замечает, что срок обсуждения удаления статей может быть увеличен по решению подводящего итог администратора путём перенесения в более новое обсуждение, или путём снятия с удаления если есть высокая вероятность, что источники, подтверждающие их значимость будут доступны в скором времени. Однако администратор может не принять такого решения, а если статья не доработана во время обсуждения на *[*[ВП:КУ]] — она должна удаляться. Участник волен попросить администраторов о восстановлении статьи в личное пространство для устранения недочётов.
  • [25/09/2009 22:17:31] Yaroslav Blanter: 2.8.1. В случае, если источники в статью на момент подведения итога не добавлены, но в обсуждении удаления обнаружилось, что они с высокой вероятностью могут быть найдены (например, в каталоге обнаружена книга, которую пока не удалось получить), то администратор может (но не обязан) оставить статью, указав это в итоге обсуждения удаления. Если источники в течение разумного времени не будут добавлены, статья может быть вновь вынесена на удаление.
  • [25/09/2009 22:18:10] Yaroslav Blanter: На это:
  • [25/09/2009 22:18:12] Yaroslav Blanter: Объяснить применения пункта ВП:ЗН о «независимости» АИ, для случая вики-статей о персонажах и «мирах». Обращаю внимание на то, что структура ВП:ЗН#Общий критерий значимости не предполагает вольную/общеязыковую трактовку ключевых слов определения. В данном правиле чётко даётся объяснение применения этих терминов. В частности, требование независимости объясняется в том смысле, что «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Может ли АК указать, какие есть у Кира Булычёва материальные или иные интересы, связанные с удалёнными Шешинеру, Блук, Московский институт времени? Ряд обращений к администраторам Википедии (*[4], *[5]) показал, что каких-то особенных интересов (которых бы не было у авторов любого АИ) у авторов произведений по отношению к персонажам и «мирам» — найти не получается. Тем более нет таких интересов у авторов экранизаций.
  • [25/09/2009 22:18:18] Yaroslav Blanter: мы разве ответили?
  • [25/09/2009 22:18:43] Carn: 2.8.1 - это после 2.8 добавить или заменить им?
  • [25/09/2009 22:19:05] Yaroslav Blanter: На данной стадии просто добавить, потом надо будет их слить
  • [25/09/2009 22:19:38] Yaroslav Blanter: Можно будет в дискуссии доработать, если мы по базовым принципам договоримся
  • [25/09/2009 22:19:41] Carn: на это - в первом пункте есть указания на то, что Гребеньков цитировал
  • [25/09/2009 22:19:54] Carn: из итога тройки
  • [25/09/2009 22:20:54] Yaroslav Blanter: Тогда, наверное, надо почётче связать. Может, из итога что-нибудь процитировать.
  • [25/09/2009 22:23:13] Yaroslav Blanter: 1.4. Статьи Википедии не должны представлять собой коллекцию малозначимых фактов, что следует из ВП:ЧНЯВ: Википедия - не беспорядочная свалка информации
  • [25/09/2009 22:23:32] Yaroslav Blanter: Вот про это:
  • [25/09/2009 22:23:34] Yaroslav Blanter: # Чем руководствоваться при определении значимости конкретного факта? Как решить, может ли в статью быть включена информация, например, о том, что Вася Пупкин опубликовал на сайте stihi.ru стишок, название которого совпадает с названием предмета статьи, или что в городе Крыжопле был открыт одноимённый магазин?
  • [25/09/2009 22:23:36] Yaroslav Blanter: не знаю
  • [25/09/2009 22:24:05] Yaroslav Blanter: Мы с этим сталкиваемся давно, и пока ничего не смогли в общем виде придумать
  • [25/09/2009 22:24:32] Yaroslav Blanter: Это очень общий вопрос.
  • [25/09/2009 22:25:06] Yaroslav Blanter: Можно ли в статье про Гитлера писать о его матери, если она не имеет энциклопедической значимости сама по себе?
  • [25/09/2009 22:25:30] Yaroslav Blanter: Мы пишем, вроде никто не протестует. Протесты были при удалении статьи
  • [25/09/2009 22:26:02] Yaroslav Blanter: Можно ли в статье о холодильнике написать, что про холодильник есть культовый анекдот?
  • [25/09/2009 22:26:26] Yaroslav Blanter: Deutcher Friedenstifter получил за это недельный бан
  • [25/09/2009 22:27:37] Yaroslav Blanter: В статье Цой, Виктор Робертович постоянно идёт война правок на тему о том, можно ли писать про мем "Цой подавился мацой". Сейчас про мем есть в статье, но периодически приходят желающие это удалить
  • [25/09/2009 22:27:43] Carn: тогда можно написать - "по консенсусу соавторов статьи"
  • [25/09/2009 22:28:01] Carn: потому что столько разных областей в ВП
  • [25/09/2009 22:28:06] Yaroslav Blanter: Так что у меня большое искушение ответить на вопрос: АК не смог принять решения по этому вопросу
  • [25/09/2009 22:28:15] Carn: с разной структурой статей
  • [25/09/2009 22:28:27] Yaroslav Blanter: Да, видимо, по консенсусу соваторов статьи
  • [25/09/2009 22:29:40] Mstislavl: On 25/09/2009, at 22:28, Yaroslav Blanter wrote:

> Так что у меня большое искушение ответить на вопрос: АК не смог принять решения по этому вопросу Не будем повторяться, это признак отсутсвия фантазии

  • [25/09/2009 22:29:41] Yaroslav Blanter: 1.5. Арбитражный комитет не видит в настоящее время возможности ответить на вопрос, какая информация может быть включена в статьи. Этот вопрос по конкретным статьям должен решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на её странице обсуждения
  • [25/09/2009 22:30:00] Mstislavl: Без первой фразы вполне
  • [25/09/2009 22:31:19] Yaroslav Blanter: 1.5 Вопрос о том, какая информация может быть включена в статьи, является слишком общим и должен решаться по конкретным статьям путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на её странице обсуждения.
  • [25/09/2009 22:31:19] Carn: 4. Включение или не включение того или иного факта в статью должен решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на её странице обсуждения. Также АК рекомендует ориентироваться на типичный для тематики статьи стиль и структуру и на внутренние правила проектов Википедии по данной тематике.
  • [25/09/2009 22:31:31] Yaroslav Blanter: Даже так
  • [25/09/2009 22:31:44] Yaroslav Blanter: В смысле, так лучше, чем у меня
  • [25/09/2009 22:32:04] Carn: включаю под номером 1.5
  • [25/09/2009 22:32:26] Carn: или 1.4?
  • [25/09/2009 22:33:13] Yaroslav Blanter: 1.4 я выше сформулировал. По-моему. это разные пункты
  • [25/09/2009 22:33:44] Carn: всё, увидел
  • [25/09/2009 22:33:47] Yaroslav Blanter: И, видимо, всё
  • [25/09/2009 22:34:17] Yaroslav Blanter: Имеем шанс завтра всё закрыть, если новых нам не подкинут
  • [25/09/2009 22:35:10] Carn: когда все закрыты - приятно даже
  • [25/09/2009 22:35:26] Yaroslav Blanter: Можно делом заняться
  • [25/09/2009 22:35:51] Carn: спокойной ночи всем у кого ночь
  • [25/09/2009 22:36:04] Mstislavl: пока
  • [25/09/2009 22:36:22] Yaroslav Blanter: Спокойной ночи. У всех ночь, вроде
  • [26/09/2009 09:23:38] DR: Кстати, касательно консенсуса - был чудесный пример, когда такую информацию по итогам обсуждения не включили в статью о Бунине
  • [26/09/2009 09:23:58] DR: Возможно, стоит добавить, что при отстуствии консенсуса ничего не добавляется
  • [26/09/2009 09:25:08] Yaroslav Blanter: Да, только надо хорошо тогда прописать, что такое консенсус. А то у нас имеются любители поустраивать флеш-мобы с помощью митпаппетов. И не только в хорошо всем известным темах.
  • [26/09/2009 12:08:47] Yaroslav Blanter: Ну, что, добавляем про консенсус и переносим в дискуссию?
  • [26/09/2009 12:08:55] Yaroslav Blanter: Или кто-то ещё хочет поработать?
  • [26/09/2009 12:09:20] Carn: да, именно так, как вы говорите
  • [26/09/2009 12:46:03] DR: переносим
  • [26/09/2009 16:51:39] Yaroslav Blanter: Переношу
  • [27/09/2009 09:24:49] Mstislavl: Там у Ильи есть замечание по 2.7
  • [27/09/2009 09:25:38] Yaroslav Blanter: С Ильёй надо согласиться и привести 2.7. в соответствие с решением АК (которое ещё надо найти)
  • [27/09/2009 09:25:43] Mstislavl: Может, действительно переформулировать, что при введении новых аргументов итог должен быть предварительным?
  • [27/09/2009 09:27:00] Mstislavl: 3. В дополнение к части I решения по данному иску (см. решение по дополнительному исковому требованию) Арбитражный комитет считает необходимым отметить, что введение непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличивать вероятность совершения административной ошибки и вызывать дополнительные конфликты, сложность разрешения которых усугубляется недостаточной проработанностью правил и отсутствием единой практики принятия решений по подобным апелляциям (см. пункт 1 указанного решения). Администраторам рекомендуется учитывать эти риски в конкретных ситуациях и в случае необходимости добавления новых аргументов такого типа рассмотреть возможность продления дискуссии на какое-то время до подведения окончательного итога.
  • [27/09/2009 09:27:03] Mstislavl: Это?
  • [27/09/2009 09:27:18] Yaroslav Blanter: С Alogrin не надо соглашаться, и, если этот момент вызывает вопросы, написать прямо, что если, кроме самого художественного произведения (или нескольких художественных произведений), других источников нет, статья не может существовать, а информация должна быть перенесена в статью о произведении или о цикле произведений.
  • [27/09/2009 09:27:42] Yaroslav Blanter: Это какой иск?
  • [27/09/2009 09:27:47] Mstislavl: С Alogrin все понятно
  • [27/09/2009 09:28:18] Mstislavl: ВП:ИСК359, часть 2
  • [27/09/2009 09:28:42] Mstislavl: У Ильи в замечании все ссылки на релевантные иски есть
  • [27/09/2009 09:29:26] Yaroslav Blanter: Да, он самый. Надо на него ссылку поставить и написать, что рекомендуется*[27/09/2009 09:30:19] Mstislavl: Рекомендуется не вводить новых аргументов?
  • [27/09/2009 09:31:25] Yaroslav Blanter: Рекомендуется рассмотреть возможность продления обсуждения в случае, если существенные аргументы не были рассмотрены в ходе обсуждения
  • [27/09/2009 09:36:29] Mstislavl: 1.7 В соответствии с ВП:ИСК359, часть II, пункт 3, при использовании новых существенных аргументов при подведении итога администраторам рекомендуется рассмотреть возможность продления обсуждения.
  • [27/09/2009 09:37:32] Mstislavl: Для этого возможно подведение предварительного итога.
  • [27/09/2009 09:38:48] Yaroslav Blanter: Да, можно так, только это 2.7
  • [27/09/2009 09:39:41] Yaroslav Blanter: По вопросу Логрина ничего добавлять не надо, там уже всё есть в 1.3*[27/09/2009 09:40:08] Yaroslav Blanter: Надо в любом случае ещё пройтись по решению, сейчас оно не вычитано как следует.
  • [27/09/2009 09:42:45] Mstislavl: Переписала 2.7, но получилось некрасиво
  • [27/09/2009 09:49:06] Yaroslav Blanter: По-моему, нормально
  • [27/09/2009 09:49:18] Yaroslav Blanter: Стилистические правки всё равно по всему тексту делать
  • [27/09/2009 09:49:46] Mstislavl: я сейчас правлю
  • [27/09/2009 09:49:57] Mstislavl: викифицирую и прочая
  • [27/09/2009 09:50:15] Yaroslav Blanter: Я тогда пока трогать не буду
  • [27/09/2009 09:58:30] Mstislavl: закончила
  • [27/09/2009 10:24:35] Carn: я пока с объектами вымышленного мира Дюны разбираюсь, если нужны комментарии - говорите
  • [27/09/2009 10:25:26] Mstislavl: да почитай, что получилось, 2.7 заменен на противоположный
  • [27/09/2009 10:28:16] Carn: "АК отмечает, что администраторы не должны вводить при подведении итога новые аргументы, так как другие участники не будут иметь возможности эти аргументы оспорить, и основанный на данных аргументах итог будет потенциально неконсенсусным. Регулярное подведение неконсенсусных итогов означает непонимание участником области своей компетенции и может являться основанием для снятия флага администратора." ?
  • [27/09/2009 10:28:21] Carn: вроде так и было
  • [27/09/2009 10:30:27] Mstislavl: было "нельзя"
  • [27/09/2009 10:30:46] Mstislavl: сравни по истории правок. но если ты не возражаешь, хорошо
  • [27/09/2009 10:32:29] Carn: я не заметил разницы =)*[27/09/2009 10:32:47] Carn: не возражаю
  • [27/09/2009 15:36:11] Yaroslav Blanter: Я поправил, что хотел.
  • [27/09/2009 15:52:22] Mstislavl: Дождемся третьего, будем переносить и принимать?
  • [27/09/2009 15:55:24] Yaroslav Blanter: Думаю, да. Пока от арбитров никаких возражений вроде не было.
  • [27/09/2009 17:13:43] Yaroslav Blanter: Пошла на нас атака, чтобы мы признали само произведение АИ на объекты, в нём описанные. Я им пока написал, чтобы шли лесом.
  • [27/09/2009 17:16:03] Mstislavl: Можно и не писать, и так ясно
  • [27/09/2009 17:16:24] Mstislavl: Подобные иски впредь нужно бы отклонять, мы уже все сказали
  • [27/09/2009 17:16:31] Yaroslav Blanter: Если бы всем было ясно, не было бы этого иска
  • [27/09/2009 17:16:45] Mstislavl: Это попытки найти маму
  • [27/09/2009 17:17:10] Mstislavl: Они иррациональные. По гомотематике последнее слово не сказано тоже.
  • [28/09/2009 07:26:07] Mstislavl: DR, ты есть?
  • [28/09/2009 07:26:49] DR: да
  • [28/09/2009 07:26:52] DR: но ещё 10 минут
  • [28/09/2009 07:28:00] Mstislavl: Переношу решение, подписываю

Проект решения

1. Значимость объектов вымышленного мира

1.1 Арбитражный комитет рассмотрел анализ правил, проведенный в результате подведения так называемого "итога трёх администраторов" и находит, что его логика и сделанные утверждения соответствуют практике проекта, в том числе пункты 4.3 и 4.3.1 анализа, по которым сами художественные произведения и работы создателя мира не являются независимыми источниками для статей о персонажах или объектах этих произведений.

1.1.1. Руководство ВП:ВЫМЫСЕЛ, хотя и не принято сообществом, суммирует существующую практику.

1.2. АК предлагает сообществу инициировать принятие специальных критериев значимости для объектов вымышленных миров.

1.3. АК считает, что правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ друг другу не противоречат — ВП:АИ констатирует, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. Для добавления же требуемой дополнительной информации нужны независимые авторитетные источники.

1.4. Статьи Википедии не должны представлять собой коллекцию малозначимых фактов, что следует из ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации.

1.5 Включение или невключение того или иного факта в статью должно решаться путём выработки консенсуса среди редакторов статьи на странице её обсуждения. При этом АК рекомендует ориентироваться на типичный для тематики статьи стиль и структуру и на внутренние правила проектов Википедии по данной тематике. Неконсенсусные правки не должны вноситься в статьи; в некоторых случаях для определения консенсуса по статье может требоваться процедура посредничества.

2. Удаление и восстановление статей

2.1. АК в очередной раз напоминает сообществу о необходимости доработки и принятия правил удаления статей.

2.2. АК не считает массовым вынесение к удалению нескольких статей об объектах вымышленных миров в день в количестве, допустимом для статей других тематик. На текущий момент нормальным считается одновременное вынесение пяти статей по одной тематики.

2.3. АК отмечает, что восстановление статей осуществляется на страницах ВП:ВУС, порядок оспаривания действий администраторов указан в решении по заявке АК:485. Участники могут попросить администраторов о восстановлении статьи в личное пространство для устранения недочётов.

2.4. АК считает, что у сторонников оставления удалённых статей в течении обсуждения номинации на ВП:КУ было достаточно времени, чтобы найти и предоставить другим участникам источники, подтверждающих значимость удалённых статей, о потенциальном существовании которых было объявлено в обсуждении.

2.5. АК не видит необходимости в отмене итога, подведённого по статьям Шешинеру, Блук, КосмоЗоо, Московский институт времени.

2.6. АК указывает, что администраторы могут по запросу восстановить удалённые статьи в общую статью с сохранением истории правок.

2.7. В соответствии с решением по заявке АК:359, часть II, пункт 3, администраторам не рекомендуется, но и не запрещается использовать новые аргументы при подведении итога. При использовании новых существенных аргументов при подведении итога администраторам рекомендуется рассмотреть возможность продления обсуждения. Для этого возможно подведение предварительного итога, что соответствует сложившейся практике.

2.8. АК отмечает, что срок обсуждения удаления статей может быть увеличен по решению подводящего итог администратора путём перенесения дискуссии в новое обсуждение, если обсуждение идёт малоактивно. Однако администратор может не принимать такого решения, а удалить статью, в случае, если она не доработана во время обсуждения на ВП:КУ. В случае, если на момент подведения итога источники в статью не добавлены, но в обсуждении удаления обнаружилось, что они с высокой вероятностью могут быть найдены (например, в каталоге обнаружена книга, которую пока не удалось получить), то администратор может (но не обязан) оставить статью, указав это в итоге обсуждения удаления.

2.9 Если источники в течение разумного времени после подведения итога не будут добавлены, статья может быть вновь вынесена на удаление.

3. Наличие нарушений

3.1. АК не видит в рассматриваемых эпизодах признаков игры с правилами или невнимательности в подведении итогов со стороны George Shuklin. АК также не видит причин применять какие-то меры к участнику Alogrin.

Комментарии по формулировкам

Мнения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Удаление_ряда_статей_с_нарушением_правил._Трактовка_ВП:Значимость/Дискуссия_арбитров&oldid=43149136