Арбитраж:5.18.102.211/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
- 13 декабря 2020
|
colt_browning |
Насчёт заявки от анонима, обсуждающейся в чате клерков. QBA неправ, заявки от анонимов есть и в списке решений АК, и в архиве отклонённых заявок. В то же время оспаривание однодневной блокировки мне очень не нравится. |
19:22 |
|
adamant.pwn |
"Дальнейшее оспаривание данного админдействия, если вы хотите его оспорить, возможно путём подачи заявки в Арбитражный комитет. GAndy (A) (обс.) 16:25, 6 декабря 2020 (UTC)" |
19:24 |
|
Carn |
Не уверен, отдельный чат или нет, но не заметно, чтобы это обсуждение, о снятии статуса, добралось до низа страницы |
19:25 |
|
colt_browning |
Он ведь не просит нас лезть в дела проекта ХС (и правильно), а только блокировку оспаривает |
19:28 |
|
adamant.pwn |
Что оспаривание однодневной блокировки -- это не настолько плохо само по себе. Но вот то, что единственное требование это "признать блокировку ошибочной" -- это заведомо будет трата времени |
19:29 |
|
Carn |
Вообще такая вещь как касация проверяет только законность процесса принятия решений |
19:30 |
|
adamant.pwn |
ip-участников у нас, в целом, дискриминируют. Рассмотрение такой заявки по существу, с одной стороны, могло бы способствовать их "очеловечиванию" в глазах наших администраторов. С другой стороны, они в плане троллинга обычно значительно более развязны, чем зарегистрированные участники и, возможно, не стоит им развязывать руки для такой деятельности |
19:50 |
|
Carn |
я не против принять, отклонить потому что никаких процедурных нарушений не было, а для проверки по существу вопроса - слишком мелкая проблема |
19:54 |
|
colt_browning |
Я бы ещё добавил, что Википедия не эксперимент в области юриспруденции и потому не стоит ожидать той же возможности внимательного рассмотрения дела, какое бывает в реальных последних судебных инстанциях по сколь угодно мелким поводам |
20:12 |
- 14 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Там достаточно сильные обвинения по существу. Мне не очень нравится идея отклонить без рассмотрения. |
12:10 |
|
Carn |
ну, я бы опубликовал, предложил бы участнику зарегистрироваться и только потом бы что-то вообще начал в плане работы над заявкой |
12:11 |
|
AndyVolykhov |
А зачем такое требование? Какая от него практическая польза? |
12:12 |
|
Carn |
обратного адреса ж нет, когда ip участник |
12:12 |
|
adamant.pwn |
Я пока очевидных причин не публиковать заявку не вижу, если это не какой-то обходимец |
12:16 |
|
colt_browning |
Я сейчас опять буду юлить) С одной стороны, как я уже говорил, у нас на самом деле нет не только правил, но и традиции не рассматривать заявки от анонимов. Поэтому я не хочу отказать по формальной причине. А раз так, то удалять страницу как-то странно. |
12:47 |
|
Carn |
Перенёс логи по поводу, часть сразу отмодерировал своих и реакции на них тоже не включил |
13:19 |
|
Carn |
Клеркам я говорю что публиковать стоит, но не прямо сразу, а пока мы согласуем реакцию, чтобы исключить бурления на СО? |
13:26 |
|
adamant.pwn |
Да пусть сразу публикуют |
13:26 |
|
Carn |
и! тадам! |
13:54 |
|
Carn |
|
13:54 🖉 |
|
colt_browning |
Я лично доволен |
13:55 |
|
colt_browning |
Спасибо за оперативность и всё такое) |
13:55 |
|
adamant.pwn |
> Арбитражный комитет не видит грубых ошибок при наложении данной блокировки. |
14:05 |
|
Carn |
зачеркнул |
14:05 |
|
adamant.pwn |
В целом, я не уверен, что тут правильно отклонить заявку. Доарбитраж тут пройден, анонима прямым текстом администратор на ОАД послал к нам. Если там действительно есть какие-то проблемы, которые проигнорировали только потому что это ip-участник, то публичный интерес в их признании может быть |
14:09 |
|
Carn |
"вопрос слишком мелкий для АК" - это традиционная вообще вещь при отклонении |
14:10 |
|
adamant.pwn |
А слишком мелкий для АК это как? Здесь даже вопрос удаления шаблона с личной страницы не слишком мелкий оказывается ведь |
14:11 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:Непонимание_и_угрозы_со_стороны_Администратора |
14:58 |
|
adamant.pwn |
Не тот чат? |
15:03 |
|
Carn |
по ссылке: "Арбитражный комитет принял решение отклонить заявку ввиду незначительности конфликта." |
15:03 |
|
Carn |
" тот факт, что конфликт дошёл до Арбитражного комитета, связан не со сложностью рассматриваемого вопроса, а с нежеланием участника ... прислушаться к уже озвученным аргументам. " |
15:05 |
|
Carn |
тут с чем конфликт связан? ip-участник ищет правды, всё |
15:06 |
|
adamant.pwn |
А, пардон. С телефона подумал, что новая заявка |
15:06 |
|
Carn |
согласно [[АК:764#Решение|п. 2.3.2 АК:764]], Арбитражный комитет не считает целесообразным рассмотрение «уже истёкших краткосрочных блокировок, не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам) и не свидетельствующих о наличии более масштабного конфликта», поскольку «рассмотрение заявки Арбитражным комитетом не может привести к каким-либо существенным результатам кроме восстановления справедливости, но сопряжено со значительными затратами времени и сил». |
15:41 |
|
Carn |
(это из АК:951) |
15:41 |
|
Carn |
И-ДЕ-А-ЛЬ-НО! |
15:41 |
|
Юрий Владимирович Л. |
По причине краткосрочности блокировки можно и отклонить. Айпи поменяется и история блокировки останется на том прежнем айпи. Смысла не вижу принимать заявку. Поэтому я за отклонение. |
17:05 🖉 |
|
Carn |
Да ip уже поменялся |
17:05 |
|
AndyVolykhov |
Мы уверены, что блокировка не является явно ошибочной? |
17:36 |
|
Carn |
Занка предупредила что давить не надо, он не послушал, пошёл автору статьи вешать на СО шаблон про нарушение АП, хотя знал, что она знает |
17:45 |
|
Carn |
Тут можно говорить что вот про троллинг именно его не предупреждали и т.п. |
17:46 |
|
Carn |
Но у нас вообще не особо принято ip-участников предупреждать |
17:47 |
|
Carn |
(неясно, кому ты предупреждение пишешь) |
17:47 |
|
AndyVolykhov |
Ну да. Ладно, я чуть позже ещё гляну. Вообще, с моей точки зрения, лучше было бы написать, что мы рассмотрели и увидели, что нарушение со стороны анонима действительно было, поэтому блокировка не является явно ошибочной. (Если все правда считают, что было). |
17:47 |
|
Carn |
Я считаю что явно ошибочной блокировка не была, выяснять оттенки (насколько там Ле Лой написавшую статью участницу защищал или как именно можно было охарактеризовать те действия ip-участника) изучать нецелесообразно, имхо |
17:51 |
|
AndyVolykhov |
Позиция ясна. |
17:55 |
|
AndyVolykhov |
Да, так можно, но стоит написать, что мы рассмотрели ситуацию. |
17:55 |
|
AndyVolykhov |
А не отклонили только потому, что анонимы плохие. |
17:56 |
|
AndyVolykhov |
Потому что в правилах такого нет. |
17:56 |
|
AndyVolykhov |
И полезность такого тезиса под вопросом (особенно с учётом грядущей новой политики об анонимах). |
17:57 |
|
Carn |
Ну вот Адамант против того чтобы рассматривать ситуацию без принятия, хотя АК это особо никогда не мешало я смотрю |
18:02 |
|
AndyVolykhov |
Можно и принять формально, можно не принимать. Тут из рассмотрения нужен лишь один тезис, что ситуация рассмотрена и нарушения по существу подтверждены, а нарушения процедуры при давно истекшей краткосрочной блокировке мы не рассматриваем, потому что. |
18:05 |
|
AndyVolykhov |
Мне кажется, что такой тезис не тянет на полноценное рассмотрение. |
18:05 |
- 15 декабря 2020
|
Carn |
Спросил ЧЮ, подтвердили что проверку проводить не по правилам тут |
10:00 |
|
Carn |
В принципе можно публиковать заявку с проектом отклонения, либо, если у кого-то есть желание, он может причесать текст, который я выше привёл. |
10:02 |
|
Carn |
Коллеги, там ip-участник терзает клерков, может уберём их с линии обороны? |
21:06 |
|
Carn |
Проект отклонения есть |
21:07 |
|
Carn |
21:07 |
|
Carn |
Пусть они публикуют, потом разместим проект, на него будет реакция, допилим или не допилим и подпишем |
21:07 |
|
colt_browning |
Подтверждаю, что я за публикацию заявки и имеющегося проекта отклонения. |
21:35 |
|
adamant.pwn |
Немного переструктуировал проект: https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:1161&diff=1035&oldid=1034 |
21:51 |
|
colt_browning |
Тоже нормально. Хотя теперь кажется, что "Рассмотрение Арбитражным комитетом требований ip-участников технически ограничено" значит, что АК трудно разобраться, кто там с какого IP чего делал, а на самом деле речь шла лишь о том, что для IP-участников пространство АК закрыто. |
22:02 |
|
adamant.pwn |
Викифицировал на ЧЗС |
22:04 |
|
adamant.pwn |
О, аноним ещё грозится наше отклонение подшить в папочку, которую потом на ЗСА и ВА принесёт при случае :) |
22:07 |
|
adamant.pwn |
Я тоже за публикацию заявки и отклонения |
22:08 |
|
adamant.pwn |
Заявку уже можно, а отклонение хотелось бы, чтоб Энди посмотрел |
22:08 |
|
AndyVolykhov |
Так. Посмотрел. Во-первых, мне не нравится обоснование насчёт технического ограничения: мы же сами (наши предшественники) его поставили, а теперь на него ссылаемся. Это, имхо, неправильно. |
23:21 |
|
AndyVolykhov |
Во-вторых, решение упускает моральный момент. Да, человеку неприятно, что он старался найти ошибки, а его блокируют. |
23:22 |
|
AndyVolykhov |
В-третьих, решение не снимает ту коллизию, что с ОАД админ отправил к нам. Мы, я полагаю, не имеем права ссылаться для отклонения на то же решение без своего же рассмотрения. |
23:23 |
|
AndyVolykhov |
Так-то по сути я вполне согласен, рассмотрев все материалы, с GAndy. Мне кажется, мы можем просто написать, что мы согласны с его оценкой ситуации. |
23:27 |
|
AndyVolykhov |
В целом же действия анонима привели к улучшению статьи, хотя и ценой нервов некоторых участников. |
23:28 |
|
AndyVolykhov |
Теоретически могу представить, что эти его формальные предупреждения даже были полезны для этого. |
23:29 |
|
AndyVolykhov |
Хотя выбранный метод был неоптимальным, но откуда ж ему знать оптимальный. |
23:30 |
|
AndyVolykhov |
А по части технических ограничений, имхо, нужно не ссылаться на их факт, а объяснить, почему они наложены (тем же вторым пунктом текущего решения). |
23:35 |
|
adamant.pwn |
Мы указываем на факт. Второе предложение можно считать его обоснованием (ну, можно чуть подредактировать, чтоб это более явно было) |
23:49 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну вот в АК:764 установили политику не разбирать по существу "краткосрочные, не явно ошибочные блокировки". Чтоб указать на то, что блокировка не явно ошибочная сослаться на итог GAndy можно (была бы явно ошибочная -- он бы, наверно, и сам заметил). Ну а что он анонима в АК послал -- мог не знать про АК:764 |
23:54 |
- 16 декабря 2020
|
adamant.pwn |
А как бы ты хотел его учесть? |
00:24 |
|
adamant.pwn |
Думаешь, лучше принять будет? |
00:27 |
|
Carn |
4. По сумме высказанных выше причин заявка отклоняется. При этом Арбитражный комитет видит общий конструктивный настрой заявителя и рекомендует ему зарегистрироваться в Википедии для работы над статьями. |
08:09 |
|
Carn |
Можно также написать что мы допускаем что Ле Лой совершил ошибку |
08:19 |
|
Carn |
Про техническое ограничение - это как практика - вот есть такая практика, её не отменили то ли потому что никого не волнует дискриминация ip-участников, то ли потому что это нормально, мы не знаем почему и это не нам решать в общем случае (мы только в конкретном решаем, и в принципе несколько АК подряд могут такую практику закрепить) |
10:18 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=111109210 - надо что-то решать, помолчите ещё до вечера и я сам перенесу заявку в Арбитраж (потому что об этом есть консенсус) и потом размещу под ней проект отклонения (потому что это не необратимое действие, а общий посыл серьёзно вроде никто не критикует) |
12:26 |
|
adamant.pwn |
Заявку хоть сейчас переносить можно |
12:58 |
|
adamant.pwn |
"Проект отклонения" вообще вещь странная. Такое практиковалось когда-нибудь? |
12:58 |
|
adamant.pwn |
Обычно принятие/отклонение без проектов делается, сразу |
12:58 |
|
Carn |
Если это остановит бухтение на СО, которого опасается @colt_browning: (а Ле Лой популярный админ, бухтение в заявке против него против никому не известного ip-участника однозначно будет) |
12:59 |
|
adamant.pwn |
Ну я сомневаюсь, что кому-то есть дело до заявки от анонима |
13:01 |
|
adamant.pwn |
на ОАД все игнорировали и тут, скорее всего, будут делать то же самое |
13:01 |
|
Carn |
тогда переноси ты, без проекта отклонения, или скажи клеркам что мы договорились (мы правда договорились, с задержкой, но задержка уже несколько неприличная выходит) |
13:02 |
|
colt_browning |
Была такая заявка АК:663... Там от публикации заявки до решения прошло два месяца и 220 кб обсуждения на СО. |
13:13 |
|
colt_browning |
Правда, там заявитель был однозначно неправ изначально. |
13:13 |
|
adamant.pwn |
Ну тут вроде текст не опирается на "материалы сайта, созданного для оскорбления участников Википедии" :) |
13:16 |
|
AndyVolykhov |
Да, можно так. |
17:48 |
|
AndyVolykhov |
Мне не нравится, что проект начинался с наименее серьёзного из возможных оснований -- технического ограничения. Его как раз при желании легко можно было бы снять. И вообще я бы начал с существа, а не с того, что аноним анонимен. |
17:50 |
|
Carn |
Какую-то устраивающую тебя версию начекрыжишь? В случае чего откатить обратно можно |
18:39 |
|
AndyVolykhov |
Да, но через пару часов. |
19:10 |
|
AndyVolykhov |
Написал. В основном попереставлял так, как кажется мне логичным. |
23:48 |
- 17 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Хм... Вот мы цитируем АК:764, там "не являющихся явно ошибочными (не соответствующими правилам)". Аноним нам говорит, что блокировка по причине "троллинг" не соответствует правилам и что его перед блокировкой не предупредили. Последнее, вроде как, правилами требуется и к Facenapalm (в том числе) на этот счёт в соседней заявке серьёзные претензии. |
01:21 |
|
adamant.pwn |
Если так отклонять, то мы как будто расписываемся в том, что https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Блокировки#Когда_блокировать_не_следует распространяется только на УБПВ, хотя должно быть скорее наоборот |
01:23 |
|
adamant.pwn |
И с ссылкой на ОАД тоже проблемы -- во-первых, ну там же GAndy в своём итоге анонима к нам направил, а во-вторых это всё напоминает ситуацию с АК:1115, который пытались отклонить потому что на ФА не было консенсуса о признании блокировки ошибочной. То есть, выходит замкнутый круг -- мы не хотим рассматривать ситуации без доарбитражного урегулирования, но не явно ошибочные короткие блокировки тоже рассматривать не хотим. Но если краткосрочная блокировка "явно ошибочна", то это бы на доарбитраже и признали, и до нас бы она тогда не дошла |
01:29 |
|
adamant.pwn |
В общем, мне пока кажется, что решение об отклонении у нас не очень стройное выходит и я не уверен, что эту заявку нужно отклонять. |
01:32 |
|
Carn |
Ле Лой приводит как предупреждение вот это: https://ru.wikipedia.org/?diff=109166302&oldid=109156259 |
05:15 |
|
Carn |
И это нормальный способ предупредить ip-участника, у него же не СО участника, а СО ip. |
06:01 |
|
Carn |
Я не против принятия чтобы очертить серую зону касательно блокировок ip-участников |
06:04 |
|
Carn |
Перечитал заявку. В нашем тексте не хватает подтверждения того что предупреждения могут быть не обоснованы конкретными пунктами правил. Это утверждение по-моему корректно и его можно сделать без оценки конкретной ситуации даже. |
07:51 |
|
Carn |
И про то что администраторы обычно хорошо понимают не только букву, но и дух правил, к ним стоит прислушиваться. |
07:54 |
|
Carn |
(в общем повести себя как T&S себя ведёт, когда им сложные вопросы задаёшь) |
07:55 |
|
adamant.pwn |
Давайте тогда принимать? |
19:48 |
|
adamant.pwn |
О, у заявки появилась страница обсуждения. Которую создал другой ip-участник... |
19:51 |
- 18 декабря 2020
|
Carn |
[Ле Лой] Мне же не надо писать заявление в заявку? Я просто не знаю, чо там вообще писать |
04:24 🖉 |
|
Carn |
Оу, оу, обычно я бегу впереди паравоза! Браунинга и меня отклонение в имеющихся формулировках устроит, Юрий за отклонение, Энди колеблется, но тоже отклонение его устроит (он бы в нём немного коснулся содержательной части), но он бы хотел некоторого изменения части касательно наложения технических ограничений, как я понял - тут же можно про дискриминацию нерегов (про "обратный адрес" я высказывался, никто не возражал) |
04:30 |
|
Carn |
@SerSem: пока о принятии/отклонении не высказывался |
04:31 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - ну вот представим мы приняли, каким ты видишь решение? |
09:48 |
|
Carn |
Возможно тут следует тебе отказаться от генеральной линии не рассматривать содержательно непринятые заявки? |
09:49 |
|
adamant.pwn |
Возможно, но я пока не понимаю, почему заявку нужно отклонить если её хочется рассмотреть содержательно |
09:51 |
|
Carn |
потому что это сформирует плохой паттерн поведения АК, т.к. принятие заявок от нерегов будет провоцировать всякое викисутяжничество |
09:52 |
|
Carn |
формой, собственно, которого, является данная заявка |
09:52 |
|
adamant.pwn |
Это от Ле Лоя? |
09:52 |
|
Carn |
ага |
09:53 |
|
Carn |
Ответил ему что обычно пишут про свои мотивы действий в ситуации, про какие-то несовершенства правил, которые привели к конфликту, про то, продолжают ли считать свои действия верными или нет и т.п. |
09:55 |
|
Carn |
т.е. тут мы вполне ждём от Ле Лоя каких-то движений |
09:55 |
|
Carn |
если, конечно, мы не считаем это тратой времени |
09:56 |
|
adamant.pwn |
Ну, Ле Лою не обязательно что-то писать, если он не хочет |
09:56 |
|
adamant.pwn |
Так тут ключевая проблема в том, что заявка от анрега или в том, что АК не хочет рассматривать "краткосрочные не явно ошибочные блокировки"? |
09:59 |
|
Carn |
both |
09:59 |
|
Carn |
нет какого-то большого конфликта |
10:00 |
|
Carn |
я склоняюсь к варианту отклонить, но написать ещё что-то про серую зону и дискриминацию анрегов подробнее |
10:00 |
|
Carn |
можно на СО написать про саму блокировку содержательно |
10:00 |
|
Carn |
т.е. сделать так, чтобы не появилось аргумента - ну вот, по мелкому вопросу АК принял же заявку от анрега, примите и мою! (какой-нибудь Раммон вполне может такое делать) |
10:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну большой конфликт будет на любой краткосрочной блокировке УБПВ и его не будет на любой краткосрочной блокировке анрега или нового участника. И я вот считаю, что неудачные блокировки УБПВ заслуживают рассмотрения в гораздо меньшей степени, чем неудачные блокировки новых участников |
10:01 |
|
Carn |
т.е. ты видишь функцию АК как защитника справедливости и слабых, которые сами за себя постоять не могут ввиду ненаработанности социального капитала в вики-сообществе |
10:03 |
|
Carn |
я же вижу, что при том что анрег попадает под моё определение из предыдущего абзаца, при том что он пришёл в Википедию в общем с хорошей целью - столкнувшись с уже имеющимся сообществом он начал механистически "гнуть" его, с опорой на букву правил. Помогать ему в этом мне не хочется |
10:04 |
|
Carn |
При этом, скорее всего, да, спокойный и прощающий анрег до АК бы просто не дошёл и возможности защитить его у АК бы не появилось |
10:04 |
|
Carn |
При том что он открыто почти говорит что эта заявка - форма преследования |
10:05 |
|
adamant.pwn |
Ну нет, это не вполне верная трактовка моей позиции |
10:06 |
|
colt_browning |
По-моему, одиночные краткосрочные блокировки не рассматриваются, даже если УБПВ. Например, у нас заявка на Luterr про множественные действия, на Adavyd -- вообще не про блокировку, и т. д. (Другое дело, что обиженный блокировкой УБПВ может накатать злую заявку с подборкой грехов заблокировавшего администратора. В слабом виде это можно наблюдать в заявке на Sealle.) |
10:07 |
|
Carn |
Да, в этой части - понятно. А вот со второй, ну так пусть арбитры и отклонят, а я "подошью" это отклонение (вместе с причиной) в условную "папку" "дел" просто для подтверждения гипотезы. Практически это понадобится при выборе администраторов и арбитров, например, для подтверждения соотв. аргументации. — Эта реплика добавлена с IP 5.18.102.211 (о) 15:28, 15 декабря 2020 (UTC) |
10:07 |
|
adamant.pwn |
Если отклонить хочется из-за того, что конкретный заявитель кажется недобросовестным, то лучше об этом прямо писать, а не закрываться тем, что он аноним и что его блокировка не вызвала общественного интереса |
10:10 |
|
Carn |
Dmidek'у мы такого не написали, и ПДН запрещает такое |
10:11 |
|
Carn |
Я не считаю участника недобросовестным, я говорю что подача данной заявки может быть признаком нездорового взаимодействия с сообществом Википедии (а может и не быть - участник получит "отказное", "запишет в папочку" и закроет для себя эту тему) |
10:12 |
|
colt_browning |
Не то чтобы недобросовестным, но хождение по вики-инстанциям с оспариванием давно истёкшей блокировки давно сменившегося IP-адреса -- непродуктивно и непонятно кому и зачем надо. И это мы так и пишем. |
10:12 |
|
adamant.pwn |
Так пдн это ведь не о том, что писать, а о том, как относиться к другим участникам. Не хорошо делать вид, что у нас пдн, если на самом деле отклонить хочется по идущим вразрез с пдн мотивам. Реплика, которую ты процитировал, в принципе, является поводом участника в чем-то упрекнуть без всяких нарушений пдн |
10:13 🖉 |
|
colt_browning |
АК -- не инструмент достижения [[Википедия:Справедливость|справедливости]] в любом конкретном случае, а инструмент разрешения конфликтов. В некоторых случаях в Википедии оптимальный способ разрешения конфликта -- забыть о нём. Что и предлагается в данном случае. |
10:16 |
|
adamant.pwn |
А ответные заявления с требованиями десисопить Напалма в заявке про Adavyd тоже не о блокировке, а о масштабном конфликте? |
10:16 |
|
colt_browning |
Ответные заявления -- это ответные заявления. Там и предложение принять решение броском монетки есть. |
10:17 |
|
adamant.pwn |
Ну мы заявку целиком приняли - значит, с этими заявлениями |
10:18 |
|
Carn |
При принятии заявок вообще прежде всего на требования смотрят. А чем стороны обосновывают требования - это, ну, дело их вкуса и разумения. |
10:19 |
|
Carn |
тут требование "Признать блокировку безосновательной и несоответствующей правилам" |
10:20 |
|
Carn |
Была ли блокировка неоптимальна? Возможно. |
10:21 |
|
adamant.pwn |
У нас есть руководство Википедия:Не цепляйтесь к новичкам, которое указывает на то, что ПДН и аккуратность во взаимодействиях особенно важны с новыми участниками. Я усматриваю общественный интерес в том, чтоб напомнить об этом, не для защиты конкретного участника, а для более терпимого отношения к новым участникам в целом |
10:21 |
|
colt_browning |
Не возражаю против того, чтобы вписать это в текст отклонения, не рассматривая конкретный случай. |
10:25 |
|
Carn |
Я за! Но это можно напомнить и при отклонении. |
10:25 |
|
adamant.pwn |
То есть, я в целом в заявке вижу некоторое отражение глобальной нашей проблемы, что к новым участникам и анрегам ПДН (хоть и небезосновательно, к сожалению) систематически занижается |
10:25 |
|
Carn |
хорошая формулировка, используй её |
10:26 |
|
Carn |
11:07 |
|
Carn |
перенёс причины отклонения в начало, в подпункты, и дополнил по результатам данного обсуждения: |
11:07 |
|
Carn |
1.4. Чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила не поощряется в Википедии. Арбитражный комитет — не инструмент достижения справедливости в любом конкретном случае, а инструмент разрешения конфликтов. В некоторых случаях в Википедии оптимальный способ разрешения конфликта — забыть о нём. |
11:07 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, пункт 3 сейчас выглядит как какая-то издевка над анонимом... То есть, это читается либо как "мы тебя терпим только потому что есть вот руководство", либо как "зарегистрируйся -- будешь считаться новым участником и люди тебя полюбят!" |
11:31 |
|
Carn |
тогда в начало добавить "АК напоминает администраторам и другим участникам ..." и мол что незарегистрированные участники чаще всего являются именно новичками? |
11:32 🖉 |
|
colt_browning |
Ещё можно добавить ", поскольку регистрация предоставляет [[Википедия:Регистрация#Достоинства регистрации|ряд преимуществ]]" |
11:33 |
|
Carn |
3. Незарегистрированные участники часто являются новичками. АК напоминает администраторам и другим участникам, что руководство «Не цепляйтесь к новичкам» призывает с терпением относиться к новым участникам. Арбитражный комитет видит общий конструктивный настрой заявителя и рекомендует ему зарегистрироваться в Википедии для работы над статьями, поскольку регистрация предоставляет ряд преимуществ. |
11:36 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=111151751&oldid=111124486 :D |
14:48 |
|
adamant.pwn |
Откатить бы.. :) |
14:48 |
- 19 декабря 2020
|
colt_browning |
А если так? (Снова убрал первую фразу, потому что она кажется странноватой, и разделил пункт на два, чтобы полностью и окончательно устранить возможность превратных интерпретаций) |
10:26 |
|
Carn |
Мне норм, @adamant.pwn: - тебе как? @AndyVolykhov: - что-то ещё добавить хочешь? |
10:27 |
- 20 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Ох, боюсь, что мне всё ещё много что здесь не нравится. |
00:27 |
|
adamant.pwn |
0. Я не согласен с позицией АК:764, что рассмотрение краткосрочных блокировок без "грубых" ошибок и без масштабного конфликта не может привести к существенным результатам. Если речь о каком-то распространённом типе блокировок (как здесь -- новичка за то, что он недостаточно проникся сутью |
00:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
1. Презумпция "блокировка никому не была интересна, а один администратор её поддержал поэтому при её наложении не было допущено грубых нарушений", которая в 1.1 прописана, мне кажется опасной -- абстрагируясь от конкретной ситуации, такое может происходить достаточно часто даже если блокировки ошибочны, но блокируемый не обладает каким-то социальным весом -- см. АК:1115. При этом сам факт, что GAndy направил заявителя в АК может свидетельствовать о том, что он, как минимум, допускает, что мы можем не согласиться с его оценкой. Ну и в целом я всё ещё считаю, что отказывать если заявителя к нам послали -- ну не комильфо... |
00:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
2. Совет "забыть конфликт" в 1.4 -- он вообще дельный и его могут давать сторонние участники, но мне кажется неправильным Арбитражному комитету прикрываться им в своих решениях. Так можно далеко пойти, например, посоветовать забыть о конфликте в том же АК:1148, в котором тоже (честно) какая-то мелкота рассматривается, которую на ровном месте раздули обе стороны своей неуступчивостью... |
00:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
3. Эссе о справедливости, на которое тут ссылка даётся -- оно совсем не о том, что справедливости тут нет и никому она не нужна (как может показаться из того, как оформлена ссылка и как это эссе обычно используют). Оно о том, что если какое-то решение тебе кажется несправедливым, то это с большой вероятностью из-за того, что ты не понимаешь суть Википедии и больше акцентируешь внимание на негативном для себя, чем позитивном. Мне и вторая позиция кажется плохой и несколько снобистской, но первую я от лица Арбитражного комитета точно не хотел бы продвигать. |
00:35 🖉 |
|
Carn |
Ты читал что он пишет? |
05:51 |
|
Carn |
Насчёт "справедливости тут нет и она никому не нужна" я явно не согласен. |
05:57 |
|
Carn |
ВП:БЛОК специально сделали из этакого УК более аморфным, чтобы администраторы могли объяснять блокировки не отдельным пунктом а более широкими принципами. |
05:59 |
|
Carn |
Если ты хочешь рассмотреть конкретную блокировку по существу, а остальные арбитры не хотят - ну, как в АК:1160 можно на СО написать |
06:00 |
|
colt_browning |
Ох. |
07:23 |
|
Carn |
Вообще фраза "сильно напоминающих мне типичную игру с правилами" показывает что это нифига не новичок. |
09:00 |
|
Carn |
Адамант, попробуй написать что-то, что тебя устроит plz |
09:01 |
|
Carn |
Потом возьмём пересечение - то что устроит всех |
09:01 |
|
Carn |
Потому что чем больше комментариев я от заявителя вижу, тем сильнее во мне крепнет мнение что эта заявка прежде всего ему нужна для поднятия своей самооценки, о чём вот уже прямо сказал на СО |
09:04 |
|
Carn |
Я бы, да, тоже хотел, чтобы было больше админов, они больше объясняли, реже применяли блокировки, но я не очень понимаю какое решение тут мы можем предложить. |
09:05 |
- 21 декабря 2020
|
Carn |
Ле Лой написал заявление, признаёт только что не отметился на СО нерега, не извиняется за блокировку, просит нас дать рекомендации по поводу дискриминации незалогиненных |
05:15 |
|
Carn |
У нас сейчас в шапке ВП:ЗАЯ есть "Подача заявки на арбитраж заблокированными участниками", можно добавить будет по результатам этой заявки "Подача заявки на арбитраж незарегистрированными участниками" |
11:36 |
|
Carn |
Судя по https://phabricator.wikimedia.org/T36527 оно с самого начала создания защищено |
11:38 🖉 |
|
Carn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Project:Опросы/Пространство_имён_Арбитраж#Защита_страниц_пространства |
11:40 |
|
Carn |
Согласно ВП:ВАК "В обсуждении кандидатов могут принимать участие все незаблокированные зарегистрированные участники, имеющие право делать правки в Википедии, и даже те, кто не соответствует требованиям для участия в голосовании." |
11:43 |
|
Carn |
@adamant.pwn: - добавил по твоим словам |
12:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
ref group="💬" |
12:02 |
|
Carn |
красиво... 😳 |
12:03 |
|
adamant.pwn |
Постараюсь на этой неделе сделать |
12:04 |
- 22 декабря 2020
|
AndyVolykhov |
Если что, про то, что никто не отозвался на ОАД, добавил я. Это не особо сильный аргумент, я согласен. |
15:35 |
|
Carn |
ну, в конце концов отозвался =) |
15:43 |
|
AndyVolykhov |
Ну это почти техническое закрытие, чтобы не висело вечно, хотя часть анализа там есть. Я до некоторой степени согласен с посылом Адаманта, что дискриминация анонимов не полезна (или не всегда полезна) для проекта, но не очень понимаю, как это донести и как это должно повлиять на решение. |
15:45 |
|
Carn |
с этим посылом я тоже согласен, но это какая-то вещь, которую не АК скорее должно решать, а проект помощь новичкам и т.п. |
15:47 |
|
Carn |
потому что вот было en:WP:AMA - и его закрыли как объединение участников, цели которого не соответствуют целям Википедии |
15:47 |
|
Carn |
и вот учить новичков работать в статьях - это соответствует целям Википедии |
15:48 |
|
Carn |
а учить новичков писать заявки в АК - скорее не соответствует |
15:48 |
|
Carn |
т.е. всё что мы тут можем сделать - помахать ручкой админам, чтобы соблюдали правила, а то если они грубо их нарушат (даже в отношении незарегистрированного участника) или будут это делать систематично - то мы им атата |
15:50 |
- 23 декабря 2020
|
adamant.pwn |
"а вот если разные админы будут систематично дискриминировать незарегистрированных участников - то мы - маши ручкой, не маши -- ничего не добъёмся" |
09:48 |
|
Carn |
Ну, если только образовывать подкомитет АК по ускоренному рассмотрению подобных блокировок или что-то такое |
09:49 |
|
Carn |
анализировать их всемером подробно согласовывая позиции точно смысла нет |
09:49 |
|
Carn |
К тому же те нереги, которые спокойно приняли такие блокировки, сменили ip и дальше правят - оказываются в менее выигрышной позиции чем те, кто зафиксировался на конфликте и хочет его довести до конца. Я бы хотел поощрять скорее вторых, чем первых. Но их найти надо. Будем искать? |
09:50 |
|
adamant.pwn |
Если посмотреть старые решения АК, там вообще много того, что подписано только необходимым минимумом арбитров. Возможно, что некоторые составы практиковали такое, что простые заявки только некоторое подмножество арбитров рассматривало, которое подбивало свой консенсус |
09:51 |
|
Carn |
У нас есть нерассмотренные более ранние заявки, по которым мы уже в январе должны выкатить проекты решения, |
09:59 |
|
adamant.pwn |
Я тоже думаю, что троллинга там не было (и вообще обвинение кого-то в троллинге это сразу нарушение ПДН). Можно было бы ему вменить ВП:НДА или ВП:ПАПА, но тут всё ещё есть некоторая проблема -- насколько наши правила реально требуют, чтоб участникам перед блокировками выписывали предупреждения? |
10:04 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я вообще какой-то критической проблемы в блокировках без предупреждения не вижу, но обычно сообщество на них сильно бухтит если речь про УБПВ |
10:06 |
|
adamant.pwn |
Вообще, троллинг -- это когда действуют с конкретной целью развести кого-то на эмоции. Здесь у участника была другая конкретная цель -- быстрее убрать из статьи то, что ему казалось копивом |
10:08 |
|
adamant.pwn |
О предупреждениях -- Ле Лой пишет о том, что Жанка анонима предупреждала, но о чём именно он был предупреждён и как это коррелирует с его дальнейшим нарушением? |
10:11 |
|
adamant.pwn |
Ему написали примерно о том, чтоб он участников не третировал, но это для нового участника может быть неочевидным, что использование шаблонных предупреждений на СО может быть воспринято как издевка |
10:12 |
|
Carn |
о том что не надо давить на участников |
10:13 |
|
adamant.pwn |
Ну организовать полицейский надзор за блокировками анрегов первого типа мы не можем. Если мы хотим сделать лучше им, то рассмотрение жалоб анрегов второго типа косвенно улучшит ситуацию для всех анрегов в целом |
10:14 |
|
Carn |
я не против того чтобы написать что Ле Лой мог неверно квалифицировать действия нерега |
10:15 |
- 24 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Наверно. Меня больше интересует вопрос о том, насколько обосновано утверждение о том, что анрег был поставлен в известность о том, что такие его действия будут нарушением... Насколько очевидно, что вывесить шаблонный шаблон на статью и СОУ -- "давление на участников"? |
02:01 |
|
Carn |
Проблема с подобными действиями, равно как и троллингом, который усмотрел Ле Лой, в том, что необходимость не делать какие-то конкретные действия прописать чётко невозможно. |
04:59 |
|
Carn |
Видимо придётся включать вопрос по данной заявке в рассылку |
05:00 |
|
Carn |
Я попробую воспроизвести аргументы за подобное. Если краткосрочные блокировки - not a big deal, то такие блокировки анрегов - ещё "меньшее" дело и исходя из взгляда на Википедию как на организационную структуру, учитывая сколько подобных решений принимается вообще (много, проверять их все мы надорвёмся), учитывая что у нас не особо много администраторов, чтобы журить их за мелочи, логично администраторам иметь некоторую автономию в вопросах определения субъективных границ "духа" правил. |
05:12 |
|
adamant.pwn |
Блокировки новых участников - big deal, т. к. могут отпугнуть их от проекта, а они для Википедии ценный ресурс |
09:35 |
|
Carn |
Если новичок не понимает, что ВП:НЕПОЛЕБОЯ (а тут похоже на это очень), то чего плохого в том, чтобы пораньше его отпугнуть? |
09:36 |
|
adamant.pwn |
Охране границ то это может и соответствует, только охрана границ не факт, что соотносится с целями Википедии.. |
09:36 |
|
Carn |
Т.е. безосновательные блокировки, да, плохи 100% |
09:36 |
|
Carn |
Ты готов вот отстаивать позицию что блокировка Ле Лоя была безосновательной? |
09:37 |
|
adamant.pwn |
Безосновательной она не была, какие-то нарушения у анрега были, хотя и заключались они не в "троллинге" |
09:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
С обратным адресом у анрегов действительно проблемы и тут я не знаю, что следует делать |
09:44 |
|
adamant.pwn |
Если это специалист, то кажется целесообразным попробовать его утихомирить, т. к. его замечания могут представлять определённую ценность, а уходя он может хлопнуть дверью, рассказав другим специалистам о том, что Википедия плохая и лучше с ней дел не иметь. Ну то есть, тут есть какие-то пределы когда это ещё является разумным, но здесь вроде не столь критичная ситуация |
09:48 🖉 |
|
adamant.pwn |
Думаешь, это повод считать, что их лучше блокировать без внятных предупреждений? |
10:00 |
|
Carn |
Я думаю это показатель серой зоны для администраторов |
10:00 |
|
Carn |
Мы можем посоветовать сообществу что-то на этот счёт решить, только сформулировать вопрос необходимо |
10:01 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, что сообщество такие рекомендации скорее проигнорирует :( |
10:05 |
|
Carn |
10:09 |
|
adamant.pwn |
графа "результат" воодушевляет, ага |
10:10 |
|
Carn |
ну, возможно там были какие-то подвижки, просто никто не заполнил таблицу |
10:21 |
|
Lesless |
Математически строгого определения троллинга не существует. (Даже юридически строгого не существует.) Тут полностью вопрос доверия администратору в части его квалификации. Как в боксе или ММА рефери не может влезть в голову спортсмену и узнать точно, намеренным был удар ниже пояса или ненамеренным. Считается, что раз рефери допущен в ринг, то судьи доверяют его мнению. Так и здесь: администратор исходит из своего опыта, что он может посчитать троллингом, а что нет. При этом как раз к новым участникам (как и анрегам) повышенная подозрительность, есть основание для бессрочной (!) блокировки "новый участник с провокационным вкладом", новых участников за вандализм тоже блокируем почти сразу бессрочно, в отличие от не новых, которых по прогрессивной шкале. Так что если мы доверяем опыту Ле Лоя, мы должны признать, что он имел право единолично определять, троллинг это или не троллинг |
11:26 🖉 |
|
adamant.pwn |
С такой логикой выходит, что блокировки с формулировкой "троллинг" совсем оспаривать нельзя? |
11:57 |
|
Lesless |
Можно. Но для этого надо доказать, что троллинга не было, а администратору не хватило ПДН |
12:03 |
|
adamant.pwn |
Ну тут без строгих определений тоже ведь сложно. Я тут вижу некоторое НДА и ПАПА, троллинга не вижу. Ну и одно дело признать, что администратор имеет право единолично решать, другое - что он всегда принимает правильное решение |
12:05 |
|
Lesless |
Администратор может признать, что ошибся. Но если он настаивает, что видит троллинг, возразить сложно. |
12:09 |
|
adamant.pwn |
Если б это вне арбитража администратору доказали, то арбитраж был бы не нужен. Ладно. Я в ближайшее время попробую изложить некоторые мысли в проекте |
12:12 |
|
Lesless |
Кстати, анрег не спорит с тем, что был троллинг, он пишет "этот повод недостаточен для блокировки" |
12:19 |
|
Lesless |
"Троллинг не перечислен в качестве возможных причин блокировки в правилах." (цитата) |
12:22 |
|
Lesless |
На самом деле в правиле так: "Если недавно зарегистрированный участник совершает явно деструктивные действия (вандализм, троллинг, регистрация с провокационным именем), он может быть сразу заблокирован бессрочно." |
12:24 |
|
Lesless |
Цитата анрега отсюда: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Ле_Лой&oldid=109227391#Блокировка_IP |
12:24 |
|
Lesless |
Так что тут ещё и НИП) |
12:25 |
|
adamant.pwn |
Кстати, а помните https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/31_января_2020#Джонс,_Пенн ? Там вот Копылов статью на удаление понёс прямо из номинации КХС, в чём принципиальная разница с действиями анонима? Что КБУ, а не КУ и что шаблонное предупреждение вывесил? Это от незнания процессов может быть |
12:28 🖉 |
|
adamant.pwn |
Если я правильно понимаю его позицию, он утверждает, что реального повода для блокировки не было, а "троллинг" притянут за уши, но даже если бы он там был, то это не было бы поводом для блокировки |
12:31 |
|
Lesless |
Ну, ему админ разъяснил свою позицию ("после двух дней обсуждения вопроса на КЛСХС с Tuzanna вы отправили ей шаблонное предупреждение о нарушении авторских прав. Такое демонстративное поведение в Википедии не одобряется, участница уже прекрасно знала о проблеме, никакой необходимости слать ей шаблонный текст не было.") И дальше Ле Лой пишет, что предупреждение-таки было (в смысле, предупреждение, что не надо давить на участников, административное): https://ru.wikipedia.org/?diff=109166302&oldid=109156259 |
12:33 🖉 |
|
Lesless |
Анрег это предупреждение проигнорировал, за что и получил блокировку. По мне логично |
12:36 |
|
Lesless |
Он спорит, что "предупреждение, не обоснованное пунктом правил", это опять викисутяжничество какое-то. Каким ещё пунктом правил? Ему слов недостаточно, что ли? |
12:38 |
|
Carn |
Мы в https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1161 пишем: |
12:39 |
|
Lesless |
Мне нравится текущий проект отклонения. Если отклонять, то достаточно написанного там. Если придумывать новые рекомендации, тогда надо принимать и развивать, но повод ничтожен. |
12:45 |
|
adamant.pwn |
Он в том обсуждении просил пояснить, что там назвали накалом дискуссии и что имелось в виду под давлением. В ответ -- тишина. А потом ещё и блокировка за действие, которое ну не является чем-то явно плохим (см. пример выше). При этом я после чтения той дискуссии тоже недоумеваю, в чём был накал дискуссии и давление на участников, он себя вполне прилично ведёт. |
13:04 |
|
adamant.pwn |
Мне не очень нравится подход, при котором применение стандартных механизмов (КЛСХС, КБУ) относят к давлению на участников. При этом в самом КБУ#О11 написано: "Авторов таких страниц следует предупреждать на их страницах обсуждения, что их действия не отвечают правилам Википедии. Для этого существует шаблон {{nothanks cv}}". |
13:13 |
|
adamant.pwn |
Получается, по нашим правилам аноним должен был повесить ей этот шаблон на СО, а его за это блокируют. |
13:14 |
|
Carn |
ммм, ну вот представь, ты написал статью, я тебе на СО статьи что-то пишу, идёт какой-то процесс, потом я - БАХ - выношу её на КБУ |
13:14 |
|
Carn |
это явно мешает нормальному диалогу |
13:14 |
|
adamant.pwn |
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/31_января_2020#Джонс,_Пенн -- вот здесь Копылов сначала что-то написал на КХС этой статьи, а потом - БАХ - вынес её на КУ. Это, вероятно, тоже мешало нормальному диалогу, но к Копылову никаких санкций не было и статью ещё и удалили в итоге. |
13:15 |
|
adamant.pwn |
Как ты считаешь, следовало ли применять меры к Копылову за давление на участника? (Участник при этом обиделся на удаление и на некоторое время отошёл от проекта) |
13:15 |
|
adamant.pwn |
Статью вынесли на КБУ после того, как автор дал понять, что не считает большую часть указанных замечаний критичными, в том числе не видит явных нарушений авторских прав |
13:18 |
|
Carn |
Ну а вот тут уже срабатывает дискриминация анрегов. Мы знаем Копылова, знаем что он действует исходя из добрых намерений. Про анрегов мы априори такого не знаем, поэтому ограничиваем их возможности. |
13:22 |
|
Carn |
Потому что анрег, если будет подобное делать то с одного, то с другого адреса, то нам будет сложно это заметить и отловить его. |
13:22 |
|
adamant.pwn |
Ну здесь-то было видно, что это один и тот же анрег. И то, что он конструктивный -- ну, мне это тоже видно. |
13:25 |
|
adamant.pwn |
Я посмотрел контекст вопроса про фамилии рецензентов -- ему перед этим написали, что статью выверили два профессиональных историка. Это нормально в таком случае осведомиться их фамилиями |
13:28 |
|
Carn |
ждём твой вариант отклонения в общем |
14:08 |
- 25 декабря 2020
|
adamant.pwn |
Увы, я чем дальше ознакамливаюсь с ситуацией -- тем более закрепляюсь во мнении, что следует заявку принимать и признавать блокировку не соответствующей правилам. Я начал расписывать какие-то мысли на этот счёт в https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1161#Другой_проект |
10:23 |
|
adamant.pwn |
В обсуждениях аноним был резок порой, да, но установка шаблонов была оправданной |
10:26 |
|
adamant.pwn |
Дописал "другой проект" до вида, в котором лично я был бы согласен его выкладывать. Да, это проект решения по заявке, а не её отклонения. Вероятно, он сильно расходится с позициями остальных, так что предлагаю предметно обсуждать. |
13:02 |
|
adamant.pwn |
Мне кажется, отклонение установки шаблонов со стороны Tuzanna -- это злоупотребление флагом патрулирующего, но она не сторона заявки, так что это прокомментировать не выйдет |
13:20 🖉 |
- 26 декабря 2020
|
colt_browning |
Пробежался поверхностно (внимательно буду читать потом, мб даже не в этом году). Против выводов на первый взгляд ничего не имею. (Хотя надо сказать, что с содержательной точки зрения не все претензии заявителя были уместны: в дискуссии о слове "воплощение" на СО статьи он был, по-моему, неправ.) Имею одну существенную претензию (хотя нет, две: ещё нет ответа на запрос Ле Лоя). Состоит она в том, что доводы из имеющегося проекта отклонения по-прежнему верны. Старую однодневную блокировку не стоит оспаривать так упорно, правильнее забить. В данном случае предлагается принять заявку и принять решение по ней в силу определённых причин. Но обычно этого делать не надо. И это непременно надо отразить. Иначе в АК реально смогут принести любую старую краткосрочную блокировку. |
12:34 |
|
adamant.pwn |
> Хотя надо сказать, что с содержательной точки зрения не все претензии заявителя были уместны |
14:21 |
|
adamant.pwn |
Добавил предисловие к "другому проекту" |
14:39 |
|
Carn |
в твоём проекте получается что всё что плохого сделал нерег - это нарушал ЭП и возможно НДА |
18:30 |
|
Carn |
при этом прикрывался буквой правил |
18:31 |
|
Carn |
Даже четыре места: |
18:43 |
|
Carn |
я вот не вижу в этом проекте того что основания у Ле Лоя применить блокировку были, а вот с обоснованием мы можем быть не вполне согласны |
18:45 |
|
adamant.pwn |
Не только с обоснованием, но и с поводом |
18:46 |
|
Carn |
ну по твоему проекту получается что можно сколь угодно следовать вот букве правил, и никакой администратор тебе ничего не сделает, потому что ПДН |
18:48 |
|
adamant.pwn |
Условно, если участник делает плохое действие А, а потом хорошее действие Б, то нельзя поводом к блокировке указывать действие Б. За действие А же участник получил предупреждение и причин накладывать дополнительные санкции не было |
18:48 |
|
Carn |
давай по сути: участника не устраивает скорость решения его вопроса и он тыкает и тыкает и тыкает, раздражая других, чтобы вопрос решился |
18:48 |
|
adamant.pwn |
Вопрос АП -- срочный, он может так делать если это ускорит процесс |
18:49 |
|
Carn |
такое поощрять не надо, если мы строги к Ле Лою и рекомендуем ему сильнее следовать ПДН, то надо тогда быть тоже строгим к нерегу и рекомендовать ему не заниматься сутяжничеством и не нарушать ВП:ПАПА |
18:49 |
|
adamant.pwn |
У него были валидные причины для эскалации на новые площадки. Начал выписывать недостатки на СО. Увидел, что их слишком много -- открыл обсуждение к лишению статуса. Увидел, что там ещё и АП нарушено -- открыл оспаривание. Увидел, что автор исправлять нарушения АП не собирается и не считает их нарушениями и что его из обсуждения прогоняют (как ему показалось) -- решил навесить шаблоны. Оспаривание было излишним, но об этом заранее знать сложно новому участнику |
18:56 🖉 |
|
colt_browning |
Мне кажется, нет большой беды в том, что о том, что такое наступление по разным фронтам воспринимается как троллинг, ему сообщили посредством однодневной блокировки. |
19:02 |
|
colt_browning |
Что касается того, что нарушения АП надо устранять как можно скорее, то хотя это правда, но на практике это не совсем так. Вон статьи про казахстанские памятники на КЛСДС обсуждались, прежде чем были почищены (а некоторые и не были, кажется). |
19:04 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вот уж вопросы АП -- не то место, где можно ориентироваться на практику |
19:05 |
|
Carn |
насчёт валидных причин - я так понял что там был слабо переработанный (но переработанный) текст, а не прямо копи-паст какой-то, так как это нарушение условий использования, то можно задать вопрос mailto:ca@wikimedia.org -- насколько срочной должна быть переработка такого материала, когда нарушения хоть есть, но они не такие явные, как те, при которых, скажем, разделы и целые статьи сразу удаляются |
19:05 |
|
Carn |
т.е. если это можно делать в рабочем порядке - то нерег неправ, если это надо прям срочно удалять сразу - то неправы те, кто с этим тянули |
19:06 |
|
Carn |
@AndyVolykhov: участвовал в дискуссии |
19:11 |
|
Carn |
Меня больше всего беспокоит, как статья вообще получила статус вопреки просто всему? Что это вообще, какое-то негласное кумовство из-за звездочек, не понимаю? На будущее важнее как-то парировать проблему в правилах по возможности. А стрельба в отдельного пианиста - по большей части потеря времени. 5.18.199.183 19:18, 7 сентября 2020 (UTC) |
19:11 🖉 |
|
Carn |
Вот, пожалуйста - не очень конструктивная цель с нарушением ЭП высказана, будешь про неё писать? (Исправить правила - конструктивно, обвинять в кумовстве и стараться это доказать - нет) |
19:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так я на конкретно эту реплику ссылаюсь в проекте |
19:15 |
|
adamant.pwn |
ну или не на эту, а другую, где он эту же теорию выдвигает |
19:16 |
|
adamant.pwn |
и в "мерах" об этом пишу |
19:16 |
|
colt_browning |
А всё-таки, чем так плоха краткосрочная блокировка? У нас тут, в отличие от 1141, нет ни личных ограничений, ни КИ |
19:18 |
|
Carn |
я бы добавил в выводы, а то они все в одну сторону, но пока не соображу что |
19:19 🖉 |
|
adamant.pwn |
по Sealle не было доарбитража |
19:20 |
|
Carn |
а тут наперекор практике решение |
19:20 |
|
Carn |
я бы всё же делал проект отклонением, вынес бы на подстраницу/СО рассмотрение конкретной ситуации, а в мерах бы говорил не о конкретных лицах, а общО, но так чтобы было понятно, кто имеется ввиду |
19:21 |
|
Carn |
и нерегу будет на что сослаться, что он был прав по существу вопроса, и практика от наших действий не пострадает - не будут ссылаться на этот случай, заваливая АК оспариваниями |
19:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
Непринятое решение -- это ж филькина грамота, не сможет он туда ссылаться |
19:26 |
|
Carn |
процедуру установления имманентной значимости мы на подстраницу вынесли, из решения на неё сослались же, это филькина грамота? |
19:28 |
|
adamant.pwn |
Там мы решение подписываем, а не отклонение |
19:28 |
|
colt_browning |
Так-то заявка у нас только про блокировку. По вопросу содержания статьи скорее надо приходить в номинации и на СО статьи лично |
19:29 |
|
Carn |
не вижу большой разницы, но ок, в скрытый блок можно к примеру анализ ситуации убрать |
19:29 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы... Ты предлагаешь сейчас написать решение, а под ним написать, что заявка отклоняется. Это странно |
19:30 |
|
Carn |
Юрий вот за отклонение. |
19:30 |
|
Carn |
Леслес тоже скорее за отклонение, я не уверен что он твой проект оценит так же позитивно как отклонение - он всё таки сталкивается с незарегистрированными участниками в работе и по опыту администратора он, взглянув на ситуацию, в своих комментариях ранее указал что действия Ле Лоя считает логичными |
19:33 |
|
Carn |
ну а сейчас странно что мы говорим - вообще такие заявки отклоняются, но мы считаем что новых участников надо защищать, поэтому нате вам новая практика |
19:34 |
|
Carn |
Просто если @SerSem: тоже за отклонение, то как вообще ты представляешь подписание ими твоего проекта? |
19:35 |
|
adamant.pwn |
Я блокировки за явно полезные действия склонен считать "явно ошибочными", если апеллировать к практике не рассматривать "не явно ошибочные" краткосрочные блокировки |
19:35 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну я в крайнем случае могу особое мнение выписать, если мои доводы совсем не кажутся убедительными |
19:38 |
|
Carn |
они кажутся убедительными, но как моё решение не полностью описывает взгляды других арбитров (тебя), так и твоё решение тоже имеет этот недостаток, но уже по отношению к другим, поэтому я и предлагаю скрестить ежа с ужом |
19:42 |
|
adamant.pwn |
Я не против подробнее написать в решении о том, где анрег был не прав, но мне сильно не нравится идея делать какие-то кульбиты с отклонением заявки, которое на самом деле рассматривает её по существу |
19:44 |
|
colt_browning |
Действие содержательно явно полезное, а в социальном смысле в Википедии не приветствуется. Что поделать. |
22:04 |
|
colt_browning |
Я думаю, на любые разумные аргументы от авторитетного стороннего участника в содержательном вопросе заявитель потом сможет сослаться спокойно. |
22:04 |
|
colt_browning |
(это к вопросу о том, что хочется содержательно высказаться в решении) |
22:04 |
|
adamant.pwn |
Ну я лично гораздо более не приветствую отмену и игнорирование таких действий с обзыванием их вандализмом, чем сами эти действия. Асоциальный элемент, видимо :( |
22:10 |
|
Carn |
Тогда надо принимать и участницу делать стороной |
22:11 |
|
Carn |
Но там доарбитража не было |
22:11 |
|
adamant.pwn |
Нет, не думаю что можем. Это преследование с нашей стороны будет, если заявитель ничего тут не запросил |
22:12 |
|
colt_browning |
Тогда давайте анализ на СО? Указать, что силы решения не имеет, поскольку в область действия заявки не входит и вообще заявка отклонена, но лично подписавшие арбитры (не обязательно все) просят участвующих в ситуации участников принять во внимание... |
22:15 |
|
adamant.pwn |
@all: пожалуйста, ознакомьтесь с проектами на https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1161 и напишите, что вы о них думаете. В частности, если вы высказывались за отклонение -- всё ли ещё вы на нём настаиваете. |
22:29 |
|
adamant.pwn |
Я всё же считаю практику отклонений по указанным в нашем проекте мотивам неправильной -- систематический отказ от рассмотрения краткосрочных блокировок будет позволять администраторам менее серьёзно к ним относиться и не заморачиваться над тем, чтоб они были уместными и хорошо обоснованными, т. к. АК все равно обещает их без очевидных грубых ошибок не рассматривать. Если выбирать между возможно потраченным временем арбитров и возможно оставшейся без должного рассмотрения некорректной блокировкой, то я однозначно предпочту первое. |
22:36 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я здесь ни в коем случае не хочу тормозить процесс или продавливать своё видение, если с ним не согласны, но при отклонении в текущих формулировках я посчитаю нужным изложить эти мысли в виде особого мнения на странице иска |
22:41 🖉 |
|
adamant.pwn |
Уф, ещё раз извиняюсь, если слишком резко выходит |
23:19 |
- 27 декабря 2020
|
Carn |
(читаю АК:27 - там про снятие флага с Jaroslavleff - достаточно интересно оформлено принятие решения - выложено два проекта и арбитры голосуют за один из) |
12:24 |
|
Lesless |
Подробно не изучал, но вполне допускаю, что сейчас можно иметь два варианта: с отклонением и с версией Адаманта, а там как пойдёт |
13:29 |
|
Lesless |
Ближе к Новому годк посмотрю версию Адаманта подробнее, мне интересно, не хочу комкать |
13:30 |
|
Carn |
да, это новая заявка, тут можно ждать вполне (но если мы не будем успевать рассмотреть, то я буду сильнее против принятия) |
13:58 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Я буду настаивать на отклонении. Не надо в данном случае делать прецедент, иначе АК открывает ящик Пандоры. Это не учётка, а аноним, который уже сменил айпишник. Для рассмотрения причина заявки выеденного яйца не стоит. |
16:47 🖉 |
|
Юрий Владимирович Л. |
Нарушения Авторского права бывают разные, в некоторых случаях следует быстро удалять, а если текст небольшой и есть возможность переписать, то немедленного удаления не нужно. Учитывая ещё, что копипаста может быть из маргинального/неавторитетного источника, то естественным будет быстрое удаление. |
16:50 🖉 |
- 29 декабря 2020
|
Carn |
Там на СО от 5.18.102.211 снова нарушения ЭП и ПДН по отношению к участникам проекта Хорошие статьи и ВП:НИП, кажется, ещё. |
15:23 🖉 |
|
colt_browning |
Насчёт ЭП и ПДН -- согласен, что есть нарушения |
15:24 🖉 |
|
Carn |
в случае если соберутся ещё арбитры — хорошо бы обсудить возможность применения незамедлительных мер |
15:27 🖉 |
|
Carn |
про ВП:ЭП он явно знает: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_административных_действий&diff=110816254 |
15:29 |
|
colt_browning |
я думаю, он в полной безопасности |
15:30 |
|
adamant.pwn |
Так он по делу написал. Если нарушают обе стороны, а администратор реагирует только на нарушения одной из них, то странно говорить, что он так может делать просто потому что проект волонтёрский |
15:37 |
|
Carn |
он приводит не "другую сторону" (поправка - участницу Tuzanna он обвиняет в ВП:НЕСЛЫШУ, и возможно оно там и есть, но доарбитража не было - на ЗКА этого нет) |
15:38 🖉 |
|
Carn |
он приводит вообще третью сторону - участника Удивленный1 |
15:38 🖉 |
|
colt_browning |
Как раз хотел написать об этом же, только с обратным знаком (и в другой чат) -- когда админ проходит мимо тем на ФА, где итог будет не в пользу симпатичного ему участника, и подводит итог там, где (допустим) есть основания подвести итог в пользу того участника -- это ведь нормально. |
15:39 |
|
adamant.pwn |
Это ещё куда ни шло (хотя не очень хорошо), но если за диалог "ты земляной червяк" -- "нет, ты!" блокируют только одного участника, да ещё и второго, то ну как-то эм |
15:40 |
|
Carn |
Когда конфликт связан с действиями двух участников применение мер только к одному из них может быть обоснованно только тем, что один формально нарушил, а другой нет, к примеру есть три отката у одного из войнов, а другому кто-то ещё помог и у него нету - тогда, в принципе, можно в рамках минимизации усилий заблокировать/предупредить одного |
15:44 |
|
Carn |
По поводу того что на СО нерег пишет - в проект ХС влезать, особенно на таком бедном материале, я бы не стал. Ценность наших слов что проект посвящён улучшению качества статей невысока, т.к. это самоочевидно, кажется |
15:46 |
|
adamant.pwn |
Про проект ХС конкретно тут делать действительно нечего, иск не об этом. Я скорее к тому, что не стоит агрессивные меры к анониму применять за то, что он об этом пишет |
15:47 |
|
Carn |
нет, писать о проблемах можно и нужно |
15:49 |
|
adamant.pwn |
Но вот требование "дополнительно разъяснить администратору, что прямое применение императивно сформулированных, рациональных и непротиворечивых правил ВП - не может рассматриваться как нарушение" вполне разумно |
15:49 |
|
Carn |
я это воспринял как просьбу выдать индульгенцию на буквальное прочтение правил и я против выдачи такой индульгенции |
15:50 |
|
adamant.pwn |
Это о том, что если в правиле прямым текстом написано "в ситуации А можно сделать В", то странно участника наказывать за то, что он нарушает негласно принятое в сообществе соглашение так не делать никогда |
15:52 |
|
adamant.pwn |
Если он добросовестно следует правилу и получается фигня, то это с большой вероятностью правило плохое, а не участник |
15:56 |
|
Carn |
Я смотрел на действия вокруг заявки и сначала думал что правка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Tuzanna&type=revision&diff=109186402&oldid=109186008 нарушает ВП:ОТКАТ, однако его п.10 гласит: "Откат явных грубых нарушений правил общения (оскорблений, троллинга и т. п.), сделанных с анонимных или новых учётных записей." |
15:56 |
|
Carn |
И вот то что ты трактуешь как добросовестное следование правилу, Ле Лой трактует как троллинг и "явное грубое нарушение правил общения". Я, в общем, в целом не согласен ни с ним, ни с тобой. |
15:57 |
|
adamant.pwn |
Хорошее наблюдение. Нарушает, конечно. Нет тут "явных грубых нарушений правил общения" |
15:58 |
|
Carn |
По данной заявке я не очень понимаю что делать, если честно, пока ждём мнение @SerSem: |
15:59 |
|
adamant.pwn |
В шаблоне, который он на статью повесил, есть эта просьба оповестить участника путём добавления этого текста на СО. Следование этой просьбе не может быть нарушением. Если это нарушение, то давайте следом считать нарушением и троллингом когда какой-нибудь админ выписывает подряд 10-20 однотипных предупреждений о нарушениях в загруженных файлах. |
16:00 🖉 |
|
adamant.pwn |
Новые участники, кстати, зачастую действительно воспринимают это как давление на них и пугаются, что их вот-вот расстреляют или ещё что похуже сделают. |
16:01 🖉 |
|
Carn |
В другом чате ты говорил что не надо давать формального определения понятию "рекламная статья" и это надо отдавать на откуп администраторам. Это понятная точка зрения. Но почему ты считаешь что понятие "троллинг" принципиально отличается и его определение не нужно давать на откуп администраторам? |
16:04 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну дать определение троллингу и очертить отдельные случаи где его скорее нет - вещи разные. В моём понимании следование процедурам может быть троллингом, но когда оно носит явно абьюзивный, массовый характер. Например, если б аноним прошёл по вкладу Тузанны и повесил бы эти шаблоны на несколько статей сразу. Когда есть разумные основания считать, что цель - подолбать кого-то, а не добиться чего-то конструктивного. |
16:09 🖉 |
|
adamant.pwn |
"Следование этой просьбе не может быть нарушением" -- это, конечно, немного перебор, но посыл где-то в той стороне осмысленный. Что следование рекомендации из правил не нужно считать нарушением если нет каких-то явных свидетельств деструктивного настроя. |
16:12 🖉 |
|
adamant.pwn |
Тут встаёт вопрос о том, где провести черту, конечно. Но по моему субъективному мнению, в данном случае не "пограничный случай" даже, а "явно не троллинг". У Мотина и Дмидека что-то провокационно-деструктивное было. Здесь мне кажется, что нет. |
16:15 🖉 |
|
Carn |
Ну, здесь участник, по моим ощущениям, добиваясь вполне конструктивной цели, встретил сопротивление (не по поводу своей цели, а по поводу методов её достижения) и расценил его как имеющее природу "защиты своих", или что-то такое, а после применения к нему блокировки хочет добиться закрытия ситуации - как я понимаю в случае отказа с нашей стороны он сочтёт что механизмы Википедии по "покрыванию своих" существуют на всех уровнях |
17:08 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну как бы. То, что авторы укоры статье воспринимают как укоры себе это не ок и поощрять эту ситуацию "защитой" авторов от рутинной работы по устранению существенных недостатков статьи -- плохая идея. |
20:05 |
|
adamant.pwn |
Особенно если эта защита представляет собой блокировку тех, кто этой работой занимается. |
20:15 |
- 30 декабря 2020
|
Carn |
<<<загруженное изображение>>> |
11:57 |
|
Carn |
Учитывая заявление Юрия, мнение которого на картинке не отражено, у нас мнения немного смещены в сторону отклонения заявки (2 за отклонение, 1 скорее за отклонение, 1 скорее за принятие, 1 за принятие), не определились @Lesless: и @colt_browning: |
11:57 |
|
Lesless |
Я писал, что проект отклонения мне нравится, но надо же и вариант Адаманта изучить, я этого пока не сделал, был форс-мажор на работе предновогодний (большой косяк бухгалтерии, из-за которого всё могло.... в общем, ладно) |
17:59 |
|
Lesless |
Думаю, завтра вообще ни до чего никому будет, в первых числах догоню. Я не пью, так что прям первого с утра и начну) |
18:00 |
|
Carn |
Я тоже не пью и буду доступен |
19:09 |
- 31 декабря 2020
|
Carn |
Диалог с ip-участником на СО заявки, когда он не понимает что нарушает ВП:ЭП, настраивает меня на то чтобы более активно отстаивать именно отклонение заявки, прости, @adamant.pwn: =) |
09:25 |
|
adamant.pwn |
То есть когда УБПВ на СО заявок грандиозный срач устраивают это мы, в основном, терпим и закрываем глаза на это. А если аноним, хоть и в не очень сдержанной форме, пишет в целом верные вещи, то это повод отклонить его заявку... |
09:36 |
|
Carn |
Что значит терпим и закрываем глаза? Всем предупреждения в решении будут |
09:37 |
|
Carn |
У УБПВ есть "БПВ" хотя бы |
09:38 |
|
adamant.pwn |
Значит, что их заявки не отклоняются за любое нарушение ЭП на СО |
09:41 |
|
adamant.pwn |
Если по существу, то я не думаю, что неэтичность анонима на СО заявки как-то нивелирует то, что блокировки вроде той, что наложил Ле Лой - нежелательны |
09:53 |
|
adamant.pwn |
Я эту заявку не для защиты чести одного отдельно взятого анрега принять предлагаю же |
09:54 |
|
Carn |
Я не говорю что это должно быть причиной отклонения заявки (в самой заявке нарушений нет же), я говорю что это подтверждает правильность действий Ле Лоя как по мне |
09:56 |
|
Carn |
Ок, давай тогда примем по требованиям Ле Лоя, я не против, а этот случай как модельный возьмём и опишем |
09:56 |
|
adamant.pwn |
В каком смысле примем по требованиям Ле Лоя? |
09:57 |
|
Carn |
Однако прошу АК рассмотреть заявку с другой стороны. У нас в проекте фактически проводится эдакая дискриминация незалогиненных «анонимов» ... Прошу Арбитражный комитет дать рекомендации на этот счёт. — Ле Лой (A,C) 04:25, 21 декабря 2020 (UTC) |
09:57 🖉 |
|
adamant.pwn |
Я имею в виду, как ты это хочешь при принятии обозначить? |
10:04 |
|
Carn |
Текст я подготовлю, в общих чертах - написать что у нас принято отклонять заявки по оспариванию краткосрочных блокировок (поэтому, сделает вывод читатель, в этой части заявка отклоняется), но мы считаем проблемы ip-участников важными и принимаем заявку для дачи рекомендаций по тому как предупреждать/блокировать нерегов в общем (но с использованием конкретного модельного примера, раз уж ты его уже разобрал) |
10:12 |
|
adamant.pwn |
Я не очень понял, будет ли в таком решении рассматриваться корректность конкретной блокировки... |
10:15 |
|
adamant.pwn |
То есть, предлагается написать, что требование о её рассмотрении отклоняется, но при этом все равно рассмотреть?.. Или рассмотреть только часть про предупреждения анрегов? |
10:15 |
|
Carn |
Анализ с выводами будет (раз это модельный пример), но мер не будет, т.к. в этой части заявка будет отклонена |
10:17 |
|
colt_browning |
Мне это кажется удачным решением. Тем более что какие тут могут быть меры? Заявитель просит "признать блокировку" такой-то -- это даже и не мера. |
10:18 |
|
Carn |
Там кроме предупреждений вообще вопрос их дискриминации - админы сталкиваются часто с не очень хорошим поведением анрегов и у них замыливается глаз |
10:18 |
|
adamant.pwn |
Мм, ну в моём проекте из мер только напоминание про ПДН и НЦН и рекомендации Ле Лою. Здесь предлагается что-то изменить? Ну и да, в заявлении нет требований по мерам, есть требование признать блокировку ошибочной, которое в моём проекте, в целом, удовлетворяется (в выводах). Здесь предлагается что-то изменить? |
10:20 🖉 |
|
Carn |
Изменится то, что эти рекомендации будут адресованы всем админам (но в соответствии с анализом выше будет ясно что и Ле Лою они пригодятся). |
10:22 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну давай попробуем. Посмотрим, что получится. |
10:23 |
|
adamant.pwn |
Мм, в п. 2.4 "не соответствовала" превратилось в "не соответствовала полностью". Это требует каких-то уточнений на тему того, почему она вообще как-то им соответствовала |
10:23 |
|
Carn |
Да, это я исправил |
10:26 |
|
Carn |
Потому что хотя цели анрега были хорошие, но методы не совсем |
10:28 |
- 1 января 2021
|
Lesless |
Всех с Новым годом, читаю проект Адаманта. Пока есть несколько соображений в пользу отклонения, но я ещё подумаю. У нас рассматривалась версия, что аноним - обходящий блокировку бессрочник? Не надо ли его проверить? |
12:54 |
|
Carn |
если есть конкретные подозрения - то можно их проверить |
12:54 |
|
Carn |
|
12:55 |
|
Carn |
(я об этом знал, но специально спросил и получил однозначный ответ на этот счёт, чтобы было мнение полноценного чекъюзера, на которое можно сослаться). |
12:56 |
|
Lesless |
Вот его проверяли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Yuri_Krestinichev |
13:15 |
|
Lesless |
Что ж, пересечений тогда не обнаружили, уже хорошо |
13:16 🖉 |
|
Carn |
Lesless, мы вроде нащупали компромиссный вариант о том, что можно отклонить требования нерега, но принять требования Ле Лоя дать рекомендации по тому как с нерегами обращаться |
13:17 |
|
Lesless |
да, я тоже склоняюсь в эту сторону |
13:19 🖉 |
|
Lesless |
Хотел убедиться, что не имеем дела с бессрочником. Кстати, можно сослаться на эту проверку, чтоб не было вопросов никаких |
13:19 |
|
Carn |
в рамках этой проверки было установлено, что у него нету пересечений с теми, с кем было предложено проверить, а не то что нету вообще никаких пересечений более ни с кем |
13:20 |
|
Carn |
т.е. не очень ясен мессадж, с которым можно сослаться на эту проверку |
13:21 |
|
Lesless |
Если б там засветился бессрочник, адрес бы чекъюзеры заблокировали. Раз не увидели ничего, то и в новой проверке не увидят. Так что принимаем версию, что это не бессрочник. Он может быть просто опытным участником, который не хочет светить свой ник, но в этом нарушений нет |
13:22 🖉 |
|
Lesless |
Ладно, в решении можем не ссылаться, но если вопросы будут, мы знаем, что ответить |
13:23 🖉 |
|
Carn |
не очень похоже, больше похоже на человека, который хорошо умеет погружаться в новую информацию (правила Википедии) |
13:24 |
|
Lesless |
Уже то, что он заинтересовался такой вещью, как статус статьи, странно. Я вот за 10 лет в Википедии и то не интересовался ни разу) |
13:26 |
|
Lesless |
Да. Ждём |
13:27 |
|
adamant.pwn |
Да нет, такое вполне происходит. Если человек со стороны разбирается в теме и он считает, что в статье чепуха написана, а она ещё и подписана как хорошая или избранная, то их это очень злит. Вспоминается веселье вокруг Основания математики... |
14:07 🖉 |
- 2 января 2021
|
Carn |
проект частичного принятия подготовил, по сути переписал свой более ранний проект отклонения |
17:48 🖉 |
- 3 января 2021
|
adamant.pwn |
Под отклонением в АК обычно имеется в виду отказ в рассмотрении. Если в таком виде отклонять, то как-то рассматривать по существу конкретную блокировку и комментировать её будет странным |
00:47 🖉 |
|
adamant.pwn |
Будет сильно хуже если 1.1-1.3 и 2.1-2.3 слить в один список, и перенести текущий п. 2 в конец, а п. 1 убрать? |
01:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
Иначе получается, что блокировку мы рассмотрим (как "модельную", п. 2.3), но если посчитаем её не соответствующей правилам, то не будем об этом писать, потому что уже отказали в таком требовании (п. 1)? |
01:09 🖉 |
|
Carn |
Я хотел написать что анализ будет, но мер не будет, но мы за ВП:ЭП предупреждаем, поэтому убрал. Видимо лучше подробнее расписать |
06:01 |
|
colt_browning |
По-моему, прокомментировать и проанализировать АК может что угодно, если не принимает меры к не сторонам, поскольку далеко не всегда можно заранее чётко очертить круг рассматриваемых вопросов. А с практической точки зрения нет вообще никакой разницы, удовлетворяем мы требования заявителя или нет |
10:21 |
|
adamant.pwn |
Ну это странно сначала писать, что мы отказываемся "признать блокировку безосновательной и не соответствующей правилам", а потом её анализировать |
10:38 |
|
adamant.pwn |
Пишем одно, делаем другое.. |
10:39 |
|
Carn |
Ладно, я хотел срезать угол, но возможно до такого принятия надо иметь проект решения, который к этому принятию точно подойдёт |
10:45 |
- 5 января 2021
|
AndyVolykhov |
Я тут давно не отмечался. В целом мне нравится идея отклонения оспаривания блокировки и принятия для общих рекомендаций. Текст мне не особо нравится, особенно 2.2 - очень тяжело написано, неясные понятия вроде "улучшение качества блокировок". |
21:03 |
|
Carn |
спасибо за комментарий, надо сокращать, да |
21:04 |
- 6 января 2021
|
Lesless |
Я посмотрю завтра |
21:37 |
|
Lesless |
Вообще, я тоже подготовил некоторый текст по "анонимам", завтра посмотрю, что с ним делать или не делать |
22:50 |
- 7 января 2021
|
Lesless |
По частичному отклонению нет вопросов в части отклонения. В части 2., возможно, надо просто написать, что будут даны рекомендации, а сами рекомендации дать в решении уже. Свой текст я выложил здесь, но он явно не для частичного принятия заявки, а как преамбула к рекомендациям может быть использован. https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:1161#Текст_Леса |
11:24 |
|
Lesless |
Т.е. в частичном принятии оставить только 2. Арбитражный комитет принимает заявку для дачи комментариев и рекомендаций относительно дискриминации незалогиненных участников. По практике Арбитражный комитет может рассматривать заявки от незарегистрированных участников (п.1.3) в некоторых случаях — например, когда в них усматривается публичный интерес. |
11:40 |
|
Lesless |
Остальное будет уже в решении. Если,конечно, принимаем. Если полностью отклоняем - то надо будет писать подробнее |
11:41 |
|
adamant.pwn |
Я бы хотел как-то прояснить всё же этот момент. Я правильно понимаю, что предлагается не давать оценок на счёт того, корректна конкретная блокировка или нет? |
11:42 🖉 |
|
Lesless |
Мы можем написать в решении, что конкретная блокировка в конкретном случае была overkill, но админа можно понять, скрывать её не надо, рекомендации админу ПДН, а анрегу зарегаться |
11:48 |
|
adamant.pwn |
Если мы так пишем, то не ясно зачем отклонять требование признать блокировку ошибочной. Получится, что отклоняем, но все равно признаем? Оо |
11:49 |
|
Carn |
Нет, ошибочной не признаём, признаём "неоптимальной" =) |
11:50 |
|
Lesless |
да. + рекомендации |
11:50 |
|
adamant.pwn |
Ну даже если так, это не будет соответствовать заявленному отклонению требования от рассмотрения, т. к. мы все равно это дело рассматриваем |
11:53 |
|
Carn |
Так, а если твой анализ поместить на подстраницу и сослаться на него из отклонения, когда мы говорим про неоптимальность? |
11:54 |
|
adamant.pwn |
Если именно отклонять целиком, то я скорее оформлю свои мысли несколько короче и опубликую в виде особого мнения |
11:59 |
|
adamant.pwn |
А что значит говорим про неоптимальность в отклонении? |
12:02 |
|
Carn |
Что хотя, возможно, блокировка была неоптимальной (ссылка на твой анализ), грубых нарушений не содержит... (далее по имеющемуся тексту, который надо пунктами от Леслесса) |
12:04 |
|
adamant.pwn |
Вот это слово "неоптимальная" - что оно значит? Так ведь обычно говорят если блокировка была нужна, но в другой форме или на другой срок? |
12:07 |
|
Carn |
Или не блокировка, а предупреждение |
12:10 |
|
AndyVolykhov |
Для меня это означает, что действие допустимо, но лучше было сделать по-другому. |
12:11 |
|
AndyVolykhov |
Консенсуса о недопустимости у нас явно нет. |
12:12 |
|
adamant.pwn |
Я не против так попробовать, если в тексте будет более ясно, что блокировка тут (возможно) вообще не требовалась и была неуместной. Консенсуса о допустимости блокировки, которую предполагает слово "неоптимальной" ведь тут тоже нет |
12:18 |
|
Carn |
по замечаниям Lesless внёс правки, вынес анализ отдельно (возможно там надо изменить названия заголовков), третий пункт от Lesless'а не вставил, он скорее для решения |
14:28 |
|
Lesless |
Сделал стилевые правки. И ещё: в п. 1.2 сказано "в такой ситуации констатация грубого нарушения администратором правил блокировок могла бы принести пользу, которая заключалась бы в том, что администратор изменит своё поведение и не будет допускать подобных ошибок в будущем", но при этом мы раньше писали, что "корректность блокировки была подтверждена другим администратором, причём никто из участников при оспаривании не высказался, так что нет оснований полагать, что при блокировке были допущены грубые нарушения". Т.е., я так понимаю, в п. 1.2 мы не про данную ситуацию говорим, а про гипотетическую, и тогда это надо сказать прямо. |
15:29 |
|
Lesless |
Добавил "гипотетической". Если кто против, обсудим |
15:31 🖉 |
|
Lesless |
И ещё я добавил в п.3 "в соответствии с заявлением Ле Лоя" как обоснование. Если это и так очевидно, можно отменить. |
15:41 |
|
adamant.pwn |
Так у нас отклонение планируется или принятие? (think) |
15:43 |
|
Lesless |
Мы отклоняем требования анонима, но при этом даём ссылку на мнение одного из арбитров (тебя). А принимаем заявку по части второй заявления Ле Лоя. |
15:47 |
|
Carn |
Тогда надо артикулировать что на подстранице мнение одного из арбитров |
15:50 |
|
adamant.pwn |
Ммм. Лучше уж целиком отклонить тогда. Это кажется несколько нелепым - отклонять требования первого заявителя и принимать второго, при том что требований бы у него не было бы без этой заявки, которую подал первый. |
15:50 |
|
Carn |
Ну, у нас так разложились мнения, что у нас и должно быть что-то среднее =/ |
15:51 |
|
adamant.pwn |
Ну и вот эта адская смесь, что часть того, что должно быть в решении пишется в решении о принятии/отклонении + противоречит этому же решению, оно мне мозг взрывает :( |
15:51 |
|
adamant.pwn |
Ну ладно что что-то среднее, но пусть это будет что-то адекватное, а не химера из принятия-отклонения-решения в одном тексте в двух частях... |
15:52 🖉 |
|
Carn |
Расширенное отклонение с анализом и сразу рекомендацией по "анонимам"? |
15:53 |
|
adamant.pwn |
Уф. Так. Я извиняюсь, что снова о старой теме, но всё же давайте вернёмся к истокам. Что именно хочется сделать с заявлением и требованиями анонима? Отказать в их рассмотрении или рассмотреть и отказать в их удовлетворении? |
15:57 |
|
Carn |
Отказать, чтобы такое не подавали (соответственно, без подробного рассмотрения) |
15:58 🖉 |
|
adamant.pwn |
А если попробовать свести всё к вышеуказанным двум вариантам? |
16:01 |
|
adamant.pwn |
Как я уже писал, то, что у нас сейчас -- это "отказать в рассмотрении, но все равно рассмотреть и проанализировать". Это, мне кажется, хуже, чем любой из приведённых вариантов |
16:02 |
|
adamant.pwn |
Если очень хочется дать посыл "не подавайте такое, арбитры тратить время на это не будут", то анализа ситуации вообще быть не должно. Иначе подавать могут под предлогом "ну отклонят, зато хоть какую-то оценку ситуации дадут" |
16:05 |
|
adamant.pwn |
Мне-то такой посыл не нравится и я его давать не хочу, но это хотя бы какая-то однозначная и ясная позиция |
16:07 |
|
adamant.pwn |
В общем, не нужно делать из решения оксюморон только чтобы отразить там все мнения. Если какой-то арбитр (в данном случае я) придерживается позиции, которая ну никак не совмещается с позициями остальных, то мб лучше для всех будет принять решение, которое отражает мнение остальных, а не выглядит нелогично и противоречиво из-за того, что пытается соответствовать двум противоположным мнениям... |
16:15 |
|
Lesless |
Я не вижу ничего страшного в публикации особого мнения. Но не знаю, в традициях ли АК это |
16:16 |
|
Carn |
Ну вот если убрать ссылку на материалы, то тебя следующее устроит: |
16:17 |
|
adamant.pwn |
Случается, см. АК:1115, АК:1093 |
16:19 |
|
Lesless |
Ну выбирай: или делаем особое мнение, или всё откладываем и обсуждаем по новой, или принимаем как выше пишет Carn |
16:27 |
|
adamant.pwn |
Ладно, давайте попробуем до конца недели что-то выровнять. Если не получится, то и... |
16:29 |
|
adamant.pwn |
1.2 -- почему "возможности участника в будущем ссылаться на такое решение" не относятся к блокировкам, наложенным на незарегистрированных участников? |
16:30 |
|
Carn |
Леслесс ниже текст свой представил, из него. Не что все поголовные нарушители, а что часто ВП:ВИРТ нарушается ip-участниками |
16:32 |
|
adamant.pwn |
В 1.1 я последнее предложение изменил на "В связи с этим Арбитражный комитет считает маловероятным обнаружение грубых нарушений при более детальном рассмотрении блокировки", т. к. мне посыл "никто не высказался значит всё ОК" не нравился. Так вроде не очень явно это |
16:32 |
|
adamant.pwn |
А это возможно чем-то подкрепить? |
16:32 |
|
Carn |
Ну, это я криво написал, увы, я это как пристрелку всё равно воспринимаю |
16:32 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так написано ведь именно первое, а не второе |
16:33 |
|
Carn |
Блин. Исправил вместо отправки нового |
16:34 |
|
adamant.pwn |
Ну это в любом случае надо чем-то подкреплять. Без статистики я бы не стал писать, что ip-участники часто плохие или что плохие участники чаще ip чем не-ip |
16:36 |
|
Carn |
Ну, такие нарушения ВП:ВИРТ сложнее выявить |
16:39 |
|
Carn |
Надо анализировать не только диапазоны, но и города/провайдеров - кто-то может просто с меняющимся ip в одном обсуждении участвовать и будет неясно, это один человек или много разных |
16:40 |
|
Lesless |
Я имел в виду, что если кто-то собирается <...>, |
16:41 |
|
adamant.pwn |
В такой формулировке было бы несколько лучше, да |
16:41 |
|
Lesless |
И в этом случае (см. дальше мой текст) для админов наступает пипец |
16:41 |
|
Lesless |
Как с тем же <...> и т.д.. |
16:42 🖉 |
|
Lesless |
Поэтому админы априори очень настороженно относятся с анонимам в сложных обсуждениях и блокируют за каждый чих |
16:43 |
|
adamant.pwn |
Ну мне бы не хотелось, чтоб из нашего текста следовало, что блокировать ip за каждый чих это хорошо... |
16:45 |
|
Carn |
Ну, описать текущую ситуацию тоже полезно, многие не в курсе, возможно |
16:45 |
|
Lesless |
Я просто объясняю, что суточная блокировка - сущая ерунда по сравнению с серийным троллем. "Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами" Это у меня даже на СОУ выведено |
16:46 |
|
Lesless |
Немного акцентов, которые я хотел бы отразить: блокировка не оптимальная, но и не нарушающая правил; анониму если не нравится, как к нему относятся, надо зарегистрироваться; а такое отношение к анонимам объясняется объективными трудностями взаимодействия с ними (1, 2, 3) |
17:00 |
|
AndyVolykhov |
Про объективные трудности -- хорошая формулировка. При этом должен быть важный акцент на то, что в этой конкретной ситуации действия анонима были полезны, но также неоптимальны. |
17:03 |
|
Lesless |
да, согласен |
17:04 |
- 9 января 2021
|
Carn |
Так, @adamant.pwn: - ты в своём анализе пришёл к выводу что были грубые нарушения со стороны Ле Лоя, или ты просто несогласен с его трактовкой троллинга и не считаешь что администраторам можно проявлять значительную свободу в данном вопросе? |
15:58 |
|
Carn |
Про то что "никто не среагировал" про п.1.1 - ну, в архив без реакции оспаривание не ушло, но ок, можно сказать что чтобы вот это проверить, один из арбитров подготовил анализ ситуации (можно вообще вписать себя в заявку с этим текстом и отвестись, кстати) |
16:00 |
|
adamant.pwn |
Какие-то нарушения явно были -- скажем, откат не по делу и сам факт, что блокировка наложена за действия, явно согласующиеся с целями Википедии. Не уверен, насколько уместно тут говорить о грубых нарушениях, всё же краткосрочная блокировка и у участника есть проблемы с этикой общения (но это не связано с действием, за которое он был заблокирован). Меня ещё несколько смущает, что Ле Лой, как я понимаю, помогал основному автору статьи с её написанием и мог быть ненейтрален в вопросе (что отражается, например, в том, что к автору за нарушения с флагом ПАТ он никаких мер не посчитал нужным применять) |
16:01 🖉 |
|
adamant.pwn |
Так. Я правда выгляжу настолько ненейтрально, что меня отвести хочется? :) |
16:03 |
|
Carn |
Нет, я не про это, я про вариант в котором твой анализ будет как заявление от стороны заявки (так его больше людей прочитает) |
16:04 |
|
Carn |
Я тут мелкий признак ненейтральности Ле Лоя могу усмотреть только в том, что он голосовал за придание статьи статуса |
16:05 |
|
Carn |
Но это по сравнению с реально возникающими каждый день другими ситуациями настолько, ну, несущественно, что не совсем верным сигналом будет на этом акцентироваться |
16:06 |
|
adamant.pwn |
Это вообще не существенно, а что он в хороших отношениях лично с автором статьи -- это могло несколько глаз замылить, пусть и неосознанно/неспециально, особенно учитывая, что блокировка позиционировалась как защита лично автора от негатива |
16:06 🖉 |
|
Carn |
"хорошие отношения" не формализуются, их сложно показать, я не знаю как тут провести черту между конструктивно хорошими отношениями между участниками и ситуацией когда это уже нездорово, кроме вот ситуации, когда такие мнения давно и устойчиво высказываются |
16:10 🖉 |
|
adamant.pwn |
В решении этим рассуждениям скорее не место, да, но их следует держать в уме |
16:11 |
|
adamant.pwn |
Возможно. Я пока с 1147 работаю, чуть позже или завтра посмотрю, как здесь будет "склеиваться" |
16:13 |
|
Carn |
Я по комментариям выше сейчас вношу правки, да, потом пройдёшь тоже |
16:13 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/wiki/Project:1161/Анализ - я меры удалил (пожелание админам в решение пойдёт, если частичное отклонение), а про нарушение ВП:ЭП и прочего перенёс в анализ и это является обоснованием того почему блокировка как-то соответствовала правилам - и то и то - нарушения правил обсуждения, но мы разошлись с Ле Лоем в оценках того, какие именно правила обсуждения нарушал ip-участник |
17:09 |
|
Carn |
не нашёл это |
17:20 |
|
Lesless |
В заявлении Ле Лоя есть просьба принять заявку для дачи рекомендаций |
17:21 |
|
Carn |
переформулировал - т.к. поменялся ip |
17:21 |
|
Carn |
ааа, понял |
17:21 |
|
Lesless |
Мне анализ Адаманта в текущем виде понравился. Прям хоть в решение вставляй |
17:22 🖉 |
|
Carn |
если всем понравится, то про "одного арбитра" можно убрать |
17:23 |
|
Lesless |
сослаться можно |
17:24 |
|
Carn |
Вот, написал в п.1, что, мол, так как не было обсуждения (итог подвели по сути чтобы расчистить старую заявку), то был произведён доп.анализ - т.е. причина анализа -- недостаточное качество доарбитража (не то чтобы это чья-то вина, подводящий итог не заставит сначала участников пообсуждать ситуацию) |
17:51 |
|
adamant.pwn |
Я всё ещё не понимаю, какой посыл идёт в "к возможности участника в будущем ссылаться на такое решение" |
17:52 |
|
adamant.pwn |
Ссылаться для каких целей? Сказать, что администратор ошибался -- это можно и без смены ip |
17:53 |
|
Carn |
чтобы к нему не было претензий |
17:53 |
|
adamant.pwn |
"Большая часть нарушений правила о многоликости может совершаеться правками" -- я всё ещё не хочу так писать без каких-то конкретных подтверждений этому. |
17:57 |
|
adamant.pwn |
"6 (про принятие потерялось...)" -- ?? |
17:57 |
|
Carn |
https://arbcom-ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Project:1161&type=revision&diff=1308&oldid=1307 - ну мы же хотели рекомендации админам отдельно дать, тогда просто, видимо, придётся всё оформить в отклонение (всё равно особо много не набирается) |
17:58 |
|
adamant.pwn |
В целом, вроде бы выглядит получше чем в прошлый раз и есть надежда добить до чего-то консенсусного |
17:58 |
|
adamant.pwn |
п. 2 заканчивается на "При этом даже в такой гипотетической ситуации констатация грубого нарушения администратором правил блокировок могла бы принести пользу, которая заключалась бы в том, что администратор изменит своё поведение и не будет допускать подобных ошибок в будущем" |
17:59 🖉 |
|
adamant.pwn |
а, там выделено "грубого" |
18:00 |
|
adamant.pwn |
А какие мысли по поводу тезиса "систематическое рассмотрение негрубых нарушений могло бы привести к снижению общего количества негрубых нарушений", который я выдвигал ранее? Было бы хорошо его тоже покрыть, если есть чем |
18:02 |
|
Carn |
это имело бы смысл рассмотреть, если бы заявка касалась этих систематических негрубых нарушений... |
18:04 |
|
adamant.pwn |
Нет-нет, моя мысль не об этом |
18:05 |
|
Carn |
вообще вон в англовики есть институт чуваков, которые высказывают "третье мнение" - типа наших клерков, только при ЗКА - т.е. составляют мнение о проблеме чтобы потом админы на них опирались |
18:05 |
|
adamant.pwn |
Я о том, что если АК их часто рассматривать будет в отдельных случаях, то администраторы будут видеть, что АК это рассматривает и будут осторожнее с "мелкими" вещами |
18:06 🖉 |
|
adamant.pwn |
То есть именно что если АК будет мелочи рассматривать не только в виде крупных пачек, но и по отдельности, то от этого может быть польза помимо абстрактного восстановления справедливости |
18:07 |
|
Carn |
переформулировал "Нарушения правила о многоликости <...>." - но это звучит как вредный совет |
18:12 |
|
Carn |
Не, мелочами АК завалят тогда, в том-то и дело |
18:25 |
|
Carn |
В общем сгрёб совочком все в одну кучку (просто отклонение с рекомендациями не оценивать субъективные мотивы и предупреждать анрегов по месту дискуссии), завтра буду думать о перегруппировке пунктов |
18:27 |
|
Carn |
Безосновательная мелкая блокировка может быть "крупной" проблемой для админа |
18:28 |
|
adamant.pwn |
Ну не знаю, мне это кажется лишним фатализмом, вряд ли заявок было бы больше, чем уже есть |
19:49 |
|
adamant.pwn |
Тем более, что речь о довольно простых для разбора вещах обычно |
19:50 🖉 |
|
adamant.pwn |
В смысле, что это один отдельный случай, а не тлеющий годами конфликт |
19:51 |
|
Carn |
Мне очень не нравится поощрять не несущую пользы подачу заявок, это викисутяжничество получается какое-то |
19:53 |
|
Carn |
Да, возможно от рассмотрения 20 таких заявок будет польза, а должна быть от каждой, по идее |
19:53 |
|
colt_browning |
Это как раз будет что-то вроде немецкого АК |
19:55 |
|
AndyVolykhov |
Мне не особо нравится то, что мы тратим на такой малозначительный вопрос столько времени. |
20:25 |
|
AndyVolykhov |
Ну да, действия обеих сторон неоптимальны, некоторые основания для действий против анонима были. |
20:26 |
|
AndyVolykhov |
Не, конец п. 1 выглядит странно: там утверждается на основании текста Адаманта, который как раз фиксирует нарушения при блокировке, что не было явных ошибок. |
20:30 |
|
Carn |
выделил 1.1 с нашими оценками - в традициях первых заявок было просто проголосовать по вопросу и на основании этого выполнить решение |
21:06 |
|
Carn |
если этот вопрос мелкий, то тут надо так сделать |
21:07 |
|
AndyVolykhov |
Не, я просто за то, чтобы эта ссылка была оформлена сообразно своему содержанию. |
21:12 |
|
Carn |
Да, я сделал вроде так. |
21:14 |
|
AndyVolykhov |
ОК. |
21:14 |
|
Carn |
Завтра или послезавтра ещё буду вносить правки и на этом всё с моей стороны, нужно закрывать более ранние =) |
21:15 |
- 11 января 2021
|
Carn |
Перерекомпонавал, все материалы, которые были, использовал |
20:16 |
|
Carn |
Особых рекомендаций я тут не вижу, и смысла тянуть и оставлять АК-31, скажем, думать над проблемами нерегов не хочется |
20:17 |
|
Carn |
Меня смущает только начало п.3. - "Нарушения правила о многоликости <...>." - это мысль @Lesless: с такой правкой, чтобы она удовлетворила @adamant.pwn: , но выглядит как типичное ВП:БОБЫ |
20:18 |
|
Carn |
@colt_browning: - я думаю что я последние правки внёс, тут немного читать |
20:19 |
|
Carn |
@SerSem: @Юрий Владимирович Л.: @AndyVolykhov: - через неделю будет месяц с подачи заявки, надо если вот не это, то что-то кратенькое написать, наверное, что мы не спим тут =) |
20:20 |
|
Lesless |
Как-то надо написать, что по некоторым соображениям, которые неправильно публиковать открыто, администраторы имеют основания подозревать нарушения ВИРТ, когда правки совершаются в обсуждениях с IP |
21:07 |
|
Lesless |
Или в п. 3 про ВИРТ не писать вообще. Это непринципиальное усложнение |
21:13 |
|
Lesless |
Т. е. п. 3 Учитывая сложность выделения действий конкретного IP-участника из действий других IP-участников его диапазона, ..... |
21:14 |
|
Lesless |
БОБЫ не нужны в решении АК, я тут согласен, проще выкинуть про ВИРТ |
21:17 |
- 14 января 2021
|
Carn |
Коллеги, давайте я отклонение опубликую как проект это, чего он лежит пылится? |
08:34 |
|
adamant.pwn |
Проекты отклонений плохая штука, имхо. Я в ближайшие N часов посмотрю, что у нас тут ещё раз |
09:33 |
|
Lesless |
Да, проект отклонения не надо. |
10:19 |
- 16 января 2021
|
adamant.pwn |
"1.3.5. При этом в действиях участника 5.18.199.183 в обсуждениях есть признаки нарушения ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НИП, поэтому явно ошибочной блокировка не была" |
11:06 |
|
adamant.pwn |
То есть, если говорить о том, что блокировка была не полностью плохой, то хотелось бы видеть пояснение об этом, опирающееся на то, почему установка шаблона была чем-то плохим, а не на то, что он ещё что-то раньше нарушал |
11:08 |
|
Carn |
А, ок |
11:08 |
|
adamant.pwn |
Соответственно, можно ли в 1.1 убрать уточнение " (хотя были основания для её наложения и правил она не нарушает) "? Это какой-то однозначный вывод, который не полностью согласуется с анализом и который в целом нежелателен, т. к. это отклонение заявки |
11:12 |
|
adamant.pwn |
2.1 -- если мы это упоминаем в решении, то стоит также указать, почему мы считаем, что не смотря на это мы не считаем необходимым менять позицию АК о том, что такие блокировки рассматривать не следует |
11:16 |
|
adamant.pwn |
Судя по обсуждениям здесь, это что-то в духе "тем не менее, ввиду большой распространённости таких блокировок, а также по причинам, изложенным в п. 3, Арбитражный комитет не считает возможным изменить подход к рассмотрению заявок, оспаривающих подобные блокирровки"? |
11:21 🖉 |
|
Carn |
...без ясной позиции сообщества по этому поводу |
11:22 |
|
adamant.pwn |
И куда-то ещё добавить, что большая распространённость означает, что их систематическое рассмотрение может существенно увеличить нагрузку на АК |
11:23 |
|
Carn |
Да, поэтому если сообщество хочет чтобы такие блокировки рассматривались, то нужна какая-то настройка доарбитражных процедур по этому поводу |
11:24 |
|
adamant.pwn |
Тем не менее, ввиду большой распространённости таких блокировок (и, как следствие, того, что при их систематическом рассмотрении нагрузка на АК может существенно возрасти), а также по причинам, изложенным в п. 3, Арбитражный комитет не считает возможным изменить подход к рассмотрению заявок, оспаривающих подобные блокировки, без ясной позиции сообщества о необходимости рассмотрения таких блокировок в Арбитражном комитете. |
11:25 |
|
adamant.pwn |
Так процедуры есть -- ОАД, но там никто интереса не проявляет часто и вообще очень редко оспаривания оказываются успешными |
11:26 |
|
adamant.pwn |
Внёс в проект |
11:26 |
|
adamant.pwn |
Вынес из проекта |
11:27 |
|
adamant.pwn |
4.1 поправил стиль, вроде по смыслу не поменялось |
11:34 |
|
Carn |
да, меня всё устраивает, я готов выкладывать и подписывать |
11:37 |
|
adamant.pwn |
я ещё не закончил вычитывать :) |
11:38 |
|
Carn |
а, обнови страницу, я правил тоже |
11:38 |
|
adamant.pwn |
п. 4.3 поправил тоже |
11:42 |
|
adamant.pwn |
Текст решения меня устраивает, но в анализе всё же хотелось бы учесть вот это перед публикацией |
11:43 🖉 |
|
adamant.pwn |
(ну и лучше, чтоб это туда вписал кто-то, кто не согласен со мной, что в проставлении этих шаблонов ничего плохого не было, т. к. для меня тут мотивация так считать несколько ускользает и мне будет сложно сформулировать) |
11:44 🖉 |
|
adamant.pwn |
Ну или сюда напишите свои мысли на этот счёт... |
11:50 |
|
Carn |
...и можно было бы ограничиться менее жёсткими мерами; однако, учитывая что указанные в п.1.2.5. данного анализа действия 5.18.199.183 были формой давления на участников, ошибочной данная блокировка, скорее всего, не являлась (позиция о полной корректности данных действий, так как они были обоснованы буквой правил в данном случае противоречит мнению опытных участников о том, что они нарушали дух правил и может расцениваться как форма игры с правилами). |
11:51 |
|
Carn |
1.3.5 поправил |
11:52 |
|
Carn |
в итоге у нас получилось решение в стиле "с одной стороны ..., а с другой стороны ..., более подробно мы в этом разбираться не будем" |
11:53 🖉 |
|
adamant.pwn |
Вроде бы норм, только немного не согласуется с 1.3.3 |
11:53 |
|
Carn |
переформулировал 1.3.3 :D |
11:57 |
|
Carn |
(там реально очень сильное утверждение было) |
11:57 |
|
adamant.pwn |
внёс с некоторыми изменениями |
12:00 |
|
Carn |
...можно было бы ограничиться менее жёсткими мерами; однако, учитывая что указанные в п.1.2.5. данного анализа действия 5.18.199.183 были формой давления на участников, явно ошибочной данная блокировка, не является (позиция о полной корректности данных действий, так как они были обоснованы буквой правил в данном случае противоречит мнению опытных участников о том, что они нарушали дух правил и может расцениваться как форма игры с правилами), но при её наложении необходимо было учитывать принципы, отражённые в п.1.3.3. |
12:00 |
|
Carn |
в самом решении переформулировал, сослался на 1.3.3. |
12:00 |
|
Carn |
а, тогда надо сократить в основном тексте |
12:01 |
|
adamant.pwn |
а, ты хочешь в решении.. |
12:01 |
|
Carn |
не, сейчас сокращу |
12:02 |
|
Carn |
(done) |
12:03 |
|
Carn |
тогда гляньте, @all ещё раз - было бы хорошо сегодня выложить |
12:05 |
|
adamant.pwn |
В 2.1 сейчас два уточнения о нагрузке |
12:07 |
|
Carn |
о, одно удалил |
12:07 |
|
adamant.pwn |
Ну вроде норм. Я ещё не знаю, насколько хорошо писать про "одного из арбитров" |
12:13 |
|
Carn |
да, напишем "парой арбитров" =) |
12:16 |
|
Carn |
просто надо как-то написать "не полностью отражающее консенсус всех арбитров" в связи с тем что арбитры решили не тратить много времени на анализ этой ситуации |
12:17 |
|
Carn |
или вот так |
12:17 |
|
Carn |
но убрал из основного текста про "один из арбитров" |
12:19 |
|
Carn |
1.1 На данной странице находится не являющийся частью решения анализ ситуации, в подготовке которого для экономии времени и сил учавствовали не все арбитры. Он произведён в связи с тем, что затронутый в заявке вопрос касается общей проблемы взаимодействия администраторов с новыми и незарегистрированными участниками, и рассмотрение данной конкретной ситуации может привести к пересмотру подходов, используемых в таких ситуациях. |
12:22 |
|
adamant.pwn |
Вроде норм |
12:22 |
|
Carn |
так, анализ я уже выложу, это нигде кроме подстраниц и моих правок не будет видно |
12:26 |
|
Carn |
или ты выложи |
12:27 |
|
adamant.pwn |
Да давай подождём ещё мнений и все сразу выложим |
12:30 |
|
Carn |
12:45 |
|
colt_browning |
Получилось чуть сумбурно (с повторениями), но в целом норм. П. 4 вряд ли будет воспринят как полезный, но что тут ещё сделаешь. |
14:09 |
- 18 января 2021
|
adamant.pwn |
@all здесь текст предположительно готов. Пожалуйста, посмотрите, норм ли его выкладывать и подписывать. |
01:25 |
|
Carn |
По моему тут всех всё устраивало ещё недели три назад =) это же отклонение, а не принятие |
15:53 |
- 20 января 2021
|
AndyVolykhov |
Давайте уже закроем эту заявку, а? Меня всё устраивает, киваю. |
20:36 |
|
Carn |
Разместил, будет четвёртый - можно подписывать |
20:43 |
|
colt_browning |
В таблице в арбвики четверо) |
20:43 |
|
AndyVolykhov |
Не, видимо, чтобы в сети было четверо. |
20:48 |
|
Lesless |
я тут |
20:57 |
|
Carn |
Адамант, я, ты, Энди, Леслесс вот пришёл |
20:57 |
|
Carn |
Смотрел что выложено (там две страницы - основная и анализ)? |
20:57 |
|
Lesless |
да, я завтра тоже на связи |
20:59 |
- 21 января 2021
|
Carn |
@SerSem @Юрий - я выложил текст, пока не начали подписывать, исправлять опечатки можно inwiki |
08:43 |
|
SerSem |
Чуть-чуть подправил разную мелочь. Прочитал основную и анализ, претензий не имею |
09:11 |
|
Carn |
Спасибо, я тогда подписываю |
09:12 |
|
Carn |
А, надо перенести правки |
09:12 |
|
Carn |
(ballpointpen) |
09:30 |