Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации/Дополнительная дискуссия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тост

Прежде всего, позвольте поблагодарить коллегу, предложившего вариант "Является преимуществом", который организаторы голосования почему-то не предусмотрели. С учетом этого варианта мы получили следующий расклад:

• 8 (11%) человек считают преимуществом,
• 10,5 (14%) человек считают недостатком,
• 56,5 (75%) человек не считают ни недостатком, ни преимуществом.

Без варианта с преимуществом мы эти 8 голосов увидеть бы не смогли. И теперь, когда эти 11% голосов стали видны, становится некорректным проведенное в итоге суммирование их с 75% голосов "центристов" (даже если это и планировалось до проведения голосования).

Что подтверждает этот результат? Он подтверждает, что системные отклонения есть. Он ничего не говорит ни о том, как следует поступать, ни даже о том, как участники поступают. Он говорит о том, как участники поступали бы, если бы правила позволяли им. Не надо долго объяснять, что это разные вещи. Я недавно получил мнение от администратора по поводу корректуры на заглавной странице: "никто, кроме вас, большинство этих лишних пробелов и тире не видит", - но мы ведь не делаем из этого вывод, что корректура заглавной страницы вредна и ее следует откатывать. Так и здесь: кто-то видит проблему, кто-то не видит проблемы, но из этого не вытекает, что попытки решать проблему следует запретить.

А правило, говорящее о наличии проблемы, - это даже вовсе не ВП:ВЕС (всего лишь руководство) или ВП:ЗФ (вообще эссе). Я не буду спорить с коллегой aGRa, утверждающим, что в ВП:ВЕС имелось в виду только равновесное изложение точек зрения, но не фактов. Правило на самом деле находится здесь: ВП:ПОДРОБНОСТИ. Это - раздел правила Википедия:Значимость, одного из основополагающих, но он настолько малопопулярен и малоизвестен, что у него до недавнего времени даже не было шортката. Этот шорткат создал я совсем недавно, чтобы немножко привлечь внимание к забытому правилу.

Я хочу обратиться к голосовавшим с тостом. На днях я читал Википедию на иврите и наткнулся на статью, соответствующую нашей Адансония (род деревьев, включающий баобабы, но там именно эта статья названа "Баобаб"). Треть статьи занимает раздел "Баобабы в Израиле" с текстом такого вида: "В Израиле находятся несколько десятков баобабов", и далее перечисление всех баобабов Израиля поименно: в каком кибуце, в каком году, сколько штук и кто посадил. На мой взгляд, это называется местечковость: очень важным и требующим подробного описания видится то, что находится рядом, - а то, что чуть дальше собственного носа, тоже чуть-чуть заодно (а это именно та пропорция, которая выходит, если смотреть только на источники на своем языке).

Такая местечковость характерна для малых языковых разделов. Русский раздел уже давно один из крупнейших по количеству статей, ему давно пора перерасти эту детскую болезнь. Я поднимаю тост за то, чтобы в наступившем году кому-нибудь не пришлось получить ответ от какого-нибудь администратора: "тут у нас Википедия тематическая, а если хотите международную Википедию на русском языке, то идите и создавайте свой проект".

Потому что для меня основная ценность Википедии - то, что в ней можно получить достоверную информацию о чем угодно на русском языке. Vcohen (обс.) 17:03, 30 января 2021 (UTC)

Неправда, что центристы не видят проблем, скорее центристы видят 2 проблемы: системные отклонения и удаление энциклопедической информации, подтверждённой источниками, связанной с русским языком. И центристы считают оба этих явления проблемой.— SEA99 (обс.) 18:31, 30 января 2021 (UTC)

Простите, что Вы здесь имеете в виду под системными отклонениями? Если то же, что все остальные участники этого обсуждения, то эти две проблемы уравновешивают друг друга. Кроме того, "удаление энциклопедической информации, подтверждённой источниками" - это некоторое лукавство, потому что понятно, что информация может быть верной, важной и подтвержденной источниками, но при этом добавленной не в ту статью. Vcohen (обс.) 18:36, 30 января 2021 (UTC)

Не хочется уходить на стодесятый круг, но информация о единичных баобабах вряд ли энциклопедически значима, а информация о переводах вполне значима. Про «не ту статью» тоже некоторое лукавство, так как не всегда эта другая статья может быть создана и не всегда правильно отсылать читателя в другую статью за информацией.— SEA99 (обс.) 18:59, 30 января 2021 (UTC)

Тогда зачем эти лозунги про "удаление энциклопедической информации, подтверждённой источниками"? Конкретный пример с переводами тоже можно рассмотреть, но это слишком специфически частный случай по сравнению с темой данного голосования. Vcohen (обс.) 19:05, 30 января 2021 (UTC)

Дискуссии начались именно из-за призывов лечить отклонения удалениями. Именно для борьбы с удалениями задумывался этот опрос, о чём неоднократно заявлялось. Ваш пример с баобабами гораздо дальше от целей и результатов опроса/голосования (по русскому языку), чем мои «лозунги».— SEA99 (обс.) 19:11, 30 января 2021 (UTC)

Кто и что предлагал удалять, примеры этих призывов? Сидик из ПТУ (обс.) 19:17, 30 января 2021 (UTC)

Я посмотрел в статью на иврите и про единичные баобабы вижу там куда больше информации чем про типичный "голый список фамилий" дубляж. И меня весьма удивляет как это актеры про которых неизвестно абсолютно ничего кроме имени, могут быть значимее баобабов про которые известно кто их посадил, когда и какой баобаб самый большой. Zero Children (обс.) 20:02, 30 января 2021 (UTC)

Какая «энциклопедическая [значимая? важная?] информация, подтверждённая источниками, связанная с русским языком» удаляется? Титры дубляжа? Это, скорее, каталожная информация. Остальное же надо решать путём ОКЗ-льгот для статей типа Переводы «Лисистраты» (все на одной странице, чтобы не удалялся энциклопедический текст по АИ и не нарушалось ВП:ВЕС в основной статье по теме). Статьи типа Русские переводы «Гамлета» тоже решают обе проблемы. А вот титры локализации без нетривиальной информации во вторичных АИ не нужны в принципе, как и титры оригинальной продукции без нетривиальной информации во вторичных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 18:40, 30 января 2021 (UTC)

ОКЗ-льготы будет провести ничуть не проще, чем льготы для русского языка.— SEA99 (обс.) 18:59, 30 января 2021 (UTC)

Ну, как сказать… Аргументы обеих сторон нынешней дискуссии объединятся, существенная часть контраргументов отпадёт — кто выступит против этой коалиции? Идея же «Мы против удаления энциклопедической информации о русском языке!» ничем не лучше и не хуже идеи «Мы против удаления энциклопедической информации об игристых винах!». Энциклопедическая информация — это аргумент, это действительно нужно в Википедии, субъект этой информации в данном случае глубоко вторичен, об этом много сказано в ВП:НАШЕ, ВП:НЕМЕМОРИАЛ и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 19:15, 30 января 2021 (UTC)

Концепция «статей-приложений» не является новой, обсуждается уже с 2010 года и пока ничего даже близко похожего на консенсус в ней нет. Слишком много в результате изменится в Википедии, чтобы сообщество это с готовностью приняло. --aGRa (обс.) 00:35, 31 января 2021 (UTC)

Ага, типа предложенное в итоге меняет меньше. На самом деле, оно замахивается на то, что в принципе не подлежит обсуждению. В действующих правилах чётко сформулирован консенсус, согласно которому никаких преференций для отдельно взятых языков и стран нет и быть не может. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 31 января 2021 (UTC)

Предложенное в итоге фактически закрепляет уже существующую практику, которой и так придерживается большая часть сообщества. --aGRa (обс.) 11:43, 31 января 2021 (UTC)

Нет у Вас ни оснований, ни полномочий это закреплять. Идея на уровне «статьи нельзя дорабатывать, так как большая часть статей недоработана и никто из участников их так и не доработал на данный момент». Кстати, утверждение «в статьях нельзя ликвидировать не соответствующие ВП:ВЕС части текста про НАШЕ, так как большая часть статей содержит не соответствующие ВП:ВЕС части текста про НАШЕ» будет уже не верна, так как этот перекос хоть и распространён, но не в таком уж и большом проценте статей. В любом случае, такое обоснование своему итогу Вы могли бы давать, если бы формулировки в голосовании были типа «Придерживаетесь ли Вы практики…?». Сидик из ПТУ (обс.) 16:44, 31 января 2021 (UTC)

Тут такое дело... Основной холивар-то с дубляжом из-за удаления информации, не подтвержденной никакими источниками, в лучшем случае условной ссылкой "в титрах я видел так". Когда источники есть, можно договориться. — Veikia (обс.) 07:27, 31 января 2021 (UTC)

Нет, это неверно. Основной холивар связан с попытками тотально зачистить дубляжи, ещё и с трансляцией в твиттер с хэштегами типа #дубляжненужен, и отказом идти на компромиссы. А действия анонимов с IP-адресом не являются серьёзной проблемой при наличии хоть каких-то определённых указаний. --aGRa (обс.) 11:43, 31 января 2021 (UTC)

Это лежит в основе всего спора. Просто все защитники дубляжа увлеклись спором о мелочах, стараясь сделать вид, что слона в комнате нет, и видимо надеясь, что за экранами текста аргументов и нападок в адрес других тем и СИОТ про слона все забудут и против всех правил вики дадут добро делать и дальше вид, что слона не существует. Основная проблема темы - полное отсутствие АИ и обеспечение ПРОВ, а не системные перекосы. Все экраны аргументов про русско-российское - шелуха, за который пытаются замять вопрос и дать карт-бланш на добавление дубляжей без всяких АИ. Для того же "Кота" мы нашли решение, только потому что нашлись АИ. И не надо так про анонимов, по всем нашим правилам они равноправные участники вики и такие правки будь то от анонима или админа должны быть проверяемы. Хотя если нужен пример без ай-пи в имени - вот свежее про фильмографии и "в ролях" современного российского кино. — Veikia (обс.) 12:13, 31 января 2021 (UTC)

Это вы считаете, что «полное отсутствие АИ и обеспечение ПРОВ». Это как раз решаемая проблема. Особенно с учётом того, что анонимы — это ни разу не равноправные участники Вики, про это как раз Арбком свежее решение принял (АК:1161), и уж тем более не являются равноправными участниками разные вандалы. Большинство опытных участников, заинтересованных в решении вопроса вовсе не требуют «дать карт-бланш на добавление дубляжей без всяких АИ». Если дискуссию строить вокруг АИ и ПРОВ, а не вокруг СИОТ, то можно к чему-то прийти (например, к разумным ограничениям на использование первички). --aGRa (обс.) 12:32, 31 января 2021 (UTC)

Так мы и пришли давно кое к чему — итогу Abiyoyo и основанному на нём итогу проекта:Аниме. Почему же мы не можем по нему работать? Сидик из ПТУ (обс.) 16:54, 31 января 2021 (UTC)

А мы по нему и работаем. «Если у кого-то есть идеи, как решать ситуацию дальше, как искать конснсус, это имеет смысл сделать в отдельном обсуждении с конкретными проектами решения/соглашения в целом или по частям». У MBH появилась идея, как решать ситуацию дальше, я его поддержал, в итоге мы существенно продвинулись и установили вполне консенсусные и поддерживаемые абсолютным большинством сообщества общие положения, позволяющие решать частные вопросы. --aGRa (обс.) 11:00, 1 февраля 2021 (UTC)

Голосование про русское никак не стыкуется с итогом Abiyoyo, где никакие языки не выделяются. Воспроизведение статистики, описанной в ВП:СИОТ, не добавило ничего нового к исходным позициям. Аргументация, мелькавшая в голосовании, является побочным эффектом, так как требовалось лишь поставить подпись в нужном разделе, а комментарии были не только опциональными, их ещё и пытались запретить оставлять. Чтобы принимать решения по дубляжу, нужно создавать обсуждение по дубляжу с соотв. регламентом (опрос) и названием (включающим слово «дубляж»), голосование по русскому языку — вопрос параллельный. Голосование по русскому нельзя назвать «отдельным обсуждением по дубляжу» (и это прямо сказано в «итоге»: «Нужно разделение по темам»), на его основании нельзя соскочить с требования «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» на «можем включить на основе первичных источников». Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 1 февраля 2021 (UTC)

Ну, да — вся эта движу «проголосовать за СИОТ» действительно недалеко ушла от манипуляции Жаркова «Сидик удалил статьи статьи, вот его Твиттер». «Тотально зачистить дубляжи» мы вынуждены лишь в силу того. что их сначала кто-то тотально надобавлял без ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС. Компромисс прост как 2х2 — соблюсти указанные правила. Сидик из ПТУ (обс.) 16:49, 31 января 2021 (UTC)

• Не придумывайте странные интерпретации результатов. Результат голосования очень простой: 92% его участников не считают, что в этом вопросе нужно заниматься той деятельностью, которой занимаются и к которой призывают ЗЧ и Сидик; 8% считают. Вот такие простые результаты. MBH 02:36, 31 января 2021 (UTC)
  • Я всё-таки отмечу, что Zero Children можно исключить из этой реплики. Я могу отметить, что именно на его оппонирование позициям других участников я обращал наибольшее внимание в ходе подведения итога. Поднятые им проблемы вполне реальны, и игнорировать их мы не можем. И хотя моё чисто субъективное мнение, основанное на личном опыте, заключается в том, что этому участнику стоит попытаться сменить характер вклада в основное пространство, что называется, с минуса на плюс, переориентировавшись с удаления неэнциклопедической информации на написание статей и выведение их на статус, поскольку это в рамках интересующих его тематик сейчас намного проще, чем лет десять назад, когда источники надо было искать днём с огнём, и это благодарная работа, которая прямо собирала бы сотни лайков, если бы они были в Википедии, я думаю, что мы как-нибудь найдём с ним компромисс, готовность к которому он неоднократно демонстрировал по ходу обсуждения. Я тоже не считаю, что в Википедии можно писать что попало на основе первичных источников. И думаю, никто не считает. --aGRa (обс.) 03:06, 31 января 2021 (UTC)
    • И всё-таки я бы расценил его массовое удаление информации о работах актёров дубляжа (из-за чего большинство статей стали куцыми) как некое деструктивное поведение, потому что, судя по всему, даже если в любых титрах будет сказано, что, например, X дублировал Y, он принимать это не будет, так как см. выше — титры как источник он не принимает. Cozy Glow (обс.) 11:59, 31 января 2021 (UTC)
      • Участник регулярно обращается на ВП:ЗКА и ВП:ЗС, его деятельность на виду у администраторов, а деятельность его оппонентов раз за разом признаётся деструктивной, судя по итогам. Нарушения продубляжистов носят хронический характер[1][2], и это надо признать. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 31 января 2021 (UTC)
        • Скажите пожалуйста, почему в Немецкой, Французской и Польской Википедиях информация о дубляже указывается спокойно, и никто с этим не парится? Cozy Glow (обс.) 17:23, 31 января 2021 (UTC)
          • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Во-первых, это их проблемы. Например, в Украинской Википедии не парятся и по поводу откровенной националистической пропаганды, а в Немецкой уже приходят в себя, убирая неадекватное выделение немецкого[3]. Во-вторых, речь о соответственно немецком, французском и польском дубляжах — возможно, они действительно не имеют проблем с ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ в отличие от того, что мы наблюдаем с русским дубляжом. Так что это аргумент, скорее, за то, чтобы мы рассмотрели возможность указания, например, французского дубляжах в наших статьях, хотя, мне думается, он тоже пройдёт при ответственном подходе по ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 18:48, 31 января 2021 (UTC)
            • в Украинской Википедии не парятся и по поводу откровенной националистической пропаганды — к дубляжу это не имеет отношения от слова «совсем»: здесь уже грубое нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Что касается других разделов, то в Польской и Немецкой Википедии какую статью о фильме и мультфильме ни возьми, почти везде есть информация соответственно о польском/немецком дубляже (другие дубляжи никто не включает), если, конечно, фильм/мультфильм был дублирован. Указание соответствующих дубляжей нарушением ВП:ВЕС никто не считает, а сама информация чаще всего проверяема по титрам или же информации на DVD и в цифровых релизах. Cozy Glow (обс.) 19:32, 31 января 2021 (UTC)
              • Ситуация, сложившаяся в других разделах, к тому, что мы видим в статьях нашего раздела, тоже не имеет отношения совсем. Давайте ещё на Ботопедии посмотрим как на образец и зальём себе норвежские болота, не нарушающие ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. У нас тоже «какую статью о фильме и мультфильме ни возьми, почти везде» дубляж висит с нарушением ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС и здравого смысла. Какой-нибудь немец, глядя на наши статьи о мультфильмах, тоже может сказать, что «у русских почти везде указан дубляж». Уже тысячу раз повторяли, что ВП:ВЕС для всего этого в общем случае не вытанцовывается, а по титрам можно написать десятки экранов фамилий помощников осветителя и т.д. У нас не кинобаза, но всё этоможно заливать в Викитеку/Викиданные/Викисклад — чем Википедия-то провинилась, что её надо этими каталожными списками фамилий мучать? Сидик из ПТУ (обс.) 19:52, 31 января 2021 (UTC)
              • Простите, а дубляж выходивший на видеокассетах (магнитофоны к ним производили до 2016 года) там тоже сверяют по DVD и цифровым релизам? Меня терзают смутные сомнения, что если там заведется свой Zero Children, то вдруг окажется что ничем там информация не проверяема, кроме "джентльмены верят друг другу на слово". Но это надо уточнять у немцев, а не гадать тут на кофейной гуще. Zero Children (обс.) 19:55, 31 января 2021 (UTC)
  • Никакого "заниматься деятельностью" в вопросах, поставленных на голосование, не было. Vcohen (обс.) 07:46, 31 января 2021 (UTC)
  • Куда важнее, что базовые правила считают необходимым взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. А вот что действительно странно, так это делать новую интерпретацию давно известных данных. Про цифры типа 92 % в эссе ВП:СИОТ было написано более 10 лет назад, мы и раньше знали, что значительное число будет отклоняться в известном направлении, в т.ч. в оценке происходящего в статьях. Америку нам не открыли. Хотя можно в конце каждого года проводить такое голосование — даже интересно, как с годами будет меняться уровень СИОТа в сообществе. Например, этап Россия — родина слонов мы уже как-то преодолели, сомневаюсь, что откат туда возможен. Сидик из ПТУ (обс.) 09:09, 31 января 2021 (UTC)
  • В вопросах ни про "деятельность" ни про Сидика ничего не было. Как и предсказывалось, благодаря абстрактности вопросов каждый трактует результат как хочет. Я лично вообще не вижу какого либо практического результата кроме подтверждения сказанного в ВП:СИОТ.— Orderic (обс.) 09:58, 31 января 2021 (UTC)
    • Практический итог заключается в «легализации» некоторых системных отклонений на уровне руководств. — Good Will Hunting (обс.) 22:25, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Надеюсь, что это будет обсуждаться. Vcohen (обс.) 22:26, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Внесены изменения в руководства?— Orderic (обс.) 08:18, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Голосование проводилось для выяснения позиции сообщества в целом относительно допустимости СИОТ на две темы в статьях. Голосование выявило выраженную позицию о допустимости такой позиции по теме «в контексте русского языка» и, к сожалению, не вполне уверенную позицию (как любят говорить, «на грани», голоса распределились примерно в равных долях) по теме «в контексте России», возможно, с очень незначительным уклоном в сторону допустимости. Повторюсь — очень незначительным. На данный момент мы узнали позицию сообщества, и должны учитывать ее при работе над статьями. Выработка конкретных формулировок для изменения правил — тема отдельного обсуждения, и голосование, равно как обсуждение его итогов — не место для выработки таких формулировок. Любой участник, считающий, что такие изменения нужны, полагаю, может открыть соответствующее обсуждение на форуме правил. — Aqetz (обс.) 08:49, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Не было голосования о допустимости СИОТ, было голосование о наличии СИОТ. Vcohen (обс.) 09:19, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Вынужден не согласиться. Примеры, приведенные после слов «Сюда попадают следующие вопросы» в шапке голосования, подпадают под определение ВП:СИОТ, равно как далее по тексту шапки это положение также упоминается. То, что СИОТ уже есть в статьях (напоминаю, что попытки его устранить путем удаления текста, а не добавления для более широкого охвата явлений и вызвали всю эту ситуацию), и без того, уверен, вполне понятно. Вопрос в том, считать ли определенные проявления СИОТ в статьях нарушением (по русскому языку получен ответ — «нет») и, если да, нужно ли их систематически устранять путем удаления текста. — Aqetz (обс.) 10:55, 2 февраля 2021 (UTC)
          • СИОТ и является синонимом того, что сообщество ошибочно считает, что здесь энциклопедия, в которой допустим аргумент ВП:НАШЕ. СИОТ сами себя отменить не могут, это никоим образом не влияет на то, что Википедия стремится быть нейтральной энциклопедией, свободной от каких-либо пристрастий авторов, в т.ч. культурных. Можно выражать эту позицию сколько угодно, но в этом плане ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Сидик из ПТУ (обс.) 09:28, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Ваша позиция мне была, в целом, понятна еще по обсуждениям до голосования. Извините, но мне не хотелось бы обсуждать все это ВП:ПОКРУГУ. Тем более, в свете этого итога, это вряд ли неконструктивно. — Aqetz (обс.) 11:00, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Я не понимаю как голосование "о всем хорошем против всего плохого" может выразить какую-либо позицию. Об абстрактности голосования было несколько раз сказано как до его начала так и после. Теперь же предлагается использовать результаты этого подсчета голосов как "ясно выраженную позицию сообщества".— Orderic (обс.) 10:30, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Я не считаю это голосование «о всем хорошем против всего плохого». Сообщество вполне однозначно выразилось, что СИОТ до некоторой степени (подробнее см. в итоге выше) допустим в части освещения предметов статьи в разрезе русского языка и не считается чем-то плохим (иначе говоря, снижающим качество ВП), тогда как в разрезе РФ наблюдается неопределенность. Соответственно, если ближе к делу, разделы типа «Х на русском языке» — это не плохо и вполне допустимо, тогда как о разделах «Х в России» такого сказать нельзя, надо договариваться на СО общим порядком. — Aqetz (обс.) 11:05, 2 февраля 2021 (UTC)
              • СИОТ не считается чем-то плохим теми, кто его генерирует. Из этого не следует, что СИОТ соответствует цели Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 2 февраля 2021 (UTC)
                • В идеальном мире, возможно, так и будет. Но мы находимся в реальном мире, где сообщество, судя по итогу голосования, не во всех аспектах готово поддержать столь жесткую позицию. — Aqetz (обс.) 17:33, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Цели Википедии — это цели сообщества Википедии. Цели участника Сидик из ПТУ, если они не совпадают с целями сообщества — это не цели Википедии. А то, что этот участник думает, что лучше понимает цели Википедии, чем всё остальное сообщество — это исключительно проблемы данного участника. --aGRa (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 18:34, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Вы явно не понимаете, что такое консенсус. Вот и приводите этот явно не валидный аргумент. Cozy Glow (обс.) 18:37, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Википедия:Консенсус: Решения, принятые внутри одного из проектов, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. В рамках того или иного проекта не может быть принято решение о том, что на статьи проекта не распространяется то или иное общее правило. Сейчас пытаются вынуть из основания раздела столп ВП:НТЗ и производный от него ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Смотрим ВП:СИОТ: "чаще всего мужчина; чаще всего славянин; чаще всего живёт в крупном городе" и т.д. Если мы спросим коллег, то получим ответ, что им в среднем более хочется писать с точки зрения мужчины-славянина, живущего в крупном городе. Что изменится по сравнению с ситуацией, когда мы их не спросили об этом? Значит ли это, что все эти отклонения надо считать нашей целью, к которой мы стремимся? Значит ли это, что женщину-кореянку, живущую в деревне, надо считать нарушительницей консенсуса и затаптывать? Vcohen (обс.) 18:49, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Коллега aGRa, здесь ожидается Ваш ответ. Vcohen (обс.) 12:26, 3 февраля 2021 (UTC)
                    • Извините, но я не вижу необходимости его давать. У меня нет столько свободного времени, чтобы обсуждать абстрактные вопросы, лишь косвенно связанные с итогом обсуждения. --aGRa (обс.) 12:28, 3 февраля 2021 (UTC)
                      • Таким образом, ответить Вам нечего, и значит Ваши слова про определение "целей сообщества" на основании усредненных интересов участников можно считать взятыми назад. Vcohen (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
                        • Я вас настоятельно прошу ничего за меня не говорить и не делать. То, что я не хочу тратить время на ответ вам, не значит, что мне ответить нечего и не значит, что какие-то мои слова можно «считать взятыми назад». Это значит, что у меня нет сейчас достаточного количества свободного времени, и я не считаю ответ на ваш вопрос достаточно важной задачей, выполнение которой способно существенно на что-то повлиять, чтобы жертвовать ради него другими более важными делами. --aGRa (обс.) 21:13, 3 февраля 2021 (UTC)
                          • То есть Вас не беспокоит, что написанное Вами выглядит как в высшей степени оригинальное логическое заключение (если большинство участников не хотят или не умеют чем-то заниматься, то тот, кто это готов доделать за них, объявляется не понимающим цели сообщества). Vcohen (обс.) 22:11, 3 февраля 2021 (UTC)
                            • А уж на вопросы в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам» и тем более отвечать смысла нет. --aGRa (обс.) 22:35, 3 февраля 2021 (UTC)
• К слову о птичках — «но он настолько малопопулярен и малоизвестен, что у него до недавнего времени даже не было шортката» — лучшего способа сказать, что в правиле есть фактически не действующее положение, которое, скорее всего, не отражает действующий консенсус сообщества, я прямо даже и представить себе не могу. Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если писаное правило фактически никогда и никем не применялось, но теперь вы предлагаете его задействовать в качестве аргумента, вам надо не просто на него сослаться, но и доказать, что сообщество действительно поддерживает его применение в данной ситуации. А это, с учётом итогов голосования, крайне сомнительно. --aGRa (обс.) 22:50, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Что-то Вы много на себя берете, распространяя свои личные ощущения на "никогда и никем". Я не только про эту Вашу фразу. Vcohen (обс.) 07:49, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Что-то вы начали откровенно хамить («много на себя берёте»), да ещё вопросы задаёте в стиле «вы уже перестали пить коньяк по утрам». Аргументы кончились? Вы сами сказали, что данный кусок правила «малопопулярен и малоизвестен». Я тоже не помню, чтобы он когда-то применялся, тем более в том толковании, которое вы в него вкладываете. А это уже опасно похоже на игру с правилами. --aGRa (обс.) 10:33, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Откуда у Вас информация про "никогда и никем"? Ссылаются мало - да, и я говорю об этом. Используют мало? Кому это известно и откуда? Большинство участников Википедии, что называется, "пишут статьи" и не участвуют в этих обсуждениях. Мы не знаем ни их мнений, ни их привычек. И еще неизвестно, как бы выглядело это голосование, если бы в нем участвовали все те, кто пишет статьи, особенно те, кто пишет их путем перевода с других языков. Но я сейчас не об этом. Vcohen (обс.) 12:25, 4 февраля 2021 (UTC)

Вопрос

Не знаю, писать ли это в разделе о русском языке или о России, потому что вопрос касается обоих аспектов. В итоге сказано "строго относиться к объёму включаемых сведений". Я хочу это прочувствовать.

1. Если в статью вносится строчка про русский язык либо Россию, а про другие языки/страны не вносится - нарушается вес между русским языком либо Россией и другими языками/странами.
2. Если вносится по строчке про все языки/страны - нарушается вес между этой частью статьи со всеми языками/странами и остальными частями статьи.
3. Если эта часть выделяется в отдельную статью - нарушается значимость для новой статьи.

Каждый из вариантов что-нибудь нарушает, соответствующего правилам варианта нет. Как я понимаю, в данном итоге предлагается выбрать вариант 1 как меньшее из зол. А теперь вопрос - два примера.

• Морские звёзды, фраза из преамбулы: "Известно примерно 1600 современных видов (в России — 150)". Кто-то брал из источника на русском языке, там было про Россию - ну он и написал про Россию. Но здесь в преамбуле это выглядит так, как будто эти 150 видов в России - это наибольшее число по всем странам, что вводит в заблуждение.
• Лимасол. Две иллюстрации (кроме карточки) - вывеска магазина на русском языке, а затем замок XIV века.

В этих двух конкретных примерах мы считаем, что это нормально и энциклопедично? Или хотим исправить? Или исправить не дадут, потому что кому нужна энциклопедичность, если тут покушаются на самое святое? Vcohen (обс.) 16:43, 1 февраля 2021 (UTC)

• • Но здесь в преамбуле это выглядит так, как будто эти 150 видов в России - это наибольшее число по всем странам - нет, не выглядит. С чего вы взяли? Это традиционнейшая фраза в любой русской энциклопедии, в той же БСЭ: "есть 150 видов ромашек, в СССР встречаются 47". Любой человек, ранее читавший русские энциклопедии, не удивится этой фразе, узнает её.

• вывеска магазина на русском языке - а точно ли это не характерный признак Кипра? Туда вроде много богатых русских и русского бизнеса уехало.

MBH 17:34, 1 февраля 2021 (UTC)

• • • По звёздам — но у нас не советская и не российская энциклопедия. Наши тексты должны писаться с нейтральной точки зрения. Выделения России без повода нарушают логику нейтрального повествования. Если в источнике прямо сказано: «Высшие таксоны животных: данные о числе видов для России и всего мира», то у нас нет БСЭ/БРЭшного правила обязательно уделять повышенное внимание НАШЕму. По Кипру — а не является ли этого характерным признаком Кипра только для россиян? Мне хочется знать, как вообще обстоят дела в Лимасоле, а не как это видится из России («там много наших богачей», «Их доллары — один к одному наши баксы…»). Сидик из ПТУ (обс.) 17:45, 1 февраля 2021 (UTC)

      И вы одиноки в вашей позиции. Хотя бы потому, что вообще нельзя знать "как вообще", а только из АИ, которые по определению отражают некую точку зрения. — Dmartyn80 (обс.) 18:19, 1 февраля 2021 (UTC)

      В какой именно позиции я одинок? Что у нас «не советская и не российская энциклопедия»? В желании получить максимально объективные данные по Лимасолу? Рискну предположить, что есть возможность привести и более полные данные по ареалу обитания морских звёзд, и более полные данные по этническому составу жителей Лимасола. Вместо этого предлагается упростить задачу и не стремиться дополнять картину? Это точно не соответствует цели Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 18:35, 1 февраля 2021 (UTC)

  Явное преувеличение. Ввести в заблуждение может что угодно, а любой читатель энциклопедий на русском языке отлично знает этот штамп. Уверяю, что в американской или британской, китайской, индийской и проч. энциклопедии будет то же самое. И вообще я лично уже немножко начинаю уставать от вашего крестового похода. — Dmartyn80 (обс.) 18:19, 1 февраля 2021 (UTC)

  Однако, мы не в британской и даже не в российской энциклопедии. Я уже говорил, что когда мы откроем статью о биологическом виде, который действительно наиболее широко представлен на территории России, мы этого не поймём, если привыкнем, что в преамбуле каждой статьи всегда будет выделяться Россия «просто так». Сидик из ПТУ (обс.) 18:38, 1 февраля 2021 (UTC)

  • • Любой человек, ранее читавший русские энциклопедии, не удивится этой фразе, узнает её — Во-первых, Ура! Это нам поможет вычислить засланного шпиона. Во-вторых, а в чём тогда отличие Википедии от БРЭ? Выходит, только в технологическом процессе, так как идейное наполнение проекта («Доступ ко всем знаниям человечества без языкового/культурного барьера») тем самым отметается. Так нам действительно последовать совету из тоста «"тут у нас Википедия тематическая, а если хотите международную Википедию на русском языке, то идите и создавайте свой проект"»? Сидик из ПТУ (обс.) 18:46, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Информация о том, что по состоянию на 2003 год, в Буркина-Фасо около 1000 человек владеют русским языком — это знания человечества? Или то, что в советском дубляже японского мультфильма главный герой говорит голосом Вицина — это знания человечества? Так почему же вы хотите лишить читателей доступа к этим знаниям человечества, удаляя их из Википедии? --aGRa (обс.) 19:43, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Во-первых, я совершенно не против существования этой информации в Википедии, однако, в рамках соответствующих статей. Например, в статьях Русский язык в мире и Вицин, Георгий Михайлович соответственно. Во-вторых, ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Аргумент на уровне «Общерусская Всероссийская Центральная Пипка должна быть представлена в русской Википедии!». В значительном числе случаев на КУ каждый день многократно происходит такое «лишение читателей доступа к неким знаниям человечества», и без этого проект работать не может. Сидик из ПТУ (обс.) 19:57, 1 февраля 2021 (UTC)

  Насчет крестового похода... Я читатель. У меня на ЛС сказано, что я читатель Википедии, который ее еще и правит. И я как читатель хочу, чтобы русская Википедия отвечала своему лозунгу - была энциклопедией обо всем на русском языке. Возможно, когда я жил в СССР, мой круг интересов был иным, моя вселенная заканчивалась у железного занавеса, а всё, что за ним, я представлял как однородное вещество того цвета, которым разные страны закрашены на карте. Сегодня мне резанула глаз ссылка на Дальний Восток России там, где речь шла про Дальний Восток, я ее исправил. Возможно, я чувствительнее, чем кто-то другой. Возможно, я не приложил достаточно усилий для того, чтобы другие меня поняли и смогли поставить себя на мое место. Пока что я прошу мне поверить, что при чтении статей меня интересует не только информация о России. Vcohen (обс.) 19:26, 1 февраля 2021 (UTC)

  Итог фиксирует, что вопрос о российскости спорный. Это и вопрос по звёздам в том числе. Вы спорите с тем, что вопрос спорный?— SEA99 (обс.) 19:46, 1 февраля 2021 (UTC)

  Спорные вопросы решаются консенсусом на СО.— SEA99 (обс.) 19:47, 1 февраля 2021 (UTC)

  Я не спорю, я задаю вопрос. Посмотрите на заголовок раздела: "Вопрос". Вопрос касается итога, подведенного коллегой aGRa. Коллега уже видел этот раздел, и я жду, пока он ответит. Vcohen (обс.) 19:57, 1 февраля 2021 (UTC)

  Я, по-моему, всё применимое к данным ситуациям написал в итоге. Вполне возможно, что по мере того, как данные статьи (и связанные с ними — потому что очевидно, что потребуется разделение на частные темы в соответствии с ВП:РС) будут наполняться информацией и в них будет не по 5-6 ссылок на источники, а в общей сложности 500-600, эта информация найдёт в них своё место, которое ни у кого не будет вызывать вопросов. В данный момент никаких действий, связанных с этими фактами, совершать не требуется. --aGRa (обс.) 20:10, 1 февраля 2021 (UTC)

  Не требуется - это половина ответа. Не требуется, но разрешается? Или не требуется и не разрешается? Если я сочту эту информацию неуместной и удалю, это будет нарушением чего-то? Vcohen (обс.) 20:22, 1 февраля 2021 (UTC)

  Если что-то делать не требуется, этого делать не надо. По-моему, это должно быть понятно. В то же время, как сказано в ВП:ИВП, правила Википедии — не целостная система законов, они не могут охватить все частные случаи, и возможна ситуация, что, исходя из здравых представлений, какую-то проблему следует решать иначе, чем это следует из буквы правил (и из итога данного опроса в частности). В этом случае следует предпочесть консенсус и здравый смысл. По поводу морских звёзд я уже консенсуса не вижу. С непонятно что иллюстрирующей вывеской ситуация может быть иной. --aGRa (обс.) 21:12, 1 февраля 2021 (UTC)

  По большому счету понял, спасибо. С поправкой на то, что прошли времена, когда слова "не требуется" надо было воспринимать как "тебя же предупреждали" (и я уже давно не там, и сама Википедия не в том правовом поле), и что итог голосования имеет силу чуть меньше, чем итог опроса, всё остается по-прежнему: каждый поступает исходя из своих представлений и договаривается с другими участниками, редактирующими ту же статью. Изменилось только то, что мы теперь чуть лучше представляем имеющийся спектр мнений. Vcohen (обс.) 22:20, 1 февраля 2021 (UTC)

• Хочу обратить внимание, что у нас между двумя примерно одинаково авторитетными источниками предпочтительным будет источник на русском языке. Мало того, какая-то информация может быть с уклоном в сторону России из-за того, что она написана на русском. Системные отклонения неизбежны. Ну и например, если нет мировой статистики, а есть по отдельным странам, предпочтительной по логике будет статистика по России, а не по США, т. к. это информация более значима для тех, кто живёт в России, а это основная аудитория Рувики по численности. -- D6194c-1cc (обс.) 17:48, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Начнём с того, что при текущем подходе я даже не знаю, радоваться мне или плакать: опережаем мы штатников по видам морских звёзд или отстаём? Сидик из ПТУ (обс.) 18:35, 1 февраля 2021 (UTC)
  • То, что системные отклонения неизбежны, понятно. Мы здесь обсуждаем, что нам с ними делать: культивировать, выпалывать или не прикасаться. Vcohen (обс.) 19:16, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Лично я уверен, что с системными отклонениями надо бороться, дополняя Википедию информацией по тем темам, которые в ней представлены недостаточно. И вот когда корпус статей об условной Буркина-Фасо и связанных с ней темах по объёму и качеству не будет уступать корпусу статей о России — тогда и надо будет думать о месте какой-то информации в них (в том числе о русском и российском). --aGRa (обс.) 19:37, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Названное условие не будет выполнено никогда, что делает фразу синонимом: «На статьи о Буркина-Фасо налагается бессрочный мораторий на соблюдение ВП:ВЕС». Уж по русскому языку-то нет проблемы, что некуда воткнуть факт о Буркина-Фасо — Русский язык в мире, что, кстати, соответствует источнику Доклад МИД России «Русский язык в мире» (2003 год). А хостингом интересных фактов Википедия не является. Как нельзя создать статью из одной строчки, так нельзя и разбрасываться такими строчками где попало, нарушая ВП:ВЕС других статей. Сидик из ПТУ (обс.) 20:08, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Может быть, и не будет. Но это именно то, к чему надо стремиться, и именно то, к чему призывают все изученные мной иноязычные варианты ВП:СИОТ. Да и наш, в общем-то — «Если ставить себе целью каким-то образом „компенсировать“ такой дисбаланс, то для этого полезнее стремиться к заполнению и восполнению „пропусков“ (целых статей или разделов в существующих статьях), нежели пытаться удалить то, что вам кажется „лишним“». --aGRa (обс.) 20:14, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Я уже вам отвечал, что в нашем ВП:СИОТ «удалить» употребляется преимущественно в смысле «удалить статью», статья Буркина-Фасо всё равно не должна становиться списком разделов о языках, имеющих носителей в Буркина-Фасо, не надо ЕЁ дополнять рассказами про немецкий язык и китайский язык — это лишь ещё больше усугубит нарушение ВП:ВЕС. Фраза из ВП:СИОТ справедлива для какой-нибудь статьи типа Итальянский язык в мире, где, вероятно, Россия будет описана раньше, чем Япония, но мы будем ждать не удаления раздела о России, а именно создания раздела о Японии. В риторике моих оппонентов присутствуют как минимум два пугала («что-то удаляют из Википедии» и «англо-глобализация»), за которые никто не выступает. Я не припомню, чтобы я удалял из Википедии какой-то нужный текст. Создание статей типа Пресса в Российской империи и Советские телевизоры дают мне полнейшее право удалить лишний текст из статей Газета и Телевизор соответственно. Уж если мы говорим о «пропусках», то давайте согласимся, что это является недостатком, и это надо как минимум маркировать шаблонами типа «Глобализировать», не давать статьям с ними никаких статусов и не вести беседы, что и в идеальной статье Бейсбол пара абзацев о России и упоминание стадиона МГУ будут к месту ибо ООН, ибо НАШЕ, ибо у нас ядерный потенциал, ибо ЭТОИНТЕРЕСНО, ибо ЭТОПОЛЕЗНО. Предложенный итог абсолютно не про заполнение пропусков, он просто предлагает какие-то двойные стандарты по отношению к НАШЕму и НЕНАШЕму. Сидик из ПТУ (обс.) 20:58, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Я не вижу смысла в очередной раз ходить с вами по кругу. Сообщество с вами не согласно. --aGRa (обс.) 21:12, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Сообщество лишь соответствует данной в ВП:СИОТ характеристике. Вводные данные не поменялись с 2008 года. Сидик из ПТУ (обс.) 21:18, 1 февраля 2021 (UTC)

Взгляд чуть сверху

Коллеги, я довольно долго наблюдаю за происходящим и вот наконец решил высказаться, потому что меня удивляет поток некорректных аргументов. Прежде всего хочу поблагодарить уважаемого коллегу Grebenkov за итог — это, конечно, эпическая работа по анализу мнений и систематизации результатов дискуссии.

Первое, на что хотелось бы обратить внимание — это то, что деятельность уважаемого коллеги Сидик из ПТУ в статьях и связанных с ними дискуссиях некорректна безотносительно того, является ли она правильной по правилам, соответствующей реальным или мнимым целям проекта и т. д. Такой выход «один против всех» нарушает ВП:НПБ, способствует разжиганию и поддержанию конфликта, провоцирует войны правок в статьях. В условиях, когда эта деятельность вызвала негативную реакцию многих участников, рекомендую Сидику просто воздержаться от активной борьбы «за идею» (вообще, появление идейно заряженных участников любого типа — 99 % гарантия конфликта). Как говорится: если ты прав, но 10 человек сказали тебе, что ты не прав — значит, ты не прав. Ну а вовлечение в конфликт вневикипедийного общества путём размещения антидубляжных хештегов в твиттере — это вообще неконструктивщина (и, к слову, вневикипедийное общество тоже деятельность Сидика не одобрило).

Теперь по существу. Для того, чтобы оценить допустимость наличия русских дубляжей в статье о фильме, надо сначала оценить допустимость дубляжей в принципе, безотносительно языка. Потому что если фильм дублирован на N языков, но в статье описан лишь один — это никакие не СИОТ и тем более не НТЗ, это банальная ВП:НЕПОЛНОТА. Ни одна статья Википедии не долженствует быть полной прямо сейчас или стать полной за конечное время, о чём, к слову, свидетельствует логотип Википедии в виде вечно несобранного пазла. Ни один участник Википедии не обязан писать полные статьи. Неполнота статей — это хоть и недостаток, но в то же время не недостаток, а непосредственная особенность проекта, и ни в коем случае не нарушение каких бы то ни было правил. К полноте надо стремиться, но этому нет конкретных сроков — en:WP:NODEADLINE. А самое главное — с неполнотой нельзя бороться путём удаления уже существующей информации: исключительно путём внесения новой. Иначе получается ситуация «коротка у стула ножка, подпилю её немножко». Применительно к дубляжам по первичке это значит, что либо они принципиально недопустимы и должны быть удалены отовсюду как нарушающие правила, либо они принципиально допустимы и в этому случае наличие в статье русского дубляжа свидетельствует о недостатке, который может быть исправлен единственным способом — добавлением немецкого, китайского и какие там ещё существуют. Кто и когда их добавит? Кто-нибудь когда-нибудь.

Что делать, если дубляжа слишком много? Например, фильм дублирован на 10 языков и больше. Ну, во-первых, такие ситуации — большая редкость, они характерны лишь для очень популярных фильмов и про них наверняка найдётся столько АИ, что запросто можно будет создать статью Дублирование фильма Х, на которую из основной статьи проставить ссылку. Во-вторых, не забываем про механизм таблиц: 10 столбцов (по числу языков), 5-10 строк (по числу важных ролей) и заполняем её актёрами. Такая таблица по объёму не превысит 1 среднестатистический раздел статьи. То есть даже при отсутствии описательных источников, банально по первичке, можно оформить все известные дубляжи в адекватном размере. Если кто-то считает, что даже такая таблица слишком велика, то её можно поместить в сворачиваемый блок: кому надо, тот развернёт и увидит, а кому не надо, для тех её считай что нет.

Кроме дубляжа, обсуждались и вопросы о разделах «что-то в России». Такие разделы опять же не являются нарушением принципа глобальности. Вот если бы статья, имея глобальное заглавие (например, Банковская лицензия), описывала бы лишь российские реалии, это было бы нарушением. Если же статья содержит раздел о явлении в России, то это вполне нормально. Также как и о Китае, о Гондурасе, о любой другой стране. Если явление в некоторой стране достаточно значимо, чтобы описать его подробно — раздел о нём рано или поздно разрастётся до отдельной статьи и будет вынесен. Если оно совершенно незначимо — ну, например, биатлон в Зимбабве — то оно и описано по АИ в статье не будет, а ориссные разделы можно удалять и так. Поэтому наличие в статье Бейсбол раздела «По странам» и подраздела «Бейсбол в стране N» вполне возможно до тех пор, пока он не разрастётся до отдельной статьи. Ну а поскольку значительная часть редакторов любого языкового раздела Википедии проживает в странах, где титульный язык раздела повсеместно распространён, то нет ничего удивительного, что явления именно в этих странах представляют для редакторов наибольший интерес и бывают описаны раньше остальных. Видимо, это и есть системные отклонения, но они вызваны объективными причинами, естественно-консенсусны и могут быть устранены дополнением статьи, а не удалением подтверждённой АИ информации.

Отдельно разберу некорректные аргументы.

• «Бейсбол в США более значим, чем бейсбол в России, поэтому нельзя описывать бейсбол в России и не описывать бейсбол в США».

  Не существует очерёдности описания тем в Википедии — хоть в виде отдельных статей, хоть в виде разделов. Писать можно на любую значимую тему, интересную автору. Также нельзя требовать одновременного описания двух тем — у нас не принудиловка. Например, ситуация, при которой у нас есть статья о деревне Гадюкино, но нет статьи о самом большом в мире городе, гипотетически возможна, но она не может быть исправлена удалением существующей статьи.

• «В основной статье вообще не должно быть раздела об одной стране.»

  Чтобы понять, так ли это, достаточно представить, что будет, если статья пополнится разделами о ещё нескольких странах. Если это всё равно будет плохо, значит, такие разделы принципиально нарушают правила и должны быть удалены. Если станет лучше — значит, имеет место неполнота статьи, а она не устраняется удалением информации.

• «Если разрешить дубляж по первичке, то в Википедию польются полные титры со всем вспомогательным персоналом.»

  Такой аргумент сам по себе нарушает ВП:НДА. Ни одного реального случая такой ситуации неизвестно, никто не предлагает так действовать и никто не поддерживает эту идею.

P.S. Все, кто критикует это голосование, упускают из вида два момента. Во-первых, почти все голоса в нём были весьма развёрнуто аргументированы, под некоторыми возникла полемика, так что по факту это не голосование вовсе, а самое настоящее аргументированное обсуждение. Во-вторых, даже если считать, что чисто голоса ничего не дают и всем правит его величество консенсус, то при результате в 86 % за один из вариантов признание иного варианта абсолютно невозможно, потому что для этого нужны прямо-таки невообразимо веские аргументы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:44, 2 февраля 2021 (UTC)

• Коллега, спасибо за развёрнутое высказывание по поводу голосования. Хочу ещё раз высказать своё мнение, что по первичке из сведений о русском дубляже важны следующие: 1) дата выхода в российском кинопрокате или по российскому телевидению (тем паче что данная информация в 90% проверяема); 2) студия дубляжа; 3) режиссёр и актёры дубляжа. А такие сведения, как звукорежиссёр или переводчик, обычно значения не имеют, ведь эти люди непубличны. Большинству зрителей интересно, кто озвучивал тех или иных персонажей, но технические подробности, скорее всего, их обычно не интересуют. Cozy Glow (обс.) 17:53, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Это всё кто решил? Зачем мне дата выхода фильма 2007 года в России? Большинству зрителей НЕинтересно, кто переозвучивал тех или иных персонажей. Сидик из ПТУ (обс.) 18:46, 2 февраля 2021 (UTC)
• А ещё я хочу, чтобы добавление информации об участии в дубляже не простых актёров, а звёзд национального масштаба, таких как Сергей Пенкин, Дмитрий Харатьян, Армен Джигарханян, Ксения Собчак и Полина Гагарина, не просто допускалось, а всячески поощрялось, а удаление таких сведений приравнивалось к вандализму. Cozy Glow (обс.) 18:00, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Так у нас не национальная Википедия, и нам не важно, кто и что хочет. Важно, что проходит по ВП:ВЕС в статью. Сидик из ПТУ (обс.) 18:46, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Вы так часто упоминаете это правило (фактически, вся ваша аргументация сводится к «это нарушает ВЕС»), что мне интересно — а какой смысл вы вкладываете в это руководство? Потому что я вот ради интереса открыл его и вижу: не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов — но дубляж не точка зрения. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным — но русский дубляж никак не наносит ущерб описанию дубляжа на любых других не менее существенных языках. А дальше по тексту — маргинальные точки зрения, которые к дубляжу вообще неприменимы. В чём же нарушение ВЕС, а тем более НТЗ? Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:27, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Давайте заменим слово "дубляж" на слово "сюжет". И запретим наконец расстановку {{длинное описание сюжета}}, как никакими правилами не обоснованную. Zero Children (обс.) 21:38, 2 февраля 2021 (UTC)
      • но дубляж не точка зрения — «не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам… Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». но русский дубляж никак не наносит ущерб описанию дубляжа на любых других не менее существенных языках — и тем самым мы заявляем, что в статью можно добавить любой дубляж при условии ВП:ПРОВ. Но я Вас, наверное, удивлю — я и не удаляю дубляжи из статей о фильмах. Максимум — ставлю плашки типа {{Глобализировать}}, предлагая подумать «о любых других не менее существенных языках»[4], хотя моя позиция, что по умолчанию и в 99 % случаев не нужны в статьях о (мульт)фильмах подробности ни о русском, ни о французском, ни о каком-либо ещё дубляже, ни о бригаде осветителей из тех же титров. В АнглоВики на страницу ВП:ВЕС также перенесён текст, который у нас остался на странице другого действующего правила и доступен по шорт-кату ВП:ПОДРОБНОСТИ — там развивается мысль о том, что описание каких-либо аспектов темы статьи должно обосновываться АИ. Впрочем, всё это уже ранее говорилось. Сидик из ПТУ (обс.) 21:58, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Коллега, вы «здесь и сейчас» не можете дописать по вашим же «установкам» статью — Переводы «Лисистраты» (по массе причин, связанным в основном с источниками). И возражаете против вполне вменяемого (дописанного и самодостаточного) варианта — Лисистрата#Переводы. Оба действия мне не кажутся правильными/удачными/оптимальными «здесь и сейчас». А в «будущем» нас конечно же ждёт «счастливое будущее». Кто же против? — Лапочка-зайчик (обс.) 22:07, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Я не очень понимаю, какая связь между недописанной статьёй Участник:Сидик из ПТУ/Лисистрата (о переводах на всех возможные языки) и не таким уж и вменяемым Лисистрата#Переводы, где про один язык написан подробный абзац, а другие только упомянуты, хотя не менее серьёзные источники имеются и по другим языкам? Работа по Участник:Сидик из ПТУ/Лисистрата застопорилась не из-за нехватки источников, а из-за того, что метапедические разборки отнимают слишком много сил. В принципе, я вполне могу и сейчас перенести свой текст в основное пространство в качестве отдельной статьи Переводы «Лисистраты», я никогда не обещал, что статья в обозримом будущем будет охватывать все возможные переводы. Сидик из ПТУ (обс.) 07:30, 3 февраля 2021 (UTC)
          • Собственно, перенёс текст в основное пространство. Раз вопрос так поставлен, то и в нынешнем состоянии имеет право на жизнь, статусную статью по теме в обозримом будущем я и не обещал создать, но теперь факт в том, что статья есть. Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 3 февраля 2021 (UTC)
            • Вопрос лишь в том, что вы написали «за разумный период времени» и что перенесли. Кроме того, что вы взяли в разделе «Лисистраты», вы добавили 6 славянских языков. Два из них по первичке. Что-то мне кажется, что это ещё меньше стало похоже на соблюдение вами желаемое ВП:ВЕС. По крайне мере на данный момент написанное по первичке точно противоречит этому правилу. А так-то да. Имеет право на существование и пусть будет. Только вот это хорошая иллюстрация того, что за разумный период времени невозможно достичь требуемого вами «идеала». — Лапочка-зайчик (обс.) 08:53, 3 февраля 2021 (UTC)
              • Я открыто говорю о том, что моя статья имеет недостатки по ВП:ВЕС, я установил в ней соответствующий шаблон, в то время как в вашей статье этот недостаток не маркируется. И если в статье Переводы «Лисистраты» действительно перекосы надо лечить не удалением энциклопедического текста, а добавлением разделов про японский, португальский и иврит, то в статье Лисистрата перекос можно вылечить только выносом непропорциональных подробностей о переводах на один из языков в другую статью (Переводы «Лисистраты» или Русские переводы «Лисистраты»). Таким образом, имеем два принципиальных отличия. Что касается времени, то процитирую: «в „будущем“ нас конечно же ждёт „счастливое будущее“». Ну, вот и не надо заявлять, что статья с русскими перекосами уже заслуживает статуса — о статусах поговорим «в будущем», а пока имеем статью с конкретными необоснованным выделением аспектов переводов на русский, и постановок на этом же языке. Сидик из ПТУ (обс.) 09:08, 3 февраля 2021 (UTC)
                • Да нет там никакого недостатка, как показывает опрос, да и здравый смысл. Там всё написано по вторичке. А «русский перекос» весьма компактный — недостатком не является. Вот и весь сказ. --NoFrost^❄❄❄ 09:35, 3 февраля 2021 (UTC)
                  • Как показывают правила — является. Опроса не было, было голосование. Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 3 февраля 2021 (UTC)
                    • Ваша «Лисистрата» отражает ваш же искусственно придуманный принцип и не отражает реальной ситуации в истории литературы по АИ. Ибо начинать надо было не со славян, а с ренессансной гуманистической латыни и следовать по путям развития национальных литератур, применяя историко-генетический метод. Причём не в тексте статьи, а при подготовке к её написанию и составления базы АИ. Иначе данная статья так навсегда и останется каталогом, основанным более чем наполовину на первичке и ещё на треть — непонятно на чём, потому что АИ тоже подчиняются логике развития национальных наук, особенно в гуманитарии. Я это уже однажды говорил, правда, не на данном конкретном примере. Таким образом, ВЕС нарушается капитально и будет нарушаться капитально.— Dmartyn80 (обс.) 11:24, 3 февраля 2021 (UTC)
                      • А подробное описание только русских переводов «отражает реальную ситуации в истории литературы по АИ»? Или всё же отражает только точку зрения русскоязычных АИ на вопрос? Почему в Лисистрата можно подробно расписать только один язык (отнюдь не латынь), а тут нельзя начать со славян? Нарушение ВЕС в статье Переводы «Лисистраты» не оспаривается, читатель уведомлен — о чём спор? Про первичку/каталог предлагаю поразмышлять по случаю добавления списков фамилий из титров, кинобаз, обложек DVD, промоматериалов/джинсы, интервью актёров. В данном случае только болгарский перевод Ничева я могу подкрепить лишь первичкой или библиотечным каталогом, но, если смотреть правде в глаза, то критика (рецензия) его перевода «Лисиситраты» в неоцифрованных источниках найтись должна, а 99 % дубляжа во вторичке не рассматривается хоть сколько-нибудь подробно/серьёзно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:51, 3 февраля 2021 (UTC)
                      • О чём я и говорю. Просто взять и наскоком добавить информацию по другим странам или языкам, либо удалить информацию по России и русскому языку — это не соблюдение ВП:ВЕС. Это тыкание пальцем в небо — можно с какой-то вероятностью попасть, куда нужно, можно не попасть. Причём с какой вероятностью — никто априори сказать не может. Для того, чтобы действительно иметь возможность уверенно говорить о важности или неважности того или иного аспекта темы, нужно изучить не один и не два источника по теме статьи, а десятки, а по некоторым темам даже сотни. Тогда будет какая-то ясность. Причём подсчёты в стиле «в корпусе источников по теме России посвящено X%, значит, у нас тоже должно быть X%» — это с точки зрения ВП:СИОТ чушь собачья. В источниках тоже есть системные отклонения. Типичный АИ по теме описывает её с позиции мужчины, чаще всего белого, чаще всего воспитанного в западной культурной традиции, чаще всего христианина, чаще всего знающего английский и ещё один-два языка стран Западной Европы, чьё детство и юношество пришлись на годы Холодной войны. Этого уже достаточно для того, чтобы существенно сбить установки, и написание статьи по этому АИ с соблюдением всех процентовок как раз и даст системные отклонения. В en:Wikipedia:Systemic bias про это чуть ли не половина текста. И добавление в наш раздел разумного объёма энциклопедической информации по России и русскому языку (откуда она может попасть и в другие разделы), работает против этих системных отклонений, а не создаёт новых. --aGRa (обс.) 11:53, 3 февраля 2021 (UTC)
                        • То, что системные отклонения в АИ тоже называются системными отклонениями, не дает нам права подменять разговор об одних системных отклонениях разговором о других. Vcohen (обс.) 12:25, 3 февраля 2021 (UTC)
                        • В данном случае просто взять и не смотреть, что там франзуцы/поляки переводили, описав подробно только переводы на русский язык — это то же самое тыкание пальцем в небо. Вероятность таким образом попасть в яблочко равна нулю. Достаточно минуты, чтобы узнать, что про переводы на какие-то ещё языки тоже есть вторичные АИ сопоставимого ранга, после этого bias-ная выборка только той вторички, с которой автору удобнее/интереснее работать, перестаёт соответствовать и духу ВП:ВЕС, и духу ВП:НТЗ. Создание статьи Переводы «Лисистраты» не противоречит идее появления «энциклопедической информации по России и русскому языку, откуда она может попасть и в другие разделы». Наоборот, с такими статьями мы и в объёме не ограничены (хоть на десять экранов критику по каждому стиху каждого перевода расписывай), и получаем энциклопедическую информацию о других странах и языках, что соответствует цели проекта «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Почему-то именно в виде отдельной статьи «Моя борьба» на арабском языке обросла интервиками, а в виде раздела в статье об оригинале подобного практически не происходит. Я уж не говорю о том, что при культивации системных отклонений даже желающим добавить пару предложений про белорусские переводы ткнуться будет некуда, так как раздел Лисистрата#Переводы уже забит, а самостоятельно эта пара предложений на ВП:МТ не вытянет. Мешает подробное описание русских переводов, занимая не своё место, и добавлению общих, не специфических для конкретных языков тезисов специалистов об особенностях оригинала в контексте его дальнейшего перевода, так как раздел про переводы тоже должен не превышать свой ВП:ВЕС относительно остальных аспектов произведения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:25, 3 февраля 2021 (UTC)

                          Опять упрекаю вас в незнании истории литературы. ВЕС должен отражать не "аспекты", а ситуацию в АИ + влияние произведения на развитие великих национальных литератур. Которые неравновесны в освещении тех же АИ. Вы крайне неудачно выбрали объект для экспериментирования, и только зря создали неудобства для добросовестных коллег. На этом я навсегда покидаю данное обсуждение. — Dmartyn80 (обс.) 12:58, 3 февраля 2021 (UTC)

                          Я писал статью Переводы «Лисистраты» или Влияние «Лисистраты» на национальные литературы? Знаете ли, я не зависимые друг от друга переводоведческие источники-то почитал, там было про стратегии перевода, точность перевода, живость языка, принятие критиками, редактуру, метрики, но ничего про это влияние. Моя позиция, что размещение подробного описания переводов на один из языков в основной статье «Лисистрата» создало неудобства для добросовестных коллег, ведь они тоже не отразили «ситуацию в АИ + влияние произведения на развитие великих национальных литератур». Они отразили преимущественно ситуацию в русскоязычных АИ, заняв этим текстом то место, которое следовало бы отвести и всем «великим литературам», и общим трудностям перевода, и куда более «интересным» фактам типа переноса сюжета в условия войны сербов и албанцев. Если не пытаться оседлать СИОТ, ко всей первоначально оставленной за скобками информации в обозримом будущем никто не обратится. Если для получения статусов понизить требования в части переводов, то мы просто хороним это направление в нашем разделе, что противоречит цели проекта. А, ну да. Вас устроит ответ: «Я предпочёл славянские языки потому, что русскоязычному читателю они наиболее близки и понятны, следовательно, ему будет интереснее читать именно про переводы на них, особенно, учитывая количество русскоговорящих в этих странах»? Сидик из ПТУ (обс.) 13:21, 3 февраля 2021 (UTC)

                          Меня устроит одно: отсутствие нервической дрожи при слове «русский» в любой из его производных. Причём меня как специалиста по литературе в реальной жизни то, что вы именуете «неудобствами для добросовестных коллег», незаметно, а то, что вы в «Тай-Пэне» устроили войну обструкцию на завершающей стадии обсуждения из-за слова «русский» и упоминания русского перевода — памятно. Переводы «Лисистраты» и её влияние на литературы должны быть собраны воедино в ИС, см. мою «Аргениду»; если наберётся АИ, вполне возможен список, в том числе аннотированный. — Dmartyn80 (обс.) 20:21, 3 февраля 2021 (UTC)

                          Я правильно понимаю, что в ходе этого воссоединения статей текст про сербохорватские переводы «Лисистраты» потеряется? Что касается «Аргениды», то там даже с самых радикальных позиций, предложенных к голосованию, следует говорить о том, что переводу Тредиаковского «обзорные источники по теме статьи» внимание таки уделяют. Однако я совершенно не уверен в том, что организация информации по теме Аргенида соответствует общей логике разделения текста между статьями в Википедии, но сейчас не об этом. Сидик из ПТУ (обс.) 22:04, 3 февраля 2021 (UTC)

              • Кстати, о первичке. Болгарский — принято, а второй какой по первичке? В свете того, что тут ведутся разговоры о том, что титры дубляжа соответствуют ВП:КННИ, то и перевод Ничева должен оцениваться по тем же подходам. Впрочем, это ещё бьётся по библиотечным каталогам[5], что в пересчёте на дубляж равно кинобазам (даже лучше, ибо IMDb — сайт, пополняемый пользователями), а не титрам. Сидик из ПТУ (обс.) 09:49, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Удаление ролей такого известного для пользователей раздела актера, как Джигарханян - [6] - этого ни в одном разделе не будет. Сейчас в разделе "Дубляжи" - около 15 ролей. Читатели будут введены в заблуждение, думая, что Джигарханян озвучил меньше работ, чем у него на самом деле есть. Удаление ролей, не подкрепленных сносками - в правилах нигде не написано, что так можно. В разделе "Роли", между тем, ни одной сноски нету. Кирилл С1 (обс.) 15:04, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Я бы предложил переоформить дубляжи в формате "Джигарханян известен дублированием таких фильмов, как..." и договориться что там будут перечислены фильмы из одного вторичного АИ на выбор. Как вы верно заметили, оставшиеся после меня списки де-факто не соответствуют подразумеваемому критерию включения "все работы актера в дубляже". А критерий включения "все роли упомянутые в Комсомолке" как-то не очень соответствует ВП:ТРС пункт три. А даже если бы и соответствовал, то никто такой критерий выносить в заголовок раздела не будет. Так что строго говоря эти списки так и так надо переоформлять. Zero Children (обс.) 16:35, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Эту работу Джигарханяна нужно добавить в статью о нём? Сидик из ПТУ (обс.) 16:59, 4 февраля 2021 (UTC)
• Вы несомненно правы, утверждая что редкий фильм достаточно популярен, чтобы дублировать его на десяток языков. Однако, вы упускаете один момент - непопулярные фильмы русскому прокату не нужны. Прокату ведь надо прибыль получать, а прибыль с популярных работ капает. Если фильм взялись издавать в России, значит он популярен и дублировался на множество языков. А если не взялись, то он, собственно, и не является предметом основных баталий вокруг дубляжа. Zero Children (обс.) 19:13, 2 февраля 2021 (UTC)
• У меня только один вопрос. Зачем было вместо опроса по правилам внесения информации о дубляжах устраивать голосование, в котором участникам предложили самим выдумать ситуацию в которой их аргументы имели бы смысл?— Orderic (обс.) 19:42, 2 февраля 2021 (UTC)
  • До этого было 2 громадных обсуждения, закончившихся ничем. Зачем нужно было третье? Я не понимаю, формальности для? Тем более «расстановка сил» тогда не ощущалась столько отчетливо, как выражена сейчас, так что парировать реплики типа «вас почти не поддерживают» у одной их сторон теперь вряд ли выйдет также просто. — Aqetz (обс.) 19:54, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Два? Не менее четырёх. Суммарным объёмом несколько мегабайт. --aGRa (обс.) 20:03, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо за поправку. Два наиболее крупных, на которые я обратил внимание. — Aqetz (обс.) 05:17, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Опрос оказался очень полезным. Кирилл С1 (обс.) 15:04, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Складывается впечатление что обсуждали одно, а голосование составили несколько о другом. Потому что дополнение статей дубляжами по первичке это несколько специфичная тема, генерализировать которую до "русско-российской информации и языке" довольно странно.— Orderic (обс.) 16:46, 6 февраля 2021 (UTC)
      • В одном из последних обсуждений вынесли предложение решить проблему в общем виде «с другого конца». Хотя, конечно, голосование содержало несколько более широкие формулировки, нежели предлагалось. — Aqetz (обс.) 16:25, 7 февраля 2021 (UTC)
• Неизвестно случаев про полные титры? Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2017/02#Деятельность_участника_Schrike_в_статьях_о_фильмах — Schrike регулярно вычищает подобную спискоту из статей о фильмах, а кто-то — постоянно добавляет. Сидик из ПТУ (обс.) 20:03, 2 февраля 2021 (UTC)
• "почти все голоса в нём были весьма развёрнуто аргументированы", но аргументация не требовалась, а значит, говорить, что все высказали всё, что хотели, - неверно. Кроме того, либо мы подводим итоги по аргументам, либо по голосам, но играться с результатами - неправильный подход. Ну а вторая часть про 86%... у нас до дури правил в вики, против которых с легкой руки проголосует 86% (перестать заморачиваться с лицензиями фото, разрешить СЕМАРХИВ, "забыть" о минимизации качества и количества по КДИ. Думаете там не будет 86% считающих, что "вики это не вредит"?)
• Фред-Продавец звёзд, в своем мнении выше вы потеряли два момента из обсуждений: перевод на 10 языков не означает наличие материала о дубляже, а тем более обзорного материала, подтверждающего ОКЗ для темы "Дубляж Х". Да и не все переводы делаются для кинопроката, есть проходные телесериалы, есть передачи для детей. У последних АИ часто под ноль на них самих, а дубляж при переходе границ будет обязательно. Ну а второй момент, что переводов может быть несколько на один язык. Любимая ссылка Сидика - [7] - по пять актеров русской озвучки на каждую роль. И подобная картина будет у многих фильмов XX века. Тащим всё по всем странам? Еще и по первичке, особенно будет интересно для "версия ОРТ" или "версия РТР" или вообще советский прокат. — Veikia (обс.) 11:34, 3 февраля 2021 (UTC)
  • «перестать заморачиваться с лицензиями фото, разрешить СЕМАРХИВ, "забыть" о минимизации качества и количества по КДИ» — это всё вопросы, где есть внешние ограничения, прежде всего законодательные, которые мы игнорировать не можем. Какой-то закон запрещает нам писать о русских дубляжах и переводах? Или, может быть, на Фонд Викимедиа кто-то может подать в суд, если мы в статье о бейсболе напишем абзац про бейсбол в России? Нет, разумеется. А по всем перечисленным вопросам это не так. Но если решение вопроса зависит исключительно от того, что думают по этому поводу участники Википедии — 86% более чем достаточно. --aGRa (обс.) 11:59, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Выберите в ВП:ЗЕЛЕНО то, что не противоречит законам: спойлеры, цензура, например. За идею убрать мат и "вредные" темы думаете не будет 86%? — Veikia (обс.) 14:57, 6 февраля 2021 (UTC)
      • Совершенно уверен, что по этим вопросам 86% если и будет, то только «против». Но если это соотношение радикально изменится, то ничего невероятного в том, что эти предложения будут приняты, не будет. В арабской Википедии нет изображений пророка Мухаммеда. Ни в статье о нём самом, ни в статье о карикатурном скандале. А ещё там нет «весёлых картинок» в статьях о сексе и фотографий в статьях о половых органах. Потому что большинство сообщества против. И если вы пойдёте туда вставлять на соответствующие страницы портреты, порнокартинки и фотографии членов и вагин, вас, скорее всего, заблокируют. И ничего, никто не бежит на мету с призывами срочно вводить в арабской Википедии внешнее управление. Это вопросы, которые сообщество вправе решить, и которые оно решает, если за определённое решение действительно высказывается большинство. aGRa (обс.) 16:24, 6 февраля 2021 (UTC)
        • Арабская Википедия… Очень интересные ориентиры Вы для нашего раздела задаёте. Сидик из ПТУ (обс.) 18:01, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Вы что-то имеете против арабов, арабского языка или арабской Википедии? Чем плохи эти ориентиры, кроме того, что они другие, чем у вас? Крупный раздел, больше 1,1 миллиона статей, не ботопедия, статьи большие, на заглавной ИС про РНК, вполне приличная. Глянул через гугл-переводчик пару статей по спорным тематикам, типа той же гомосексуальности или Холокоста — вполне нормально написано, без каких-то заметных отклонений от мэйнстрима. Но без «весёлых картинок». Вот так там решило сообщество. --aGRa (обс.) 19:06, 6 февраля 2021 (UTC)
            • За 2018 и 2019 года количество статей в арабской википедии удвоилось за счёт массовой ботозаливки статей о спортсменах[8]… А в статье про холокост шок-контент (если уж фото члена им признавать)[9]. Ну, несколько фото клитора[10]. Ну, несколько картинок анального секса в хайдерах[11]. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 6 февраля 2021 (UTC)
              • Я не понимаю, вы о чём сейчас спорить пытаетесь? Ботозаливки там были. Как в общем-то и везде. Ботопедией она не является — даже по тем статьям, на которые вы ссылаетесь, видно, что активных участников там много и они работают. Исторические фото и картины (которые под хайдером) порнографией не являются. Чтобы увидеть что является — зайдите в статью об анальном сексе в любом другом разделе, «весёлые картинки» есть практически везде. Кое-где в статьях по аналогичным темам есть даже видео. Но не в арабском разделе. Присутствие «весёлых картинок» в Википедии — это, кстати, то самое нелюбимое вами «системное отклонение»: большинство участников Википедии — мужчины молодого и среднего возраста, со средним или выше среднего доходом, что весьма совпадает с аудиторией основных любителей порно. Если бы другие демографические группы были представлены более полно, вполне вероятно, что ситуация была бы иной. --aGRa (обс.) 22:14, 6 февраля 2021 (UTC)
                • Зашёл в нашу статью Анальный секс, в английскую — из того же набора картинки. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 7 февраля 2021 (UTC)
                  • Да, в нашей есть, в английской есть, в арабской нет. И наличие их в английской и нашей Википедии — это очень вероятное следствие системных отклонений, выражающихся в непредставленности в большинстве разделов Википедии определённых демографических групп. --aGRa (обс.) 10:49, 7 февраля 2021 (UTC)
                    • Чего нет в арабских картинках, но есть у нас и англичан про анальный секс? Гей-картинка есть, гетеро-картинка есть. Нет иллюстрации ситуаций с женщинами в активной позиции, но нет и абзаца под это. Если он там в принципе написан быть не может, это им не в плюс. Если он проиллюстрирован быть не может той же картинкой, что у нас, то тоже не в плюс. Сидик из ПТУ (обс.) 15:17, 7 февраля 2021 (UTC)
                      • Их нет в версии статьи, которая показывается читателю по умолчанию. Это как минимум. И для того, чтобы их найти, надо постараться и приложить усилия. Впрочем, такое ощущение, что вам хочется поспорить ради самого процесса спора. Ничего из сказанного вами не имеет ни малейшего отношения к основному тезису — что по вопросам, где нет внешнего законодательного регулирования, сообщество само решает, что и в каком объёме ему включать в Википедию. Скажет, что мат нужен — значит, будет мат. Скажет, что мат не нужен — будет заменяться звёздочками с пояснением «слово, означающее мужской половой орган». Скажет, что весёлые картинки нужны — будут картинки. Скажет, что не нужны — не будут. Скажет убирать картинки под хайдер — будут убирать под хайдер. И сторонники другой позиции могут возмущаться сколько угодно, но если 86% будет за, это серьёзное основание данные возмущения просто игнорировать. --aGRa (обс.) 16:07, 7 февраля 2021 (UTC)
                        • Мы плавно подошли к тому, что обсуждаем мелочи. В Арабской Википедии в паре статей пара картинок спрятана под хайдер, в некоторых не менее откровенные фотографии не скрыты вообще, а ещё в паре отсутствует несколько картинок. Даже вопрос покраски навшаблонов более системный и масштабный, чем это. Не дошли там до шариата, утверждение А ещё там нет «весёлых картинок» в статьях о сексе и фотографий в статьях о половых органах не соответствует действительности. А в Украинской Википедии в статье Убийство Анастасии Мещеряковой кое-что с Викисклада в статье есть, чего нет у других. Ну, в том разделе вообще не соскучишься. Сидик из ПТУ (обс.) 17:36, 7 февраля 2021 (UTC)
        • Запрет на изображение пророка Мухаммеда и на веселые картинки - это ужесточение правил. А мы здесь говорим о смягчении/отмене правил (по крайней мере это то, что Вы отстаиваете). Vcohen (обс.) 19:37, 6 февраля 2021 (UTC)
  • «И подобная картина будет у многих фильмов XX века» — а у фильмов XXI века в подавляющем большинстве случаев будет картина «один официальный дубляж и всё». Почему надо во всех случаях ориентироваться на первую картину, а не на вторую? --aGRa (обс.) 12:08, 3 февраля 2021 (UTC)
    • «Один официальный дубляж и всё»? И на какой язык этот один дубляж в большинстве случаев? Вот помощников осветителя действительно пара, не больше. Сидик из ПТУ (обс.) 12:28, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Опять хождение по кругу с абсурдными сравнениями. --aGRa (обс.) 12:33, 3 февраля 2021 (UTC)
        • Ok, без подколов. В подавляющем большинстве случаев, как писал вчера Zero Children, фильмы вообще до широкого проката не доходят, ибо снимается их на порядок больше, чем одновременно может идти в кинотеатрах, но их крутят по разным телеканалам с разными версиями закадрового перевода/дубляжа. А в одном из прошлых обсуждений кто-то говорил, что в разных сетях кинотеатры могут параллельно выпустить картину с разными дубляжами. Ну, опять же, я говорил, что осенью 2020 года на ТВ3 вышел новый дубляж первого «Терминатора», он вполне себе официальный/легальный. Если мы сравниваем с «Черепашками-ниндзя», то говорим о сериалах, они по-прежнему передублируются от канала к каналу (Детектив Монк, см. таблицу и [12]), да и в принципе вероятность того, что в разных сезонах и даже сериях один персонаж будет озвучиваться разными актёрами при дубляже выше, чем в оригинале. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 3 февраля 2021 (UTC)
          • Все это частные вопросы, которые не могут и не должны решаться здесь. --aGRa (обс.) 13:19, 3 февраля 2021 (UTC)
          • " В подавляющем большинстве случаев, как писал вчера Zero Children, фильмы вообще до широкого проката не доходят, ибо снимается их на порядок больше, чем одновременно может идти в кинотеатрах, но их крутят по разным телеканалам с разными версиями закадрового перевода/дубляжа." Есть фильмы, которые идут в ограниченном прокате, с закадровым или полным дубляжем. Если брать достриминговую эпоху, то как правило фильмы вне широкого проката не дублировались (ну вот был "Борат", но там были другие причины). Стриминговые фильмы - да, по ним сейчас может быть дубляж, может быть дубляж отдельно в онлайн-кинотеатрах, но сейчас другое время. Первый Терминатор - не фильм ХХ века. Кирилл С1 (обс.) 15:26, 5 февраля 2021 (UTC)
            • За неимением каких-либо баз/каталогов дубляжа поверю паблику Вконтакте «Русский дубляж»:
              «По ТВ3 Мумия возвращается (2001), в новом дубляже»[13],
              «На фильм „Хроники Риддика“ (2004) появился новый дубляж, от телеканала ТВ3»[14],
              «Недавно по TV1000 Action показывали Ван Хельсинг (2004) на английском, а прямо сейчас уже в дубляже, но без Антоника и остальных. Есть ли информация об этом дубляже? Когда он сделан и для кого?»[15],
              «Сегодня смотрел фильм „Турист“ (2010) с участием Анджелины Джоли и Джонни Деппа на канале TV1000 Premium HD. И в финальных титрах фильма увидел, что вставлен был в самом конце список тех, кто делал дубляж к фильму. Скорей всего канал это сделал сам, т.к. на Blu-ray диске этого нет»[16],
              «Не уж то у "Пианиста" 2002 года имеется 2 дубляжа? 1-й - это с Тарадайкином за Эдриана Броуди, 2-й - актёра за Броуди не узнал. При чём, немецкая речь в закадре. Увидел 2-ую версию на ТВ1000. — Вполне возможно. Они частенько делают липсинки к уже дублированным фильмам»[17]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:16, 5 февраля 2021 (UTC)
            • Эм... Терминатор-то как раз XX века. Современных дубляжей у него два - для выпуска на Blu-ray и еще один (тв3?), кроме того, по сети ходят легенды про "советский дубляж", а также реально говорят о многоголосых закадровых переводах "для ОРТ", "для РТР", "НТВ-плюс" и "Рен-тв" со своим списком актеров к каждому. Плюс Володарский и Гаврилов для компании. И наличие "свежего" дубляжа показывает, что дальше будут еще. — Veikia (обс.) 14:57, 6 февраля 2021 (UTC)
    • У фильмов XXI века все будет точно также, чем дальше их релиз от "сегодня". Так как лицензии имеют свойство истекать. Современные лицензии на сериалы приобретаются на ~3 года, а без выпуска на физ.носителях, только в (онлайн-)кинотеатрах, то через эти три года соответствующий перевод вполне вероятно просто растает в воздухе. — Veikia (обс.) 14:57, 6 февраля 2021 (UTC)
• Думаю, надо провести опрос-голосование о дубляже по титрам. Поставить там несколько вопросов с максимально однозначными формулировками. Например: «Допустимо ли вносить в статьи о фильмах информацию о дубляже исключительно по первичке (титры, сайт киностудии, невикинаполняемая кинобаза и т. д.)»: да для всех, да только для русского языка, да только для лицензионных озвучек, нет для всех. Отдельный вопрос: считать ли кинобазу, не считая неавторитетных и викинаполняемых, первичным или вторичным источником. Все остальные вопросы, включая статьи о переводах Лисистраты и бейсболе в России, не валить в одну кучу, а решать отдельными опросами. Иначе это будет вечная война правок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:22, 8 февраля 2021 (UTC)
  • +1. Готов принять участие в подготовке. Vcohen (обс.) 12:52, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Удивлен, что столь светлая мысль была озвучена только сейчас.— Orderic (обс.) 14:09, 8 февраля 2021 (UTC)
    • В итоге было сказано: «Возможно принятие на уровне тематических проектов конкретных рекомендаций по поводу того, что должно включаться в статьи по определённой теме». aGRa (обс.) 15:21, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Голосование тут как топор в каше, более тривиальный тезис трудно сформулировать. Разве что добавлю, что эти рекомендации не могут противоречить основным правилам проекта. Сидик из ПТУ (обс.) 15:47, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Тут проблема не в русско-российских перекосах, а скорее в невозможности реализовать чисто википедийный подход с опорой на вторичные АИ. Современный медиаконтент все меньше находит отражение в каких-либо искусствоведческих рецензиях, которые оказались вытеснены автоматическими рейтингами и пользовательскими отзывами. А когда речь заходит о написании статей по "первичке" тут нужны либо наборы критериев а-ля ЧКЗ, либо аморфные рекомендации типа ВП:ВКУЛЬТ. Базовые правила проекта не получится применить при отсутствии вторичных АИ. Или я чего-то не вижу?— Orderic (обс.) 13:11, 9 февраля 2021 (UTC)
          • При отсутствии вторичных АИ тема остаётся за бортом Википедии. В любом случае, долгосрочные перспективы ВП:ВКУЛЬТ, ВП:ВЕС, ВП:КЗ, ВП:АИ и ВП:КННИ должны обсуждаться без абсолютно неуместных упоминаний русско-российского или португало-бразильского. А так мы в серьёзную дискуссию подмешиваем заведомо конфликтные тезисы типа как если на КУ объявляется герой номинированной статьи, а за удаление выступает его знакомый. Сидик из ПТУ (обс.) 13:57, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Проводите. Собственно, это и было изначальной задумкой — что на основании итогов данного голосования те, кому интересны более частные вопросы, проведут свои обсуждения, если в том ещё остаётся необходимость. Но как минимум вопрос о том, можно ли писать о дубляже на основе вторичных источников (например, статьи о фильме), которые его упоминают, уже можно считать закрытым, причём сообщество здесь явно высказалось, что вовсе не должно являться необходимым наличие отдельного раздела или статьи о русской локализации фильма. aGRa (обс.) 15:32, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Учитывая то, что было сказано после «итога» (например, что дубляж хотелось бы обсуждать отдельно от академических тем с нормальными АИ), рекомендации по значимости дубляжа не выцарапываются из полученной статистики СИОТа. За особый ВП:ВЕС дубляжа тут никто не голосовал. Сидик из ПТУ (обс.) 15:47, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Дубляж был прямо упомянут в вариантах голосования. Тут вы вообще никак не обойдете эти 86% не в вашу пользу. Есть вторичный АИ, есть 86% - и никакие ссылки на правила, никак не упоминающие этот конкретный вопрос вам не помогут. aGRa (обс.) 16:32, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Ого, зафиксируем. Обсуждаемое голосование в иерархии всех возможных правил проекта вышло на уверенное первое место. ВП:ПРОВ+ВП:СИОТ>ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 16:42, 8 февраля 2021 (UTC)
          • От того, что вы в 2022-й раз повторите ссылки на эти правила, в них не появится прямого запрета на такие действия. aGRa (обс.) 19:56, 8 февраля 2021 (UTC)
            • Это мне напоминает реплики автомобилистов, заехавших на тротуар: «А покажите мне дорожный знак „Тротуар“!». Сидик из ПТУ (обс.) 12:30, 9 февраля 2021 (UTC)
              • С автомобилистами всё просто: вот бордюрный камень или иной элемент, поднимающий покрытие с уровня проезжей части (потому что тротуар не может быть на одном уровне с проезжей частью, иначе это обочина), вот газон — значит, это тротуар и никакие дорожные знаки не нужны. Но если ни бордюрного камня, ни газона нет — то либо вы показываете дорожный знак 5.33, либо машины тут могут ездить, и что вам лично это не нравится — никого не колышет. Но всё чётко и недвусмысленно прописано в правилах, а не вытекает из них путём хитрого толкования. Это ваши апелляции к этим правилам скорее напоминают реплики в стиле «в Конституции написано, что каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, поэтому я буду ходить по проезжей части в любом направлении, а машины и трамваи должны расступаться». Иными словами, вы предлагаете толкование, которое грубо расходится с общепринятыми представлениями о смысле этих правил. aGRa (обс.) 14:44, 9 февраля 2021 (UTC)
                • Нет, это Вы показываете пальцем на других и говорите: «А тут все всегда ездили и будут ездить! А попробовали бы вы у мечети в такой футболочке ходить или попросить вот тех арабов не ездить по тротуару». Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 9 февраля 2021 (UTC)
                  • Да, всегда ездили и будут ездить. Невзирая на мнение парочки активистов, которые почему-то решили, что Конституция даёт им право ходить по проезжей части в любом направлении и не давать ездить всем остальным. И либо эти активисты показывают положение правил, прямо запрещающее движение, либо пытаются убедить всех в своей правоте в ходе дискуссии, либо мы проводим референдум по статусу данной территории и если большинство выскажется за то, чтобы здесь всё-таки ездить, продолжаем ездить. А если нет — ставим знак 5.33. Положения правил вы не показали, в дискуссиях ездящих не убедили, теперь мы проголосовали. И что-то в результатах голосования никаким знаком 5.33 и не пахнет. aGRa (обс.) 15:40, 9 февраля 2021 (UTC)
                    • Мы здесь все гости, никто не может референдумом определять, где тут тротуар, а где проезжая часть. Волонтёров позвали именно ездить по этой дороге и ходить по этому тротуару, а не играть в демократию и биться за права автовладельцев. Да и тротуар узенький, большей частью без отбойников, но таки с бордюрами, куда уместнее было бы поднять вопрос о защите пешеходов и сокращении выхлопов, чем о праве ездить по тротуару. Вы сейчас описываете ситуацию с самовольно захваченной под парковку территорией — там тоже, когда приезжают уже эвакуаторы с полицией, выходит толпа и начинать давить на эмоции. И если продолжать аналогии, то голосование проводилось с пунктом типа «Вы хотите, чтобы Вашу машину погрузили на эвакуатор и, возможно, при этом разбили фару?», там ни слова не было о пустующей парковке в двух шагах от захватываемого места, ни о том, что значительную часть захватывать вообще не нужно, так как там и не тротуар. Предлагаемый «итог» выполнен не в контексте правил проекта, тем более, там зачем-то говорится нечто типа «давайте всё же не будем смотреть в НТЗ+ВЕС (ПДД)». Ну, и чуть позже Вы заявили, что правило ВП:ПОДРОБНОСТИ (у англичан этот же текст был объединён с ВП:ВЕС) «никогда и никем не применялось», так что и не надо ему оставаться действующим. То есть конкретные положения правил-то Вам показывали, но у Вас просто свои мысли по поводу их применительности. Сидик из ПТУ (обс.) 16:17, 9 февраля 2021 (UTC)
                    • Что-то в результатах голосования и запретом писать про пиратский дубляж не пахнет. Так мне его добавлять уже можно? Или тут вдруг все сразу переобуются в воздухе и скажут что голосование ничего такого не разрешало? Zero Children (обс.) 21:42, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Во-первых, в разделе про вторичные АИ никакого дубляжа не было. Было про фильм в прокате. Что при желании можно истолковать как "это не про дубляж, это про то как всем миром деньги на покупку лицензии собирали" ("народная лицензия"). Во-вторых, если вы собираетесь опираться на формулировки голосования как на правила, я еще раз предложу скопировать эти формулировки в правила. Именно формулировки, а не фантазии по мотивам. Уж извините, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Zero Children (обс.) 20:27, 8 февраля 2021 (UTC)
          • То, что ваши представления о том, как подводятся итоги, именно таковы, совершенно не означает, что они являются консенсусными в сообществе. aGRa (обс.) 20:55, 8 февраля 2021 (UTC)
            • В сообществе в принципе решать подобные вопросы голосованием давно уже дурной тон. А уж сочинять в итоге голосования формулировки которых в самом голосовании не было, это вообще натягивание совы на глобус. Zero Children (обс.) 21:32, 8 февраля 2021 (UTC)