Википедия:Запросы на проверку географических названий/Архив/Израиль

2010

en:Ben Shemen

• Бен Шемен? — Dnikitin 12:51, 15 июля 2010 (UTC)
  • На карте его нет, но видимо Бен-Шемен. --Koryakov Yuri 15:38, 15 июля 2010 (UTC)

Кфар-Сава

или Кфар-Саба? См. это обсуждение. --David 01:05, 21 ноября 2010 (UTC)

Отписался на странице переименования, но вот снова для потомков. Правильное название — Кфар-Сава́. По этому поводу существует разъяснение Академии иврита. Происхождение название от упомянутого в Талмуде поселения Кфар-Сава («деревня деда» по-арамейски); то же поселение упоминается греками и Иосифом Флавием при написании с одиночной бетой (Καφαρσαβα), то есть «Сава», а не «Саба». Вариант Кфар-Са́ба — просторечие. На то две причины: 1) так называлась ранее существующая арабская деревушка (а в арабском звук «в» не принят); 2) на современном иврите, в отличие от арамейского, «дед» — «саба». Результат: энциклопедически правильно «Кфар-Сава»; разговорно распространено «Кфар-Саба». Так как пока никто Санкт-Петербург в Питер не переименовывает, рановато и Кфар-Саву в Кфар-Сабу переименовывать. Естественно, если российская картография утверждает обратное, то следует действовать по российской картографии. В атласе 1987 года, например, точно написано Кефар-Сава. — Prokurator11 04:53, 21 ноября 2010 (UTC)

Вы скопировали одну и ту же реплику в два места - сюда и на обсуждение переименовании, причем там я уже объяснил, почему оно не верно. Я думаю, лучше убрать отсюда наши реплики и предоставить высказаться участникам, у которых есть последний атлас Роскартографии. Мне слабо верится, что там будет Сава, тем более что google.books тоже находит на порядок больше вариантов с «б». Но давайте подождем, что скажут другие. --David 06:17, 21 ноября 2010 (UTC)

Спешу: на карте Израиля (Роскартография, 2005) — Кфар-Сава. --Koryakov Yuri 15:04, 21 ноября 2010 (UTC)

2012

Истоки Иордана

На карте Израиля (Роскартография, 2005), или позднее, как именуются три основных источника Иордана? Предположительно должно быть: Дан (он же Леддан), Баниас (он же Хермон), Нахр-эль-Хасбани (он же Хасбани, Хацбани, Гисбана, Гасбани, Снир). --Шуфель 19:29, 30 сентября 2012 (UTC)

Моя карта, к сожалению. сгорела. На карте 1996 г. (Ливан, Израиль, Иордания) есть только Эль-Хасбани. М.б. у кого-нибудь ещё есть. --Koryakov Yuri 13:51, 1 октября 2012 (UTC)

Спасибо! Интересно, указано именно название "Эль-Хасбани", не "Нахр-эль-Хасбани"? --Шуфель 13:30, 2 октября 2012 (UTC)

Да, на карте Сирии тоже Эль-Хасбани (левые истоки не подписаны). Вероятно, в Роскартографии просто «отбрасывают» иноязычное слово «река», как и «вади» (уже не первый такой случай), а у Генштаба идут более «полные» названия. Эль-Хасбани уже переименовал. Advisor, 22:51, 4 ноября 2012 (UTC)

Тель-Авив-Яффа

Как этот город обозначается на картах? Dinamik 17:15, 29 октября 2012 (UTC)

2013

Реки Израиля

Составляю список рек Израиля. Вопрос: можно ли при написании названий опираться на старые карты Генштаба 80-х годов? Дело в том, что все реки и ручьи именовались с приставкой "Нахал-....." и "Вади-Нахал-....." для сухих рек. Или в более поздних версиях Роскартографии эти приставки были упразднены? Как именовать статьи: с приставками или без? --Staselnik 03:29, 20 сентября 2013 (UTC)

У Роскартографии приставок нет, сами названия тоже хорошо бы проверить. --Koryakov Yuri 17:35, 22 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо. Названия обязательно будут проверены. --Staselnik 19:44, 22 сентября 2013 (UTC)

Если у Генштаба река указана не на территории Израиаля, то название точно устарело, ибо арабское. К примеру:

Голанские высоты: Лист карты I-36-120 Тиберия. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1980 год. Издание 1983 г.

Территория Арабского Государства/Иордания: Лист карты I-36-131 Дженин. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1980 год. Издание 1983 г.

• Да, для Голанских высот это особенно актуально. Арабские названия, конечно, тоже важны, но как альтернативные. --Staselnik 19:44, 22 сентября 2013 (UTC)

Я бы на Вашем месте сделал так: создал по Генштабу полноценный список (в пространстве проекта, например), а потом «натравил» бы на него участников геотематики. Названия Генштаба не ошибочны, они просто устаревшие. Advisor, 18:03, 22 сентября 2013 (UTC)

• Хорошая идея! Список я в любом случае составлю, однако не уверен в том что участники геотематики активно поспособствуют. --Staselnik 19:44, 22 сентября 2013 (UTC)

По рекам собралась довольно активная группа, так что не переживайте, улучшаться будет. Только список пока плоский и неинтересный. Раз смотрите по картам, то указывайте сразу стороны впадения и сноски на номенклатуру карт. К примеру, Паляваам. Advisor, 20:27, 22 сентября 2013 (UTC)

Рекомендую вот эти карты, как наиболее чёткие: [1], [2] (там не все конечно). Advisor, 18:03, 22 сентября 2013 (UTC)

П. С. «Вади» с арабского — «долина», а что есть «нахал-»? Advisor, 18:03, 22 сентября 2013 (UTC)

• Я участнику уже показал вот этот ресурс, где есть весь набор карт 1:100 000 и 1:50 000. Bogomolov.PL 18:38, 22 сентября 2013 (UTC)

Карты плохого качества (прочесть крайне сложно). Указанные мной — нормальные. Advisor, 18:46, 22 сентября 2013 (UTC)

• Так там есть кнопка скачивания, растровые файлы совершенно нормальные. Bogomolov.PL 19:07, 22 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо, коллеги, все указанные Вами ресурсы полезны для работы. --Staselnik 19:44, 22 сентября 2013 (UTC)

На́халь - на иврите ручей. Вади на иврите понимается как ущелье, т.е. если и долина, то вытянутая вдоль (бывшего) русла. Vcohen 19:08, 22 сентября 2013 (UTC)

Да, долина водотока, это я и имел ввиду. Advisor, 20:27, 22 сентября 2013 (UTC)

2014

Рош-Пинна или Рош-Пина

Здравствуйте. Просьба проверить этот вопрос. В данной статье указывается с двумя «н», что вызывает сомнение. Заранее спасибо. --Lahudra 15:45, 22 апреля 2014 (UTC)

Видимо, это просто передача с английского (вместо иврита). В английском удвоение стоит, чтобы не произносилось «рош-пайна». На других языках «n» одно. Атласа под рукой сейчас нет. Статья была создана в 2005(!) году и не переименовывалась ни разу. --М. Ю. (yms) 16:05, 22 апреля 2014 (UTC)

Не переименовывалась, пока не попалась мне на глаза. Я тоже обратил внимание на английский. По-моему, Рош-Пина не должна писаться с двумя «н», им там неоткуда взяться. Посоветуйте, пожалуйста, как бы это точно проверить и, если нужно, статью переименовать. --Lahudra 16:53, 22 апреля 2014 (UTC)

В атласах не нашел. Щас переименую. --М. Ю. (yms) 17:53, 22 апреля 2014 (UTC)

Имхо, дело не в английском. Просто есть транскрипция, отражающая традиционное произношение древнееврейского языка (киббуц, Суккот, Бене-Берак), а есть - отражающая произношение современного иврита. В английском чаще пользуются первой, в русском пользуются первой для библейской тематики и второй для современной. Что предпочтительнее для географических названий (если их нет на карте), я не знаю. Vcohen 17:59, 22 апреля 2014 (UTC)

Я не был уверен, есть ли там дагеш хазак, но в любом случае — он сегодня скорее не отражается, чем да. --М. Ю. (yms) 18:34, 22 апреля 2014 (UTC)

Дагеш есть (судя по путеводителю Азарьи Алона и по тому псалму, который он называет в качестве источника этого названия). Но Вы, скорее всего, правы в том, что географические названия в основном следуют современному произношению. Vcohen 20:10, 22 апреля 2014 (UTC)

Я, вероятно, многих здесь присутствующих огорчу, но в Атласе мира [3-е издание] (1999) населённый пункт называется Рош-Пинна. 46.63.169.204 05:27, 23 апреля 2014 (UTC)

Ну, желающие могут вернуть обратно. Я не из их числа. А атлас где-нибудь в сети есть? (шкурный интерес) --М. Ю. (yms) 06:54, 23 апреля 2014 (UTC)

Я вернул. Не ко́рысти ради, но токмо чтобы соблюсти правило. Vcohen 07:03, 23 апреля 2014 (UTC)

А зря. --М. Ю. (yms) 08:25, 23 апреля 2014 (UTC)

Да нет, тут уже не просто все в сад, а есть конкретная процедура. Хватит ли у нас тяму доказать, что именно это название должно стать исключением? А почему именно это? А может, вообще половина названий Израиля? А список у нас есть? И, опять же, на каком основании? Vcohen 10:04, 23 апреля 2014 (UTC)

Пока что доказывать некому (кроме вас). «Конкретная процедура» — это тоже правило, которое подпадает под ИВП. Ни одно правило не должно выполняться лишь ради правила. «Процедура» нужна лишь тогда, когда обсуждение выходит за рамки такого междусобойчика. --М. Ю. (yms) 11:43, 23 апреля 2014 (UTC)

Всякий раз при обращении к ВП:ИВП нам надо быть готовыми к тому, что кто-то вспомнит про правило и задаст вопрос. Если мы на него не ответим, то наше ВП:ИВП сразу закончится. Vcohen 12:02, 23 апреля 2014 (UTC)

Однако нет никакой причины заканчивать его до этого. --М. Ю. (yms) 14:38, 23 апреля 2014 (UTC)

Ну, переименуйте еще раз. Обязуюсь больше обратно не переименовывать и никого на эту статью не натравлять. Vcohen 14:53, 23 апреля 2014 (UTC)

Теперь уже рука не поднимается :) тем более что в «нн» есть своя правильность. --М. Ю. (yms) 16:14, 23 апреля 2014 (UTC)

Мы присутствуем при историческом событии - выработке нового консенсуса по израильским ГН. Vcohen 16:40, 23 апреля 2014 (UTC)

Как же так? Ну откуда там вторая «н»? Какая в этом правильность? Повремените же с консенсусом.--Lahudra 18:52, 23 апреля 2014 (UTC)

Откуда-откуда... Из иврита. Там дагеш хазак в нуне. Вот! Да и вообще, правило гласит, что у нас должно быть как на карте. Vcohen 19:04, 23 апреля 2014 (UTC)

Разъясните про дагеш в нуне, просветите непросвещенного. Может, статейку какую посоветуете? :) --Lahudra 19:21, 23 апреля 2014 (UTC)

Дагеш - точка внутри буквы, которая обозначала (в данном случае) удвоение согласного. На древнем иврите это слово звучало как пинна́. В современном иврите дагеш (и некоторые другие сущности) почти полностью потерял свою фонетическую функцию, хотя и сохранил грамматическую. Vcohen 19:42, 23 апреля 2014 (UTC)

Про дагеш в курсе, но то, что он в нуне удваивает букву, для меня новость. На иврите ведь так не говорят, и этот город называют, хоть по ТВ, хоть по радио именно «Рош-Пина», с одной «н» и ударением на «и». --Lahudra 19:56, 23 апреля 2014 (UTC)

Дагеш хазак удваивал все буквы, кроме пяти: אהחער. А в шести буквах בגדכפת может быть не только дагеш хазак, но и дагеш каль, который превращает звук из щелевого во взрывной (В→Б и т.д.). Отличить один от другого можно по положению в слове. В современном иврите удвоение исчезло, да (кроме каких-нибудь глагольных форм с окончанием, типа hизманну, где пишется один нун с дагешем), однако ударение во многих словах до сих пор существует отдельно обиходное, а отдельно дикторское. Думаю, диктор как раз скажет Рош-Пина́. Vcohen 20:08, 23 апреля 2014 (UTC)

Но вообще передача «Рош-Пинна» на картах нарушает их же общий принцип передачи названий. Например, названия на европейских языках передаются строго в современном произношении (кроме традиционных). А с современным ивритом у них слабовато. --М. Ю. (yms) 19:32, 23 апреля 2014 (UTC)

Таки да. Vcohen 19:42, 23 апреля 2014 (UTC)

Однако, передача орфографически удвоенных согласных независимо от их исходного произношения как раз таки один из случаев, когда русские практические транскрипции чаще следуют написанию. Скажем, в том же английском они тоже передаются, если это не вызывает стечения согласных. Одна из причин этого то, что в русском удвоенные согласные в иностранных словах (почти?) всегда произносятся одинарно и таким образом их удвоенное написание на произношение в русском не влияет, зато позволяет отразить исходную орфографию. --Koryakov Yuri 15:16, 24 апреля 2014 (UTC)

Тоже верно. Если не учитывать, что собственно удвоения буквы в иврите нет :) --М. Ю. (yms) 20:27, 24 апреля 2014 (UTC)

В Сети только так. Стоит предупредить, что перепечатка не очень качественная и с браком (иногда и с ОЧЕНЬ критичным браком), но оригинальное издание найти сложно и только б/у.
(Кстати, в том же Атласе обнаружил населённый пункт в Намибиии с названием Рош-Пина.) 5.138.121.195 18:13, 24 апреля 2014 (UTC)

да-да, уже видел/понял. Обложку раньше встречал. --М. Ю. (yms) 20:27, 24 апреля 2014 (UTC)

• Уже не междоусобчик. Желающие могут выставить на КПМ. Advisor, 19:11, 23 апреля 2014 (UTC)

2016

Банияс (река, Израиль)

Я, живя в Израиле, в русскоязычных источниках вижу только «Баниас». Как она подписана на современных российских картах? Есть ли источник на ударение? DmitTrix 09:40, 3 февраля 2016 (UTC)

• Она и у Генштаба с «а», это вот переименовали зачем-то. Advisor, 09:44, 3 февраля 2016 (UTC)
• Одноимённый город на реке подписан Банияс (ссылка на источник есть в статье), другие одноимённые топонимы тоже передаются как Банияс.--109.168.211.133 09:53, 3 февраля 2016 (UTC)

• А кроме древнего города (который всё же не совсем географический объект), в Израиле есть одноимённые подписанные топонимы? А то для сирийских объектов (см. дизамбиг Банияс) передача названий может, в принципе, и отличаться… Река не подписана, я так понял? DmitTrix 13:50, 3 февраля 2016 (UTC)

• В Израиле таких топонимов нет, это ведь арабское название. Сама река не подписана. Согласно GNS, в Израиле эта река носит название Naẖal H̱ermon (נחל חרמון), а в Сирии — Nahr Bāniyās (نهر بانياس). Так что ошибки нет.--109.168.211.133 14:37, 3 февраля 2016 (UTC)

Рош-ха-Аин, арабское название

В статье Города Израиля для города Рош-ха-Аин (ראש העין) в качестве названия на арабском указано رأس العين. При этом в соответствующей статье из Википедии на арабском указано другое название: روش هاعين (видимо транслитерация по-арабски названия на иврите), и именно так названа статья об этом населённом пункте в арабской Википедии: ar:روش هاعين. Однако в источнике, приведённом в статье Рош-ха-Аин сказано, что название этого населённого пункта происходит от арабского Рас-ал-‘Аин (что, как я понимаю, соответствует رأس العين из статьи на русском языке). То есть, в источнике на русском указано одно название, в статьях на арабском указано другое название. По логике вещей правильное название скорее всего в Википедии на арабском, но нужен авторитетный источник, а что им может быть? Наверное какие-то карты, с названиями на арабском? Askh (обс.) 16:20, 18 декабря 2016 (UTC)

• В российском атласе он подписан как Рош-Хаайин (Рас-эль-Айн).--46.63.146.30 16:37, 18 декабря 2016 (UTC)

2017

Бней-Брак

Почему не Бне-Брак? Старый вариант передачи, зафиксированный на картах, — Бене́-Бера́к.--109.168.247.138 13:33, 29 апреля 2017 (UTC)

• Отвечу вопросом на вопрос: а почему старый вариант сменился на новый? --М. Ю. (yms) (обс.) 22:16, 29 апреля 2017 (UTC)

Бейт-Шеан и другие на «Бейт-»

Почему не Бет- (так на картах)?--109.168.247.138 13:33, 29 апреля 2017 (UTC)

Калансуа

Почему не Калансува?--109.168.247.138 13:33, 29 апреля 2017 (UTC)

Раанана

Не должно ли быть Раананна (так на картах)?--109.168.247.138 13:33, 29 апреля 2017 (UTC)

Эйлат

Почему не Элат (так на большинстве карт)?
Кстати, BGN даёт передачу Eilat как традиционную (основная — Elat).--109.168.247.138 13:33, 29 апреля 2017 (UTC)