Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2011-05-28

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список правителей Колумбии

Данный список был создан мной. За основу были взяты списки президентов Колумбии (en:List of Presidents of Colombia) и список вице-королей Новой Гранады (en:List of Viceroys of New Granada). Данные списки были объединены и дополнены на основе соответствующих статей в испанском разделе Википедии и различных тематических сайтов. Проведена выверка данных по литературе посвященной истории Колумбии.

Постараюсь указать несколько основных причин, по которым я считаю возможным номинировать данный список в избранные.

Во-первых, собственно его содержимое. Не побоюсь утверждения, что в настоящий момент это наиболее полный список правителей Колумбии в сети Интернет. Я изучил множество списков по теме на трёх языках и после проверки данных скомпилировал эту статью.

Во-вторых, созданием такого подробного списка я бы хотел лишний раз защитить идею всеобъемлющих списков правителей, без разделения по историческим периодам и государственным формам. Поэтому я постарался создать список такого уровня наполнения, после которого создание «Списка президентов Колумбии», «Списка губернаторов Новой Гранады» и «Списка вице-королей Новой Гранады», будет излишним. Тем самым я бы хотел помочь неподготовленному читателю, который может задаться вопросом «Кто правил в Колумбии в 1816 году?» и получить ответ в одном списке, а не выяснять предварительно был ли это губернатор или президент и выбирать из нескольких списков.

В-третьих, я поставил перед собой задачу создать оптимальный тип форматирования для списков правителей в целом. Я сознательно выбрал государство, с большим количеством правителей, несколькими сменами государственного строя и периодами разделения. При создании списка пришлось решить несколько проблем. В результате, на мой взгляд, удалось поместить достаточно большой объем информации в компактной табличной форме. От начала списка к концу объем информации увеличивается, и в последних разделах каждая строка таблицы содержит следующие данные:

1. Имя на русском языке (служит ссылкой на русский раздел Википедии). Фамилия отделена от имени переводом строки. Приведено полное имя, наиболее употребительная часть имени выделена полужирным начертанием. То же и для оригинального написания.
2. Годы жизни.
3. Имя на испанском языке (служит ссылкой на испанский раздел Википедии).
4. Ссылка на английский раздел Википедии (англ.).
5. Портрет.
6. Дата начала правления.
7. Дата завершения правления.
8. Официальное название должности (и ссылка на название должности на испанском языке)
9. Причина отставки.
10. Номер срока.
11. Способ избрания.
12. Цветом указана партийная принадлежность.

В заголовках таблицы указано официальное название государства в описываемый период, и даны изображения флага и герба.

Примечания разделены на источники и примечания. Статья прошла рецензию.

С уважением --Fanzuga ^обс 11:41, 28 мая 2011 (UTC)

За

1. За. В списке есть источники, хорошо оформлен, вопросов по достоверности информации не возникает. Что касается видения автора насчет включения в список абсолютно всех лидеров которые были на колумбийской земле - то оно не запрещено правилами и раз он привел источники подтверждающие его взгляды, то так тому и быть. Здесь вопрос о включении персоналий сложнее, чем скажем в списке вице-президентов Колумбии (где есть четкие временные рамки создания должности), позиция автора аргументирована и голосовать против только по тому, что список нетипичный для нашего раздела - неправильно.--Сентинел 09:23, 8 июня 2011 (UTC)
2. За. Ну в общем-то убедили, раз есть соответствующие источники, по поводу оригинального сопоставления беру свои слова назад (хотя индейцы смущают конечно). Ну а других препятствий для избрания я не вижу. Huller 14:40, 8 июня 2011 (UTC)
3. За. Согласен с доводами участника Сентинел. -- Makakaaaa 12:46, 9 июня 2011 (UTC)
4. За. --АндрейХьюстон 04:39, 19 июня 2011 (UTC)
5. За Idot 05:24, 25 июня 2011 (UTC)

Против

*Уважаемый Fanzuga, на мой взгляд Вы сделали прекрасный список, очень интересный, хорошо оформленный и подтверждённый серьёзными источниками. Однако оставляю свой голос в разделе «против» и, конечно, объясню почему. Всё же идея, которую Вы хотите защитить, не по душе многим участникам (судя по отсутствию активности в голосовании), и это объяснимо. Вносить в формат одного списка правителей совершенно разных государств, во всех отношениях чрезвычайно далёких друг от друга (в плане территории, населения, временных рамок, государственного и административного устройства и других) — идея, если не нарушающая ВП:ОРИСС, то очень зыбко балансирующая на его грани. Без сомнения, это очень оригинальное сопоставление, отчасти Вы сами подтверждаете это фразой: «наиболее полный список правителей Колумбии в сети Интернет» в представлении своей работы. Мне кажется, что голоса «за» отсутствуют именно по этой причине, а «против» — лишь потому, что работа действительно очень хорошая. Мне кажется, что у Вас есть два выхода в этой ситуации. Первый — оставить всё как есть, до конца защищая именно такое устройство списка, я даже перенесу свой голос отсюда в комментарии, если Вас аргументировано поддержит сообщество. Однако у меня есть в этом серьёзные сомнения, хотя, конечно, я могу ошибаться. Второй — разбить список на некоторое количество списков, в рамках которых сопоставление государств не будет вызывать никаких сомнений, и номинировать все, или некоторые из них, в избранные. Необязательно, чтобы это было большое количество мелких списков, просто нужно логично продумать этот момент. Думаю, сообщество с удовольствием поддержит их, по крайней мере на мой голос Вы можете рассчитывать :). Что касается Вашего желания показать читателю, кто правил Колумбией в любой исторический промежуток, есть неплохой и проверенный способ реализовать это — создать навигационный шаблон, например вроде такого, в котором будут все списки, на которые будет разбит этот список. Таким образом читатель всегда сможет реализовать свой интерес. Если не сможете сами, я сделаю для Вас шаблон. Ну и вообще, если будут вопросы, пожалуйста пишите мне на СО. С уважением, Huller 05:42, 8 июня 2011 (UTC)

• Довольно странно, что возражение вызвала именно идея «объединенного списка по стране». В ответ могу, заметить, что я не придумывал ничего нового, а базировался на вполне авторитетных онлайновых источниках, который и приведены в статье — раз, два. Схожая логика использовалась при составлении списков правителй и в бумажных изданиях, в частности в Советской Исторической Энциклопедии, Энциклопедии Латинская Америка и т. д.

В качестве дополнительного довода приведу многочисленные Списки правителей России Подавляющее большинство из них соответсвует формуле «От Рюрика до Ельцина (Путина, Медведева)» не гнушаясь тем что менялись границы государств и государственный строй. Киев — «мать городов русских», вообще сейчас заграница, и тем не менее представить себе список правителей России без Владимира Святославича или Ярослава Мудрого невозможно.

То что мы называем «Римской империей», тоже неоднократно меняло свои границы и государственный строй. Принципат и доминат, к примеру две разные формы правления, но тем не менее никому не приходит в голову делить Список римских императоров.

По поводу ОРИСС на мой взгляд бОльшим ориссом (и главное бессмысленным) будет искусственное разделение списка по неким критериям. Проблема как раз в выборе критерия. Скажем Великая Колумбия и Новая Гранада должны быть в одном списке или в разных? А губернаторы отдельно от вице-королей или нет? Я исходил из 1) существуют списки на которые я ссылался выше. 2) налицо территориальная общность, культурно-этническое единство 3) преемственность, в том числе оформленная официальными документами.

Еще есть технический нюанс, когда форма правления гуляет туда-сюда, здесь например «вице-короли — губернаторы — вице-короли». В некоторых списках делают такие «дырки», мол в этот период не было вице-королей. Это, честно говоря, раздражает. Тут такой проблемы нет в принципе.

Частично готов согласится по поводу включения сюда индейских государств, но и то плюсов тут больше чем минусов. --Fanzuga ^обс 06:20, 8 июня 2011 (UTC)

• Против. 1) В списке должны быть только правители Колумбии. 2) Оформление. --San Sanitsch 21:53, 21 июня 2011 (UTC)

• Так и есть --Fanzuga ^обс 22:35, 21 июня 2011 (UTC)

• Есть предложение правителей индейских государств всё же вынести в отдельный список, упомянуть об этом в преамбуле со ссылкой на него и/или в «см.также». Huller 15:28, 22 июня 2011 (UTC)

• Кто-нибудь, может мне объяснить для чего это нужно? Может правила какие-то есть на этот счет? Или авторитетные исследования? Почему индейцев надо отделять, а губернаторов не надо? Или тоже надо? Кому мешают эти индейцы? --Fanzuga ^обс 22:38, 22 июня 2011 (UTC)

• Ваш список такое же оригинальное исследование как вот этот. Да кстати, он тоже был кандидатом в избранные. --San Sanitsch 23:50, 22 июня 2011 (UTC)

• Со всем уважением, но у вас оригинальное понимание оригинальных исследований. Список придуман не из головы, а базируется на ряде источников, указанных в статье, о чем я отвечал выше. По вашей логике вот это тоже жуткий ОРИСС? --Fanzuga ^обс 01:02, 23 июня 2011 (UTC)

• В источниках, которые Вы указали чуть выше, индейских государств нет. А с Правителями Российского государства не сравнивайте, его в избранные не номинируют. И вообще, «А почему им можно» — не аргумент, мы обсуждаем Ваш список, а не тот. Huller 15:15, 23 июня 2011 (UTC)
• Согласен с участником Huller. --San Sanitsch 17:19, 23 июня 2011 (UTC)
• Я вынес ваш список на обсуждение (пока сюда): Википедия:Форум/Вниманию участников#Кандидат в избранные списки. --San Sanitsch 17:55, 23 июня 2011 (UTC)

• Кто-нибудь мне может ясно и понятно объяснить, что исторически достоверно известные правители правившие на территории современной Колумбии не могут находиться в списке правителей этой самой Колумбии? Что в этом плохого? --Fanzuga ^обс 00:19, 24 июня 2011 (UTC)

  Ну видимо потому, что список называется «Список правителей Колумбии», а не «Список людей, правивших на территории современной Колумбии». Ну вот возьмём к примеру список правителей Российского государства, который Вы приводили в пример выше. Есть же тысячи книг (например, классическая История государства российского), показывающих развитие государственности, каждая последующая её «форма» проистекает из другой. В случае же Колумбии ситуация другая. Государство индейцев было уничтожено, а на его месте было создано совершенно другое. Если есть серьёзные источники, которые рассматривают их как проистекающие одно из другого, тогда другое дело. Huller 05:12, 24 июня 2011 (UTC)

  1) каждая последующая её «форма» проистекает из другой То есть Советская Россия проистекает (является правопреемницей) из Российской республики провозглашенной 1 сентября 1917 года? А не подскажете хотя бы «одну из тысячи книг», где такое написано? --Fanzuga ^обс 06:09, 24 июня 2011 (UTC)

  2) То есть если я переименую это список в «Список людей, правивших на территории современной Колумбии» то все будет по правилам и препятствия к избранию данного списка исчезнут? --Fanzuga ^обс 06:09, 24 июня 2011 (UTC)

  1)«является правопреемницей» я не писал. Пожалуйста, не доводите до абсурда. Huller 11:45, 24 июня 2011 (UTC)

  2)ну в общем-то да, но зачем нужен такой список я не очень понимаю. Huller 11:45, 24 июня 2011 (UTC)

• Убиться об стену! А откуда у Вас изображения индейских правителей погибших еще до появления испанцев? Археологи древние фотографии нашли? ПротивBigfrol 19:43, 23 июня 2011 (UTC)

  «Убиться об стену!» И вам доброго дня. Избражения взяты из указанных источников. Кроме того вы полагаете, что до появления фотографии никаких достоверных изображений быть не могло? Очень интересно. То есть всякие там римские императоры и их портреты чистейший фейк? --Fanzuga ^обс 00:16, 24 июня 2011 (UTC)

• Против. Насколько я помню, Колумбии не существовало до прихода испанцев в Новый Свет.

  Равно, как «России» не существовало аж до XVII века. Давайте объявим Ивана Грозного «царя Московского» вне закона во всех списках «Русских царей». --Fanzuga ^обс 02:18, 30 июня 2011 (UTC)

  ВП:ДРУГИЕ --RussianSpy 17:45, 1 июля 2011 (UTC)

• Однако в списке радостно фигурируют лидеры индейских племен да еще с испанским вариантом написания (а где же китайский вариант и эсперанто?).

  Испанский вариант приведен, что несмотря на то что как вы пишите ниже, индейцы не имеют никакого отношения к Колумбии, именно колумбийские историки более всего интересуются данными правителями, видимо по недоразумению полагая их частью отечественной истории. Поэтому испанское написание, во-первых поможет читателю сразу попать в испанский-же раздел Википедии, где как правило информация будет более полной чем в английском разделе (странно, да?) и во-вторых поискать соответствующую информацию в поисковых системах. В том, что читатель сможет выполнить обратную трансилитерацию на испанский, я не очень уверен. --Fanzuga ^обс 02:18, 30 июня 2011 (UTC)

  Неубедительно. Для таких статей надо внутри них самих ставить шаблон {{Перевести}}--RussianSpy 17:45, 1 июля 2011 (UTC)

• Колумбия не является продолжателем, правопреемником доколумбовых квазигосударств существовавших на ее территории (как Россия никакого отношения не имеет к племенным стоянкам времен неолита или современный Египет к строителям пирамид и производителям мумий). Следовательно включение индейских племен ошибочно.

  Не надо передергивать. Причем тут палеолит? Население никуда не делось. Современный колумбийский этнос результат синтеза индейской и иберийской наций. Или вы полагаете, что всех индейцев убили? Сравнивать надо не с палеолитом в России, а например с Киевским княжеством. Ведь положа руку на сердце современные русские к жителям киевской руси, имеют тоже не самое прямое отношение. Во всяком случае в большинстве жителей России, примесь татарской крови уж ни как не меньше чем в современных колумбийцах - индейской. --Fanzuga ^обс 02:18, 30 июня 2011 (UTC)

  См предыдущий пункт --RussianSpy 17:45, 1 июля 2011 (UTC)

• Также ошибочно указание для них испанского написания имени (они что говорили на испанском до приезда к ним Колумба?). Следовательно в существующем виде список вообще скорее относится больше к удалению, чем избранным спискам. Призываю подводящего итоги отправить статью на удаление, либо вычистить из нее индейцев - текущий вид вводит читателя в заблуждение и некорректен по всем параметрам.--RussianSpy 17:45, 29 июня 2011 (UTC)

  По каким параметрам? Параметрам информации размещаемой в википедии или параметрам соответсвия избранным спискам, тогда потрудитесь привести ссылки на соответствующие правила. Или вашим личным параметрам, тогда извините. --Fanzuga ^обс 02:18, 30 июня 2011 (UTC)

  Параметры некорректности приведены выше --RussianSpy 17:45, 1 июля 2011 (UTC)

• Разрывающие глаз цвета, не очень хорошо оформленные сноски я уж не буду упоминать - о них имеет смысл говорить только если речь идет о доработке статьи--RussianSpy 17:49, 29 июня 2011 (UTC)

  Использованы традиционные цвета партий. Что в них разрывающего я не вижу. По-крайней мере у вас у первого возникли претензии, среди всех, кто комментировал этут статью, здесь, на рецензировании, и на странице обсуждения. По поводу ссылок, что в них не правильного, также потрудитесь указать конкретно. --Fanzuga ^обс 02:18, 30 июня 2011 (UTC)

  То есть вы хотите сказать, что светло-голубой цвет текста на ярко-малиновом фоне, которые заданы для правителей 1934-1944 годов это мягкие и удобные для зрения цвета? Все остальные цвета использованные в таблице тоже неидеальны. Я понимаю насчет традиционных цветов, но разве нельзя их сделать посветлее? Ориентируйтесь на оформление уже избранных списков: Список президентов Португалии, Список премьер-министров Японии. Сравните мягкие светлые цветы фона у избранных списков и яркие, рвущие глаз при сочетании с не менее ярким цветом текста те, что использованы у вас.--RussianSpy 17:45, 1 июля 2011 (UTC)

  Или разделить на несколько списков. --San Sanitsch 19:16, 29 июня 2011 (UTC)

  Или так да --RussianSpy 20:11, 29 июня 2011 (UTC)

  Несмотря на разделение списков, свой голос против я сохраняю - текущее цветовое оформление таблиц считаю неприемлемым--RussianSpy 18:49, 3 июля 2011 (UTC)

• Вы забыли добавить «и не смотря на изменение цветового оформления таблиц». В таком случае предложите свой вариант цветового оформления. --Fanzuga ^обс 22:30, 3 июля 2011 (UTC)

Комментарии

• Вы уверены, что пустые столбцы нужны?--Cinemantique 19:38, 28 мая 2011 (UTC)

• Исправлено Исправлено --Fanzuga ^обс 01:56, 29 мая 2011 (UTC)

• А что за вопросительный знак в апреле 1737 года? Можно хотя бы сносочку?--Cinemantique 02:51, 29 мая 2011 (UTC)

• Исправлено --Fanzuga ^обс 03:31, 29 мая 2011 (UTC)

• Почему список правителей колонии Новое Королевство Гранада разбит на две части? Если в 1550 году произошло какое-то изменение в статусе колонии, то это следует указать в сноске или в тексте списка, если же нет - то объединить. Кстати, 17 сноска не проставлена - вместо текста написано "Вставьте сюда текст сноски". --Maks Stirlitz 22:45, 30 мая 2011 (UTC)

• Исправлено--Fanzuga ^обс 01:31, 31 мая 2011 (UTC)

• А почему у вас сноски повсюду а не снизу? --San Sanitsch 19:30, 25 июня 2011 (UTC)

• Потому что, так оказалось удобнее при печати таблицы. --Fanzuga ^обс 22:55, 25 июня 2011 (UTC)

Предложение

По результатам обсуждения, одним из главных аргументов против избрания списка является присутствие в нём индейских вождей доколумбовой эпохи. В приведённых участником Fanzuga и в найденной мной наугад ссылках, история правителей Колумбии начинается с эпохи испанских завоеваний. Предагаю Вам воспользоваться предложением Huller и вынести индейцев в отдельный список. Обсуждение я пока продлеваю. В текущем виде, на мой взгляд, шансов на избрания у списка нет. --Алексолаф 10:25, 30 июня 2011 (UTC)

Не будем доводить дискуссию до абсурда. Если список не избирается в течение одного месяца, то он убирается в архив. --San Sanitsch 18:36, 30 июня 2011 (UTC)

Давайте не будем формалистами. Из-за большого наплыва кандидатов и, к сожалению периодического выпадения из графика подведения итогов, случаи обсуждения более месяца довольно нередки. Вот сравнительно недавний пример (кстати, там было схожее обсуждение). Проще простого отфутболить такой список по формальным причинам, лишить хорошего автора мотивации писать статьи, а потом решать — кризис у нас в Википедии, али нет. Здесь ситация небезспорная, потенциал у списка есть. Теперь основному автору необходимо в ближайшее время сделать выводы из данного обсуждения. Впрочем, я высказываю своё мнение, возможно у следующего избирающего своё видение ситуации. --Алексолаф 21:02, 30 июня 2011 (UTC)

• Вкратце. Я потратил на создание этого списка 9 месяцев. Прочитал кучу соответствующей литературы. Экспериментировал с вики-форматированием. Прошел все установленные процедуры связанные с рецензированием и номинацией. И что в итоге? «Если список не избирается в течение одного месяца, то он убирается в архив.» По формальным признакам список избран, счет 5:3. Хорошо, мы примаем во внимание только агументированные замечания. Что у нас есть из аргументированных замечаний? «Уберите индейцев, это — не Колумбия» Что, почему, кто сказал? Нет мы вот так считаем. Это ваше право, но почему вы отказываете мне в праве утверждать противоположное и препятствуете номинированию списка? В чем у вас приоритет? За все время мне так и не были приведены ссылки на какие-либо правила. То есть замечания основываются на расплывчатом «мне так кажется», «так принято», «я такого не видел». Я считаю, подобная негибкость, когда отдельные участники берут на себя роль неких «хранителей традиций», которые сами и придумали и есть главная причина кризиса Википедии.

Как было справедливо замечено выше, подобный подход не повышает энтузиазма. В планах были списки правителей других латиноамериканских стран. Но видя такое ожесточенное сопротивление, совершенно не хочется тратить на это время.

Выставляя статью на рецензирование, а затем номинируя её в избранные, я отдавал себе отчёт, что при долгой работе над статьей (кому интересно можете посмотреть статистику правок) «глаз замыливается» и отдельные недостатки могут стать неочевидны. Поэтому я ждал конструктивной критики, новых источников, советов по оформлению, комментариев по некоторым сложным вопросам колумбийской истории. Ряд замечаний по оформлению был высказан, я принял их к сведению и исправил, за что благодарен их авторам. Но где реальная совместная работа над содержанием статьи (позвольте не считать таковой попытки раздробить его на множество мелких списков). А теперь номинация списка оказалась под угрозой из чисто формалистических соображений.

Повторюсь, выше я не вижу конкретных замечений связанных с нарушением правил и указаний Википедии. Я вижу косность и боязнь нового у отдельных участников. Нового, выражаемого отнюдь не в экстремистских формах. Создавая список, я думал о читателях и о развититии Википедии в целом. Чего добиваетесь вы мне непонятно. Похоже для вас идеальной будет Википедия в которой число новых статей сводиться к минимуму. --Fanzuga ^обс 00:58, 1 июля 2011 (UTC)

Мне очень жаль, что эта номинация принесла Вам столько разачарований. Но, Вы же достаточно опытный участник, автор нескольких избранных списков, и думаю уже заметили, что и на рецензировании и на различных номинациях редко можно надеяться на получение «конструктивной критики, новых источников, советов по оформлению, комментариев по некоторым сложным вопросам колумбийской истории». И дело вовсе, не в злых намерениях других участников (к Вам, либо Вашей работе). Просто специалистов по данной конкретной тематике здесь можно и не встретить. Для совместной работы лучше обращаться на соответствующие порталы и проекты Википедии. Я прекрасно понимаю, Ваше состояние, как автора вложившего значительные усилия в написание данного списка. Но, к сожалению (или счастью) в Википедии есть определённые правила и рамки. И недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих. Дабы не ходить по кругу, скажу лишь, что пока Вам не удалось представить ссылок на АИ подтверждающих Вашу теорию, что индейские вожди относятся к правителям Колумбии. Ваша аргументация по поводу правителй России, также не валидна. Так как, все монархи России (как бы они не назывались) пытались вести свою родословню от Рюрика, а правительства после 1917 года, как это не пародоксально, были все же правоприемниками предыдущих. Ссылка на то, что колумбийские историки серьёзно изучает доколмубовую эпоху и считают её частью своей истории, также не убеждает. Например, на Украине также серьёзно изучается трипольская культура, но пока вожди первобытных племён не включаются в список правителей Украины. Поэтому, прошу Вас понять, что высказанные замечания это не нелепые придирки а-ля «держать и не пущать», а стремление сделать Википедию полноценой энциклопедией. --Алексолаф 04:23, 1 июля 2011 (UTC)

• В таком случае я приглашаю, всех заинтересованных лиц, к конструктивному обсуждению, на какие части следует разделить данный список. Потому что скажем отсечение «индейцев», может и не снять претензий у кого-то, на тему стоит-ли отделять президентов от вице-королей, а тех в свою очередь от губернаторов (которые тоже формально — «президенты», кстати, посмотрите на официальное наименование их должности). Только, пожалуйста, аргументируйте в исторической плоскости, а не в субъективной.

Вопрос конкретный, если я уберу из данного списка индейские государства готовы ли участники снять свои претензии? --Fanzuga ^обс 06:50, 1 июля 2011 (UTC)

• Я готов однозначно, собственно с надеждой на это не снимаю свой голос «за». Как я уже говорил ранее, ссылку на список индейских вождей можно и нужно ввернуть фразой в преамбуле и в «см. также». Huller 09:53, 1 июля 2011 (UTC)

Присоеденяюсь. Остальные персонали присутствуют в приведённых Вами и найденной мной ссылках.--Алексолаф 11:30, 1 июля 2011 (UTC)

• Если будут вожди будут убраны в отдельный список и цвета фонов/текстов станут вменяемые - безусловно сниму голос против и проголосую ЗА. --RussianSpy 17:53, 1 июля 2011 (UTC)
• Интересно, как будет решена проблема интервик. --Jannikol 05:01, 2 июля 2011 (UTC)

• Индейские государства вынесены в отдельный список.--Fanzuga ^обс 08:12, 2 июля 2011 (UTC)

Замечания от Zoe

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Меня попросили заняться здесь тем, что мне уже привычно на КИС - курированием. Автор не против, посему, включаюсь.

Для начала отвечу на несколько вопросов, которые всплывали во время обсуждения.

1. Портреты индейских вождей. Дело в том, что индейцы прекрасно рисовали и лепили, множество изображений людей и богов известно хотя бы по мексиканским кодексам, не думаю, что чибча составляют какое-то исключение. На основе древних гравюр и делаются прорисовки, которые мы видим.

2. Почему имена даны в испанском написании. Сколько мне помнится, письменности чибча до испанского завоевания не существовало (или, по крайней мере, памятники ее не сохранились). Испанские хроники, записанные со слов индейцев, конечно же давали имена в испанской транскрипции (интересно, что сами индейцы в позднейшее время делали то же самое - см. Кодекс Иштлилшочитля). Реальное написание как и произношение неизвестно, язык вымер уже в XVIII веке. Так что замены нет. :-)

3. И наконец - объясните мне, кому помешали индейцы? Конечно же, это всего лишь мое мнение, но - специального правила, насколько я знаю, нет. Также нигде не написано, что в список нужно строить исключительно по одному АИ - если там нет, значит, нельзя. Прошу еще раз обсудить и обдумать этот последний момент - мне он кажется важным.

Пока были представлены аргументы о трипольской культуре, Египте и списке белорусских правителей. Но - как мне кажется, у нас в этом случае «смешались в кучу кони-люди» — или попросту несравнимые вещи.

Белорусский список плохо построен вызвал нарекания почему 1) Нет АИ (не наш случай :-) 2) Ранние правители даются в основном для сравнительно небольшой ее части - Белой Руси, в то время как в Белоруссию входят кроме того Черная Русь, Берестейская земля и т.д., князья, в чей домен входили эти земли куда-то испарились. :-) Поздние уже даются для всей территории. Разнобой, ребята. :-) Уже если строим территориально, то либо одно, либо другое.

Триполи, также если строить по территории может быть включено в «украинский» список, одна только беда - ни одного имени до нас не дошло. :-) Посему одна строка будет самое то.

Сравнивать с Египтом в принципе можно. Другое дело, если начать от первой династии и протянуть до нынешних президентов, вы физически не сможете загрузить страницу, да и читать ее будет проблематично. Вопрос исключительно в удобстве для пользователя.

О правопреемственности и вовсе нет вопроса. Покажите мне учебник истории, где разрывалась бы на куски история Англии потому что на ее территории последовательно сменялись пикты, кельты, англо-саксы (это я беру только крупнейшие случаи). Скорее об оригинальном исследовании можно вести речь, если мы самовольно такой разрыв устраиваем.

Что имеем здесь, с многострадальными индейцами? В основу списка положен этнический принцип - историческая территория, где говорили на языке чибча (а ныне по-испански). Она увеличивалась, уменьшалась, но в основе своей оставалась неизменной. Территориально учтены все правители, т.к. сходства с Белоруссией нет. Величина не зашкаливает, зато разрывая пополам мы создаем для читателя дополнительные неудобства без всякого смысла. Вывод делайте сами. ;-) Удачи! Zoe 02:42, 4 июля 2011 (UTC)

Zoe! 1) Пару лет назад я и мои соавторы столкнулись с тем, что статью, над которой мы работали, начали постоянно править с анонимного ip. При этом все правки были для нас осмысленны, кроме одной - аноним старательно убирал интервики. Лишь через некоторое время мы поняли, что увлеклись, и наша статья по охвату сущности шире, чем то, на что ведет ссылка по интервики. Да, автор это списка провел огромную работу, но в других разделах это разные списки (кстати, а почему так сложилось?) и проблема интервик рано или поздно возникнет. 2) Вы утверждаете: А. ...не думаю, что чибча составляют какое-то исключение. B. На основе древних гравюр и делаются прорисовки, которые мы видим. Утверждение B никак не следует из А. Надо дать ответ с каких гравюр и, возможно, кем делались прорисовки. Пример. Жители СССР не только прекрасно рисовали и лепили, но и освоили искусство фотографии, однако точность изображения, например Павлика Морозова их не особенно заботила. --Jannikol 04:02, 4 июля 2011 (UTC)

Вопросы изображения индейских вождей и интервик кажутся мне несколько натянутыми. Есть ссылка на испанскую вики, у которых схожий набор персоналий — отлично, не было бы — ничего страшного, значит у нас этот список составлен раньше других разделах. Претензии к изображениям мне вообще не понятны. Картинки закачаны на викисклад, на каждой есть источник откуда взято изображение, что еще надо — убиться об стену?! Вопрос с индейцами действительно спорный. С одной стороны я понимаю аргументацию Зои, с другой прошу дать мне чёткую ссылку на любой АИ, где присутствуют в одной связке индейские и испанские правители. --Алексолаф 06:37, 4 июля 2011 (UTC)

Алексолаф, если вам хочется конкретно Колумбию, книги надо заказывать, я как вы знаете, нахожусь несколько северней. :-) Если как доказательство устроит Перу, вот краткое описание исторического труда, где присутствует равно инкская империя и колониальный период [1]. Работа эта известна, если будут сомнения - подниму в ближайшей библиотеке, только придется подождать два дня. :-) Ведь как делаются подобные списки? Берется исторический труд, и вынимаем правителей вместе с датами. Другого пути нет, как я понимаю? Удачи! --Zoe 21:11, 4 июля 2011 (UTC)

• 1. Интервики исправлены (и были исправлены к моенту вашего поста). 2. В настоящий момент портретов индейцев нет, то есть обсуждать собственно нечего. --Fanzuga ^обс 06:10, 4 июля 2011 (UTC)
• Уважаемые Fanzuga и Алексолаф! Я вполне представляю, какими мотивами движимы участники, чьи статьи избираются в какой-либо номинации, посему не утруждайте себя ответами на мои реплики, которые собственно говоря и не к Вам обращены. Извините, но я обращаюсь к Zoe, так как этот участник для меня интересен, и не в последнюю очередь этот интерес связан с тем, что Zoe пытается быть точной даже в мелочах. Zoe! Ваш ответ сохранил свою актуальность ибо портреты индейцев переехали в другой список, а проблема интервик отложена ровно до того времен, пока не будет решен в испаноязычном разделе. С чувством признательности, --Jannikol 09:26, 4 июля 2011 (UTC)
• «посему не утруждайте себя ответами» Для приватной перписки используйте, СО участника, или другие средства связи. А здесь идет общее обсуждение, и ответить вам имеет право, кто угодно. Не нужно тут устраивать уютный междусобойчик, тем более уже утратившую актуальность в контексте данного обсуждения. --Fanzuga ^обс 10:19, 4 июля 2011 (UTC)

  Любезный Fanzuga! Питаю превеликую надежду, что Вы найдете большее применение своим талантам, нежели поучения Вашего покорного слуги, тем паче, что актуальность для меня не исчерпана, а мое обращение к Вам Вы ранее усердно игнорировали. Доверим же теперь это премудрой Zoe! С глубоким почтением,--Jannikol 10:44, 4 июля 2011 (UTC)

  Здравствуйте, Jannikol! Не могу конечно сделать вид, что подобное внимание к моей персоне мне не лестно, ;-) однако автор прав - если ваши вопросы не имеют отношения к выбору списка, давайте перейдем на мою страницу, где я вам всегда отвечу полностью и четко. Здесь же могу сказать - интервики те или другие никогда не были препятствием для развития статьи в конкретном разделе. Сколько их есть, где по-английски много, а по-русски куцый хвост и наоборот. Это кстати, один из моментов, который в нынешней вике мне не нравится, хотелось бы большего согласования между разделами. Касательно портретов - вам уже ответили. :-) Могу добавить только одно - Павлик Морозов не был «солнцеподобным» правителем, его изображение не имело (при жизни) ни политического, ни религиозного, ни какого-либо иного значения, когда же он прославился, изображать стало уже некого. Пока так. Удачи! --Zoe 21:11, 4 июля 2011 (UTC)

• Список называется "Правители Колумбии". Колумбии не было до прихода испанцев ни в каком виде. Это была другая культура, других народов, называлось по-другому и вообще не имеет никакого отношения к современной Колумбии, кроме того, что все это находилось на ее современной территории. Приводя историю Англии как пример, вы приводите некорректный пример. Да там был целый зоопарк разных племен, которые сменяли друг друга, частично смешивались. В итоге мы имеем английский язык, который фактически является смесью сразу нескольких совершенно непохожих друг на друга языков, отсюда и проблемы с тем, что слова пишутся часто не так как произносятся. Тем не менее составляя список правителей Англии никто не сваливает в кучу Елизавету II, Геогра III и римских императоров. Предлагаю уже окончательно закрыть этот вопрос. Автор списка пошел на встречу и за это ему низкий поклон, это говорит о том, что все вместе мы все-таки доведем этот многострадальный список до победного конца и он станет избранным. Моя единственная претензия на данный момент это цветовое оформление (хотя разделение сносок и называение их сносками а не примечаниями мне тоже не особо нравится). Поэтому если автор не против, я внесу изменения в пару-тройку строк, чтобы показать мое предложение по цветам. --RussianSpy 08:29, 4 июля 2011 (UTC)
• Не возражаю, если вы приведете пример на СО статьи. --Fanzuga ^обс 10:19, 4 июля 2011 (UTC)
• Давайте скажем так - если автор против моих возражений - я немедленно замолчу. Это его список и ему решать. Это не шантаж, а обычное уважение к чужому труду. Но мне бы все же хотелось строгой академической работы, удобной и надежной для читателя. И чтобы википедия стала реально надежным источником для ознакомления. Разрывать на куски единую историю смысла не имеет, и я на этом настаиваю.

RussianSpy, теперь с вами. Колумбии не было до прихода испанцев. Вы совершенно правы, но ее не было и после. :-) Была колония Новая Гранада под властью испанской короны, губернаторам которой также не могло прийти в голову, что когда-то явится Симон Боливар, выгонит их прочь и объявит новую страну - Колумбию. Так что - и их долой? Вам не кажется, что мы придем к абсурду? Насчет Англии и зоопарка ;-) вы опять правы, я стала считать однажды волны переселения - и сбилась. Римских императоров нельзя никак, и в этом вы правы, в противном случае и Сталина следует объявить правителем Узбекистана, т.к. в Советский Союз эта часть входила. НО! Наместников римской Англии можно и даже необходимо. В самом деле, почему вы не протестуете против того, что в истории Иудеи, например, Ирод Антипа благополучно соседствует с Понтием Пилатом?

Ну посмотрите сами, к чему мы придем таким образом? Монтесума отдельно, Кортес отдельно? Наверное, Монтесума такому разделению был бы очень рад, только вот беда - попал к Кортесу в плен, где и умер. И что получится, если разорвем пополам? Абсурд. Да и страну свою ацтеки сколько я помню, называли Анауак, им бы тоже в голову не пришло, что она станет мексиканской республикой. Извините, согласиться с вами не могу, уж очень получается притянутым за уши. О языке не буду, т.к. получится длинная лекция, к предмету спора имеющая отдаленное отношение. Если интересно - давайте на моей странице. Удачи! Zoe 21:11, 4 июля 2011 (UTC)

Ну, Зоя! Лично меня вы почти убедили! Скажем так, я снимаю все свои замечания, но подвести итог не готов. Это не шантаж, просто для этого мне нужна внутренняя убеждённость, а теперь у меня её нет. Опыта же работы в проекте КИСП у меня в пока маловато. Я уже обратился с просьбой к Виктории оценить ситуацию свежим взглядом. --Алексолаф 21:26, 4 июля 2011 (UTC)

Даже без вопросов, Вике я доверяю полностью и безоговорочно. Замучаем мы ее - то я дергаю на КИС, то вы сюда. ;-) Удачи! Zoe 21:28, 4 июля 2011 (UTC)

Итог

Вопрос преемственности государственных образований, частным случаем которого является обсуждение данного списка, спорен и консенсуса по нему в сообществе нет. На примере списка Правителей России видно, что, в отличие от шаблонов сложилась практика создания подобных статей/списков. Пример с правителями Перу, приведенный Zoe, показывает, что есть АИ, которые обьединяют правителей до и после колонизации нынешних стран Южной Америки, поэтому формально индейские вожди могли бы быть включены в данный список. Однако, на данный момент его величина 250К, максимальная для ИС, поэтому я считаю необходимым избрать список в его нынешнем виде. Возможно, автору следует подумать о переименовании списка в Список правителей Колумбии после колонизации или нечто подобное. Статус присвоен. Victoria 10:58, 5 июля 2011 (UTC)