Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Азербайджанизация Низами

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Азербайджанизация Низами

Статья описывает политический процесс в СССР, приведший к принятию решения об изменении национальной идентичности Низами и революционным последствиям для советской науки.

Статья прошла самое жесткое рецензирование. Один раз предлагалась к удалению и была оставлена, по решению подводящего итог "Разговор про присутствие в статье оригинального исследования представляется безосновательным .... Все заявления о том, что статья представляет собой антиазербайджанскую пропаганду, я нахожу безосновательными....". Два раза предлагалась к переименованию, оба раза было отклонено (1, 2). Статья выдвигалась в хорошие и была отправлена на доработку. Все замечания учтены, доказательства доминирующей точки зрения приведены в сноске, по Коларцу принято решение.

Поскольку статья при рецензировании прошла "семь кругов ада" и осталась практически то же, считаю, что она достойна быть в числе избранных статей Википедии. Статья в основном написана мной и Шехтманом. Divot 00:50, 2 сентября 2009 (UTC)

За

Аргументы ниже. Мрав 07:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Против

Против Причины ниже.--Dmitry Rozhkov 08:45, 2 сентября 2009 (UTC)

Против Статья не имеет статуса хорошей, и не может номинироваться в избранные. Это нарушение правил. Номинацию надо снимать, и действовать по правилам. Grandmaster 09:38, 2 сентября 2009 (UTC)

Это где такое правило? --Dmitry Rozhkov 09:38, 2 сентября 2009 (UTC)

Насколько мне известно, такова процедура в англовики. Здесь по моему должно быть аналогично. Grandmaster 09:41, 2 сентября 2009 (UTC)

Извиняюсь, там статья сначала должна пройти реценизирование. В любом случае, статья, которая не выдержала номинацию на ХС, никак не может быть ИС, тем более что в ней практически ничего не изменилось. Grandmaster 09:44, 2 сентября 2009 (UTC)

В ней учтены все претензии. Смотрите итог по предыдущей номинации. Divot 10:34, 2 сентября 2009 (UTC)

Против А я полагал, что сегодня имя великого поэта востока и его культурное наследие ценят и чтят больше чем спекуляции вокруг его происхождения. --Emin 10:33, 2 сентября 2009 (UTC) Против Вики — не трибуна. К тому сильно оддает конфликтом интересов. brandспойт 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)
Против Статья никогда не будет надёжно нейтральной. Даже если тема и значима, она носит, скажем так, «непрямой» характер. --Bilderling 08:43, 15 сентября 2009 (UTC)

Доработки

Комментарии

Постараюсь на этот раз излложить свою позицию более лаконично. Основых нарекания два:

Название статьи. Не отрицаю правомерность итогов по переименованию. Не отрицаю, что текущее название, возможно, оптимальное. Но считаю, что статья с таким названием не может претендовать на статус. Несмотря на обилие сносок, почти весь материал статьи, о собственно её предмете — идеологической кампании — перекрывается двумя публикациями Тамазишвили. Остальные источники нужны, чтобы показать, что Тамазишвили не одинок, а также для различных лирических отступлений и комментариев по смежным вопросам. Но Тамазишвили не использует термин «Азербайджанизация Низами». Этот термин авторы «одолжили» у Шнирельмана, и в принципе его книга больше не содержит никаких важных сведений по теме, которых не было бы у Тамазишвили. При этом в своей книге Шнирельман вообще очень вкратце рассматривает тему, можно сказать, вскользь. Термин «азербайджанизация» используется им, по словам автора статьи, 8 раз. Возможно, но сколько раз он использует сочетание «Азербайджанизация Низами»? Подозреваю, что всё же один раз, да и то бегло. Правомерно ли к обширному материалу одного автора «пришивать» этитет другого? Так же отмечу, что Шнирельман широко использует термин "арменизация", а одна из глав книги так и называется "Арменизация Урарту". Но в нашей статье Концепции армянской принадлежности урартов слово "арменизация" вообще не упомянуто ни разу. В обсуждении о вариантах названия статьи Евгений Генкин пишет термины Шнирельмана пускай остаются редиректами. Так всё же "термины Шнирельмана" - т.е. некие авторские термины, не претендующие на каноничность. Не хочу обсуждать ту статью, тем более ставить две статьи во взаимозависимость. Но необходимо определиться со Шнирельманом как с источником. Либо он настолько авторитетен, что единичное беглое упоминание им того и иного термина, служит достаточным основанием для наименования статьи (претендующей на статус). Либо настолько не авторитетен, что термины, вынесенные им в заголовки, недостойны какого-либо упоминания в наших статьях вообще. Как видите, две крайности, которые у нас почему-то успешно сосуществуют.

Форма подачи материала. Она конспективна и линейна. В этом статья кстати кардинально отличается от главного источника - Тамазишвили. У того всё обстоятельно и полифонично. Наша же статья скорее напоминает памфлет, не передает атмосферу кампании (точнее, искажает ее), не раскрывает ее механизмов (социальных, психологических и т.д.). Согласно Тамазашвили кампания проводилась руками слабых, испуганных людей, которые находились перед выбором без права на ошибку. Неизвестно что было опасней, продавливать эту кампанию, или оставаться в бездействии. Неизвестно, как ко всему этому отнесется Сталин. И за то, и за другое могли снять голову. Поэтому инициативу, как горячий уголь, перебрасывали из Москвы в Баку и обратно. От всех этих сомнений и метаний, в нашей статье осталось лишь "в первоначальный вариант стихи Низами включены не были, однако 1 августа «Бакинский рабочий» опубликовал заметку..." Напротив, согласно нашей статье многие движения кампании обезличены - "Правда опубликовала", "Сборник вышел" и т.д. За всем этим не видно людей, и создается впечатление что движителем кампании была какая-то злая сила, которая перла напролом с конца 30-х годов и вплоть до нынешнего времени (в современном Азербайджане). Между тем, по Тамазишвили, кампанию двигала не сила, а наоборот слабость. И страх. Это искажение мне кажется принциальным.

Менее существенные, субъективные замечания. 1) Не считаю, что по одному источнику (автору) в принципе можно написать хорошую или избранную статью. Неизбежность переписывания этого источника, невозможность выдержать НТЗ. Поэтому по многим темам, находящимся "на переднем крае науки", создать "статусные" статьи крайне трудно или невозможно. Разумеется, это не значит, что по ним вовсе нельзя писать статей - нужно, и обязательно. 2) Полагаю, что статья непосредственно затрагивает интересы Азербайджана и азербайджанской науки. А раз так, считаю необходимым, чтобы в статье присутствовали мнения азербайджанских историков по данной кампании. Тот факт, что таких мнений мы не обнаружили, нельзя считать оправданием. Даже если таких публикаций вообще не существует - статья не может получить статус, т.к. априори необъективна. Всё это я отношу к данному конкретному случаю, без каких-либо обобщений - в каждом другом случае нужно разбираться отдельно.--Dmitry Rozhkov 08:45, 2 сентября 2009 (UTC)

Почему по одному источнику? Все остальные источники, которые писали о "смене прописки" Низами, писались до Тамазишвили, то есть утверждение, что они приведены для поддержки точки зрения Тамазишвили явно противоречит логике. Тамазишвили, имея доступ к архивам, подробно исследовал вопрос, и привел множество деталей процесса. Но такие же подробности приводил очевидец и невольный участник этого процеса Дьяконов, о процессе подробно говорит Коларц.

Я написал "перекрывается двумя публикациями". Т.е. для описания собственно предмета статьи достаточно этих двух статей Тамазишвили. Разумеется, он опирается на предшественников, того же Дьяконова, ссылается на них. Но что есть полезного по теме, например, у Шнирельмана, и чего нет у Тамазишвили, кроме названия. --Dmitry Rozhkov 09:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Нет, Тамазишвили недостаточно. Например, для доказательства утверждения, что мире принята персидская точка зрения, пришлось привлечь десяток-другой источников. Ситуацию в СССР, когда строились "великие культуры" гораздо подробнее и обстоятельнее описывают Шнирельман и Слезкин, на них и ссылаемся. Что происходило с Низами после распада СССР вообще Тамазишвили не описывает, там совсем другие источники. Divot 10:28, 2 сентября 2009 (UTC)

Утверждение " Полагаю, что статья непосредственно затрагивает интересы Азербайждана и азербайджанской науки. А раз так, считаю необходимым, чтобы в статье присутствовали мнения азербайджанских историков по данной кампании. Тот факт, что таких мнений мы не обнаружили, нельзя считать оправданием." прямо противоречит принципам Википедии. Википедия не доказывает какие-либо точки зрения, а систематизирует вторичные источники по теме. Нет источников, нет упоминания в Википедии. По крайней мере никто таковых неучтенных источников в статью не привел. И конечно же это никакой не "передовой край науки", собственно, науки тут не так уж и много, типичная советская пропагандистская компания. Что, к слову, зафиксировано всеми итогами по переименованиям, удалениям и отправлениям на доработку. Divot 09:02, 2 сентября 2009 (UTC)

На то оно и субъективное мнение, о чем я сразу и сказал. Однако замечу, что в Википедии много принципов. И какой из них ставить выше, когда они приходят в противоречие - вопрос трактовки. "Википедия не доказывает какие-либо точки зрения" - разве я предлагал что-то доказывать? Я считаю, что эта точка зрения должна быть отражена, в статье претендующей на статус. "Систематизирует вторичные источники по теме" - не совсем так: ВП - не каталог чего бы то ни было, в том числе и авторитетных источников. Соблюдать нейтральность не менее важно. И что годится для обычной, полной, хорошо проработанной статьи, может не годиться для хорошей, а тем паче избранной. --Dmitry Rozhkov 09:14, 2 сентября 2009 (UTC)

Ну и конечно слабость там если и была, то всего лишь до заявления Сталина, а это произошло в самом начале компании. Собственно это и дало начало большому процессу. Так что "Неизвестно что было опасней, продавливать эту кампанию, или оставаться в бездействии.", это из области утопий. До заявления Сталина это была местная азербайджанская компания, лоббируемая Багировым (это он боялся, делать или нет? Ну не делал бы), и дилема продавливать или оставаться в бездействии вообще не присутствовала. А после заявления Сталина страна вытянулась во фрунт. Единственный, кто позже пытался протестовать, был Бертельс, ну так его поведение подробно описано. Тем более, Тамазишвили пишет по поводу "страха":

Выпуск в свет этой антологии был ловким тактическим ходом для выяснения обстановки вокруг вопроса о Низами. Несомненно, эту книгу дарили проявившим живой интерес к мероприятиям декады азербайджанского искусства членам правительства СССР и руководства ВКП(б), среди которых был и Сталин. Если что-то в содержании «Антологии азербайджанской поэзии» (например, утверждение о национальной принадлежности Низами) вызвало бы возражения и политизированную критику «сверху», вина за выход в свет порочной книги оставалась бы на руководстве Азербайджанской ССР, однако доказательств, что в этой книге отражены его взгляды на проблему Низами, не было.

Не было никакого страха, был обычный советский зондаж настроений сверху. Так в СССР делалось всю дорогу. Видимо у нас разные работу Тамазишвили, Дмитрий. Divot 10:00, 2 сентября 2009 (UTC)

"1 августа [1937 года] «Бакинский рабочий» опубликовал заметку, в которой говорилось, что работа над антологией закончена и в нее вошли стихи Низами" - первая ласточка. Одобрение Сталина - 3 апреля 1939 года. Больше полутора лет неизвестности - и какие это были полтора года! И вы говорите, что страха и слабости там не было? Они не исключают, кстати, хитрые уловки и зондаж, а, напротив, порождают их. --Dmitry Rozhkov 10:16, 2 сентября 2009 (UTC)

И "какие полтора года"? Кого-то привлекли, раскритиковали или расстреляли за Низами? Печатался в Правде Бертельс, выходили переводы стихов. Понятно, что всё это могли отыграть назад, и не такое отыгрывали, но ведь даже попыток этого не было. Если же Вы о рисках вообще и о ситуации по стране в целом, то да, время было лихое. Но к теме данной статьи не относится. Divot 10:21, 2 сентября 2009 (UTC)

• Название статьи грубо нарушает правила НТЗ. Термин «азербайджанизация Низами» в научной литературе не используется, а по правилам, название должно отражать наиболее распространенный термин для характеристики явления. Этот вопрос не был решен, и я не видел никаких попыток выбрать более нейтральное название. Согласен с Дмитрием, в аналогичной статье Концепции армянской принадлежности урартов термин арменизация не использован ни разу, а уж тем более не вынесен в заголовок. Есть только редирект [1] Почему здесь должно быть по иному? Шнирельман ни разу не использует словосочетания «Азербайджанизация Низами». Что интересно, словосочетание «арменизация Урарту» у Шнирельмана используется неоднократно. Поэтому непонятно, как можно дать статье, а тем более претендующей на статус, ориссное название. Grandmaster 09:47, 2 сентября 2009 (UTC)

Да, и по поводу "Неизвестно, как ко всему этому отнесется Сталин. И за то, и за другое могли снять голову. Поэтому инициативу, как горячий уголь, перебрасывали из Москвы в Баку и обратно.". Вот цитата из Тамазишвили

В отечественной научной литературе высказывалось мнение, что «Е.Э. Бертельс публично назвал Низами азербайджанским поэтом раньше всех»20. Но как показало углубленное исследование вопроса, вывод, что Низами азербайджанский поэт, ученые, литераторы и политики Азербайджана сделали без особой оглядки на своих российских коллег и раньше Е.Э. Бертельса.

Дмитрий, мы определенно с Вами читали разные работы Тамазишвили. Divot 10:41, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

Считаю аргументы Dmitry Rozhkov убедительными: употребление терминов в АИ не делает их нейтральными и пригодными для названия статьи в Википедии, когда они несут однозначно негативную окраску. Также я склонна доверять его анализу содержания статьи и ее соответствия источникам. Мне очень бы не хотелось превращать проект ИС в поле битвы, что случится при дальнейшем обсуждении этой номинации. Статья отправлена на доработку, повторная номинация возможна только после получения статуса хорошей. Victoria 10:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Комментарий к доводу "за"

Статья мне представляется весьма познавательной, лично для себя почерпнул из нее очень много интересных фактов, в том числе материалов, которые не назовешь общедоступными (например, публикации 30-ых гг. 20 в.).

Хотел бы прокомментировать основные контрдоводы Дмитрия Рожкова. Аналогия со статьей «Концепции армянской принадлежности Урарту» некорректна – такие научные концепции действительно существуют, и сводить их просто к арменизации было бы ошибочно. В отношении же Низами ничего подобного не наблюдается. Этот поэт был объявлен азербайджанским без какой-либо научной полемики и попыток обоснования его азербайджанской принадлежности. Всякая историческая концепция может иметь политическую и идеологическую мотивацию, но в данном случае при отсутствии каких-либо попыток научного обоснования азербайджанской принадлежности Низами (например, в виде тематических научных исследований и публикаций) мы имеем дело не с научным, а чисто политическим явлением. Поэтому, например, заголовок вроде «Концепции азербайджанской принадлежности Низами» просто не имеет смысла в силу отсутствия таковых. На это обстоятельство Дмитрий справедливо обратил внимание («мнения азербайджанских историков по данной кампании… мы не обнаружили»), но почему-то счел это основанием для обвинения статьи в необъективности. О какой необъективности может идти речь, если азербайджанизация Низами является заведомо голословной? Статья посвящена не научному вопросу, который является предметом научной полемики, а описывает чисто политическое и идеологическое явление, отраженное во многих АИ.

Что касается претензий к форме подачи материала, то они субъективны. На мой взгляд она вполне энциклопедична, ничего общего с памфлетом, как утверждает Дмитрий, не имеет, и вполне раскрывает политико-идеологические механизмы этого явления. Но если кого-нибудь форма подачи не устраивает, то что мешает поменять ее? Если не ошибаюсь, редактирование статей на Википедии является нормальной практикой, и от статей здесь не требуют совершенства и законченного вида, исключающих правки. Мрав 07:16, 4 сентября 2009 (UTC)

• "Концепции армянской принадлежности Урарту" маргинальны и псевдонаучны. Также как есть концепции славянского населения минойского Крита, например. Если разница в том, что "концепции армянской принадлежности Урарту" посвящены какие-то исследования, а "концепции азербайджанской идентичности Низами" - нет, то это разница непринципиальная. Написать фантастическую книжку с нелепыми доводами несложно. Хотелось бы чтобы вы правильно прочувствовали акценты - я не говорю "давайте переименуем обе статьи по одному образцу". Я говорю - давайте разберемся со Шнирельманом - на него можно ссылаться или нет (было обсуждение, решили, что можно)? Можно брать за основу термины, предложенные им, и используемые только им? Можно ли выносить такие термины в заголовки статей? Наконец, могут ли такие статьи претендовать на статус? Вы говорите "концепции армянской принадлежности Урарту" реально существуют - Шнирельман так не считает. У него "арменизация" и все. И никакой разницы между этими двумя случаями он не видит. А мы почему-то в этой теме вообще игнорируем его мнение. Зато из шестисот страниц его книги мы выбрали одну строчку, где написано "Азербайджанизация Низами", вытащили это в заглавие и теперь хотим, чтобы статья стала избранной. Так не годится - нужна культура и последовательность при работе с источниками. --Dmitry Rozhkov 08:28, 4 сентября 2009 (UTC)

Дмитрий, я предлагаю рассуждать от противного – подходит сюда название «Концепции азербайджанской принадлежности Низами» или нет? Очевидно, что нет – не существует таких концепций. А концепции в пользу тождества армян и урартов существуют, и по ним велась научная полемика. Люди с учеными степенями писали научные работы, приводили те или иные доводы в пользу своих концепций. Согласен – с академической точки зрения они маргинальны, но они существуют, по ним велась научная полемика, в том числе со стороны таких авторитетных историков, как, например, Дьяконов и Питровский. Ваше сравнение со славянами Крита вряд ли корректно, поскольку какой-нибудь Минос и Русь не выступали синонимами в древнем первоисточнике, а в языке русских нет огромного пласта языка, на котором говорили критяне в минойскую эпоху, не говоря уже об отсутствии общей территории и антропологии. А с учетом общепринятой полиэтничности населения Урарту и серьезных научных концепций в пользу значительно более древней автохтонности армян на Армянском нагорье (см. Иванова и Гамкрелидзе), концепция тождества «урартов» в лице одной из народностей Урарту и армян выглядит уже совсем не маргинально. Существуй аналогичные концепции и полемика вокруг вашего примера, не говоря уже об официальном провозглашении славянской принадлежности Минойской цивилизации в России и праздновании ее юбилея на государственном уровне, я не видел бы никаких оснований противиться статье, посвященной концепции этих самых славян Крита и ее критике.

Соответственно апеллирование к Шнирельману по вопросу терминологии вряд ли уместно с учетом не просто голословного зачисления Урарту в армянский актив, а существующих концепций и соответствующей полемики. Я ни в коем случае не возражал бы против аналогичного подхода к Низами, но где эти концепции? А как по-другому тогда это назвать, если не азербайджанизацией? Я согласен на любые варианты, которые адекватно бы отражали имеющие место процессы по зачислению Низами в азербайджанский актив. Было бы жаль отвергать статью по такому формальному критерию – содержащийся в ней материал весьма интересен и, на мой взгляд, ценен для Википедии. В конце концов, название статьи можно представить на переименование до предложения лучших формулировок. Мрав 10:54, 4 сентября 2009 (UTC)