Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бабушкины сказки (картина)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Бабушкины сказки (картина)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в избранные статьи Бабушкины сказки (картина)

Номинатор: Adavyd

Тематический проект: Искусство

авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Номинирую в избранные статью о картине Василия Максимова из Третьяковской галереи (в 2023 году она также была на гастролях в Нижнем Новгороде и Владивостоке). Это — третья номинация КИС, связанная с произведениями Максимова (до этого были «Приход колдуна на крестьянскую свадьбу» и «Всё в прошлом»). Статья была создана мной в начале марта. Продолжаю использовать файл с книгой Алдониной, посланный мне участником Jim Hokins. Буду благодарен за конструктивные замечания и комментарии. — Adavyd (обс.) 19:27, 14 марта 2024 (UTC)

Поддерживаю

• За, конечно, хотя и есть некоторые пожелания. --Giulini (обс.) 12:52, 15 марта 2024 (UTC)
• Хорошо. Asylum ignorantiae (обс.) 17:46, 28 марта 2024 (UTC)

Возражаю

Комментарии

1. Придирка по стилю — в преамбуле: «Произведение Максимова произвело...» Наверное, здесь можно было бы «полотно», а в следующем предложении уже «произведение».

2. Все-таки, если в статье приводится цитата, ссылка на АИ должна следовать непосредственно за цитатой («Цит. по: …» , если не на первичный источник) или за предложением, в котором она приводится. Дальше, если надо, ее можно и повторить, но это все же не тот случай, когда возможны «обобщающие» ссылки. 3 случая не закрытых ссылками цитат обнаружены в разделе «Предшествующие события…»; 1 в «Этюдах, эскизах…» и еще 3 в «Отзывах и критике». (К слову: обнаружились и 3 аналогичных, не замеченных мною случая в статье «Зима (картина Дубовского)», в разделе «Отзывы и критика».) --Giulini (обс.) 12:52, 15 марта 2024 (UTC)

• Спасибо за поддержку! — Adavyd (обс.) 19:46, 15 марта 2024 (UTC)
• В преамбуле: «произведение», «полотно» и «картина» используются как синонимы, только «произведение» лучше использовать с дополнением «Максимова». Главная цель — избежать появления одинаковых слов в непосредственной близости друг от друга. С моей точки зрения, «произведение Максимова произвело хорошее впечатление» и «прямо с выставки полотно было приобретено у автора» звучит вполне нормально, а если поменять, то получится «прямо с выставки произведение Максимова было приобретено у автора», что, на мой вкус, звучит несколько хуже, чем исходный вариант (рядом налеплено и «Максимова», и «у автора»). За неимением лучшего оставлю пока, как есть. — Adavyd (обс.) 19:46, 15 марта 2024 (UTC)
• По поводу пожелания задублировать сноски. Извините, но это пожелание идёт вразрез с общей практикой, которая (в том числе в статусных статьях) состоит в том, что если несколько следующих подряд утверждений (или предложений) подтверждаются одной и той же сноской, то дублировать её следует только в том случае, если кончается один абзац и начинается другой; в пределах одного абзаца дублировать её не следует. Жёстких указаний по этому поводу нет, но частично этот вопрос разъяснён в пункте 13 требований к хорошим статьям: "В конце каждого абзаца рекомендуется иметь, минимум, одну ссылку на АИ, в котором подтверждается изложенное в абзаце. Если несколько абзацев опираются на один источник, та же ссылка выставляется в конце каждого абзаца." Далее объяснется, что при использовании разных источников нужно ставить их отдельно для разных частей абзаца. Если добавить здравый смысл, то из этого следует, что в пределах одного абзаца для непрерывных кусков (скажем, нескольких предложений), основанных на одном и том же источнике, достаточно одной сноски в конце (куска и/или абзаца). Наличие вкраплений цитат в текстовом формате никак на это не влияет, наличие сноски в непосредственной близости от цитаты требуется только при оформлении её одним из цитатных шаблонов, разрывающих строку. Я просмотрел указанные случаи и внёс изменения только в одном из них, где сноски шли одновременно на два источника и была возможность разбить их, не нарушая общей практики. Все указанные цитаты закрыты последующими ссылками, этого вполне достаточно. То же самое относится и к «Зиме». — Adavyd (обс.) 19:46, 15 марта 2024 (UTC)
  • Уважаемый коллега, дело в том, что цитаты - это особый случай, отмеченный как таковой и в правилах (преамбула): "Особенно важно выполнять это требование для прямых цитат..." (там есть еще и такое). Это научная практика: любая цитата должна непосредственно сопровождаться ссылкой на источник. Но если в Википедии сложилась иная практика и незакрытые цитаты не считаются нарушением, пусть так и будет. Giulini (обс.) 20:50, 15 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо за понимание. Как я объяснил выше, оформленные таким образом цитаты не являются «незакрытыми», все они тщательно закрыты первым следующим за ними источником. Да, подобная практика общепринята, и, в частности, используется в разделах «Отзывы и критика» всех шестидесяти семи (на настоящий момент) статусных статьях о картинах, в которых я являюсь основным автором… Что касается приведённой ссылки на «Укажите, где вы прочитали», я именно так и действую (если стоит ссылка на Леонова, значит, прочитал у него; если есть ссылки и на Леонова, и на воспоминания Максимова, значит, прочитал у обоих). — Adavyd (обс.) 21:06, 15 марта 2024 (UTC)
• Максимов не стал ничего исправлять, подробно объяснив, почему он не стал этого делать. Заинтриговали. И в чём там дело? Asylum ignorantiae (обс.) 16:36, 28 марта 2024 (UTC)
  • К сожалению, в использованном источнике (книга Боткиной, с. 90) дальнейших подробностей нет: «22 декабря Максимов благодарит Павла Михайловича и возвращает ему картину в сохранности. Он пространно объясняет причину, почему желаемую поправку он сделать не мог». Всё, больше ничего. Я и сам хотел бы узнать детали, надеюсь в ближайшее время изучить ещё один источник, но если и там подробностей нет, то ничего не поделаешь, интрига останется. — Adavyd (обс.) 16:56, 28 марта 2024 (UTC)
  • С помощью коллеги Jim Hokins удалось достать полный текст письма Максимова к Третьякову, в котором он объяснял причину своего нежелания что-либо менять в женской фигуре. Я добавил подробности в статью . — Adavyd (обс.) 23:34, 30 марта 2024 (UTC)
    • Очень интересно. Вопрос исчерпан. Asylum ignorantiae (обс.) 02:31, 31 марта 2024 (UTC)
• Нашел в «Ниве» (1912, № 8, 25 февраля, стр. 154―156) большую статью М. М. Далькевича (живописец, иллюстратор «Мёртвых душ», и редактор художественного отдела «Нивы») «Академик В. М. Максимов». Там всё то же самое, что у Вас, только он нагоняет больше драматизма в предысторию написания картины: бедность, муки цехового мучения, голод, затем желанное освобождение от рекрутчины и власти сельского схода, которое даровало ему получение диплома Академии. Может, это и не надо в статью, а, может быть, остальное когда-нибудь сгодится. Если не найдёте, могу отправить. Asylum ignorantiae (обс.) 17:13, 28 марта 2024 (UTC)
  • Придётся воспроизвести, коль скоро вызвался, поскольку Далькевич говорит о сабже, как о первой сложной композиции художника. «Крестьянская жизнь, те картины, которые запечатлелись у него с детства и продолжали слагаться в течение последующей жизни среди „своих“, ― притягивали к себе и требовали воплощения. Не выходя на конкурс и получив в 1866 г. диплом на звание художника, которое освобождало его от рекрутчины и власти сельского схода, В. М. радуется своей независимости, приобретённым знаниям и возможности всецело посвятить свои силы тому, для чего он жил, терпел все муки цехового учения, голодал, учился и страдал. Окрылённый надеждами и верой в свои силы, с несколькими десятками рублей, вырученных за проданные картины, он уезжает в деревню, поселяется у брата в свободной избе, живёт крестьянской жизнью и, наряду с этюдами и небольшими картинами, работает над первой сложной композицией: „Бабушкины сказки”. Здесь же он знакомится с живущим по соседству семейством генерала Измайлова, дочь которого, Лидия Александровна, стала вскоре женой В. М. и до последнего дня делила с ним все радости и горести его подвижнической жизни. Картина „Бабушкины сказки”, удостоенная премии Общества Поощрения Художеств и приобретённая Третьяковым, имела выдающийся успех, который достиг своего апогея с появлением в 1875 г. „Прихода колдуна на свадьбу”». Стр. 155. Asylum ignorantiae (обс.) 17:43, 28 марта 2024 (UTC)
    • Спасибо за поддержку. По поводу статьи Далькевича — де-факто, это один из «некрологов»: Максимов умер в конце 1911 года, а в 1912-м появился ряд журнальных статей с кратким обзором его жизни и творчества. Что касается ранних фактов биографии — трудного детства и пр., то это в десять раз подробнее описывается в монографии того же Леонова, и бо́льшая часть этой информации должна идти в статью о художнике (которая довольно куцая и требует доработки), а не об отдельной картине. Практически всё, что касается «Бабушкиных сказок», в статье уже есть, можно использовать разве что фразу о «первой большой композиции» — её добавил в статью, спасибо! — Adavyd (обс.) 18:23, 28 марта 2024 (UTC)
• У искусствоведа Сидорова в книге Рисунок старых русских мастеров (вторая половина XIX в.) есть отзыв об эскизах к картине «Бабушкины сказки» на странице 309 (это в пределах третьей главы). Может пригодится? — Jim_Hokins (обс.) 08:16, 31 марта 2024 (UTC)
  • Да, спасибо, у меня есть полный текст этой книги. К сожалению, в этом кратком упоминании («К „Бабушкиным сказкам“ Максимов создаёт эскизы кистью, которые с первого же взгляда показывают, какое важное значение для него имела игра света и тени») не указано, какие именно эскизы имеются в виду. Если исходить из того, что монография Леонова перечисляет все известные эскизы и этюды, то «кистью» написаны только первоначальный эскиз (сепия) и предварительный рисунок левой части картины (тушь), остальные исполнены карандашом. Поскольку первоначальный эскиз имеет мало общего с окончательной композицией, остаётся рисунок левой части (где как раз и исследуется «игра света и тени»). В общем, добавил эту информацию из Сидорова в соответствующее место статьи, спасибо. — Adavyd (обс.) 18:00, 31 марта 2024 (UTC)
    • Вам спасибо за статью! — Jim_Hokins (обс.) 20:53, 31 марта 2024 (UTC)
• Возможно, названию статьи требуется дополнительное уточнение по фамилии художника, поскольку существуют другие одноимённые картины, некоторые из которых, предположительно, являются энциклопедически значимыми. Например, картина Красносельского. И у Валентина Сидорова есть одноимённая картина, которую даже сравнивают с картиной Максимова. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 31 марта 2024 (UTC)
  • Да, я думал об этом, но мне кажется, что вероятность появления в ближайшие годы статей о картинах Красносельского и Сидорова чрезвычайно мала. И с доказательством энциклопедической значимости тоже могут быть проблемы. Начнём с того, что про самого Красносельского пока ещё нет статьи, а его «Бабушкины сказки» — ученическая картина, написанная в годы учёбы в ИАХ. Информация на сайте красноярского музея — это хорошо, но для доказательства значимости требуются какие-нибудь публикации с независимым анализом. То же самое и про Сидорова — пока нет ни одой статьи о его картинах (посмотрите на красную простыню в разделе «Основные работы»). Так что мне кажется, что пока название можно оставить без дополнительных уточнений, а уж если когда-нибудь появится статья о другой картине, тогда можно и подумать о возможном переименовании. — Adavyd (обс.) 18:00, 31 марта 2024 (UTC)
    • Ок. — Jim_Hokins (обс.) 20:53, 31 марта 2024 (UTC)
• В докторской диссертации Галины Васильевой что-то проглядывает (это 365-я страница). Интересует? Там правда больше про картину "приход колдуна" и неоцененность её влияния на Сурикова. — Jim_Hokins (обс.) 08:56, 31 марта 2024 (UTC)
  • Как мне кажется, это упоминание «Бабушкиных сказок» ничего нового (по сравнению с монографией Леонова и другими использованными источниками) не содержит. Использование диссертаций оправдано, когда они в самом деле содержат оригинальный материал, который нельзя найти в других источниках. В любом случае, большое спасибо за поиск! — Adavyd (обс.) 18:00, 31 марта 2024 (UTC)
    • Не за что. — Jim_Hokins (обс.) 20:53, 31 марта 2024 (UTC)

Итог

Проработанная статья об интересном произведении искусства. По замечаниям даны ответы либо внесены изменения. Спасибо всем участвовавшим в обсуждении. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 19:37, 13 апреля 2024 (UTC)