Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Бандера, Степан Андреевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я сделал это. Я просто сделал это. -- Makakaaaa 01:08, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За[править код]

  1. он просто это сделал. Слава Україні!!! --Алый Король 03:06, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  2. Ще не вмерла Україна! --Dmitry Rozhkov 08:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  3. в целом за --Alex fand 08:55, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, в целом, достаточно нейтральная статья на сложную тему... --Serg2 11:38, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  5. Что радует то что автор взялся улучшать статью не своего авторства. Зейнал 12:46, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. По-моему первая, не ваша, статусная статья, но всё-равно получилось весьма достойно. С уважением SWAT-76 12:52, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Да, я решил отступить от своей идеи фикс — на это повлияла моя поездка во Львов. — Makakaaaa 12:58, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Прочитал с большим интересом. Номинация чётко к 70-летию УПА? Sorovas 13:29, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Да нет… но можно и приурочить, коли уж так. — Makakaaaa 16:07, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  8. (+) За, хоть в статье и нет раздела "Критика", за который сейчас так "терроризируют" Деникина в аналогичной номинации на ХС. N.N. 15:53, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    «Критика» — к «личности». Эх, если бы только Бандеру современники критиковали побольше… ищу вот сейчас сижу. А за Деникина заступимся! Отстояли Шульгина — отстоим и Деникина!Makakaaaa 16:07, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  9. (+) За Приятно удивлен что при всей неоднозначности персонажа, данная статья - образец НТЗ. Да и тема выглядит раскрытой. В случае номинации в ИС, пожалуй нужен какой-никакой историографический обзор С уважением Vetrov07 16:56, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  10. (+) За. --Тотемский 17:05, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  11. (+) За. --Кольцо Тьмы 17:16, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  12. (+) За, естественно. Нейтральная статья о неоднозначной личности — по-моему, нонсенс для Википедии. Хотелось бы, чтобы было как можно больше статусных статей именно о спорных людях и явлениях. Анима 07:28, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
  13. (+) За. Супер! --Nikita 89 08:05, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
  14. (+) За.--Shipilov V. T/C 13:22, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]

Против[править код]

Комментарии[править код]

  • На сегодняшний день личность Степана Бандеры вызывает интерес преимущественно у украинских историков. — вот вы не украинский историк, а заинтересовались :) я бы перефразировал это предложение, ибо интерес и научная работа над биографией (чего действительно не хватает) — разные вещи... --Alex fand 08:55, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я бы вообще убрал эту фразу, ибо не вижу смысла уделять внимание таким банальностям, да и по списку литературы всё видно. --Azgar 09:25, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Убрал. Я просто думал, что это внесёт некоторую ясность, а оказалось действительно достаточно несуразно. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • второй абзац в разделе "Личность. Оценки" содержит какие-то бытовые подробности, явно не характеризующие Бандеру как личность, и тем более не дающие ему никакой оценки со стороны историков или современников. --Alex fand 08:59, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Перефразировал про любовь к книгам. В остальном я никакой "бытовухи" не усматриваю. Процитируйте, пожалуйста, если вас смущает что-то конкретное. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Будучи левшой, он, несмотря на это обстоятельство, имел чёткий почерк Что-то меня смущает данное предложения. Не очень понятно, почему чёткий почерк для левши является редкостью? --Azgar 10:07, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Убрал. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Бандера был очень гуманным: «Я себе не представляю, чтобы он имел, например, деньги, а его друзья не имели» Речь идёт о бессребреничестве, чем о гуманизме. --Azgar 10:10, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Исправил. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В оценках личности собраны практически исключительно положительные отзывы о чертах характера Бандеры. Что-то не верится, что никто из значимых современников/исследователей, кроме Палиева, не обращал внимания и на негативные стороны его характера. И да, хотелось бы, чтобы мнение Тимоти Снайдера и других видных критиков было раскрыто несколько подробнее. В общем критика не должна сводится лишь к упоминанию о факте критики. --Azgar 10:15, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Есть такое. Видите ли, но, к сожалению, о Бандере воспоминаний больше хороших, чем плохих (дело, разумеется, не в его личности, а в желающих оставить данные мемуары). Я попытаюсь оптимизировать соотношение критики и положительных отзывов к концу дня. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано, пожалуй. Добавил отзывы руководителя Абвер-2, бывшего главы СБ ОУН Матвиейко. -- Makakaaaa 15:06, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Звание Героя Украины» занимает непропорционально много места в статье. Если это так значимо, можно было бы вынести его в отдельную статью. --Azgar 10:20, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Не соглашусь. Я и так сжал всё до минимума, оставив высказывания лишь важнейших персоналий, например. В отдельную статью выносить - не думаю, что комильфо. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Да и саму звезду героя из инфобокса следует убрать, оставив (разве что) текстовое упоминание. Так делают с экс-ГСС. --Vasyatka1 10:34, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Исправил. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Проблема с оформлением 161-й ссылки (там в строке запроса параметры передаются в квадратных скобках, что шаблон {cite-web} обрабатывает некорректно). В данном случае можно это обойти, использовав "сокращатели ссылок". Филатов Алексей 11:59, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Так и сделал! -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В фильмах где-нить Бандеру показывали? Филатов Алексей 11:59, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Да, сейчас напишем. -- Makakaaaa 12:44, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В не самых авторитетных источниках на просторах Интернета сказано, что он был убит в лицо из специального устройства струёй раствора цианистого калия. В контексте статьи слово "выстрел" сразу наводит на мысль об огнестрельном ранении, но никакого ранения же не было. Нужно об этом устройстве уточнить и указать в какую область был произведён выстрел. Sorovas 13:19, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Уточнил, что стреляли в лицо, и уточнил, что Бандера осел под воздействием цианида. -- Makakaaaa 15:14, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В книге Історія України. Неупереджений погляд 2007 г. в биографии Бандеры указано что помимо истязаний себя иголками и цепью, он также защемлял пальцы дверью при подготовке к допросам. Стоит ли это внести в статью?) Vetrov07 16:55, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    В статью о мазохизме - возможно :-). На самом деле, иголок и цепи достаточно. Я читал по поводу двери, но только в одном источнике (не вспомню сейчас), а иголки и цепь фигурируют и у Частого, и у Перепички, и у Посивнича. -- Makakaaaa 17:02, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье Г.Касьянова ДО ПИТАННЯ ПРО ІДЕОЛОГІЮ ОРГАНІЗАЦІЇ УКРАЇНСЬКИХ НАЦІОНАЛІСТІВ (ОУН) роскол ОУН представлен преимущественно как конфликт между эмигрантской и "крайовой" ветвями организации с преимущественно тактическими разногласиями, как конфликт между "теоретиками" и "практиками". Этот взгляд на эти события возможно стоит упоминания в этой статье. Также в статье упоминается о четко выраженных антисемитских взглядах бандеровцев, что стоит отразить и здесь. Возможно, в перспективе стоит создать раздел вроде Мировозрение, ведь информацию о взглядах С.Бандеры на те или иные вопросы, их развитие и эволюцию часто приходиться искать буквально по крупицам... Vetrov07 17:38, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Разве что краткого упоминания. Всё-таки, есть отдельные статьи об ОУН(м) и ОУН(б), ну и ОУН, разумеется. Упоминать об антисемитизме я не считаю нужным: в первом случае с упоминанием об антисемитизме говорится, что он был характерен для ОУН коновальцевского периода (2-я половина 30-х; до раскола), а во втором речь идёт о программе сторонников Бандеры, разработанной в период его сидения в тюрьме. Больше упоминаний нет, поэтому едва ли говорить об антисемитизме в статье о самом Бандере было бы целесообразно. Что касается раздела «Мировоззрение», то такой действительно можно создать, но лучше как «Взгляды и мировоззрение». Но это уже на ИС. — Makakaaaa 17:49, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    ОУН в 1941 Документи частина 1 на стр.43 под пунктом 17 говориться относительно отношения к "жидам". Однозначного антисемитизма тут нет, но и особой симпатии тоже. Впрочем этот вопрос следует полностью доверить вторичным источникам. В целом с Вашим мнением согласен. С уважением Vetrov07 18:04, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    А я, в свою очередь, осветил в статье позицию Касьянова. -- Makakaaaa 18:17, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • А почему бы на КИС не перенести? --Dmitry Rozhkov 18:50, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Я ничуть не против. Сам не стал сразу выносить, поскромничал. Если вы находите это возможным, я только за! -- Makakaaaa 18:51, 14 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • «Краевой проводник…», «Провод ОУН» — это на каком языке написано? :-) Неужели в литературе нет русского аналога этих названий? Далее, вижу вот ещё такое противоречие - «Просвита» (на мой взгляд как раз более узнаваемая именно под этим названием) в статье фигурирует как «Просвещение». Я бы переименовал на Просвиту. Вот такие замечания, особенно по «проводу» и «проводнику». HOBOPOCC 06:34, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Русского аналога?.. Не знаю. У Частого (его книга написана на русском) — «Провод, проводник». В советских документах тоже «Провод, проводник» (см. книги из серии «Степан Бандера в советских документах», под ред. Сергийчука). Про "Просвиту" указал дополнительно в скобках. -- Makakaaaa 14:10, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Возможно есть информация в АИ на какие средства Бандера и его семья существовали, в периоды, когда он не был в заключении. Было бы хорошо такую информацию добавить. HOBOPOCC 08:14, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Имеющиеся у меня источники об этом, увы, умалчивают. Надо думать, что глава организации жил на средства организации. -- Makakaaaa 14:10, 15 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Соотечественники Бандеры не голодали (с таким же успехом он мог сопереживать канадской украинской общине). Исправьте формулировку. --Vasyatka1 05:43, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Исправил немножко. -- Makakaaaa 15:45, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Взгляните на первый абзац. Сопереживать — не кому. Государства Украина на тот момент не было, а если бы и было, то не там, где был Бандера. Просьба та же. --Vasyatka1 18:18, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Консенсус за КИС.--Victoria 18:26, 16 октября 2012 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

  1. (+) За. Обязательно. --NIKITA обс 18:54, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. С уважением, Demidenko 12:00, 19 октября 2012 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Мне понравилось.--Gubin (talk) 18:19, 26 октября 2012 (UTC)[ответить]
  4. (+) За.--Mike 13:34, 20 ноября 2012 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Всё на уровне. Baccy 12:05, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. Поддержу и здесь. С уважением SWAT-76 13:02, 03 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Возражаю[править код]

Комментарии[править код]

Раздел в концлагере: «С 21 по 21 августа на территории Козовского района Тернопольской области УССР проходил III Большой Сбор ОУН». Исправьте.--Бутлегер 08:47, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]

✔ Сделано. -- Makakaaaa 17:43, 17 октября 2012 (UTC)[ответить]

Возвращаюсь к термину «провод» - думал я, думал, ничего более подходящего, чем «организация» в голову не пришло. Предлагаю дать перевод каким-то методом (через комментарий) например. HOBOPOCC 08:03, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

Провод - это устоявшийся термин, и в российской историографии тоже (см. например "Повстанческая армия: тактика борьбы" С. Н. Ткаченко). Извините, но я не вижу смысла давать ему каких-либо переводов. -- Makakaaaa 08:16, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку! Но именно в этой работе при первом упоминании термина и даётся его «расшифровка», а именно «Территориальные руководители (проводники)». Вот такая подача и будет строго в духе энциклопедической статьи. HOBOPOCC 08:44, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. -- Makakaaaa 21:05, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

Раздел Семья. Дети. Андрей Степанович Бандера. «Организатор массовой манифестации перед зданием советского консульства в Оттаве в 1973 году.» Разве в Оттаве было консульство, а не посольство?--Бутлегер 09:38, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

✔ Исправлено. -- Makakaaaa 16:11, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

Раздел Звание героя Украины. «...бывший премьер-министр страны Лешек Миллер назвал присвоение премии...». Может быть стоит заменить слово премия на награда или звание?--Бутлегер 09:57, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

✔ Исправлено. -- Makakaaaa 16:11, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]

Несколько комментариев:

  • «после распада СССР для многих западных украинцев его имя стало символом борьбы за независимость Украины» — почему только для жителей Западной Украины? Полагаю, что таковых достаточно и среди жителей Центральной, Северной и даже Восточной Украины, а также диаспоры в Канаде и США. Вообще, по-моему, фраза «главным образом, среди жителей Западной Украины» не лучшая, или может быть есть какие-то источники о распределении любви к Бандере среди всех(!) украинцев?
    Оговорка «главным образом» всё нивелирует. Свидетельство тому — факты: именно на Западной Украине Бандере стоят памятники, именно на Западной Украине в честь него называют различные объекты, и именно жители и уроженцы Западной Украины всегда составляли большую часть его соратников. — Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • «Понятие «бандеровцы», производное от его фамилии, постепенно стало нарицательным и применимым ко всем украинским националистам, независимо от их отношения к Бандере» — в статье никак не рассмотрен феномен Бандеры: почему символом стал именно он, а не Мельник или, скажем, Коновалец?
    «Феномен Бандеры» — это что такое? Нечто производное от названия книги Перепички? Даже Ирина Фарион, называющая Бандеру автором различных философских и идеологических концепций, не пишет в своих работах на тему Бандеры о некоем его «феномене». И потом, у всех свои объяснения тому, почему символом стал именно он — к чему здесь излагать суждения на эту тему? Это лишь запутает читателя, введёт в его заблуждение. — Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • В разделе «Память» совершенно обойдён телепроект Великие украинцы, хотя Бандера даже какое-то время лидировал в голосовании, что, естественно, вызывало противоречия.
    Исправим. -- Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано. -- Makakaaaa 22:34, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Никак не затронут «феномен Бандеры» в современной политической жизни Украины, хотя его образ используют представители партий разных направлений: от ВО «Свобода» до КПУ и партии Витренко. Естественно, по-разному.
    В разделе с «героем Украины» реакция различных политических сил вкратце описана. Думаю, этого достаточно — по поводу «феномена» я ответил выше. — Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Также ничего не сказано о важности образа Бандеры для протестного движения северо-американской диаспоры в 60-80-ее гг, плюс к этому и для национально-освободительного движения в УССР, например, для того же «Руха». Вообще, тема популярности Бандеры в современной Украине не расмотрена, кроме вышеупомянутых статей из преамбулы и огромного списка улиц и памятников.
    В статье, даже самой подробной, всего не скажешь. Как за рубежом в 60-80-ее гг., так и в современный период на Украине существует великое множество организаций и объединений националистического, подчас радикально-националистического толка. Разумеется, почти все они уважительно относятся к Бандере. Но это совершенно другая статья. Это статья «Память о Степане Бандере», статья «Украинский национализм», но никак не статья о Бандере как личности. Отдалённо похожая дискуссия не так давно велась на странице номинации статьи о Зигмунде Фрейде — автор, проделавший колоссальную работу над статьёй, был вынужден существенно урезать её до 215 кб. Нужно брать не количеством (пусть даже качественным количеством), а всё-таки качеством. Для отдельных явлений предусматриваются отдельные статьи. — Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Из фильмов упомянут лишь современная украинская картина. Но почему никак не отражён образ Бандеры в советском искусстве? -- Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Такие фильмы есть? Просветите, мне не удалось ничего найти. -- Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Бандера является одним из главных персонажей романа «Третья карта» Ю. Семёнова. Я думаю стоило бы упомянуть.--Бутлегер 09:11, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Существует фильм Л. Млечина «Степан Бандера. Рассекреченная жизнь». --Giulini 16:08, 28 октября 2012 (UTC)[ответить]
    Этот фильм документальный. Он сделан не в память о Бандере, а для его очернения. Так или иначе, документальные фильмы - их полно, их не упоминают в статьях, как правило. -- Makakaaaa 22:34, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Звание Героя Украины» разве нельзя объединить с разделом «Память», сделав первый подразделом второго. Да и вообще, этот раздел так неестественно раздут, что стороннему наблюдателю (скажем, из Африки) может быть непонятно, почему такой скандал вызвало присуждение героя именно этому человеку, а не, скажем, Вячеславу Чорноволу. Это к комментарию выше (об отсутствии раздела о важности образа Бандеры).
    Раздел о важности прекрасно компенсируется последним абзацем в преамбуле. Краткость — сестра таланта. — Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • «В условиях массового голода на Украине в 1932—1933 годах ОУН под руководством Бандеры организовала ряд акций протеста в поддержку голодающих соотечественников» — об этом ещё на рецензии говорили, но вы так эту формулировку и не исправили. В Речи Посполитой был голод? Или в Чехословакии?
    Вы будете спорить с тем, что Бандера считал своим отечеством Украину? Впрочем, ✔ Исправлено. -- Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]

В целом, статья мне кажется довольно интересной и полной, но написанной как-будто не об одном из самых противоречивых деятелей истории соседнего (а для кого-то и родного) государства, а о рядовом деятеле националистического движения с гипертрофированным чествованием. ADimiTR 18:55, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]

Странная ремарка, особенно если учесть то, что противоречивость показана по максимуму (критика практически высосана из пальца, но высосана!), а гипертрофированного чествования никакого абсолютно нет. Мне ни к чему чествовать Бандеру — я не украинец, не сторонник национализма и вообще от Бандеры далёк. — Makakaaaa 22:37, 24 октября 2012 (UTC)[ответить]
Чествование не с вашей стороны, а со стороны украинских властей. В НТЗ вашей статьи у меня сомнений нет. 83.149.1.196 19:56, 27 октября 2012 (UTC)[ответить]
Ну уж извините, за украинские власти я не отвечаю. -- Makakaaaa 22:34, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]

Предложил бы использовать интервью Ярослава Грицака о персонаже, в котором имеется ряд примечательных утверждений. Например, что Бандера выступал против образования УПА. Считал это шагом в сторону, называл это «сикорщиной», то есть копированием польского подполья. Да и в других местах данное интервью может помочь в деле улучшения статьи. Vetrov07 16:22, 29 октября 2012 (UTC)[ответить]

Использовал, и действительно аж в нескольких местах. Спасибо! -- Makakaaaa 22:34, 31 октября 2012 (UTC)[ответить]
  • «С 21 по 25 августа на территории Козовского района Тернопольской области УССР проходил III Большой Сбор ОУН» — какого года?
    Уточнил. -- Makakaaaa 12:02, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • «Акта Восстановления Украинского Государства» — это то же, что и «Акт возрождения Украинского государства»? Если да, то почему названия отличаются?
    Действительно, в разделе «Семья» я по невнимательности отступил от правильного варианта. ✔ Исправлено. -- Makakaaaa 12:02, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • «Имела троих детей» — а третий кто?
    Проверил по книге, детей оказалось двое. ✔ Исправлено. -- Makakaaaa 12:02, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

С уважением, Baccy 11:44, 2 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Все замечания были исправлены. Статья соответствует всем требованиям к избранным статьям, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 12:38, 7 декабря 2012 (UTC)[ответить]