Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Битва на реке Уобаш

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Битва на реке Уобаш[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о сражении индейской конфедерации с американской армией. Начата не мной, но я почти полностью переписал её и основательно дополнил. Собирался сделать это ещё в прошлом году, но вышло только в этом. Насчёт названия статьи... Готов к обсуждению, если будут возражения. — Шаманн (обс.) 12:09, 5 марта 2024 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Хорошо экипированные и умелые в применение своего оружия, они сражались более гибко и текуче, нежели солдаты. Текуче? Может быть мобильнее, манёвренно, подвижно? Alex parker 1979 (обс.) 04:51, 8 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Меня смущает то, что фактически получилась статья про С-З Индейскую войну. Разве что без концовки. — Muhranoff (обс.) 07:50, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну а как иначе? Без экскурса в прошлое? Сама битва, как и кампания, ничем не примечательны, и абсолютное большинство историков описывают их скудно (кроме Ван Триса, но там особый случай). Может как-нибудь возьмусь и за саму войну, но избежать повторов будет сложно. Шаманн (обс.) 10:00, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот потому мне и кажется, что про войну была бы настоящая ИС, а реально ли написать ИС про это сражение, не перетягивая на себя одеяло соседних тем - вопрос. Muhranoff (обс.) 08:01, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Сражение является знаменательным для всех индейских войн в Северной Америке и заслуживает отдельной качественной статьи. Особым оно стало и для американской армии и вошло в историю. Именно этим я руководствовался, создавая статью. Но Вы конечно можете иметь свой взгляд на эпохальные события прошлого. Шаманн (обс.) 08:13, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
          • Заслуживает, но не за счёт же статьи о самой войне. Если вы сможете написать статью о войне без повторов содержания этой статьи - то ок. Если что, это не является возражением. Сама-то статья хорошая - особенно пока основная война не написана. Muhranoff (обс.) 12:38, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
            • Так и не понял, что значит "за счёт статьи о самой войне". Я что-то позаимствовал из статьи в рувики? Часть текста? Нет, я её даже толком не читал. Хотел написать статью про сражение и написал. "Если вы сможете написать статью о войне без повторов содержания этой статьи" - были такие мысли, но теперь точно делать этого не буду. Я здесь пишу исключительно по желанию, а не по указанию, уж извините. Из литературы, что я использовал, часть книг именно о сражении. Две статьи из трёх - тоже о битве. Почему Кэллоуэй, один из самых уважаемых мною авторов, написал отличную современную книгу о битве, а не о самой войне? Непорядок в общем. В будущем перепишу как-нить и Войну за Чёрные Холмы, и Литл-Бигхорн, а тут уж увольте. Если будет у кого-то желание написать такую статью, избежать повторов не проблема, в конце концов можно использовать и другие источники. Шаманн (обс.) 13:48, 2 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Нюанс: в статье на целый абзац рассказано про Ордонанс 1784 года, хотя он так и остался нереализованным, а про Ордонанс 1787 года, который как раз имел последствия, не сказано. Нелогично. — Muhranoff (обс.) 07:50, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сказано, и ссылка на него есть. Может не так много, но чем он памятен? Созданием Северо-Западной территории прежде всего, и коррупцией. Про Кампанию партнёров Огайо написал. Кроме прочего, привёл цитату Кэйтона на эту тему. Про Ордонанс 1784 рассказал немного больше потому, что инфу про 20 000 чел. посчитал важной. Давно её искал, именно с АИ про кол-во жителей, необходимых для создания штата. Шаманн (обс.) 10:30, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • После сражения президент Вашингтон заставил Сент-Клэра уйти со своего поста - Сентклэр сам подал в отставку, но Вашингтон как-то его к этому подтолкнул. Не знаю как. Надо разобраться. — Muhranoff (обс.) 08:30, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Сент-Клэр желал оправдаться и очистить свою репутацию, а затем уйти с поста командующего, но президент потребовал его немедленной отставки... Тут вроде всё сказано. Сент-Клэр сам ушёл, но Вашингтон на него надавил, так как сам генерал не собирался этого делать. Суорд или Кэллоуэй (щас уж не помню кто именно) аргументировал это тем, что президенту срочно нужны были земли в Огайо, а соответственно требовалась новая кампания и новый генерал, который построит сильную армию и разобьёт индейцев. Сент-Клэр просто оказался не нужным. Шаманн (обс.) 10:35, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Меня смущает то, что Вашингтон мог сам его уводить, зачем что-то требовать. Или он не мог его уволить из-за оправдательного приговора? Muhranoff (обс.) 08:13, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Ну это, наверное, прежде всего надо смотреть биографию Вашингтона. Вам должно быть виднее. Политические отношения меня не сильно интересуют. Так Хармара тоже суд оправдал, однако... Шаманн (обс.) 08:22, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Договор в форте Хармар не принёс мира между коренными народами - стоило бы викифицировать как Treaty of Fort Harmar — Muhranoff (обс.) 10:25, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Стоило бы упомянуть, что Уэйн потом основал Форт-Рекавери прямо на месте сражения. Это вроде как прямое последствие. — Muhranoff (обс.) 15:33, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • В декабре 1793 года Легион Соединённых Штатов построил форт Рекавери на месте битвы... Разве не об этом речь? Шаманн (обс.) 10:08, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Пардон, не заметил. Кстати: Маленькая Черепаха вёл разговоры о мире и отказался от руководства союзом - не все поймут, как одно связано с другим: он предложил заключить мир, пока не поздно, а когда другие вожди отказались, он ушел с поста. Чтоб не овечать за последствия, видимо. — Muhranoff (обс.) 08:17, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
        • Он больше общался с белыми, среди родственников были. Видимо поэтому он предвидел дальнейшие события, зная о ненадёжности британцев. В отличие от многих других вождей племён, он жил и воевал на своей родной земле, это тоже сыграло свою роль. Переделаю немного. Шаманн (обс.) 08:39, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Джосайя Хармар, ничем не отличившийся в войне за независимость бригадный генерал - эммм... Ну Вашингтон-то считал его одним из лучших генералов, а в книге "Ohio: A History of the Buckeye state" как раз сказано, что выбор казался сначала удачным, ибо как бы втеран войны и тд. А тут получается, что назначили некую бледную моль на важный пост :) — Muhranoff (обс.) 15:40, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Так его охарактеризовал авторитетный историк Кэллоуэй. Кто я такой, чтобы спорить со специалистом по истории Северной Америки 18 века?) А если серьёзно, то что же Вашингтон так быстро изменил своё мнение о нём, публично раскритиковав и унизив? С Сент-Клэром он так не поступил. И если выбирать между Керном и Кэллоуэем, то я всё же доверюсь второму, так как первый в первую очередь спец по антропологии, история для него вторична. Шаманн (обс.) 10:49, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так у вас получился выпад в сторону Вашингтона :). Ну да, это проблемная зона оценочных суждений. Убрать бы это всё в биографию Хармара и там уже подробно обсуждать... — Muhranoff (обс.) 08:25, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Раздел Огайо на участки. Стрелка указывает на первые Семь участков - жутковатая карта в смысле качества. Я у себя в Истории Огайо нашёл немного посимпатичнее. Но тоже не идеальна, так что планирую заказать отрисовку нормальной. Можно будет заменить. — Muhranoff (обс.) 15:47, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Не самая жуткая, есть куда хуже. Карта племён Старого Северо-Запада точно не лучше. Знал бы какие исходники можно использовать, сам бы нарисовал. Конечно, если будет возможность, заменю. Благодарю. Шаманн (обс.) 10:06, 10 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • У Керна-Уилсона (я все их упоминаю, потому что недавно с ней работал и оно в голове сидит) на стр 110 есть очень точная карта этих разделов. Мне она тоже нужна, но юзер Kaidor пропал куда-то, а графическая мастерская работает небыстро. Muhranoff (обс.) 08:30, 13 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • решило изгнать скваттеров - а не сквоттеров ли? От Сквоттинг. — Muhranoff (обс.) 15:49, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • вдохновлённые премиями за скальпы и жаждой земли, поселенцы убивали без разбора как враждебных, так и дружественных индейцев. - там точно были премии за скальпы? Что-то берут сомнения. — Muhranoff (обс.) 15:54, 9 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • В разделе «Предыстория»: "В 1875 году Конгресс Конфедерации санкционировал увеличение армии, а потом продлил срок службы до трёх лет" — имеется в виду «в 1785 году»? Проверьте, пожалуйста, по источнику. — Adavyd (обс.) 21:57, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • В подразделе «Начало экспансии»: "Пока послание совета достигло Филадельфии, Конгресс принял Постановление 1787 года…" — если я правильно понимаю, послание достигло Филадельфии уже после принятия постановления? Тогда я бы предложил отредактировать следующим образом: "К тому времени, когда послание совета достигло Филадельфии, Конгресс уже принял Постановление 1787 года…". Впрочем, возникает вопрос. Совет индейских племён состоялся в декабре 1786 года, а постановление (как мы узнаём чуть ниже) было принято в июле 1787 года. Неужели не хватило семи месяцев, чтобы доставить послание совета? — Adavyd (обс.) 00:11, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • В разделе «Борьба за землю»: "…они должны были выручить до одного миллиона континентальными банкнотами" — вероятно, имеются в виду континентальные доллары? Но тогда получается нестыковка, поскольку описываются события 1786 года, в то время как (согласно описанию в соответствующей статье) континентальные доллары были введены в 1776 году, а к концу войны (то есть к 1783 году?) они были выведены из обращения. — Adavyd (обс.) 00:11, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел, да нет всё верно. Нестыковка видимо получается потому, что это по сути была афера коррупционеров - они хотели купить территории за "nearly worthless paper". Помню, что разбирался с этим моментом, поскольку было не очень понятно. Континентальные доллары викифицировал. Шаманн (обс.) 05:37, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Если статья называется «Битва на реке Уобаш», сто́ит ли сохранять сортировку по умолчанию {{DEFAULTSORT:Сент-Клер}}? — Adavyd (обс.) 02:35, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По поводу терминологии: Northwest Ordinance называется то «Ордонансом 1787 года», то «Постановлением 1787 года». Чтобы избежать путаницы, я бы предложил везде использовать слово «ордонанс» (то есть, заменить «постановление» на «ордонанс»), и, может быть, где-нибудь назвать его «Северо-Западным ордонансом» (я видел, что линк так и называется) — как показывает поиск на Google Books, этот термин часто используется в русскоязычной исторической литературе, например, в классической книге Г. Н. Севостьянова «История США» [1] (для «ордонанса 1784 года» там же использутся термин «первый земельный ордонанс»). — Adavyd (обс.) 00:33, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • По поводу замечаний коллеги Muhranoff выше. Да, может показаться, что части, связанные с Северо-западной индейской войной, а также с Кампанией Хармара слишком подробные (особенно по сравнению с нынешними версиями тех статей). В то же время аргумент, что эти события подробно разбираются в книгах и других публикациях, посвящённых именно битве на реке Уобаш, кажется мне достаточно убедительным. Тем не менее при этом хотелось бы иметь надежду, что упомянутые статьи о Северо-западной индейской войне и Кампании Хармара когда-нибудь тоже будут доведены до статуса (и, соответственно, будут содержать значительно более подробную информацию, чем соответствующие разделы в обсуждаемой здесь статье). — Adavyd (обс.) 01:03, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, но это же не моя вина, что статьи о Северо-западной войне и Кампании Хармара такие, не я их писал. В тоже время, все описываемые мною события привели к битве. Мне интересно именно само сражение, поскольку оно примечательно как для всех войн с индейцами, так и для армии США. Эта битва стала причиной первых серьёзных разбирательств в Конгрессе и именно её исход послужил началом новой американской армии. "Тем не менее при этом хотелось бы иметь надежду" - обещать не буду, так как привык держать своё слово. В рувики много участников, может ещё найдутся энтузиасты. Шаманн (обс.) 05:12, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Я, собственно, обращался не только к вам :-). Для меня достаточно знать, что в принципе те статьи могут быть значительно более подробными, чем то, что приведено по этому поводу в обсуждаемой здесь «Битве». Спасибо. — Adavyd (обс.) 05:20, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подробная и информативная статья об одном из самых важных событий Северо-западной индейской войны. Работа по замечаниям проведена — либо внесены соответствующие поправки, либо даны комментарии. Требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 17:01, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Битва_на_реке_Уобаш&oldid=137133199