Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Генрих IV (император Священной Римской империи)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Генрих IV (император Священной Римской империи)[править код]

Статья о яркой исторической личности. Создана в апреле 2005г. Полностью переписана и оформлена мною. Беру смелость ее номинировать. При необходимости с учетом высказанных замечаний и предложений есть возможность доработать. Dietrich der Loewe 09:52, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]


За[править код]

Против[править код]

  • (−) Против. Нет вообще сносок к многим спорным утверждениям, например к такому "Однако все предосторожности, предпринятые Генрихом III и Виктором II, не гарантировали юному Генриху безоблачного правления." Скорее всего эта фраза для красоты поставлена -- таких фраз быть не должно в энциклопедичной статье. Тире должно быть длинное, а не дефис. Зачем в статье скрытый текст, сделайте просто цитату скрытую. Надо поправить грамматику "в период с 1056 до 1061 год находилась", поставить буквы ё в словах. Alexander Mayorov 16:04, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вы путаете стиль изложения и спорное утверждение. Напоминаю про принцип ВП:НДА. Подробно про ссылки обсудили здесь: ВП:ВУ#Сноски в избранных статьях. Можете полюбопытствовать. Про корректуру более подробно говорится ниже (предлагаю ознакомиться с ходом обсуждения). При викификацию - там же. Если статью стремительно начнут превращать в сухой материал с претензией на псевдоакадемичность, я еще раз попрошу снять ее с обсуждения. Придерживаюсь твердого убеждения, что статьи должны быть простыми для восприятия (в пределах разумного, разумеется), привлекать внимание читателя к теме, оставаться в памяти, наконец. И должны быть написаны живым языком, допускающим использование метафор, сравнений и так далее. Dietrich der Loewe 18:43, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Все что вытекает из этого «подробного» обсуждения, это то, что все остались при своем мнении. Принцип ВП:НДА в данном случае не при чем, вас же не просят привести источники для каждого предложения и не преследуют другую цель, кроме обеспечения проверяемости статьи. EvgenyGenkin 18:47, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Еще раз: вот здесь обсуждается один из постулатов проверяемости о том, что Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение. И здесь же я формулирую вопрос: "кем поставлены под сомнение?..." Если, как мне ответили в ходе дискуссии, "любым участником", ну так расставьте [источник?] во всех тех местах, которые вызывают у "любого участника" недоверие. Хотя бы перед тем, как голосовать. Дальше с каждым конкретным вопросом можно будет работать. Необоснованные, на мой взгляд, аргументированно откачу или вынесу на обсуждение. Dietrich der Loewe 19:22, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот вам выше и привели утверждение, которое нуждается в источнике. EvgenyGenkin 19:26, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот я выше и отвечаю, что это стиль изложения, и в ссылке на источник оно не нуждается. :) Неужели из текста статьи не видно, что его правление не было безоблачным?... Для меня это выглядит как откровенный абсурд, правда. Уж извините. Dietrich der Loewe 19:34, 28 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Статья имеет неплохие шансы быть избранной в будущем, но на данный момент её оформление не позволяет считать её даже достойной статуса хорошей. Главная проблема — полное отсутствие списка использованных источников. Ведь можно было хотя бы перенести их из de.Wiki — основы данной статьи. Лучше же было бы проставить русскоязычные источники, благо в последнее время вышло несколько книг по этому периоду истории, а на [1] есть сразу несколько исторических хроник по истории Германии XI в. Среди не основных проблем статьи — проблемы викификации, стиль изложения, пунктационные ошибки. Предлагаю номинатору снять статью и сначала выставить её на рецензирование, где она могла бы быть улучшена до преемлемого уровня. --Игорь Васильев 14:19, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
    • а/. (к вопросу об ашипках) прЕемлемого --> см. [2] :)
    • b/. комментарий повторяет комментарий Munroe (учтено и поправлено).
    • с/. русскоязычные источники не использовались. Поэтому кажется неэтичным включать их в список использованной литературы. Рекомендованной - да, возможно. Но поскольку все объять невозможно, то пользуюсь только частью Вашего совета и привожу список немецкоязычной литературы. Dietrich der Loewe
На мой взгляд, раз мы пишем русскоязычную энциклопедию, то и ссылкам на русскоязычные источники должен быть дан приоритет. Ведь даже если Вы ими не пользовались, они описывают как раз то, что кратко описано в статье. Во всяком случае я думаю, что если Вы внизу поставите «Источники» и укажете, где можно прочитать русский перевод, например, анналов Ламперта Герсфельдского, то это только улучшит статью. Также хотелось, чтобы в статье, по крайней мере в каждой главе (а лучше в каждом абзаце), была сноска об использованной для написания этой части статьи литературе. Но это моё, сугубо личное мнение о том, как должна выглядеть избранная статья. Продолжают оставатья и проблемы с оформлением статьи, пунктуацией и стилем изложения. Вряд ли в энциклопедической статье место подобным фразам как, например, эта: «Оппозиции пришлось попотеть в поисках новой кандидатуры...». Кроме того, можно привести в статье и карты Германии этого периода, может быть, какую-нибудь из этих: [Central Europe 919-1125.jpg] или [Italy and Illyria 1084 v2.svg]. --Игорь Васильев 17:18, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
а/. Карты к статье прикручены. :) Пришлись действительно очень кстати. :)
b/. Я понимаю, что, указывая на стиль, вы имеете в виду противоречие между художественным и научным стилем. Думаю, это тема для дискуссии, которую хорошо бы отсюда вынести. Я же руководствуюсь в Википедии следующим посылом: это не энциклопедия в чистом классическом виде, а ресурс для популяризации знаний. Поэтому я сознательно отхожу от сухого научного стиля - им писать легче всего, поверьте! - и стремлюсь к художественному и местами даже разговорному. Возможно, это выглядит как перебор. Но люди охотнее читают и пересказывают исторические анекдоты про Геродота в бочке, чем статьи из БСЭ, не правда ли? Впрочем, повторюсь, это повод для дискуссии.
с/. Про пунктуацию могу только догадываться. Если имеется в виду разнобой в написании антипапа и антикороль, то это тоже было сделано намеренно - с целью подчеркнуть противопоставление. Но, чтобы не смущать читателя, написание приведено к единому классическому виду. В остальном - ну, даже и не знаю. Попрошу проф. корректора глянуть свежим взглядом.
d/. Про ссылки - будем считать это "сугубо личным мнением".
e/. Про русскоязычные источники надо подумать. Dietrich der Loewe 18:28, 19 октября 2008 (UTC)[ответить]
a/. Если Вы считаете, что карты в статье лишние, зачем их через силу «прикручивать». Всё, что сказано выше, это лишь моя точка зрения, а не абсолютное правило.
b/. Всё таки это энциклопедия. И что Вам так нравится в этих «потных оппозиционерах»? Разве не лучше написать: «Мятежники приложили немало усилий, чтобы...»?
c/. Пунктуация — это запятые, тире и т. д. Но если Вы в этом вопросе намерены обратиться к профессионалу, то это можно только приветствовать.
Вот так же несколько «тёмных» мест, бросившихся мне в глаза, при чтении статьи: 1. Григорий VII освобождён норманнами от императора, но тут же бежит из города и вскоре умирает. Причина бегства? Ведь его только-что освободили? Нам-то известно почему: норманны так разорили город и убили столько жителей, что папе пришлось бежать от народного гнева. В статье же это не объяснено. Уточнил сам. 2. Стоило бы акцентировать внимание на том, почему Генрих взял в жёны именно Евпраксию Всеволодовну. Неужели в стране не было других достойных невест? 3. В статье никак не упоминается об отношении Генриха к Первому Крестовому походу. Можно указать, что лично он не поехал из-за проблем внутри страны, но не препятствовал отправке в поход своих вассалов, даже таких верных, как Готфрид Бульонский, а сама Германия стала одним из путей, по которым крестоносцы шли в Святую Землю.
И в завершении. На мой взгляд, если Вы хотите, чтобы статья стала избранной, то надо дописать следующие разделы: 1. «Первоисточники» (кратко рассказать о том, из каких хроник и анналов нам известно о жизни Генриха); 2. «Германия при Генрихе IV» (границы государства; сравнение, стала ли Германия при Генрихе IV сильнее или слабее, чем при его предшественниках; культура (хотя бы упомянуть об Адаме Бременском); строительство (может во времена Генриха были построены какие-нибудь известные соборы или монастыри, основаны города? это можно сделать по «Ссылки сюда» из статьи о Генрихе в de.Wiki); был ли рост значения городов (в статье же упоминается, что Генрих в борьбе со знатью опирался на города); 3. «Ситуация на границах империи» (надо хотя бы кратко упомянуть о том, что во времена Генриха IV велись не только войны в Италии и внутри страны, но и против графа Фландрии (Генрих в них лично участвовал) и в Поморье, что герцог Вратислав Чешский (Богемский) получил от Генриха титул короля, а король Ласло I Венгерский заключил с Генрихам союз). Ведь избранная статья должна освещать все стороны деятельности лица, описанного в этой статье, а эти вопросы на данный момент в статье никак не отражены.
Всё же я, опять это лишь моя личная точка зрения, советовал бы Вам не выставлять статью сразу на соискание статуса избранной, а начать этот процесс с выдвижения в хорошие статьи. Там бы я, если бы были уточнены упомянутые мной «тёмные места», а так же проведена окончательная викификация текста (например, надо бы везде проставить букву ё, гиперссылки (статья о Роберте Гвискарде есть, а у вас она красная, да и таких лиц как,например, архиепископ Анно надо давать не как у Вас Архиепископ Анно, а Анно (архиепископ Кёльна)), не задумываясь проголосовал за признание статьи хорошей. --Игорь Васильев 05:27, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
В статье явно ошибочно смещены акценты: главной причиной противостояния Генриха и Григория являлась борьба за инвеституру, т. е. право самим назначать высших иерархов страны. В данном случае, Григорий требовал такого права для себя (это было новое для тех времён требование, формально ставившее власть императора ниже власти папы), в то время как Генрих пользовался таким правом в силу традиции. В статье же 2 абзаца рассказывают о борьбе с симонией (продажей церковных должностей), лишь второстепенной целью реформы, а основному противоречию внимание почти не уделено. --Игорь Васильев 09:03, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Необходимо внимательно:
проставить букву ё по тексту,
разбросанных по тексту клериков превратить в привычных русскому глазу клириков,
разобраться с ссылками на другие статьи (лмчно я нашёл Роберта Гвискара, кардинала Гумберта (а это основной виновник Великого раскола 1054 года!) --Sibeaster 06:02, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
Должен быть Роберт Гвискар. Сам только-что попробовал поработать над этой частью статьи, но опять этот «конфликт редактирования». Так что ничего не вышло. Вся работа пропала. --Игорь Васильев 06:25, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Со своей стороны постараюсь добавить цитату из послания Генриха IV Григорию (а это перл: что-то вроде "Мы,Генрих, с епископами взываем к тебе:Пади, пади!"). --Sibeaster 06:02, 20 октября 2008 (UTC)[ответить]
Добавлено. Образец эпистолярного стиля.--Sibeaster 05:18, 22 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не дает же вам покоя Евпраксия :)))) Абзац с пояснением о причинах женитьбы добавлен. Считаю, что вопрос в целом исчерпан. Но если у кого-то есть информация о приказе Генриха изнасиловать королеву - дайте ссылку-наводку, плиз: в немецкоязычной версии какая-то невнятная формулировка. Dietrich der Loewe 18:14, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]

Добавлено, но опять с недомолвками: 1. из статьи неясно, как Евпраксия была связана с саксонским домом; 2. почему Генриху надо было брать её как заложницу, если ранее представители этого семейства ни среди противников, ни среди сторонников Генриха не упоминаются; 3. уточните, о какой саксонской династии идёт речь — чаще всего под этим названием упоминается Саксонская династия. Вообще же о Евпраксии есть материал (с приведением источников) в книге «Древняя Русь в свете зарубежных источников». Попытайтесь найти её в Интернете. --Игорь Васильев 03:28, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]

По поводу остальных предложений и замечаний: в течение недели постараюсь перевести про новые города и привилегии еврейским общинам; предложение дополнить статью информацией о политической ситуации в Европе и Германии считаю излишним: для этого есть статьи по истории Германии. Иначе мы можем и до погодных условий во времена Генриха дописаться - как же он, бедный, под дождиком в Каноссе стоял?... :))) Dietrich der Loewe 18:14, 26 октября 2008 (UTC)[ответить]

Зря иронизируете. Вопрос о том, как относился Генрих IV к Крестовым походам (к вопросу о привелегиях евреям: движение крестоносцев сопровождались еврейскими погромами, например, в Майнце), какую внешнюю политику он вёл и уж тем более уточнение той части статьи, где речь идёт о причинах конфликта императора и папства (не симония, на которой сделан акцент, а именно борьба за инвеституру) — это одни из главных недостатков статьи, без которой она не может называться полной. Кстати, когда будете переводить материал из de. Wiki, переведите и часть о вскрытии гробницы Генриха в 1900 г. и сделанной после этого реконструкции его облика. --Игорь Васильев 03:28, 27 октября 2008 (UTC)[ответить]


Предложение к тому википедисту, который вынес сюда статью после того, как она была снята мною с обсуждения: снимите ее, у меня сейчас категорически плохо со временем. Поручение Игорю Васильеву - дописать все куски, которые ему хочется видеть в материале. Меня в нынешнем виде статья устраивает, а звездочки на странице не интересуют. Вы у меня отбили желание продолжать общение с русскоязычными википедистами. Кажется, википедия - это ресурс, где материалы пишутся и дорабатываются совместно, а не один указывает другому, что делать, разве нет? Best regards, Dietrich der Loewe 17:15, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Очень жаль, что первая же неудача привела Вас к мысли покинуть Википедию. Если бы я знал, что Вы отреагируете так, а не попытаетесь дополнить статью, я бы не был так к Вам требователен. Прошу прощения. Но есть один момент: если Вы внимательно посмотрите обсуждение, то Вы увидете, что я предлагал Вам снять статью с номинации, пройти рецензирование, во время которого могли быть исправлены все недостатки статьи и только затем уже выставлять статью на оценивание. На сегодняшний день статья содержит очевидные пробелы, что недопустимо в избранных статьях. По вопросу о том, кто должен доделывать статью: вероятно, номинатор, который выставляет статью и пишет, что готов её доработать, если к ней будут притензии, а о том, участвовал я в доработке статьи или нет, Вы можете посмотреть в истории правок. Нигде не сказано, что участники должны доделывать за кого-нибудь его статью — это дело добровольное. И ещё раз прошу, если Вы всё же прочитаете мою реплику, не покидать проект — критика часто нелицеприятна, но она, как я знаю по собственному опыту, способствует улучшению статей. --Игорь Васильев 03:43, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Приходится отвечать сразу в трех местах :)). В основе русскоязычного варианта, как Вы точно заметили, лежит перевод из немецкоязычной вики, - статьи, которая прекрасно себя чувствует среди избранных, несмотря на все недочеты, которые Вы здесь перечисляете. Последние несколько абзацев в ней просто сырые - надо дочитывать по другим источникам, и дочитывать много, одним переводом не обойдешься. Выношу все замечания в страницу обсуждения статьи. По возможности (и если подскажете источники) буду дочитывать - мне самой интересно в этих вопросах разобраться. Ну, а снимать или не снимать из кандидатов - оставляю на этот раз на усмотрение того википедиста, который ее вторично сюда вынес. Более подробно отвечаю Вам у себя на странице. Dietrich der Loewe 12:14, 3 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Всем спасибо за помощь, конечно же! :) Уж очень хотелось статью привести в приличный вид. Привели-таки :) Dietrich der Loewe 17:25, 2 ноября 2008 (UTC)[ответить]

  • По моему мнению статье ещё рано быть избранной, хотя потенциал, несомненно, есть. Некоторые разделы стоит расширить (например, про внутреннюю политику). Оформить литературы и ссылки с использованием шаблонов {{Книга}}, {{Статья}}, {{Сайт}}. Ну и привлечь доступные русскоязычные источники (на память приходит Оскар Егер, уделявший много внимания истории Германии (его Всемирная история есть в интернете, например, здесь), наверняка еще что есть). Ну и оформление. Кое-где я подправил ошибки. Нужно проверить все викиссылки, они должны вести на конкретного человека, а не на неоднозначность. Когда будет время, я попробую посмотреть, что я могу дописать.-- volodimer 09:00, 25 ноября 2008 (UTC)[ответить]

10 сносок - это не уровень избранной статьи. --Ghirla -трёп- 07:50, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

действительно... в немецкоязычном аналоге их 9 :( . Постараюсь две убрать. Dietrich der Loewe 18:21, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку голосование продолжается, то, видимо, мне надо сказать какое-то свое веское слово по итогам замечаний. Ну, или не очень веское :)

  • Дописан крайне необходимый третий раздел. В него вошли краткий обзор внутриполитической ситуации и итоги деятельности Генриха, подраздел "Привилегии еврейским общинам" и "Строительство". Его можно нужно на свежую голову подредактировать, а если выразят желание особо активные критики - милости прошу, правим дружно :).
  • volodimer считает необходимым викификацию, оформление и т.д., но здесь я, к сожалению, "пас" (не разбираюсь, надеюсь на обещанную выше помощь).
  • И наконец-то можно будет дойти до корректуры (это я беру на себя). Примечание для увлекающихся сносками: если они будут расставлены не к месту и по принципу "шоб было!" - будут откаты. Если есть желание обсудить проблему использования сносок, можете пригласить в ВП:ВУ - обсудим вместе с сообществом.
  • И еще: несколько замечаний, прозвучавших в ходе дискуссии, лежат здесь. Добавлять их не буду, потому что считаю лишними, но и протестовать против хорошо написанного текста тоже не буду. Пожалуй, и все. Всем еще раз спасибо за активное участие и обсуждение. Freundliche Grüße, Dietrich der Loewe 18:21, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
    ✔ Сделано ВП:ВУ#Сноски в избранных статьях --Ghirla -трёп- 19:52, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
✔ Дружно обсуждаем! обсудили :) Dietrich der Loewe 21:12, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Хм, даже в кратких упоминаниях о Евпраксии-Аделаиде допущены две ошибки: (1) она была не единственной дочерью Всеволода Ярославича, у неё была сестра Янка; (2) она постриглась в монахини не сразу после возвращения, как следует из вашего текста, а лишь после смерти мужа в 1106 году.
Кроме того, полагаю, что для избранной статьи абсолютно необходим хотя бы краткий обзор источников и историографических оценок - в частности, должно быть рассмотрено, что в рассказе Ламперта Герсфельдского соответствует действительности, а что представляет собой искажения. --Chronicler 20:20, 29 ноября 2008 (UTC)[ответить]

= Итог[править код]

Отправлена на доработку Victoria 22:02, 2 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Генрих_IV_(император_Священной_Римской_империи)&oldid=89524563