Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Иль-Гази бен Артук

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Иль-Гази бен Артук[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Созданная мною статья об удивительном деятеле. Правил Иерусалимом, был губернатором Багдада (шихне), Алеппо (вали). Победил в знаменитой битве на Кровавом поле, проиграл в Дидгорской битве. То есть, он был командующим тюркскими войсками в двух ключевых битвах 11 века. Победа в первой остановили продвижение крестоносцев на восток. Вторая битва — символическая для грузин, очень важная для их национального самосознания (как для русских — Невская битва, Ледовое побоище или Куликовская битва).

Статья писалась долго и тяжело, поскольку для её создания пришлось написать множество других статей: об отце, брате и двух племянниках, о битве на Кровавом поле и битве при Хабе, о малоизвестном Сельджукиде, о хронисте, об арабских союзниках сабжа (Садака бен Мансур, Дубайс бен Садака), а для них пришлось написать и о предках Бени-Мазъяд, Али бен Мазьяд, Дубайс бен Али ).

ПыСы. Очень жду ЦУ/ЦС, особенно относительно раздела о Дидгори. — Зануда 12:55, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю (Иль-Гази бен Артук)[править код]

  • (+) За Приятно видеть того, кто также как и я заморачивается и пишет до статуса сводные статьи, а не просто создаёт стабы там чтобы было;) — Werter1995 (обс.) 13:50, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Настоящая избранная статья. Постоянство ОА также вызывает уважение. — Dmartyn80 (обс.) 07:44, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Сложно не согласиться с мнением коллег. И отдельно с тем, что автор «пишет до статуса сводные статьи, а не просто создаёт стабы». К сожалению, я совсем не в теме средневекового Востока, да и источников на русском почти нет. Поэтому единственно что могу, так это немного вычитывать текст и предлагать некоторые уточнения, на которые коллега очень доброжелательно реагирует. — Карт-Хадашт (обс.) 05:16, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии (Иль-Гази бен Артук)[править код]

  • Викификация «византийский император» на «Византия» выглядит немного странно, учитывая хотя бы то, что есть отдельная статья (избранная, кстати). Но я не об этом. Может его тут ещё конкретнее викифицировать? На слова «Византийский император» поставить викификацию на Иоанна II Комнина (мы же знаем, кто правил в 1121—1122)? — Werter1995 (обс.) 18:02, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • 1) Викификацию можно поменять, хотя здесь было более важно указать не на роль и функцию самого императора, а на государство.
      2) Вы не прочли мой ответ выше? Мы сами не можем указывать имя императора, потому что мы не знаем писал ли Бар-Эбрей полтора века спустя по достоверным источникам, или передавал лишь слухи и легенды (что вероятнее). Мы можем только передать слова Бар-Эбрея, но домысливать сами не можем. Не тот случай. Зануда 18:26, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Ок. Хотя правила рекомендуют делать более точную викификацию (я не про имя, а про Византийский император на спец статью, а не на государство. Да и при желании из статьи «Византийский император» легко перейти на саму «Византию». PS: Ещё не рекомендуется викифицировать очевидные термины типа Африка, Европа. Как по мне Виза тоже к ним относится, но это уже совсем имхо). — Werter1995 (обс.) 18:31, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • правила рекомендуют делать более точную викификацию — Именно. В данном случае точнее передается смысл именно при викификации на Византию. Единственное, что можно сделать — это викифицировать не словосочетание, а лишь прилагательное. Зануда 18:39, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • «услышав о подходе Иль-Гази услышал, что крестоносцы на подходе». Не, решил, что вы уж тут сами лучше подправите. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • «султан Мухаммад». Тапар же? Поправил самостоятельно. — Карт-Хадашт (обс.) 19:15, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! Зануда 21:22, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • В расширении категорий традиционно необходимости не видите? )) — Карт-Хадашт (обс.) 05:18, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не мастак по части категорий, карточек и навшаблонов. Путаюсь и теряюсь. Потому ставлю лишь самое необходимое. Зануда 06:57, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • А я ещё меньше)) И, поверьте, говорю об этом не из-за соблюдения правила ради самого правила: «При этом статья по возможности должна быть включена (напрямую или опосредованно) во все категории, под критерий которых она подпадает, и ни в одну из тех, под критерий которых она не подпадает.» У меня логика простая. Попадаю я, к примеру, в категорию правителей Азии XI века. Вижу разных монархов и прочих аналогичных персон. А вашего Иль-Гази не вижу. Да я без понятия про династию Артукогулларов. Ну и как я могу на него выйти тогда? Аналогично, скажем, по военачальникам XI века или военачальникам Средневековья. — Карт-Хадашт (обс.) 07:33, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Ок, понял. Добавил военачальников 12 века и правителей Азии 12 века в категории.
          Я думал всегда, что на ту или иную статью читатель попадает через викиссылки из смежных статей. Зануда 10:09, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Добавил аналогичные категории и по XI веку. — Карт-Хадашт (обс.) 18:37, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Не уверен, что это правильно. Кмк, до 1104 года он был губернатором (шихне), но сам не был правителем (независимым). В Иерусалиме он были вассалами Тутуша. В Багдаде он был чиновником Тапара. Да и военачальником особо еще не был. Не командовал армией. Только своими туркменами. Зануда 20:57, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Когда-то у меня тоже были аналогичные сомнения в отношении других персоналий. И я спросил: «или речь идёт о правителях с большей степенью самостоятельности»? На что получил такой совет: «термин „правитель“ тем и хорош, что может быть характеристикой персон, занимавших разные (не всегда высшие) ступени иерархической лестницы.» Поразмыслив, я согласился с этим и принял в своё сердце. Но если вы принципиально против, готов убрать. Вы - ОА, а я только гость. Хотя, если бы кто-то ещё высказался, с удовольствием послушал. — Карт-Хадашт (обс.) 15:20, 2 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • То Рожер, то Роджер (к тому же то Салернский, то Антиохийский), надо бы унифицировать. Делаем всюду «Рожер»? Далее, то Готье Канцлер, то канцлер (с маленькой буквы) Готье. Делаем всюду «Готье Канцлер»? — Adavyd (обс.) 18:50, 28 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • В разделе «Оценка личности»: «По мнению К. Хилленбранд, его суждение было правильным. Хотя он не был гениальным военачальником, но он был энергичным и временами проницательным политиком». К кому относится «его» в первом предложении — к султану Мухаммеду? Если так, то к кому относится «он» во втором предложении — тоже к султану Мухаммеду или к Иль-Гази? Если к последнему, то надо заменить «он» на «Иль-Гази». — Adavyd (обс.) 10:38, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Теперь так: По мнению К. Хилленбранд, суждение султана было правильным. Иль-Гази не был гениальным военачальником, но он был энергичным и временами проницательным политиком. Зануда 12:13, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Изображение в карточке-шаблоне подписано «Иль-Гази дарует Готье Канцлеру жизнь, чтобы он предостерёг других». В подразделе «Битва на Кровавом поле» написано: «Среди пленников оказался и Готье Канцлер… Райнальд [Мазуар] в башне Сармеды смог оказать сопротивление врагу, но был вынужден сдаться. Иль-Гази сохранил Райнальду жизнь». Жизнь Готье Канцлеру была дарована после той же битвы? Если так, то, может, упомянуть об этом в тексте, чтобы было понятно, к какому эпизоду относится изображение? — Adavyd (обс.) 10:38, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, после той же. В тескте есть Вместе с Рожером пало большинство его рыцарей. Армия Рожера была уничтожена, спасшихся было очень мало, а потери противника были несоизмеримо малы. Многие из пленных были казнены на поле боя. Среди пленников оказался и Готье Канцлер.
      Дополнительно добавил в начале раздела:
      Участником событий был Готье Канцлер[en], оставивший их описание и в описании изображения добавил, что «дарует жизнь после кровавого поля». Зануда 12:18, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Как всегда, вы создаете достойные статьи. у меня есть к вам вопрос. В каких первоисточниках говорится, что Ильгази насчитывал 30 тысяч армий в битве при Дидгори? Насколько я знаю, один из них - Аль-Асир. Я читал, что в оригинальной работе аль-Асира не указывается численность армии Ильгази, а упоминается только «тысяча». Число 30.000 реконструировано на основе записей Абул Фараджа (Бар-Эбрей) неким французским историком по имени Дефремер. Не могли бы вы лучше прояснить это? Также в статье есть некоторые противоречия, цитата Матфея Эдесского гласит: Грузины перебили 30 тыс. турок и в этом же разделе есть: Матвей Эдесский писал про 150 тысяч воинов в армии Иль-Гази[122] и 400 тысяч - у Тогрула.. Я имею в виду, что первая цитата подразумевает, что армия Ильгази состояла из 30 000 солдат. В любом случае удачи с номинацией. Я очень надеюсь, что вы также сможете написать отдельную статью о битве при Дидгори. Georgiano (обс.) 14:37, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • 1) Матвей Эдесский писал про 150 тысяч воинов в армии Иль-Гази[122] и 400 тысяч — у Тогрула — это не означает, что столько и было. Это только цитата из Матвея Эдесского, который склонен преувеличивать. Грузины перебили 30 тыс. турок  — тоже, только цитата из Матвея Эдесского.
    2) В каких первоисточниках говорится, что Ильгази насчитывал 30 тысяч армий в битве при Дидгори?  — а зачем первоисточники? Мы ориентируемся на вторичные.
    3) Число 30.000 реконструировано на основе записей Абул Фараджа (Бар-Эбрей) неким французским историком по имени Дефремер. Не могли бы вы лучше прояснить это? — думаю, что в рамках данной статьи это лишнее. Это нужно в статье о Дидгори. Но если это лично вам интересно, то пороюсь в источгиках и напишу вам.
    4) Моей задачей не является точно самому определить численность армий. Это будет Орисс. Турецкий историк А. Севим (специалист по восточноанатолийским бейликам) писал, что армия союзников составляла около 30 тысяч человек. Д. Рейфилд писал, что турок было в 3-5 раз больше, чем грузин. Это не состыковывающиеся мнения, но я из привел оба. Не мне выбирать.
    5) Касаемо статьи о Дидгори — я её писать не буду. Прежде всего потому, что нужно слишком глубоко влезать не в свою тему. Кроме того, эта тема не только не моя, но и потенциально весьма конфликтная.
    6) удачи с номинацией — спасибо! Зануда 15:16, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Число 30.000 реконструировано на основе записей Абул Фараджа (Бар-Эбрей) неким французским историком по имени Дефремер. — у меня только английский перевод Бар-Эбрея. Я не вижу там ничего про Дидгори. Откуда у вас данная информация? Зануда 15:39, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    И. А. Джавахишвили, «Сочинения в двенадцати томах», 1983, ст. 185. примечание 375: «არაბულს დედანში ნათქვამია მხოლოდ ათასი, ხოლო ათასის რაოდენობა აღნიშნული არ არის; დეფრემერის 30000 აბულ ფარაჯისდა მიხედვით აქვს აღდგენილი (Frag, გვ. 483, შენ. 7), მაგრამ თავდაპირველს იბნ ალასირის დედანში იქნებ 300.000, ან 400.000 იყო, როგორც მათე ურჰაელსა აქვს მოხსენებული» = На арабском оригинале написана только тысяча, а цифры не указаны; Дефремер реконструировал 30 000 на основе Абула Фариджисды (Бар-Эбрей?) (Frag, ст. 483, прим. 7), однако в оригинале Ибн аль-Асира могло быть 300 000 или 400 000, как это было в случае Матеоса Урхаеци. Georgiano (обс.) 16:30, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Итог (Иль-Гази бен Артук)[править код]

Интересная и подробная статья о деятеле XI—XII веков. Работа по замечаниям проведена. Дискуссия по поводу достоверности оценок численности войск в Дидгорской битве, приводимых в различных источниках, может быть перенесена для продолжения на СО статьи (при необходимости дополнительные комментарии могут быть добавлены в рабочем порядке после избрания статьи). В целом требованиям, предъявляемым к ИС, соответствует. Статус присвоен. — Adavyd (обс.) 17:59, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Иль-Гази_бен_Артук&oldid=113907069