Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ингерманландия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Ингерманландия[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ингерманландия — историческая область на северо-западе современной России. Статус «хорошей» с 2017 года. Написана, по большей части, мной. Исправил ошибки, местами стиль, добавил недостающий, на мой взгляд, раздел. Целесообразность номинации в ИС высказывалась при номинации в ХС [1]. — Valeriy10f (обс.) 22:45, 17 марта 2024 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Комментарии[править код]

  • Думаю, поймёт. Читатели, как правило, понимают значение знаков препинания.
  • Карта Кириллова русскоязычная, карта Белинга и Андерсина шведскоязычная. Карта Кириллова иллюстрирует границы исторической области Ингерманландия по состоянию на 1727 год. Карта Кириллова иллюстрирует исчезновение и замену оставшихся топонимов на протяжении начала XVIII века.
  • Карта, добавленная Максимом Кузахметовым ничем не хуже, но она иллюстрирует два региона: Карелию и Ингрию, причём граница между ними, указанная неизвестным автором карты, проходит по Неве, что входит в противоречие с описанием границ, данным на основании АИ в преамбуле и, следовательно, может ввести читателей в заблуждение. Мнение этого неизвестного автора, конечно имеет право на существование, однако включение Северной Ингерманландии в состав Карелии, не является в авторитетных источниках хоть сколько-либо распространённым. — Valeriy10f (обс.) 19:59, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • И как, поставленные вами кавычки позволят понять читателям то, что даже для интересующихся тематикой не является чем-то простым и очевидным!? ВП:НЕСЛЫШУ: из написанного мною чуть выше прямо следует, что карта Кириллова не может показывать историческую область, ибо это прямо противоречит описанию атласа. Если карта должна иллюстрировать исчезновение и замену оставшихся топонимов, думаю, об этом нужно написать. Germash19 (обс.) 22:22, 20 апреля 2024 (UTC) К тому же названия населённых пунктов на шведской карте нечитаемы из-за низкого качества загруженного изображения... — Germash19 (обс.) 22:41, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Это следует из текста статьи.
  • Административно-территориальная единица шведская провинция Ингерманландия прекратила своё существование в 1721 году. Карта Ингерманландии Кирилова из «Атласа Всероссийской империи» создавалась на основе шведских картографических документов и карты А. Шхонбека, с добавлением новой российской топографической съемки в начале XVIII века. Её публикация датирована 1727 годом. На ней русским языком написано: «новая достоверная всей Ингерманландии ландткарта». И исходя из этого вы утверждаете, «что карта Кириллова не может показывать историческую область, ибо это прямо противоречит описанию атласа». Ну не доводите, пожалуйста, до абсурда.
  • Если карта должна иллюстрировать исчезновение и замену оставшихся топонимов, думаю, об этом нужно написать отдельную статью, а здесь ВП:НЕВСЁПОДРЯД
  • ОК. Теперь названия населённых пунктов на шведской карте читаемы. ✔ — Valeriy10f (обс.) 23:01, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Основные замечания не исправлены. Касались они вовсе не навешивания кавычек или качества шведской карты. Можно увидеть конкретный текст из статьи, который по вашему мнению описывал бы неоднозначную ситуацию с картой Кириллова? Germash19 (обс.) 22:17, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Данная статья вообще не о карте Кириллова, его карта — одна из иллюстраций. Поэтому описывать достоинства или недостатки одной из иллюстраций по отношению к другим — избыточно. По крайней мере в рамках этой статьи. Хотя написать отдельную статью о картографии, где можно было бы на основе АИ дать анализ карт Ингерманландии начала XVIII века, было бы неплохо. — Valeriy10f (обс.) 22:32, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Деление литературы на книги и статьи: такое разве встречается в научной литературе? Тем более, что относительно некоторых материалов, отнесённых к статьям, можно сказать, что это разделы книг. Bff (обс.) 12:49, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Я исходил из рекомендаций для раздела «Литература» Википедия:Оформление_статей#Структура_статьи: «Возможность выделения отдельных подразделов (по тематике, периодизации и т. п.) зависит от темы статьи и наполнения данного раздела; этот вопрос остаётся на усмотрение активных редакторов статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении, и решается локальным консенсусом». А также из того, что в некоторых других избранных статьях, например: История Флориды, История Северной Каролины, История Луизианы, Война в Хорватии, Ингерманландцы, Геноцид армян и т. д., подобное деление используется. В разделе было 85 источников, список слишком длинный, поэтому я и разбил его на два подраздела (возможно надо было разделить ещё и по языкам), но, если честно, оформление списка литературы вопрос непринципиальный, если будет «локальный консенсус» можно объединить список. — Valeriy10f (обс.) 18:13, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
      • Если бы список был разделён по языкам, тематике или периодизации, то вопросов бы не было. Но деление списка на статьи и книги — это, на мой взгляд, деление по чисто формальному принципу (тем более, повторяюсь, что часть публикаций из группы статей на самом деле являются разделами в книгах). Bff (обс.) 18:31, 29 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Страна[22] «Ингрия» и её жители - а что подтверждает сноска №22?— Muhranoff (обс.) 13:38, 3 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле: "...является исторической родиной ингерманландцев" — во-первых не нейтрально, так как термин ингерманландец имеет несколько значений, а не только подразумевающихся финнов ингерманландцев, во-вторых почему только их, где например, ижора или русские, для которых Ижорская земля также является исторической родиной, причём с более древних времён.— Germash19 (обс.) 23:10, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • В преамбуле написано «является исторической родиной ингерманландцев», потому что так написано в АИ и другой родины у них нет.
    • Термин ингерманландцы имеет только одно основное значение — Ингерманландцы.
    • Вы прекрасно знаете, что русские не являются автохтонным населением Ингерманландии, но вновь запускаете этот тезис по кругу. Пожалуйста, не нарушайте правило ВП:ПОКРУГУ. — Valeriy10f (обс.) 23:48, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • Ингерманландец — это также любой житель региона, а жили в нём разные национальности. Мне не известно, что территория Ижорской земли/Ингерманландии не входила в те земли где произошло формирование русской национальности. Славяне на этих землях проживали, субэтнос финнов-ингерманладцев образовался по времени на сотни лет позже, чем русских. Germash19 (обс.) 00:07, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
        • Ингерманландец — это также любой житель региона — вам 10 лет назад, как вы выражаетесь «разжевали», что это ваш ОРИСС. Вам 10 лет назад привели АИ (Трипольская) для русских в Ингерманландии. Ингерманландцы, это вообще другая статья! Вы обсуждением не ошиблись? Зачем вы здесь «цирк» устраиваете? — Valeriy10f (обс.) 00:15, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
          • А как же, интересно узнать, на русском языке должен называется житель Ингерманландии? Просто житель этой земли любой национальности. Повторяю, выпячивание финнов-ингерманландцев в преамбуле, игнорирую другое население, причём появившееся там гораздо раньше, нарушает нейтральность. Germash19 (обс.) 00:58, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
  • Своими странными действиями в смежной статье номинатор напомнил мне, что здесь имеются ещё и проблемы с символами. Флаг, изображённый в шаблоне, не является флагом исторического региона Ингерманландия. Это флаг республики Северная Ингрия, существовавшей непродолжительное время и занимавшую крошечную часть от исторической территории Ингерманландии. А в период существования Ижорской земли/ Ингерманландии его просто несуществовало. Всё это было много раз разжёвано в многолетних номинациях на кпм статей на эту тематику.— Germash19 (обс.) 23:10, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Участник Germash19 десять лет назад уже «вёл борьбу» против названий статей Ингерманландия, Ингерманландцы и Флаг Ингерманландии, пытаясь переименовать их во что-нибудь другое, но безуспешно — все три процесса, длившихся на ВП:КПМ на протяжении четырёх лет, закончились для него отказом в переименовании, в чём легко убедится заглянув на СО соответствующих статей. В данном обсуждении участник Germash19 вновь запускает по кругу давно отвергнутые на ВП:КПМ аргументы, что является явным нарушением правила ВП:ПОКРУГУ, да и просто отнимает у других участников время. Если участник Germash19 не отреагирует на предупреждение о недопустимости хождения по кругу я буду вынужден вновь обратиться на ВП:ЗКА. — Valeriy10f (обс.) 23:48, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
      • В своё время, после длительных обсуждений по флагу пришли к тому, что можно отразить в статье, и то, что это флаг национально-культурной автономии. Но это не территориальное объединение, да, и, статус использования флага там неоднозначный. Относится к современности, а не к существовавшему сотни лет назад региону. Этак и аналогичный флаг ижоры можно назвать флагом Ингерманландии/Ижорской земли. Насчёт "отвергнутых аргументов", конкретно на кпм по флагу аргументация итогов была "на высоте", можете почитать, если кому интересно. Вот, теперь коллега Valeriy10f вместо исправления статьи или ответа по существу будет на это ссылаться. Germash19 (обс.) 00:47, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • P.S. Всё, что участником Germash19 «было много раз разжёвано в многолетних номинациях на кпм статей на эту тематику» было много раз отвергнуто, абсолютно всё и подведён итог, точнее три итога, которые участнику Germash19 следовало бы уважать, а не начинать «борьбу против всего ингерманландского» снова, причём в абсолютно не предназначенном для этого месте. — Valeriy10f (обс.) 00:07, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
    • Ну, раз ВП:НЕСЛЫШУ, то по поводу нецелевого использования данной страницы участником Germash19 создан запрос на ВП:ЗКА. — Valeriy10f (обс.) 01:36, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По поводу флага: обсуждение на КПМ, как я вижу, показало, что название «ингерманландский флаг» подтверждено АИ. При этом в самой статье он не назван «Флаг Ингерманландии», в ней присутствует ссылка на эту статью с консенсусным названием. И в статье есть описание того, как флаг прошёл путь от полкового до флага республики Ингрия, указано с опорой на АИ, что «Полковое знамя практически сразу стало восприниматься как национальный символ ингерманландских финнов». В общем, замечание, на мой взгляд, безосновательное и выглядит как типичный протест. Второе замечание было по преамбуле: "...является исторической родиной ингерманландцев". Я не вижу неоднозначности, там есть викификация на статью, любой желающий может пройти по ссылке. В общем, основные высказанные замечания либо были исправлены, либо на них был дан аргументированный ответ. В целом статья соответствует требованиям, предъявляемых к ИС, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 18:26, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]

  • «Ингерманландский флаг» — вполне может быть в значении флага воинского подразделения, либо национально-культурной автономии — нетерриториального объединения ингерманландских финнов. Номинируемая статья, в шаблоне у которой сей флаг, описывает историческую область, а это совершенно другой предмет. Valeriy10f вообще ничего по существу замечания касаемо флага не стал отвечать, а вы поддержали наличие флага в шаблоне статьи, присвоив ей статус. И ссылка, раз уж вы про неё заговорили, ведёт на статью с названием "Флаг Ингерманландии". Но я напомню, что википедия, или названия её статей не является АИ по какому-либо вопросу. Итог вы подвели, назвав замечание безосновательным. Хотелось бы, для обоснованности этих обвинений, увидеть от вас ссылку на аи, подтверждающий, что это флаг описываемого статьёй исторического региона, а не банальный ОРИСС или МАРГ. Germash19 (обс.) 19:58, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Ингерманландия&oldid=137394440