Википедия:Кандидаты в избранные статьи/История Константинополя

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Константинополя

Обзорная статья, написанная мною с нуля. Является второй частью трилогии по истории Стамбула. Особая благодарность участнику Kaidor за титанический труд по созданию русскоязычной карты Константинополя. --Alex fand 08:58, 16 октября 2013 (UTC)

Поддерживаю

1. Буду первым. Читал ещё на рецензии и не считаю высказанные там замечания по структуре валидными. Это именно статья по части огромной истории одного города, а по Константинополю/Стамбулу как целостному организму, сочетающему инфраструктуру и социальные институты, в неё завёрнутые, должна быть серия отдельных статей. Например, Константинополь при Юстиниане I или Константинополь при Палеологах прямо-таки просятся, ибо обзорные АИ есть.--Dmartyn80 14:20, 16 октября 2013 (UTC)
2. За. Valentinian 13:50, 30 октября 2013 (UTC)
3. За. --Arbnos 12:06, 31 октября 2013 (UTC)
4. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в избранные, соответствует. С уважением, --Borealis55 17:06, 4 ноября 2013 (UTC)

   Спасибо вам огромное за вычитку. --Alex fand 17:15, 4 ноября 2013 (UTC)

5. За. Достойная статья. --Maxrossomachin 15:10, 14 ноября 2013 (UTC)
6. За безусловно: в полной мере соответствует критериям ИС в плане содержания, оформления и подбора источников. Bapak Alex 11:27, 21 ноября 2013 (UTC)
7. Не знаком со всей темой. С чем знаком нашел. За --BoBink 17:45, 30 ноября 2013 (UTC)
8. За. --Palaiologos 13:52, 8 декабря 2013 (UTC)
9. За. Конечно же. Зейнал 09:42, 13 декабря 2013 (UTC)

Возражаю

Комментарии

Названия разделов не надо бы начинать со слова «эпоха» — это ничего не прибавляет к последующему тексту, достаточно по-моему «Юстиниан и его наследники» и т. п.--Рождествин 14:20, 19 октября 2013 (UTC)

Неискушённый читатель (а таких немало) может подумать, что раздел «Юстиниан и его наследники» рассказывает именно о императоре Юстиниане, а не о городе той эпохи. Потому, как мне кажется, название раздела должно максимально точно отражать о чём пойдёт речь и не должно вводить в возможное заблуждение. --Alex fand 15:35, 19 октября 2013 (UTC)

Это ещё неизвестно, кого больше — неискушённых или искушённых читателей — и на кого ориентироваться. История Древнего Рима или История Англии, например, называют разделы по именам правителей без уточнений. Как недавно сказал коллега Ghirlandajo по схожему поводу: «отдельных двоечников и/или буквоедов, к примеру, любое название без длинющего уточнения способно „ввести в заблуждение“».--Рождествин 19:21, 19 октября 2013 (UTC)

Сделано Для меня это абсолютно не принципиальный вопрос. --Alex fand 21:24, 19 октября 2013 (UTC)

Вероятно, следует объединить со статьей Константинополь. Всё, что можно сказать об этом городе, так или иначе уже история. --Ghirla ^-трёп- 06:17, 28 октября 2013 (UTC)

Посмотрите аналогичное обсуждение. Здесь описывается история города, а в обзорной статье про сам Константинополь следует написать об обширных археологических раскопках средневековой эпохи, про отдельные сферы жизнедеятельности Константинополя — экономику, культуру, население, религию, медицину и т.д. --Alex fand 09:12, 28 октября 2013 (UTC)

• Очень грубая ошибка: "хотя христианство и стало государственной религией, император, и сам не сразу порвавший со старыми традициями, не препятствовал деятельности жрецов". Христианство стало государственной религией в 380 году. В 330 ему было до этого далеко. И препятствовать деятельности жрецов после Миланского эдикта о свободе веры было бы странно. --Muhranoff 14:09, 15 ноября 2013 (UTC)

  Хотя источник так и пишет, переформулировал предложение. Жрецы упоминаются в том контексте, что многие античные храмы были переданы христианам, но и язычники чувствовали себя свободно. --Alex fand 14:37, 15 ноября 2013 (UTC)

  Теперь лучше. Хотя фраза в скобках уж очень непроста. Может, сказать кратко: "хотя христианство и становилось господствующей религией, император не препятствовал деятельности жрецов." --Muhranoff 14:44, 15 ноября 2013 (UTC)

  Ещё чуток упростил структуру предложения. --Alex fand 14:54, 15 ноября 2013 (UTC)

• через гостившего в Константинополе османского принца Орхана - он прожил всю жизнь в почетном плену. Я практически уверен в этом, поскольку натыкался на такую информацию сразу в нескольких источниках. --Kelster 07:45, 18 ноября 2013 (UTC)

  И как вы предлагаете охарактеризовать его пребывание в Константинополе? Назвать пленом пышное житьё-бытьё человека, который намного отчаяние многих горожан защищал город и своих же "пленителей" от своих же соплеменников, вряд ли можно. --Alex fand 08:02, 18 ноября 2013 (UTC)

  Да как хотите, хоть номинальный заложник. Слово "гостить" имеет другое значение (добровольно и временно). Он защищал не пленителей, а свою голову: Мехмед перерезал всех претендентов, до которых мог добраться, а тут Константин угрожает поддержать последнего претендента. --Kelster 11:20, 18 ноября 2013 (UTC)

  Сделано. --Alex fand 11:35, 18 ноября 2013 (UTC)

• Эпарх в статье назван как др.-греч. ὁ ἕπαρχος τῆς πόλεως, но по крайней мере в классическом древнегреческом это слово должно писаться как ἔπαρχος (густое придыхание заменяется на тонкое). Возможно, разница будет заметна только при увеличении, но это сильно влияет на произношение (в первом случае — heparchos, во втором — eparchos). — Homoatrox. 09:37, 22 ноября 2013 (UTC)
  • А какую форму использовали в то время? Древнереческую или новогреческую? --Muhranoff 10:25, 22 ноября 2013 (UTC)
    • Если честно, я не силён в греческом, в источнике говорится, что επαρχος руководил провинцией, а ὁ ἕπαρχος τῆς πόλεως — столицей. Если у меня что-то неправильно — поправьте. --Alex fand 11:07, 22 ноября 2013 (UTC)
      • 1) Исправил, т.к. в словарях не нашлось похожих слов с густым придыханием. 2) Что касается использования в то время (начало IV века), то это вроде как время перехода от койне к среднегреческому/византийскому, но политическая терминология весьма консервативна — аналогичное слово в похожем значении использовалось почти за тысячу лет до Константина. — Homoatrox. 14:14, 22 ноября 2013 (UTC)

• Несколько дружественных комментариев. Сначала по мелочи:

1. Ваш-“Многие учёные Константинополя поддерживали тесные связи с видными гуманистами Италии (Варлаам Калабрийский, Плифон и Мануил Хрисолор)”. Мануила, уроженца Константинополя и, даже, Варлаама, уроженца бывшей византийской Калабрии, в которой ещё были живы византийские традиции и греческий язык, историография рассматривает как византийских гуманистов в Италии. Что касается Плифона «последнего византийца и первого (нового) грека», то именовать его гуманистом Италии совершенно ошибочно. Кроме участия в соборе во Флоренции, с Италией его связывает только то, что его останки были увезены поклонниками из, уже османского, Пелопоннеса и перезахоронены в Римини.

Я их и не называю гуманистами Италии, с чего вы взяли? --Alex fand 16:49, 7 декабря 2013 (UTC)

Возвращаюсь к Вашей статье и вновь цитирую: "Многие учёные Константинополя поддерживали тесные связи с видными гуманистами Италии (Варлаам Калабрийский, Плифон и Мануил Хрисолор)". Не намерен более досаждать Вам. Удачи. Macedon 17:34, 7 декабря 2013 (UTC)

Так это учёные Константинополя, итальянские гуманисты перечислены в следующих скобках. --Alex fand 18:34, 7 декабря 2013 (UTC)

2. Ваш “Осенью 1452 года турки заняли последние из принадлежавших византийцам городов — Месемврию, Анихал, Визу”. Нет города Анихал – есть бывший греческий (древний и византийский), а ныне болгарский Анхиал(ос).

Спасибо за внимательность, видимо опечатка или в источнике, или у меня. --Alex fand 16:54, 7 декабря 2013 (UTC)

Теперь немного о “акцентах”. И Афины и Александрия и Иерусалим были римскими городами, и в то же время не римскими. У Вас, Константинополь, невзирая на предшествовавший ему греческий Византий и окружающие его греческие регионы (не в плане ДНК, а в плане языка и культуры) получился чересчур римским. Кроме, того в Вашей истории города есть все (а евреи упоминаются раза четыре ) кроме греков. Слово “греки” в Вашей истории, впервые и неизвестно откуда, появляется в 1024 году. Равносильно тому, что писать историю Питера, упоминая голландцев, немцев, евреев, но не упоминая русских. Это возможно в 2-х случаях: Питер русский город и можно не упоминать русских отдельно, или Питер не русский город и русских там не было. Так, Ваш читатель не уловит момента трансформации империи из Римской в “Греческую”, где церковь с самого начала использовала только греческий язык, а правители латинский и греческий, а затем только греческий. Это верно, что граждане империи именовали себя ромеями. Но это не должно становиться причиной заблуждений. Следует учитывать, что этноним “эллины’ в эти века получил идеологическое значение приверженца двенадцатибожия Олимпа и что “эллины” в этот период были гонимы церковью и властями. Сегодняшние греки часто, и по-прежнему, именуют себя ромеями, сохраняя свой средневековый этноним, а слово “Ромиосини” (созвучное русскому Русь) по –прежнему употребляется в греческой литературе (например поэма Я.Рицоса “Ромиосини”). Не навязываю вам Папарригопулоса, но при желании можете использовать Мейендорфа (Мейендорф, Иван Феофилович-Byzantium and the Rise of Russia): «Несмотря на то, что (империя) приняла греческий язык как основу своей цивилизации, Византийская империя не была национальным государством, в современном понятии этого слова, хотя славянские тексты постоянно именуют её землёй “греков”. Лица не греческого происхождения – при условии, что они принимают имперскую систему и идеологию –могли с лёгкостью подняться по иерархической лестнице государства и церкви». Надеюсь, Вы с пониманием отнесётесь к замечаниям людей (к которым я себя и причисляю), для которых слово Константинополь имеет не туристическое и, не только, википедийное значение. Macedon 16:36, 7 декабря 2013 (UTC)

Жителей города я именую принятым в науке термином византийцы. О империи и трансформации её населения я не писал, тема статьи — история города Константинополь. Греки, евреи, армяне и другие национальности упоминаются тогда, когда в их среде происходили события, отличные от событий в среде основной массы византийцев, во всех остальных случаях горожане именуются обобщающим термином византийцы. И к слову, греков я упомянул уже в первом разделе. --Alex fand 17:01, 7 декабря 2013 (UTC)

• Просьба к ПИ избрать статью в начале 2014 года, чтобы не лишать её шанса поучаствовать в следующем конкурсе СГ. Я постараюсь весной добавить ещё материала, так сказать "освежить" статью, но не раздувая её до неприличия. --Alex fand 07:37, 7 декабря 2013 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен.--Victoria 13:51, 8 января 2014 (UTC)