Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Лью Арчер

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лью Арчер

Статья не моего авторства. Написана по американским книгам литературоведов. Зейнал 17:31, 27 июня 2012 (UTC)

За

• всецело поддерживаю --Алый Король 13:56, 29 июня 2012 (UTC)
• Умгум. Аналогично Хаммеру.--Dmartyn80 11:07, 1 июля 2012 (UTC)
• Да. Valentinian 16:49, 5 июля 2012 (UTC)

Против

Комментарии

Номинация кажется преждевременной (тем более номинация без участия Георгия - пусть сам решает)

• Надо что-то делать со стеной текста - чрезмерно долгие разделы в начале статьи. Retired electrician (talk) 23:08, 28 июня 2012 (UTC)

  Не обязательно, статья этим ничего не нарушает, тем более если смещать текст в статье может нарушиться викибаланс. Зейнал 02:06, 13 августа 2012 (UTC)

• Мне уже указывали на это обстоятельство, на странице обсуждения, как только статья была опубликована. Я предложил оппоненту самому придумать названия для новых разделов — в итоге никто ничего так и не придумал, и я эту идею задвинул в долгий ящик. Опять же: «Мы открыты для новых идей». — Георгий Сердечный 08:56, 22 августа 2012 (UTC)

• Много смысловых/синтаксических неправильностей - примеры:

«Как и Чендлер, Макдональд, относится к категории американцев, выросших на чужбине ...» - помилуйте, курица не птица, Онтарио не заграница. До границы с США - сотня миль. Retired electrician (talk) 23:08, 28 июня 2012 (UTC)

• Уточняйте пожалуйста, коль мы говорим о США. От Сан Хосе до Китченера, где жили его родственники, две с половиной тысячи миль. По-вашему это не далеко? — Георгий Сердечный 08:56, 22 августа 2012 (UTC)

• Не могу найти эту фразу. Укажите конкретнее и я ее переделаю. Зейнал 02:02, 13 августа 2012 (UTC)

«романы Макдональда писались в таком духе, что в отличие от чиновников государственного аппарата, Арчеру, как ветерану предыдущей войны, мо́жно доверять» — что имелось в виду? Что Макдональд пытался вызвать доверие к персонажу? Retired electrician (talk) 23:08, 28 июня 2012 (UTC)

• Сделано, убрал сомнительную фразу. Зейнал 01:58, 13 августа 2012 (UTC)

• Да, именно это он и пытался сделать. Ветераны Второй Мировой пользовались в Штатах заслуженным уважением, почти как наши советские фронтовики у себя на Родине, ни у кого и мысли не возникало им сказануть: «Мы вас туда не посылали». С ветеранами Вьетнама не всё было так гладко, так же как и с нашими «афганцами». На этом, в определённом смысле, и «выезжает» Арчер, чьё военное прошлое не порождало вопросов и было вне каких-либо подозрений. Возможно я немного не закончил там свою мысль, но так как Зейнал уже убрал эту фразу, то можно вообще про это забыть. — Георгий Сердечный 08:56, 22 августа 2012 (UTC)

«Хоть и одинокий, но не сторонящийся чужих бед» — к чему тут противопоставление одного другому? Retired electrician (talk) 23:08, 28 июня 2012 (UTC)

• Сделано, переделал сомнительную фразу. Зейнал 01:58, 13 августа 2012 (UTC)

  Это не противопоставление. Просто, если на его месте был бы Спейд, которой тоже одинок, но которому на чужие беды глубоко плевать — всё в романах пошло бы совсем по-иному сценарию, и на это указывают многие исследователи детективного жанра. Но, опять же, Зейнал всё это быстренько переделал, так что обсуждать тут уже нечего. — Георгий Сердечный 08:56, 22 августа 2012 (UTC)

Он не любитель выставлять свои статьи. Насчет статьи — пишите про то что не нравиться я исправлю. Стилистические неточности это не фактология, исправим. Зейнал 00:01, 29 июня 2012 (UTC)

• Насчет стиля — к этому никто не придирается, но заранее говорю. Стиль в этой статье конечно немного авторский, но немного. Статья написана не художественным языком, а энциклопедическим. Небольшие отклонения уже принимаются вики-друзьями и я думаю что с этой проблем нет. Поэтому если это все претензии то я не вижу причин для отказа в статусе. — Эта реплика добавлена участником Зейнал (о • в) 13 августа 2012 (UTC)

К итогу

В статье есть довольно обширные оценочные комментарии, на которые очень хочется поставить запрос источников. Например, раза: «В среднем, по 10 тыс. экз., что относительно немного, по сравнению с миллионными тиражами среднестатистических бульварных бестселлеров» (комментарий 3) выглядит как орисс. То же касается и ряда других комментариев. Так что там нужны источники. Если они появятся, то статья вполне достойна статуса.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 17 августа 2012 (UTC)

• Будет сделано. Зейнал 09:20, 18 августа 2012 (UTC)
• Одну недельку подождите, сейчас я этим занимаюсь. Зейнал 00:19, 22 августа 2012 (UTC)

• «Мы работаем над этим…» :) — Георгий Сердечный 08:56, 22 августа 2012 (UTC)

вмешиваюсь в дискуссию по просьбе номинатора. Добрый день, Владимир. Я пробовал ставить ссылки на источники

{{sfn}} или <ref>

в тексте примечаний ("Прим."), но, увы, ничего из этого не выходило. В англовике с этим проще, там ссылку на источник можно проставить где угодно. Думаю, со временем и наши технари до этого дойдут. Если какая-либо фраза в самом тексте статьи представляется Вам сомнительной — смело ставьте запросы на источники, я оные проставлю мигом. Что касается упомянутой выше фразы про тираж, то в Штатах, в отличие от русскоговорящих стран, тираж — это всегда коммерческая тайна, но в данном случае мне удалось через независимые библиографические источники узнать про тираж книг из детективной серии Р. Макдональда, выпускавшейся Альфредом Кнопфом, и издательствами «Bantam Books» и «Pan Books». По оценке все они выходили, в основном, тиражами не превышающими 10 тыс. экз. Можно упустить из виду малые тиражи, и написать об этом в положительном свете, в таком духе: «Несмотря на весьма скромный коммерческий успех романов Макдональда, к 1958 г. ему удалось стать ведущим автором в издательстве «Bantam Books» (DetNovel Prof. William Marling). Что скажете? — Георгий Сердечный 08:56, 22 августа 2012 (UTC)

Итог

Статья нуждается в серьезной доработке. Если замечания по стилю можно оспорить - хотя, например, нужно ли в избранной статье 14-кратное употребление слова "крутой", когда статья о жанре называется "нуар", не кажется мне вопросом личных вкусов, то многочисленных орфографических ошибок в ИС точно быть не должно, как и не менее многочисленных оценочных оборотов и выводов. Например, зацепившее глаз предложение:

Тем не менее, нельзя не упомянуть, что редкие поступки Марлоу, продиктованные состраданием, всё же имели место, за десять лет до первого появления Арчера на книжных полках, и за двадцать лет, до того, как Арчер отказался от своей круто-сваренной репутации в пользу прославившего его милосердия.

содержит все примеры всех перечисленных типов огрехов. Плюс Примечания, из-за отсутствия АИ в которых Осада Парижа которую неделю висит на доработке, также АИ не содержат.
Отдельная просьба к участнику Зейнал. Пожалуйста, пересмотрите свое отношение к номинациям на КИС - это не первая ваша неудачная попытка выдвинуть статью по принципу, который часто используют новые участники: "прочитал статью, сильно понравилось, нужно повесить звездочку". Вы же знаете, что есть довольно жесткие требования, которым статья должна соответствовать.
Статья отправлена на доработку. Victoria 14:28, 24 августа 2012 (UTC)

• Вы меня извините конечно, но вот другой администратор Владимир Соловьев счел что статья после минимальной доработки, которая заключалась лишь в том чтобы выставить источники, вполне заслуживает статуса. На мой взгляд данной итог необъективен. Да и новых участников здесь нет — Алый Король по-вашему новичок? Гм. Вопросы совершенно без нормальных ответов. Зейнал 15:45, 24 августа 2012 (UTC)

  Если я не права, скажите пожалуйста, как вы оцениваете факт, что ни один из трех избирающих статью не избрал до сих пор? Считаете ли вы исправление пунктуации и стиля в 200К текста "минимальной доработкой"? Что касается Алый Король, это уже не первый раз, когда он высказывается за избрание статьи авансом. Victoria 11:43, 29 августа 2012 (UTC)

Ход доработки

Просьба ко всем, кто видит в статье какие-либо недоработки: проставить шаблоны {{нет источника}} в тех местах, которые по-Вашему мнению являются сомнительными, чтобы мне легче было понять что именно в статье не подкреплено ссылкой на источник. Меня, в данном случае, интересуют не статусные вопросы, а само мнение сообщества о статье. Если в ней действительно есть зияющие пустоты без источников, то я, как первичный её автор, имею право знать об этом, чтобы эффективно их исправить, и быть спокойным, что статью ненароком не удалят (присвоят статус или нет — меня особо не заботит, лишь бы не удалили). С уважением. — Георгий Сердечный 15:41, 24 августа 2012 (UTC)

Замечания от Vladimir Solovjev

В первую очередь нужны АИ на комментарии. Если смотреть по порядку:

• Комментарий 2: «Писатель Кеннет Миллар, он же Росс Макдональд, имел несколько литературных псевдонимов. Его жена Маргарет Миллар была известной писательницей мистико-детективного жанра в 1940-е гг. Чтобы избежать путаницы, свою первую книгу об Арчере (1949) он выпустил под псевдонимом Джон Макдональд, но так как в литературной среде уже знали такого писателя-детективиста Джона МакДональда, произведения которого пользовались не меньшей популярностью, Миллар позже добавил в свой псевдоним имя «Росс», став Джоном Россом Макдональдом. Под этим псевдонимом вышли ещё четыре книги. Но так как его по-прежнему часто путали с Джоном МакДональдом, он снова сменил псевдоним, став Россом Макдональдом — под этим псевдонимом он писал до конца своих дней.» выделил несколько оценочных выражений. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• «Бейкер и Нитцель, С.60». Дело было так: когда его мать пошла в книжный магазин купить несколько его книг, она по ошибке приобрела книги Джона Д. МакДональда (тоже стоявшие на полке «Детектив», только на более видном месте — на тот момент они были гораздо более популярными). История интересная, но я решил не «перегружать» статью интересностями. Кроме того, другой Джон МакДональд был против первого литературного псевдонима Миллара, который делал их полными тёзками. Если интересно, то здесь, начиная со страницы 94-й, Миллар сам рассказывает о причинах, по которым выбрал для себя псевдоним «Макдональд», о своей жене и многом другом. — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 3: «В среднем, по 10 тыс. экз., что относительно немного, по сравнению с миллионными тиражами среднестатистических бульварных бестселлеров.» Где это оценивается, что это относительно немного? Выглядит как орисс. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• Сменил на оговоренный выше вариант. — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 5: «Если быть точным, то двухмиллионными тиражами московского «Огонька» и полумиллионными тиражами ленинградской «Авроры». Кроме того, рассказы публиковались свердловским журналом «Урал», средний тираж которого не превышал 100 тыс. экз.» Кому быть точным? -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• Это было моё авторское уточнение. Если быть совсем точным, то 2 млн. 75 тыс. («Огонёк»), 500 тыс. («Аврора»), и ещё 75 тыс. (свердловский «Урал»). — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 6: «Двадцать лет с момента появления Арчера, до выхода в 1969 г. романа «Прощальный взгляд», Макдональд существовал на довольно скромные литературные гонорары. Роман «Прощальный взгляд» стал первым бестселлером. Макдональду на тот момент было уже пятьдесят три года, и он был почти что ровесником своего персонажа.» Выглядит как орисс. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• «М. Крейлинг, С.139». — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 9: «Автобиографичность неслучайна. Единственная дочь Макдональда — Линда, страдала от наркозависимости, однажды, находясь «под кайфом», на своей машине сбила насмерть малоимущего латиноамериканца, но была оправдана судом. В конце-концов Линда Миллар скоропостижно скончалась в 1970 г.» Есть оценочные сведения. Плюс информация нетривиальна, нужен АИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• «К. Каридес, С.130». — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 10: «Ряд литературоведов придерживаются мнения что это был 1913 г. Так или иначе, дата рождения Арчера выбрана не случайно. 2 июня 1938 г. — день свадьбы Макдональда и его жены Маргарет, также писательницы детективного жанра, начавшей свою карьеру почти за десять лет до детективного дебюта Макдональда. Персонажи детективных произведений М. Миллар — не профессионалы, а сыщики-любители, повествование у неё ведётся от автора напрямую, а не от лица главного героя, как у Макдональда. Русскоязычному читателю она известна, главным образом, как автор детективных романов: «Загнанный зверь» (1955), «В тихом омуте» (1957), «Как он похож на ангела» (1962). Персонажи детективных произведений Маргарет Миллар (в девичестве Штурм) — не профессионалы как Арчер, а сыщики-любители, повествование у неё ведётся от автора напрямую, а не от лица главного героя. Из под её пера вышли двадцать восемь книг, которые принесли ей довольно широкую известность.» Выделил нетривиальные и оценочные утверждения, на которые нужен АИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• Про его жену источник указан в статье (в подстрочном комментарии): «К. Каридес, С.107».
  Про неслучайность совпадения даты рождения Арчера с датой свадьбы Макдональда см.: «М. Крейлинг, С.25».
  «Ряд литературоведов» это: Гортон Каррут, Отто Пенцлер, Крис Штайнбургер, Максим Якубовский ( указал их всех в статье). Вот источник, подтверждающий расхождение авторитетных мнений о дате его рождения: 1913 и 1914 гг. — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 14: «То есть банального наблюдения с целью изобличения супружеской неверности и расследования случаев шантажа и адюльтера, путём многочасового бдения под окнами того или иного дома, отсюда и название.» Выглядит как орисс. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• «Бейкер и Нитцель, С.56». — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 15: «Книга вышла в 1968 г. По тем временам это были немалые деньги. С учётом индекса инфляции — $665 тыс. в пересчёте на 2012 г.» — нужен АИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• Вот тут Вы меня поймали: Подсчитывал я сам, учтя различные показатели и… немного просчитался. Только что проиндексировал с помощью сайта US Inflation Calculator. Оказалось, что моя подготовка по фин.части не так уж и плоха, я был близок к истине: вышло $658,344.83 при среднегодовом показателе инфляции 558,3%. — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 16: «В романах описываются только калибр и тип патронов, но не уточняется пистолеты это, или револьверы — указывается просто оружие (англ. gun). Если судить по типу используемых патронов (.32 automatic и .38 special), то можно сделать именно такой вывод, что Арчер имеет малокалиберный карманный пистолет и стандартный полицейский револьвер.» — нужен АИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• Попробую показать тривиальность данного примечания. В США, в отличие от всех остальных стран мира, в повседневной речи, когда речь идёт о стрелковом оружии, называется не модель оружия, не фирма-производитель и даже не вид самого оружия, а калибр и тип используемого патрона. Другими словами, американец никогда не скажет «револьвер 38-го калибра» или «пистолет 32-го калибра», так как это уточнение лишнее (нечто вроде «масло масляное»), а его сограждане и так понимают, что он имеет в виду. Это уточнение в примечаниях я мог и не делать, написав всё это не в виде сноски-предположения, а в виде утверждения в самой статье, и в общем-то, это был бы правильный перевод на русский чисто американского понятия. Но моя скрупулёзность взяла верх — я решил всё перепроверить. По своим каналам я выяснил, что в те годы в Штатах не производилось пистолетов под патрон .38 spl, а равно и не было револьверов под .32 auto (за исключением испанского «Руби» XIV-й модели, который в США не экспортировался). Вопрос к Вам, как не предвзятому критику: Учитывая, что сам Арчер несколько раз, в различных романах и рассказах говорит «мой револьвер» (а носит он с собой только 38-й, что подтверждено многочисленными источниками), стоит ли убирать это примечание? — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

• Комментарий 17: «Несмотря на то, что в Калифорнии действительно существует пригород Сан Хосе именуемый Санта Тереза, и несмотря на то обстоятельство, что Макдональд сам родился в пригороде Сан Хосе, в его романах под Сантой Терезой скрывается Санта Барбара, в которой он жил вместе со своей семьёй с 1946 г. до своей смерти в 1983 г.» — нужен АИ. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

• «Д. Портер, С.108». — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

В остальных комментариях в общем то информация тривиальная, но может тоже стоит на них АИ привести.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 24 августа 2012 (UTC)

Наверное, я выше немного невнятно пояснил… Попробую ещё раз. Из-за того, что в силу технических недоработок русского раздела ВП источник нельзя проставить в самом комментарии, я, в статьях собственного производства, по умолчанию ставлю его следом за примечанием (если, конечно, там вообще нужен источник). В редких случаях — в виде подстрочного комментария. — Георгий Сердечный 08:17, 27 августа 2012 (UTC)

Вообще-то такая возможность есть. Для этого используется конструкция вида {{#tag:ref|Текст<ref>Текст сноски</ref>|group="Прим."}}.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:58, 27 августа 2012 (UTC)

Сделано. Спасибо. — Георгий Сердечный 13:10, 27 августа 2012 (UTC)

• Я обещаю поправить стиль и пунктуацию, но извините, небыстро.--Victoria 21:00, 3 сентября 2012 (UTC)

К итогу

Получилось медленно — дело даже не в стиле и пунктуации, а в большом количестве повторов. Я сделала, что могла. Если замечаний в ближайшие дни не будет, присвою статус. Автору спасибо за долготерпение, если захотите, могу по академической привычке указать на возможные пути улучшения подобных статей по почте. Victoria 07:53, 27 октября 2012 (UTC)

Мы с Зейналом никуда и не спешили :) Статья, тем временем, преобразилась кардинальнейшим образом. За любые рекомендации буду признателен. — Георгий Сердечный 07:59, 29 октября 2012 (UTC)

Очень приятно, когда автор не ругается в ответ на замечания "я прав, потому что я прав", а даже спасибо говорит. За спасибо Хаммера я тоже постараюсь дополировать, только снова медленно. Victoria 16:01, 29 октября 2012 (UTC)

Итог

Раз новых замечаний нет, статья избрана, хотя не удивлюсь, если ее продолжат править после избрания, поскольку у меня глаз уже замылился. Victoria 16:01, 29 октября 2012 (UTC)