Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Митраизм
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
- Этой статьёй мы все обязаны коллеге @Jim Hokins:, который незадолго до НГ (декемвриа 23) поставил запрос источников к изложению доктрины. Состояние статьи было примерно таким. Я к этому времени изнемог от литературы и от Стругацких, и решил, что это достойный повод вернуться к вечному: религиозно-философским вопросам и вообще поздней античности. По ходу дела сделал для себя много открытий. Имеющийся корпус АИ позволит (потенциально) сделать как минимум ещё пару статусных статей: про Митру и Непобедимое Солнце. Раздела «В культуре» делать принципиально не буду, ибо, во-первых, нет обобщающих АИ, во-вторых, во всех известных лично мне случаях (от Нила Геймана до Александра Мазина) митраизм существенной роли в произведениях не играл, да и изображался, мягко говоря, не шибко адекватно. — Dmartyn80 (обс.) 19:31, 4 января 2024 (UTC)
- Полагаю, что номинация будет интересна @Kmorozov:— Dmartyn80 (обс.) 19:31, 4 января 2024 (UTC)
Поддерживаю[править код]
- Очень интересная статья, в которой меня больше заинтересовали больше побочные сюжеты, особое спасибо за наводку на Тертуллиана, но надеюсь найти что-то обещающее и в астрологической части. kmorozov (обс.) 18:52, 9 января 2024 (UTC)
- Не могу считать себя специалистом в этой теме, но — тем интереснее мне было читать. Вот только преамбула, на мой субъективный взяглд, слишком длинна: после такой преамбулы кажется, что статью можно уже и не читать, хотя на самом деле стоит. А иллюстрирована статья просто замечательно. --Giulini (обс.) 22:25, 9 февраля 2024 (UTC)
- В сущности, так и задумывалось и требуется правилами проекта. Преамбула — это статья в миниатюре для нетерпеливых или тех, кто «не в теме» и дальше не будет двигаться. А для ЗС избирающий нарежет пару абзацев. Dmartyn80 (обс.) 08:07, 10 февраля 2024 (UTC)
- Ну, правилами-то требуется не менее 12 строк, и только (понимаю, вы меня не помните), - конечно, дело вкуса и замысла. На мой взгляд, идеальная преамбула должна заинтриговать и побудить прочесть все, пусть и не в один присест. :) Giulini (обс.) 11:15, 10 февраля 2024 (UTC)
- Напротив, я вас прекрасно помню, и очень рад возвращению в наши ряды! Dmartyn80 (обс.) 11:50, 10 февраля 2024 (UTC)
- Ну, правилами-то требуется не менее 12 строк, и только (понимаю, вы меня не помните), - конечно, дело вкуса и замысла. На мой взгляд, идеальная преамбула должна заинтриговать и побудить прочесть все, пусть и не в один присест. :) Giulini (обс.) 11:15, 10 февраля 2024 (UTC)
- В сущности, так и задумывалось и требуется правилами проекта. Преамбула — это статья в миниатюре для нетерпеливых или тех, кто «не в теме» и дальше не будет двигаться. А для ЗС избирающий нарежет пару абзацев. Dmartyn80 (обс.) 08:07, 10 февраля 2024 (UTC)
- Весьма внушительно! А тот факт, что всё это сотворено за полтора месяца, вообще повергает в трепет... Да, и я тоже очень рад возвращению дорогого коллеги Giulini:) Bapak Alex (обс.) 14:01, 12 февраля 2024 (UTC)
Комментарии[править код]
- В связи с киликийской гипотезой можно упомянуть о скульптурном изображении Антиоха Коммагенского с Митрой (о нём я вычитал в старой книжке https://archive.org/details/mithraismchristi0000patt). kmorozov (обс.) 06:26, 6 января 2024 (UTC)
- Благодарю! Dmartyn80 (обс.) 09:48, 6 января 2024 (UTC)
- Совершенно не претендую на знакомство с темой, просто покопался в интересующем меня периоде. Добавил немного неоднозначности в вопросе о позднем митраизме. Также есть ощущение, что два последних раздела надо как-то перетасовать, но не решаюсь. Также, обнаружил довольно интересную диссертацию Bjørnebye ("Hic locus est felix, sanctus, piusque benignus") о конце митраизма в Риме, вдруг пригодится. kmorozov (обс.) 17:23, 6 января 2024 (UTC)
- Насчёт перетасовки у самого такая же мысль, но пока не оформилась. За диссертацию спасибо. Dmartyn80 (обс.) 17:31, 6 января 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 11:20, 7 января 2024 (UTC)
- Насчёт перетасовки у самого такая же мысль, но пока не оформилась. За диссертацию спасибо. Dmartyn80 (обс.) 17:31, 6 января 2024 (UTC)
- По поводу культуры: не помню в подробностях мазинского «Римского орла», но, скажем, в мерлиновском цикле Мэри Стюарт митраизм играет достаточно важную роль. Фактически, на определённом этапе у неё митраистская ячейка практически полностью совпадает по составу не только с военно-политическим, но и с официальным христианским руководством пендрагоновской Британии. Это, возможно, не обзорные источники, но тема митраизма у Стюарт рассматривалась в докладе Мэрилин Джурич "Mithraic Aspects of Merlin in Mary Stewart's The Crystal Cave" на 10-й Международной конференции по фантастике в искусстве (1992 год, к сожалению, с полпинка копию найти не удалось) и в статье Джини Уотсон в журнале Arthurian Interpretations (страницы 77-78). — Deinocheirus (обс.) 17:01, 11 января 2024 (UTC)
- Я подумаю, что с этим можно сделать. Видимо, добавить хвостиком в историографию или туда же комментарием. В одной из использованных мною монографий тоже на некий романный цикл ссылались (западный). Dmartyn80 (обс.) 20:13, 11 января 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 12:38, 14 января 2024 (UTC)
- Я подумаю, что с этим можно сделать. Видимо, добавить хвостиком в историографию или туда же комментарием. В одной из использованных мною монографий тоже на некий романный цикл ссылались (западный). Dmartyn80 (обс.) 20:13, 11 января 2024 (UTC)
- Для начала работы во избежание недопонимания: прошу очертить мне разницу следующих понятий — «митрийский», «митраистский», «митрейский». С уважением, Baccy (обс.) 17:01, 28 января 2024 (UTC)
- "Митраизм" и прилагательное "митраистский" - современное научное словоупотребление; архаизмы - для передачи соответствующих античных терминов, причём разных для Греции и Рима. Если где-то смешение, надо будет приводить в соответствие. Dmartyn80 (обс.) 00:13, 29 января 2024 (UTC)
- Из-за того, что митраизм был сугубо мужским культом, связанным с армией и государственной службой, в IV веке, по мере христианизации Римской империи, его позиции начали ослабевать — из этого предложения в преамбуле выходит, что основной причиной упадка культа Митры была его узкая гендерная основа, а христианизация империи — лишь сопутствующим процессом. Из дальнейшего (хотя бы в том же абзаце) видно, что было наоборот, при этом гендерная составляющая процесса упадка вовсе не показана. На всякий случай: пишу сюда по мере чтения статьи, без забегания вперёд. С уважением, Baccy (обс.) 19:45, 29 января 2024 (UTC)
- Это вот хороший пример, что написание преамбул есть отдельное искусство, которым далеко не все владеют (начиная с меня самого). Надо, конечно, это исправлять. Dmartyn80 (обс.) 20:29, 29 января 2024 (UTC)
- Памятники митраизма стали известны гуманистам в эпоху Возрождения… — стиль фразы допускает двоякое прочтение: 1) Памятники митраизма стали гуманистам когда? — в эпоху Возрождения; 2) Памятники митраизма когда вновь стали известны? — гуманистам в эпоху Возрождения. Так как раздел всё же об истории археологических открытий в области митраизма, то, думаю, второй вариант и имелся в виду. Нельзя ли тогда его подкорректировать: например, «Открытие памятников митраизма началось гуманистами эпохи Возрождения…»? С уважением, Baccy (обс.) 20:11, 29 января 2024 (UTC)
- Непременно! Dmartyn80 (обс.) 20:29, 29 января 2024 (UTC)
- в Капитолийском митреуме — про него ничего неизвестно (ввиду отсутствия викификации)? С уважением, Baccy (обс.) 20:22, 29 января 2024 (UTC)
- Увы, мне известны только публикации про странствия рельефа из коллекции Боргезе. Но я гляну ещё раз. Dmartyn80 (обс.) 20:43, 29 января 2024 (UTC)
- была откопана сцена тавроктонии, находившаяся до 1807 года в коллекции Боргезе — не лучше ли будет «изображение тавроктонии»? С уважением, Baccy (обс.) 20:22, 29 января 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 20:52, 29 января 2024 (UTC)
- Научные раскопки митреумов … осуществлялись археологами Германии и Австрии в первой половине XIX века — может, «впервые осуществлялись»? А то складывается впечатление, что затем научных раскопок митреумов не было. С уважением, Baccy (обс.) 20:22, 29 января 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 20:53, 29 января 2024 (UTC)
- был отождествлён греческий фрагмент — или «обнаружен»? С уважением, Baccy (обс.) 23:12, 29 января 2024 (UTC)
- Обнаружен он был лет за семьдесят до. До сих пор в крупнейших папирологических коллекциях этих обрывков тонны (в буквальном смысле). Я уберу дату, чтобы не вносить путаницы. Dmartyn80 (обс.) 09:09, 30 января 2024 (UTC)
- Может, лучше «идентифицирован» с сохранением года? С уважением, Baccy (обс.) 16:09, 30 января 2024 (UTC)
- Вот в том-то и проблема, что не идентифицирован, а приблизительно отождествлен. Dmartyn80 (обс.) 17:03, 30 января 2024 (UTC)
- Напильником, однако, прошёлся. Dmartyn80 (обс.) 17:06, 30 января 2024 (UTC)
- Спасибо! Сам слов так и не подобрал ((( С уважением, Baccy (обс.) 17:30, 30 января 2024 (UTC)
- Может, лучше «идентифицирован» с сохранением года? С уважением, Baccy (обс.) 16:09, 30 января 2024 (UTC)
- Обнаружен он был лет за семьдесят до. До сих пор в крупнейших папирологических коллекциях этих обрывков тонны (в буквальном смысле). Я уберу дату, чтобы не вносить путаницы. Dmartyn80 (обс.) 09:09, 30 января 2024 (UTC)
- греческий фрагмент IV века, который интерпретируется как фрагмент — может, «греческий текст»? С уважением, Baccy (обс.) 23:14, 29 января 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 09:11, 30 января 2024 (UTC)
- Мэтью Маккарти и Марианы Эгри — атрибуция не помешала бы. С уважением, Baccy (обс.) 23:20, 29 января 2024 (UTC)
- Археологи-классики. Добавил. Dmartyn80 (обс.) 10:15, 30 января 2024 (UTC)
- «По мнению Ф. Кюмона, божество-посредник между Ормуздом и Ариманом — Митра — в Месопотамии было отождествлено с семитским солнечным божеством Шамашем» — про какое время (какие века) здесь идёт речь? С уважением, Baccy (обс.) 17:48, 30 января 2024 (UTC)
- Первое тысячелетие до нашей эры. Dmartyn80 (обс.) 18:05, 30 января 2024 (UTC)
- На всякий случай, ко времени отождествления Митры и месопотамского Шамаша уже в ходу были греческие имена Ормузд и Ариман? С уважением, Baccy (обс.) 18:23, 30 января 2024 (UTC)
- Кюмон был эллинистом и латинистом, аккадского языка, насколько я знаю, он не изучал, для древнеперсидских реалий охотно пользовался терминологией Геродота и Ксенофонта. Его интересовал процесс эллинизации персидского культа, поэтому он очень смело занимался отождествлениями. Как аналогия: Конфуция мы, в конце концов, тоже именуем латинской формой имени, придуманной иезуитами... Dmartyn80 (обс.) 18:44, 30 января 2024 (UTC)
- Согласен. Просто на всякий случай решил уточнить. С уважением, Baccy (обс.) 19:22, 30 января 2024 (UTC)
- Кюмон был эллинистом и латинистом, аккадского языка, насколько я знаю, он не изучал, для древнеперсидских реалий охотно пользовался терминологией Геродота и Ксенофонта. Его интересовал процесс эллинизации персидского культа, поэтому он очень смело занимался отождествлениями. Как аналогия: Конфуция мы, в конце концов, тоже именуем латинской формой имени, придуманной иезуитами... Dmartyn80 (обс.) 18:44, 30 января 2024 (UTC)
- На всякий случай, ко времени отождествления Митры и месопотамского Шамаша уже в ходу были греческие имена Ормузд и Ариман? С уважением, Baccy (обс.) 18:23, 30 января 2024 (UTC)
- Первое тысячелетие до нашей эры. Dmartyn80 (обс.) 18:05, 30 января 2024 (UTC)
- петрогенном — не требуется ли пояснение для несведущего читателя? С уважением, Baccy (обс.) 18:23, 30 января 2024 (UTC)
- Я поставлю комментарий при первом употреблении. Dmartyn80 (обс.) 18:44, 30 января 2024 (UTC)
- Кронос-Эон — выше Эона-Кроноса. К одному бы варианту. С уважением, Baccy (обс.) 20:06, 30 января 2024 (UTC)
- Понял. Dmartyn80 (обс.) 20:32, 30 января 2024 (UTC)
- Ключевым элементом мистерий является … И ДАЛЕЕ ДО КОНЦА АБЗАЦА — непонятно, это по Порфирию, или по Беку, или нечто третье? С уважением, Baccy (обс.) 20:23, 30 января 2024 (UTC)
- По-моему, ссылки намекают, что это Бек в контексте всего абзаца. Dmartyn80 (обс.) 20:35, 30 января 2024 (UTC)
- Раз уж зашла речь о Порфирии, неоплатониках и прочем, то почему этого нет в Источниках? Ибо по смыслу написанного выходит, что упомянутые кое-что оставили о мистериях. Или я что-то упускаю? С уважением, Baccy (обс.) 20:23, 30 января 2024 (UTC)
- Русский перевод Порфирия я как раз в источники и поставил. Остальные тексты представлены по-французски у Кюмона в том же разделе. Dmartyn80 (обс.) 20:36, 30 января 2024 (UTC)
- Я о разделе Источники в начале статьи. С уважением, Baccy (обс.) 22:41, 30 января 2024 (UTC)
- Я, кстати, подумывал абзац-другой добавить. Чуть позже оформлю. Dmartyn80 (обс.) 23:42, 30 января 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 14:36, 31 января 2024 (UTC)
- Я, кстати, подумывал абзац-другой добавить. Чуть позже оформлю. Dmartyn80 (обс.) 23:42, 30 января 2024 (UTC)
- Я о разделе Источники в начале статьи. С уважением, Baccy (обс.) 22:41, 30 января 2024 (UTC)
- Русский перевод Порфирия я как раз в источники и поставил. Остальные тексты представлены по-французски у Кюмона в том же разделе. Dmartyn80 (обс.) 20:36, 30 января 2024 (UTC)
- в борьбу Света и Тьмы — их происхождение на стеле не отображено? С уважением, Baccy (обс.) 22:41, 30 января 2024 (UTC)
- Кажется, нет. Dmartyn80 (обс.) 23:45, 30 января 2024 (UTC)
- символы, соответственно, Солнца и вечности — символом Солнца была держава или львиная голова? Неясно. С уважением, Baccy (обс.) 23:12, 30 января 2024 (UTC)
- Я так понял, что и то, и то. Dmartyn80 (обс.) 23:44, 30 января 2024 (UTC)
- Митра преследует быка в лунообразной ладье — кто находится в ладье: Митра или бык? Просто непосредственно перед тем говорится о возможном соответствии быка Луне, а смысл фрагмента неясен. С уважением, Baccy (обс.) 23:14, 30 января 2024 (UTC)
- Но в ладье всё-таки Митра. Dmartyn80 (обс.) 23:43, 30 января 2024 (UTC)
- Всё-таки у Тюркана в ладье бык. С уважением, Baccy (обс.) 22:46, 9 февраля 2024 (UTC)
- Также по Тюркану заменил апсиду на нишу, как в АИ. Апсида и ниша всё-таки довольно разные вещи. С уважением, Baccy (обс.) 22:46, 9 февраля 2024 (UTC)
- Спасибо! Dmartyn80 (обс.) 08:12, 10 февраля 2024 (UTC)
- Но в ладье всё-таки Митра. Dmartyn80 (обс.) 23:43, 30 января 2024 (UTC)
- писал Порфирий («О пещерах нимф», 18): астрологический Телец — это дом Афродиты, а Митра носит меч Тельца, зодиакальный знак Ареса. Едет же он на быке Афродиты, так как, будучи быком-демиургом, является владыкой становления — после данного отрывка в статье следуют две сноски. По обеим из них ничего из выделенного не нашёл, хотя в каждом АИ на указанных страницах есть описание содержания того момента из Порфирия, который указан в статье, однако описание противоречит выделенному. Нет ли где-то в статье описки/недописки? С уважением, Baccy (обс.) 22:46, 9 февраля 2024 (UTC)
- Я посмотрю. Dmartyn80 (обс.) 08:08, 10 февраля 2024 (UTC)
- сообщения Порфирия о Митре-демиурге… и почти до конца абзаца — без удалённого отрывка эта часть текста ниже будет малопонятна читателю, а скорее, даже вовсе скрыта от него. Я нашёл у Порфирия в русском переводе этот отрывок, точнее этот пересказ отрывка: он частично состоит из Порфирия, 22 и Порфирия, 24 (стр. 585—586 у Тахо-Годи и Лосева). Как я и полагал, простая досадная случайность: удалённый текст должен идти после «об этом писал Порфирий («О пещере нимф», 18)» и сносок на Тюркана и Тахо-Годи, а уже после него новая ссылка на Тахо-Годи и Лосева. Если я прав, то это вернёт нужный текст на место и даст читателю понять ниженаписанное. Сам не правлю, ибо до конца не уверен))) С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Разобрались как будто бы. Dmartyn80 (обс.) 17:55, 14 февраля 2024 (UTC)
- сообщения Порфирия о Митре-демиурге… и почти до конца абзаца — без удалённого отрывка эта часть текста ниже будет малопонятна читателю, а скорее, даже вовсе скрыта от него. Я нашёл у Порфирия в русском переводе этот отрывок, точнее этот пересказ отрывка: он частично состоит из Порфирия, 22 и Порфирия, 24 (стр. 585—586 у Тахо-Годи и Лосева). Как я и полагал, простая досадная случайность: удалённый текст должен идти после «об этом писал Порфирий («О пещере нимф», 18)» и сносок на Тюркана и Тахо-Годи, а уже после него новая ссылка на Тахо-Годи и Лосева. Если я прав, то это вернёт нужный текст на место и даст читателю понять ниженаписанное. Сам не правлю, ибо до конца не уверен))) С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я посмотрю. Dmartyn80 (обс.) 08:08, 10 февраля 2024 (UTC)
- Также вопрос, какая именно Римская академии упоминается в следующем отрывке: «Часть своих выкладок Соэга представил на заседании Римской Академии 10 мая 1798 года»? Не Папская Римская археологическая академия ли? С уважением, Baccy (обс.) 23:22, 9 февраля 2024 (UTC)
- Она! Dmartyn80 (обс.) 08:08, 10 февраля 2024 (UTC)
- Нет, там Академия изящных искусств, на которую и проставлена викификация. Dmartyn80 (обс.) 08:12, 10 февраля 2024 (UTC)
- The New Mithraeum. Accademia Romana из раздела Ссылки — Accademia Romana в данном случае это точно не Римская академия. Судя по всему, это не сайт одной из римских академий, а сайт некоей организации под таким названием. Хотя могу и ошибаться. С уважением, Baccy (обс.) 23:22, 9 февраля 2024 (UTC)
- Долой её! Dmartyn80 (обс.) 08:09, 10 февраля 2024 (UTC)
- В Александрийской библиотеке ученик Каллимаха Гермипп составил огромное сочинение — место составления огромного сочинения это Александрийская библиотека? С уважением, Baccy (обс.) 23:22, 9 февраля 2024 (UTC)
- Мусейон, надо полагать. Dmartyn80 (обс.) 08:13, 10 февраля 2024 (UTC)
- Во всём корпусе латинской литературы I—IV веков Митра и митраизм упоминаются не более двадцати пяти раз — у Бьорнебё, сноска на которого стоит, всё-таки исчисление идёт в текстах, а не упоминаниях Митры, да и путём простого сложения выходит 24 «или около того» (по Бьорнебё) текстов. Во-вторых, свою выборку Бьорнебё латинской не называет: да, сочинения IV века в перечислении идут латинские, но перечисления предыдущих, с I по III век включительно, нет, и с учётом вышеизложенного в самой статье вряд ли в подсчёт исследователем взяты лишь тексты на латыни. С уважением, Baccy (обс.) 23:22, 9 февраля 2024 (UTC)
- Сейчас поправлю. Dmartyn80 (обс.) 08:13, 10 февраля 2024 (UTC)
- «…как тебя величают в пещере Персея. — Митрою, — гнущим рога, разгневанные на погоню» — не стоит в comment к этому переводу указать, что сохранена пунктуация русского перевода? Ибо там явная опечатка (да, проникла и в сами «Литературные памятники»): а именно, должна быть запятая после «Персея», а не точка, — как по смыслу, так и по оригиналу (латинскому, то же самое подтверждает англоперевод «Фиваиды»). Мелочь, понимаю. На Ваше решение. С уважением, Baccy (обс.) 23:33, 9 февраля 2024 (UTC)
- Указал о пунктуации оригинала. Dmartyn80 (обс.) 08:21, 10 февраля 2024 (UTC)
- сообщением Плутарха в трактате «Об Исиде и Осирисе» — до того не упоминается. Если следующее предложение это раскрытие сути этого сообщения, то не хватает связки + стиль (Ссылаясь…, утверждается…). Если всё же речь о Плутархе, то как вариант: «Ссылаясь на Эвдема, Евдокса и Феопомпа, Плутарх утверждал». С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 17:55, 14 февраля 2024 (UTC)
- сообщения Порфирия о Митре-демиурге… — см. чуть выше, после Вашего ответа на коммент об отрывке из Порфирия, 18. С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Да, разумеется. Dmartyn80 (обс.) 17:55, 14 февраля 2024 (UTC)
- «отождествляли с Меркурием — посланцем, посредником между верхним (солнечным) и подлунным мирами» — 1) получается, Луна занимала срединное положение в такой космологии? Или что-то упускаю? 2) странно, что не проведено параллели с сообщением выше о Митре как боге-посреднике между Светом и Тьмой — Оромасисом и Арейманиосом. Как я понял, это по Плутарху. С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Чего нет в АИ, того нет и в тексте. Тем более выше написано, что связь между текстом Плутарха и реальной практикой римского митраизма мало понятна. Я несколько скорректировал выражения. Dmartyn80 (обс.) 17:57, 14 февраля 2024 (UTC)
- митрийских мистериях, очевидно, сильно отличалось от греко-римских культов — как я понял, «митрийский» это к римлянам. Тогда «греко-римских культов» это о чём? Эллинизм же уже к I веку нашей эры (возникновение митраизма) исчез. Или здесь иное значение понятия «греко-римских культов»? С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Эллинизм никуда не делся чуть ли не до X века, если трактовать его не в политическом, а в культурном и искусствоведческом смысле. Точно так же Восток империи говорил и писал по-гречески, до Константина Равноапостольного проводились игрища и функционировали оракулы, посвящения и прочее. Если выражение "греко-римские культы" слишком калечное, можно заменить на традиционные античные культы. Dmartyn80 (обс.) 17:59, 14 февраля 2024 (UTC)
- жертвенное мясо никогда не приготавливалось — непонятно, что здесь означает «приготавливалось». Непосредственно акт жертвоприношения с забоем и подготовкой мяса жертвы для дальнейшего или всё же готовка или некое иное ритуальное действо? С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Именно так: никаких следов использования крови, которой должно быть в изобилии при стандартном ритуале, не выявлено. Dmartyn80 (обс.) 18:01, 14 февраля 2024 (UTC)
- Митреум был священным пространством, где напрямую происходило общение между участниками культа и божеством — разве абсолютно то же самое нельзя сказать про сравниваемые греко-римские храмы? Или же имеется в виду своего рода отстранённый характер греко-римских храмов (храм лишь для бога, жертва во дворе и портиках как пространственно внешняя, жертва куда-то богу, а не часть непосредственного общения, как у митраистов)? Если это так, то определённо требуется некое уточнение, дополнительная расшифровка, пространное истолкование во избежание непонимания разницы читателем. Простите, если намудрил, брал прямо из головы, ибо иного объяснения не придумал. В АИ же пока не хватает времени заглядывать. С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Вы совершенно правы: божество пребывает в тёмной целле, некие ритуалы проводят в тайне высшие посвящённые, а то и великий понтифик в одиночку. Прочие пребывают во дворе и портиках. Dmartyn80 (обс.) 18:01, 14 февраля 2024 (UTC)
- Поглощение скорпионом гениталий быка — это ещё один мотив митраистских изображений? Наряду с жаленьем скорпиона? С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Это одно и то же. Поправил. Dmartyn80 (обс.) 18:03, 14 февраля 2024 (UTC)
- но это не объясняет наличие изображений краба, орла или ворона, расположенных симметрично — то есть наличие изображений краба (орла, ворона) не нашло никакого объяснения в трудах учёных? С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Именно так! Dmartyn80 (обс.) 18:04, 14 февраля 2024 (UTC)
- Р. Тюркан утверждал, что астрологическая экзегеза подобного рода — непонятно, экзегеза какого подобного рода. Ибо предыдущее предложение заканчивается констатацией отсутствия объяснения, т. е. экзегезы. С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Поправил. Dmartyn80 (обс.) 18:08, 14 февраля 2024 (UTC)
- М. Шпайдель — атрибутировать бы. С уважением, Baccy (обс.) 02:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Викифицировал Dmartyn80 (обс.) 18:08, 14 февраля 2024 (UTC)
- Прошу простить, сам запутался, и Вас тоже. Я об отрывке из Порфирия выше. Всё же смысловое несогласование до и после вынудило обратиться к Тюркану и Тахо-Годи. Всё-таки речь о Порфиии, 18, как оказалось, прочее Тюркан если и затрагивает, то без конкретной ссылки, лишь имя Порфирия. Исправил согласно своему пониманию Тюркана. Если что-то не так, простите. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Ювелирная работа! Dmartyn80 (обс.) 06:56, 17 февраля 2024 (UTC)
- мир искуплён самим его существованием — касательно «его»: мира или Митры? Если всё же самого мира, то лучше будет «собственным». Однако такая трактовка удивляет после прочтения того, что написано в статье до того, а именно о Митре, сохраняющем всё живое. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Мира, поэтому "собственным". Dmartyn80 (обс.) 06:55, 17 февраля 2024 (UTC)
- Вполне возможно, что в поздний период митраизм полностью унаследовал синтетическую доктрину средиземноморских религий — простите, но это предложение идёт сразу вслед за словами о проблеме «метемпсихоза» в митраизме, и непонятно, за или против оно (предложение) свидетельствует. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Метемпсихоз во времена Лукиана и компании свойственен стоицизму и неопифагорейству. Dmartyn80 (обс.) 06:57, 17 февраля 2024 (UTC)
- Простите, так и не поняв этого момента в статье, обратился к Тюркану, но не нашёл выше приведённого вывода о позднем митраизме у француза, как на указанных страницах, так и рядом с ними. С уважением, Baccy (обс.) 20:26, 17 февраля 2024 (UTC)
- Давайте я выкину эту фразу. Сейчас просто некогда вспоминать и копаться в текстах. Когда у меня будет больше свободного времени, может быть, даже удастся это распространить, а сейчас для содержания в целом критично не будет. Dmartyn80 (обс.) 20:56, 17 февраля 2024 (UTC)
- На странице 113 об этом говорилось. Но придётся распространить. Dmartyn80 (обс.) 08:47, 18 февраля 2024 (UTC)
- Давайте я выкину эту фразу. Сейчас просто некогда вспоминать и копаться в текстах. Когда у меня будет больше свободного времени, может быть, даже удастся это распространить, а сейчас для содержания в целом критично не будет. Dmartyn80 (обс.) 20:56, 17 февраля 2024 (UTC)
- Простите, так и не поняв этого момента в статье, обратился к Тюркану, но не нашёл выше приведённого вывода о позднем митраизме у француза, как на указанных страницах, так и рядом с ними. С уважением, Baccy (обс.) 20:26, 17 февраля 2024 (UTC)
- Метемпсихоз во времена Лукиана и компании свойственен стоицизму и неопифагорейству. Dmartyn80 (обс.) 06:57, 17 февраля 2024 (UTC)
- Митраизм и религии Римской империи — фактически раздел не является, как ожидалось, сравнением митраизма и заявленных религий, а лишь констатацией, так сказать, того, что митраизм вобрал в себя из них или чем был схож. Потому, думаю, после слов «Как отмечал Манфред Клаусс, античная религиозность» не хватает «, в том числе митраизм,». Просто по прочтении нескольких предложений об античной религиозности, я ожидал отличий митраизма от сего, а в итоге было продолжение темы. Во избежание такого недопонимания. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Готово Dmartyn80 (обс.) 06:59, 17 февраля 2024 (UTC)
- Также из источников ничего не известно о причинах обращения к культу Митры и принятия обетов и посвящений — упомянутая выше практическая выгода разве не причина? Как минимум одна? С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Убрал это предложение, во избежание Dmartyn80 (обс.) 07:00, 17 февраля 2024 (UTC)
- так и тем, что Митра как солнечное божество позволяло отождествлять его с аналогичными функционально предметами, почитавшимися в других культах — всё-таки малопонятная и частично не согласованная часть предложения. Как вариант: «так и тем, что восприятие Митры как солнечного божества позволяло отождествлять его с функционально аналогичными божествами, почитавшимися в других культах». Всё-таки его отождествляли не с предметами, как я понял. С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Принято. Dmartyn80 (обс.) 07:01, 17 февраля 2024 (UTC)
- В одном из капищ поклонялись Юпитеру Долихену и приносили ему обеты, а в святилище Долихена обнаружен — по языку речь как будто о двух разных святилищах Долихену, а по смыслу выходит, что, возможно, речь об одном и том же. Нельзя ли прояснить? С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Разные святилища, да. Dmartyn80 (обс.) 07:02, 17 февраля 2024 (UTC)
- «Отец»-настоятель — а почему какой-то жрец (или уровень посвящения) назван с прописной буквы? Или речь всё же о божестве? С уважением, Baccy (обс.) 23:01, 16 февраля 2024 (UTC)
- Сделано Dmartyn80 (обс.) 07:03, 17 февраля 2024 (UTC)
- Заинтересовал случай с Долихеном, которого воспринял как божество, отдельное от Юпитера Долихена, и удивился отсутствию в англовики статьи о нём (о Долихене:))). Обратился к Клауссу и позволил себе кое-что подправить. Простите, если что-то не так. С уважением, Baccy (обс.) 20:26, 17 февраля 2024 (UTC)
- Что может быть лучше?! Dmartyn80 (обс.) 20:45, 17 февраля 2024 (UTC)
Итог[править код]
Информативная статья об уникальном культе эпохи Античности. По замечаниям даны ответы либо внесены изменения. Спасибо всем участвовавшим в обсуждении. Статья требованиям соответствует. Статус присвоен. Baccy (обс.) 01:29, 21 февраля 2024 (UTC)
- Вам спасибо, что столько времени и труда вложили! Dmartyn80 (обс.) 08:22, 21 февраля 2024 (UTC)