Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Пастушьи собаки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Пастушьи собаки[править код]

Давно когда-то задумала показать, почему невозможна статья Овчарки, долго писала. Обсуждение статьи на КИС небыстрое, потому выставляю статью без профилактического вылёживания, думаю, на корректировки времени хватит. Прошу всех, кто будет читать, править опечатки, грамматические, стилистические и оформительские ошибки, а также викификацию без излишних церемоний. Персонально приглашаю уважаемых коллег по собачьей теме: Отползай, Anastasia Egorova1794, U.Silina, Sat-Electric. — Томасина (обс.) 19:59, 15 января 2020 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поддерживаю[править код]

  1. Абсолютно не специалист в запятых и собаках. Но идея и качество воплощения подобной обзорной статьи должны сразу найти свою поддержку. Вот, нашли. Первым буду ) --НоуФрост❄❄❄ 20:29, 15 января 2020 (UTC)[ответить]
  2. (+) За. Статья очень понравилась, прочёл с большим интересом. Большая и кропотливая работа. Единственное, я всё-таки соглашусь с конструкцией «Пастушьи собаки, или пастушеские собаки, —» в преамбуле, предложенной ранее одним из коллег. Иначе, на мой взгляд, они воспринимаются как сходные типы, а не одно и то же. Отползай! (обс) 08:19, 23 января 2020 (UTC)[ответить]
  3. (+) За. Коллега, отдаю голос ЗА. Но ещё отмечу некоторую неудобочитаемость подписи к иллюстрациям, когда сразу после русского предлога следует английский артикль (звучит нелепо «из зе»). Иллюстрации из The Book of Dogs — думаю, что название книги следует взять в кавычки. Дополнительно предлагаю дать в двух словах определение Гуртогонам с точки зрения этимологии слова (в комментариях). Ещё раз спасибо за статью. — Sat-Electric (обс.) 15:30, 23 января 2020 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

  • Томасина, очень хорошая статья и огромный труд. Спасибо за приглашение, я ждал когда вы её закончите.)))) Есть небольшой вопрос по поводу сводных таблиц пород и их классификации. Я вижу, что вы собрали в эти списки породы, отмеченные «Herding», «Pastoral» по классификации западных клубов собаководства, так и породы других классификаций, но пастушьего назначения. Я не являюсь специалистом по 1 и 2 группе (работаю исключительно с СЕС), но думаю в статье нужно указать, что некоторые породы отнесены к пастушьим с большим вопросом, чтобы у несведущего читателя не сложилось неверное представление. Так в частности порода самоед не является пастушьей, несмотря на классификацию KC и источник раздела Пастушьи собаки#Пастьба оленей (на 23-й странице). Я понимаю, что это вопрос не для данной статьи, но возможно следует акцентировать на этом внимание? Скорее всего есть нюансы и по другим породам. А по самоедской собаке есть интересный и грамотный разбор на тему отнесения её к группе пастушьих собак от Джима Осборна в переводе: https://sleddogcompany.jimdofree.com/изба-читальня/о-самоедах/миф-о-пастушьей/. Спасибо. — Sat-Electric (обс.) 06:28, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте, коллега. Я указала в заголовке таблиц источники информации о пастушьих собаках. Совершенно осмысленно я абстрагировалась от официальных классификаций, поэтому в списке присутствуют породы, не признанные даже и на национальном уровне. Хотя проверять сведения всеми доступными средствами всё же пришлось и я позволила себе не включать в списки породы, упоминаний которых у других авторов я вообще не нашла. Очень трудным был, например, вопрос о ЮРО. О самоеде-пастухе тоже искала подтверждения, и мне попались источники, утверждающие, что первоначально самоеды были именно пастушьей собакой, и что южные самодийцы, откуда самми родом, никогда не запрягали их. Но источник изучу, спасибо. Томасина (обс.) 08:39, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
    • @Sat-Electric: Коллега, прочитала. Позиция автора мне понятна, но имхо не достаточна для ревизии списка. Автор не отрицает, что самоеды могли где-то когда-то использоваться для пастьбы оленей, а факт, что они в принципе могут участвовать в соревнованиях по пастьбе, подтверждает наличие у них пастушьего инстинкта, который и задан в качестве основного признака пастушьих собак. Замечания о породном облике уместны, но Вы же знаете, как за последние сто лет вообще изменился внешний вид большинства признанных пород. В сущности, публикация скорее наводит на мысль отнести самоеда к универсальным фермерским собакам (в данном случае речь о фермерах-оленеводах :)), но та же претензия может быть высказана, например, и к зенненхундам, из которых чистым пастухом был, пожалуй, только энтлебухер, типичный куххунд по всем статьям. Так что пусть остается, если Вы не против, вместе со странноватой ненецкой лайкой и невиданным туруханом. А вот если бы Вы нашли хороший (как надо опубликованный) источник, на основании которого можно было бы сделать уместный комментарий к строке о самоеде, было бы очень здорово. Если честно, у меня большие сомнения вообще насчёт пастушьего оленеводства у северных народов восточнее Урала. PS. Здесь этот вопрос обсуждается, но вывод противоположный: самоеды были охотничьими и точно пасли, но не были ездовыми, и вообще санки может возить любая собака. Мне интересно, что Вы, как спец по СЕС, можете сказать по поводу последнего тезиса. Томасина (обс.) 09:48, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
      • @Томасина: все верно коллега — «могли где-то когда-то использоваться для пастьбы оленей». Более того — пастьба оленей неотъемлемо связана с охотой на них и складывается из совсем других ритуалов. Поскольку в неолите самоеды были охотниками-собирателями, наиболее вероятно, что эти собаки помогали им в охоте, и эту функцию они выполняют в той или иной форме до настоящего времени. О чём и пишут Питер Кайзер и Сара де Мончи в «Истории породы», так растиражированной сегодня. Но ведь и я не предлагаю вносить исправления, а лишь добавить комментарии о том, что существуют другие заслуживающие уважения мнения. Самоедская собака приведена как пример, второй пример вы приводите сами упоминая зенненхундов. Поэтому и нужно на мой взгляд указать, что на сегодняшний день ряд пород относится к пастушьим только по историческим, документальным, фенотипическим и прочим признакам, что дальнейшее использование собак этих пород для спорта, охоты и т. д. стало причиной несовместимости с её первоначальным использованием для пастьбы (ну и далее ряд примеров как вариант).
К теме источников — вышеуказанная ссылка содержит перевод отрывка из книги A Study of the Genetic Origins of the Samoyed Dog, которая храниться и распространяется «Rex of White Way Samoyed Memorial Libraary and Museum» вместе с другими материалами, написанными Джимом Осборном. Прямой ссылки на источник у меня нет, к сожалению. 
PS (как любитель СЕС): к последнему тезису «вообще санки может возить любая собака» — может любая, но работать и жить ездовой собакой может далеко не любая (даже из числа СЕС, так как их никто практически не бракует их по рабочим качествам и отбор идет только по экстерьеру, характеру и ген. заболеваниям). Ездовая собака - это целая философия (ну или была когда-то), особый интеллект и характер (помимо породных анатомических свойств)))))) Sat-Electric (обс.) 11:19, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • "нужно на мой взгляд указать, что на сегодняшний день ряд пород относится к пастушьим только по историческим, документальным, фенотипическим и прочим признакам, что дальнейшее использование собак этих пород для спорта, охоты и т. д. стало причиной несовместимости с её первоначальным использованием для пастьбы (ну и далее ряд примеров как вариант)." - а посмотрите на немецких овчарок и в первой таблице на кавказских и среднеазиатских :). Чтобы ревизовать источник(и), по которым сделана таблица, нужны другие не менее серьёзные источники. Вот для самоеда Вы дали наводку, а амазон-душка дал возможность прочитать первую дюжину страниц, и этого хватит для комментария. К сожалению, о зенненхундах пишут больше на немецком, а я на немецком не читаю, поэтому там сложнее. А уж про всяких египетских армантов... Да и вообще все условно - решение считать-таки кангала и анатолийскую овчарку одной породой было принято очень не сразу, не так это всё однозначно. PS. Кстати, судя по оглавлению и первым страницам, текст на сайте к тексту книги не имеет никакого отношения. Томасина (обс.) 11:48, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Стиль какой-то неэнциклопедический. «Крупные собаки сильнее и выносливее, но по слабому насту и вязкому снегу эффективнее лёгкие, небольшие собаки» — чего эффективнее? В целом в статье прослеживаются весьма характерные для местных кинологических статей масштабные отступления от ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, т. е. много методик, методических оборотов по типу «Чрезмерно сильный, «липкий» взгляд, между тем, нежелателен, так как порой блокирует работу заглядевшейся собаки» и т. д., очень много оборотов вроде «должны», «допустимы» и т. д. Методику надо размещать в Викиучебнике, а не здесь. PS. Можно посмотреть на ВП:ИЗБ последние зоологические статьи в качестве ориентира. 2A02:2168:A01:CCE0:0:0:0:1 07:29, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега, спасибо за внимание, но давайте уточним:
  • «Стиль какой-то неэнциклопедический» — это самостоятельное утверждение, или вступление к вопросу об эффективности? Если самостоятельное, прошу Вас привести пример фразы и Вашу версию, как она бы выглядела в энциклопедическом стиле.
  • «чего эффективнее?» — эффективнее крупных. Крупные выносливее (мелких), а мелкие эффективнее крупных (если по насту и вязкому снегу). Если считаете, что из текста это сравнение не усматривается, буду признательна за предложение другой формулировки.
  • методику ЧЕГО надо размещать в Викиучебнике? Что именно в этой статье уместно в Викиучебнике более, чем в Википедии? Возможно, Вы покажете более конкретно. Возможно, и в других кинологических статьях покажете, а то у меня складывается впечатление, что мы с Вами вкладываем разный смысл в слова «методика» и «инструкция» и в смысл правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, поэтому я не могу Вас понять.
  • «очень много оборотов вроде „должны“, „допустимы“» — это претензия к стилю или к содержанию?
  • «зоологические статьи в качестве ориентира». — Отсылка к зоологическим статьям мне представляется не вполне корректной, это статья не о таксоне, и вообще не столько о зоологической сущности, сколько о деятельности человека, по сути — о животноводстве. В ИС по зоологической теме мне не попадались статьи со значительным раскрытием вопросов этологии и бихевиоризма и даже экологии, «списывать» не с чего. Вот Двугорбый верблюд разве что, но мы с этим верблюдом на одной волне, мне кажется. По кинологии вообще пока имеется только три ИС и ни одна из них за ориентир не годится, очень разная тематика. Это первая претендующая на статус обзорная статья о функциональной группе пород, их все по пальцам можно пересчитать. Можно было бы сказать, что ориентиром предстоит стать как раз этой статье, когда и если она будет избрана, но это вряд ли, я пока не вижу других тем в кинологическом разделе, которые могли бы вписаться в эту концепцию.
Томасина (обс.) 09:18, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

Собирающий стиль[править код]

Отличная статья, огромная работа. У меня предложение по разделу 5.4 Разнообразие пород и стилей. И в общем-то два, собирающий и традиционный, так называемые породы универсального назначения чаще называются породами с традиционным стилем, к ним по новым правилам относятся все, кроме бордеров, здесь вы правы, но келпи убрали из собирающего стиля только в последней редакции международных правил по пастушьей службе, по причине того что они выродились и потеряли стиль, так как качественный отбор не велся и их бордера вытеснили, но несколько столетий они считались собирающими вместе с бордерами. А теперь считаются традиционниками. Мне кажется, это достойно упоминания и реструктурировать раздел на два стиля было бы логично. Anastasia Egorova1794 (обс.) 16:22, 17 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Анастасия, спасибо, что зашли. Это все же обзорная статья и здесь нет возможности подробно расписывать детали стиля. Но было бы здорово, если бы появилась отдельная статья именно об этом, это совершенно Ваш конёк, Вам и карты. С чем я не согласна в Вашем замечании: разделение на традиционный и собирающий стиль чисто спортивное, Вы смотрите с точки зрения соревнований/испытаний, а им отведён отдельный раздел. В остальной части статьи я пытаюсь раскрыть вопрос с точки зрения использования собак в сельском хозяйстве, и составляющие стиля работы собаки гораздо более широкие, чем стандартизовано в правилах МКФ, ISDS и других организаций. Он включает и недопустимые во всех соревнованиях разнообразные контакты со скотом (укусы, толчки), и постановку головы с направлением взгляда (это не про сильный взгляд, а про обыкновенный), и дистанцию, и темп движения - много факторов. Классические соревнования по пастьбе не востребуют всего разнообразия приемов и стилей как их совокупности. Все рабочие собаки в реальности используют смешанный стиль. В этом смысле неверно и утверждать, что келпи "утратили" стиль (собирающий) - они его не тратили, у них его столько же, сколько было раньше. Однако как спортивные собаки келпи слабо конкуренты с бордерами, для спорта их не разводят и, соответственно, не отбирают. А как рабочим им нет цены, но в реальной работе не так востребованы собирающий стиль и сильный взгляд, особенно в Австралии, с их спецификой животноводства (пересечённая местность и заросли, огромные стада, конные пастухи, крупные овцы и др.), эти качества у рабочих собак там вообще не закрепляют, если не сказать больше. И осторожнее про "несколько столетий", и та, и другая порода не настолько стары, про этих собак вполне известны и период их возникновения, и исходный материал. Томасина (обс.) 16:46, 17 января 2020 (UTC)[ответить]

Спасибо за приглашение, завтра постараюсь ответить что-то осмысленное по телу статьи, может быть что-то поправить, если увижу что-то для правок. Пока могу точно сказать, что очень понравилось в статье - указание, что неправомерно называть всех пастушьих собак овчарками. Это действительно так, но очень часто эти понятия воспринимают как синонимичные, указание на эту ошибку в энциклопедической статье очень хорошо. U.Silina (обс.) 22:23, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

  • Называть их будут как называют, но хотелось бы, чтобы под влиянием неудачного названия не складывалось превратное впечатление о породе. Проблема, как видите, не новая, Боголюбский вон еще когда об этом писал, когда мы и собак-то столько не знали. Томасина (обс.) 23:07, 19 января 2020 (UTC)[ответить]


Комментарии - 2[править код]

  • Меня несколько смущает то, что почти в каждом разделе есть краткий исторический очерк, из-за, в частности, чего информация постоянно дублируется. Я ы предложила Функциональные типы перенести первым разделом, потом общие характеристики и два основных раздела по типам, но без истории, потом происхождение пастушьих собак и исторические моменты в других разделах, включая, вообще говоря, большую часть подраздела Виды пастушьей работы. — Zanka (обс.) 00:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • А так?
      Я всё же оставила структуру как есть, мне нравится, когда с истории все начинается, а не заканчивается ею. К тому же без истории непонятно, откуда взялись функциональные типы. Исторические аспекты подтянула из других разделов в раздел о происхождении (кроме гуртовщиков, там история отдельная и про другое, сокращать можно будет когда и если появится статья о гуртовщиках). Томасина (обс.) 09:39, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Кроме статей о городах, странах и исторических объектах, я всегда предпочитаю историю спускать вниз, в последний или предпоследний раздел. В остальных случаях, как мне это кажется, сначала должна быть описана современная ситуация, а потом исторический очерк как всё начиналось. На собственном опыте знаю, что для этого в статье нужно много чего менять, что только ещё больше утверждает меня в мысли, что переносить историю в конец правильно, тогда в статье звучат другие акценты. Но это в любом случае вкусовой спор, я знаю тех, кто согласен со мной, и тех, кто пишет по-другому. Те же виды пастушьей работы при переносе истории в конец придётся, например, полностью переписывать. — Zanka (обс.) 12:33, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Я совершенно не понимаю подхода "история в конец". Ладно, не понимаю зачем, но я не понимаю и как это вообще возможно. В отличие от биологических видов, например, которые от истории не зависят и существуют объективно, породы собак - сугубо культурное явление, они возникают и исчезают по причине развития общества. Если я не описываю исторические реалии, в которых возникла порода, я не могу объяснить, зачем она понадобилась и как ее используют. Если я не оглядываюсь на предков, создателей и обстоятельства ее формирования, я не могу объяснить, почему она именно такая - внешне и по прикладным качествам. Но это и не только собак касается. В персоналиях мы сперва пишем биографию и лишь потом достижения. Если статья о музыкальном произведении в жанре "рок" или "диско", подразумевается, что где-то УЖЕ описаны эти стили, история их возникновения и отличительные черты, иначе идентификация по жанру бессмысленна. Если бы уже отдельно существовала статья о пастьбе скота (в т.ч. при помощи собак), то исторический раздел мне вообще не понадобился бы, я бы обошлась вики-ссылкой. Но такой статьи никогда не будет, потому что обсуждаемая статья и есть та самая статья. Томасина (обс.) 13:28, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё больше меня смущает название сторожевые пастушьи собаки - это сторожевые или пастушьи? А бывают сторожевые, но не пастушьи? И это бы ещё можно было пережить, но в этом разделе есть подразделы Наследуемые черты пастушьего поведения и Сторожевые собаки в современном животноводстве. — Zanka (обс.) 00:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это сторожевые пастушьи. Пастушья собака - это собака пастуха или собака, используемая для пастьбы. Таких собак два типа, которые сторожат и которые гоняют скот. Сторожевые - те, которые сторожат. Но поскольку они сторожат пасущихся сельхозживотных, то они сторожевые пастушьи, слово "пастушьи" неразрывно связывается со словом собаки: пастушьи собаки сторожевые, пастушьи собаки управляющие => сторожевые пастушьи собаки, управляющие пастушьи собаки. Бывают собаки, которые сторожат, например, территорию (московская сторожевая, скажем), их в военно-кинологической литературе называют караульными, но в обычной речи именно сторожевыми, но они не пастушьи. Вообще, это проблема русского языка, в котором нет лексики такого рода, потому что в России нет и не было пастушеского собаководства. В английском это LGD или LPD, а также shepherd dog (в отличие от sheepdog - овечья собака, или овчарка). Томасина (обс.) 08:33, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • А что смущает с подразделами? Томасина (обс.) 09:39, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Инстинкт вы поправили, стало понятнее, а для современного животноводства - теоретически это должна быть основа статьи, судя по названию, а у вас оно спрятано в подраздел. Либо это должно быть из серии - что дальше, и тогда разделу нужно давать другое название. Или вообще, этот подраздел нужно выводить в отдельный раздел и совмещать с аналогичным подразделом раздела по второму типу. И вот этот последний вариант мне видится наиболее предпочтительным, так как по содержанию сейчас получается, что у вас не одна статья, а две, с общим началом, их хочется объединить в конце. — Zanka (обс.) 12:33, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • @Zanka: не думаю. Конечно, их можно собрать воедино в одном разделе, но тогда с подразделами. Это очень важно - разделить их, ради этого вся статья задумана, это основная идея статьи - не путать эти два типа. Однако поскольку описание типов валидно и для современности, странно отделять использование в современных условиях куда-то отдельно и соединять тщательно разделенные типы снова в одну аморфную массу.
          Этих собак (два функциональных типа) объединяет пастушеское животноводство и принадлежность к одному биологическому виду, больше у них нет ничего общего. Но ведь объединяет же, а значит, общая статья возможна. Во всяком случае, основной источник не ставит это под сомнение и его структура близка к структуре статьи (то есть наоборот, конечно). Томасина (обс.) 13:14, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Аналогичные проблемы с разделом Собаки, управляющие стадом. Мне непонятно, почему раздел Разнообразие пород и стилей является подразделом этого раздела, а не всей статьи, или почему аналогичного подраздела нет для первого типа. — Zanka (обс.) 00:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Выходит, я так и не смогла объяснить, или Вы не прочитали статью. Собаки, управляющие стадом, работают в разных стилях, а условия работы (скот, задача, среда) определяют различия и во внешнем виде. Сторожевые собаки стилей не имеют и выглядят одинаково, с поправкой только на климат, в таблицах-списках пород это хорошо видно. Поэтому для управляющих стадом раздел о разнообразии есть, а для сторожевых вместо него имеется раздел "Внешний вид". Томасина (обс.) 08:36, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, я всё правильно поняла. Но я не вижу причин не писать разнообразие пород отдельным разделом, в котором написать, что у сторожевых его почти нет, а вот у этих вагон и маленькая тележка. Тогда у вас будет не две статьи на одной странице, а одна. — Zanka (обс.) 12:33, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну, альтернативой может быть выделение функциональных типов в отдельные статьи, в этом есть определенная логика. Обзорная статья в таком случае должна оканчиваться разделом "функциональные типы", а дальше уже не связанные между собой статьи о сторожевых и об управляющих стадом. Так тоже можно. Но лучше ли это? Но сваливать в кучу разнородные по объекту, смыслу и структуре сведения мне совсем не хочется. Единообразие vs разнообразие, как их собрать в одно? Таблица пород тоже должна быть одна? В этом случае она станет неинформативной, потеряется логика, сравнение обликов, запутается география, сейчас-то все красиво - собаки гор и собаки равнин, видно, где они схожи и в чем различия. Томасина (обс.) 13:37, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • И мне абсолютно непонятно выделение в отдельный подраздел бордер-колли, тем более, что большая часть этого подраздела либо про взгляд, либо про соревнования. Описание особого взгляда можно было бы куда-нибудь перенести, а соревнованиям посвящён отдельный раздел. — Zanka (обс.) 00:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Бордер-колли стоит особняком, она считается самой интеллектуальной и самой дрессируемой из всех собак. Однако хотя формально это овчарка, де-факто это обладающая особыми качествами (взглядом) спортивная собака. Именно это я хотела показать, выделив бордер-колли в отдельный раздел. Логика построения раздела такая: при всем разнообразии пород и стилей от пастушьих собак, управляющих стадом, следует отграничивать универсальных фермерских собак и бордер-колли, в силу их существенных отличий. В принципе, можно обойтись и без этих подзаголовков, влив эти абзацы в общий текст о породах, но в этом случае, на мой взгляд, пострадает взвешенность раздела и общая читаемость. Томасина (обс.) 08:46, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Этого по-моему недостаточно для выделения в отдельный раздел, пары предложений в одном из существующих вполне бы хватило. Я сейчас говорю именно об объёме, а не о том, в какие разделы можно перенести. Не того уровня статья, чтобы посвящать целый абзац племенному кобелю.
  • Тут я соглашусь, кобеля можно вообще вычеркнуть, в надежде, что о нем вспомнят в статье про породу. Сделано.
— Томасина (обс.) 13:44, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • Почему соревнования стоят разделом ко второму типу, а не ко всем пастушьим собакам, мне тоже непонятно. — Zanka (обс.) 00:29, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • Потому что соревнуются только собаки второго типа, ведь это соревнования по управлению стадом. Томасина (обс.) 08:37, 28 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ну и что, лучше, как мне кажется, сделать общий раздел и написать, что у второго типа соревнований не проводится, или проводятся обычные выставки, или что там. — Zanka (обс.) 12:33, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
        • Смотрите: я пишу статью о персональном оружии: раздел о холодном, раздел об огнестрельном. Во втором разделе появляются сведения об оптических прицелах. Какой смысл выносить раздел о прицелах в общую часть, чтобы там указывать, что с ножами, шпагами и бейсбольными битами прицелы не использутся, потому что эти виды оружия не предназначены для прицельной стрельбы? Томасина (обс.) 13:50, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
          • Хорошее сравнение, у меня есть другое. Я пишу статью о стрижах. Основной источник - книга о стрижах, в которой на первых 40 страницах про стрижей в целом, а потом ещё страниц 300-400 информации по каждому роду и виду. Ну я же не пытаюсь впихнуть эти 400 страниц в основную статью. Я следую содержанием и структурой за тем, что написано на первых 40 страницах книги про стрижей. В статье про стрижеобразных у меня нет разделов про стрижей, колибри и два других семейства. Я пишу про стрижеобразных, и в каждом разделе говорю, что у стрижей вот так, а у колибри вот так. И статья получается про стрижеобразных, а не про стрижей и колибри. Аналогично про любой биологический таксон любого уровня. В статье про род написано про род, а не про его представителей, даже если в роду всего 3-4 вида, хотя эти представители в ней постоянно упоминаются в качестве примеров. Вполне возможно, это всё из разряда вкусовщины, поэтому я не настаиваю, просто предлагаю подумать. — Zanka (обс.) 15:24, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
            • Не, не так. В Вашем примере структура информации иерархическая, поэтому Ваш подход уместен. В моём нет иерархии, это параллельные сущности. Представьте себе, что Вы пишете статью "Ручные стрижи". Ручные стрижи бывают говорящие и неговорящие. Говорящим нужен репетитор, специальная диета и особые условия содержания, включая вольер особой конструкции. Неговорящим не нужно ничего, кроме комаров и свободы. Вы не сравниваете их с колибри (как я не сравниваю пастушьих собак с охотничьими собаками, а также с другими пастушескими животными, например, козлами), Вы сравниваете их между собой. Перспектив на отдельные статьи "говорящие ручные стрижи" и "неговорящие ручные стрижи" не предвидится, потому что Вы их писать не будете.
              Вы можете, конечно, сделать структуру такую: "различия-назначение-обучение-кормление-размножение-происхождение", где в каждом разделе будете указывать, что молчунам ничего этого не надо. А можете сделать общие разделы о происхождении, видовом составе (если он у них общий), отличии от диких стрижей и ручных колибри, а потом отдельно для молчунов напишете про свободу и комаров, а для говорунов - про весь их райдер, конструкцию вольера, методику обучения и лексикон. Имхо, это даже не вопрос вкуса, это вопрос темы: если ключевое слово "стрижи" - тогда надо идти первым путем, а если ключевые слова "ручные говорящие и нет" - тогда только второй. При этом заметьте, в историческом разделе мы говорим не о происхождении стрижей, а об их приручении и выявлении талантов. На мой взгляд, такой раздел никогда не должен быть в конце.
              Я ведь тоже не пишу о породах, моя детализация соответствует частям книги. И в первом разделе (введении) написано как раз про историю развития скотоводства и появления пастушьих собак.
              И да, если что - порода собаки не таксон, мы это уже выяснили с коллегами из биопроекта. Томасина (обс.) 16:16, 1 марта 2020 (UTC)[ответить]
  • "способна проявлять власть" - а что там в английском? Гав-Гав2010 (обс.) 10:01, 14 марта 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Подробная статья на объективно важную тему. В принципе в некоторых местах можно усмотреть инструкцию, мелкие правки по возможности внесены, а остальное скорее связано с особенностями источников. Какие-то перформативы можно точечно убрать (при желании) в рабочем порядке. Что касается структуры, то частично найден консенсус, частично можно отметить, что, например, встречается ситуация, когда отдельный раздел выглядит хуже, чем когда информация раскидана. В целом ситуации бывают разные, ОА иногда приходится выбирать из двух не-лучших вариантов. Статус присвоен. Гав-Гав2010 (обс.) 17:35, 15 марта 2020 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Пастушьи_собаки&oldid=105715331