Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Сенеш, Хана

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сенеш, Хана[править код]

Кандидат в избранные статьи
Сенеш, Хана
Номинатор: Pessimist2006
Тематический проект: Израиль
Примерное время подведения итога: середина сентября
авторы · неоднозначности · внешние ссылки

Статья была признана ХС 10 декабря 2010 года. С тех пор увеличена на четверть по объему. Основные дополнения были в разделах «Следствие, суд и казнь», «После освобождения Венгрии» и «Память». Что ещё тут можно добавить я просто и не знаю. Разве что пару мелких фактов из последних книжек. --Pessimist 13:33, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

За[править код]

  1. И я не знаю, что ещё можно сказать, кроме (+) Поддерживаю.--Dmartyn80 19:15, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  2. Кошерно. --Алый Король 16:40, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Alik Kirillovich 12:41, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  4. per Алый Король. --Kolchak1923 07:50, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. --Грушецкий Олег 18:36, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
  6. (+) За. --AllaRo 07:40, 28 августа 2013 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Написано с большим знанием дела, привлечен внушительный объем источников — как всегда у уважаемого коллеги Pessimist'а. Вместе с тем, имею пару небольших замечаний, которые выскажу а разделе комментарии. Bapak Alex 11:47, 28 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Если вы поглядите в разделе (−) Против, увидите, что источники довольно одиозные.--Ohlumon 12:06, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
    Я согласен, что приводимые участником Ohlumon в разделе «Против» против Кожинов и Солодарь — крайне одиозные источники. И потому в статье их не будет. --Pessimist 08:40, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
  8. (+) За. -- --Av 11:17, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
  9. (+) За.--Daniill96 11:34, 20 октября 2013 (UTC)[ответить]

Против[править код]

Не то чтобы против данной статьи, хотя не люблю переводных компиляций. Ну, уж ладно. А с чего вы взяли, что Хану выдали жители деревни? Где АИ? Думаю, необходимы кое-какие уточнения. Вот что пишет Вадим Кожинов в статье «Германский фюрер и царь иудейский»:

«… и теперь стоит вернуться к судьбе той единственной боевой группы палестинских евреев, которую Еврейское агентство всё-таки согласилось направить в 1944 году в Венгрию для помощи уничтожаемым соплеменникам. Во главе группы была яркая личность — молодая поэтесса Хана (Аника) Сенеш. Голда Меир — одна из тогдашних руководительниц Еврейского агентства — скорбно поминает в своих мемуарах погибшую девушку. В Тель-Авиве была даже издана книга „Хана Сенеш. Её жизнь, миссия и героическая смерть“. Однако совершенно точно известно, что Сенеш, прибыв в Венгрию, установила связь со здешним полномочным представителем этого самого Еврейского агентства Рудольфом (Израилем) Кастнером, который, выяснив через неё местопребывание всех членов засланной группы, безжалостно передал их нацистам, ибо они могли помешать взаимодействию сионистов и гитлеровцев… (См., например, Солодарь Цезарь „Тёмная завеса“. М , 1982. С. 165—167, а также многие другие книги). И слёзы о Хане Сенеш в мемуарах Голды Меир — в сущности „крокодиловы слёзы“, ибо она едва ли могла не знать о действительной роли своего подчинённого Кастнера, который позднее стал крупным чиновником в Израиле, а в 1957 году был убит на тель-авивской улице при не очень ясных обстоятельствах (то ли ему мстили за преданных им евреев, то ли его убрали израильские спецслужбы, как нежелательного „свидетеля“)».

Вы достаточно опытный участник, чтобы пройти мимо этой статьи. Так что там на самом деле было? И насколько в этом сюжете играет «взаимодействие сионистов и гитлеровцев»? Может, это отразить в статье?--Ohlumon 15:01, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

У меня достаточно опыта чтобы не считать Кожинова историком. Мысль что Хана «прибыв в Венгрию, установила связь со здешним полномочным представителем этого самого Еврейского агентства Рудольфом (Израилем) Кастнером» — бред сивой кобылы, поскольку Кастнер находился в Будапеште, а Хана была арестована на югославско-венгерской границе и с того момента на свободу не выходила до самого расстрела. Ни один АИ такую чушь не пишет, так то что «совершенно точно известно» Кожинову — известно только ему. С Кастнером связывались члены её группы — Палги и Гольдштейн, которые добрались до Будапешта когда Хана уже сидела с тюрьме. Так что Кожинов слышал звон, но не знает где он и такой источник в статье ни к чему. В ту же помойку отправляется заслуженный пропагандист Цезарь Солодарь. Если это АИ по истории — я балерина Мариинки.
«взаимодействие сионистов и гитлеровцев» на судьбу Ханы не повлияло никак. В самом прямом смысле этого слова.--Pessimist 15:23, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
P.S. Дело Кастнера и биография Ханы Сенеш, равно как их взаимосвязь исследованы на сегодня историками вдоль и поперек. Заявить, что она встретилась с Кастнером и что её выдал - все равно что утверждать, что Сталин в 1942 году в Берлин катался инкогнито. Фантазии пропагандистов пределы не поставлены. --Pessimist 15:42, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
Однако такое мнение есть, и ты его обошёл. Хорош АИ - "у меня достаточно опыта". Может, ты и балерина, но не историк. Не риторику, а опровержение со ссылкой на АИ дайте. Зачем вы фронтового корреспондента-орденоносца, автора прекрасных песен, направляете "в помойку"? Он ведь какой-никакой, в отличие от вас, писатель. Ненейтральность. Прямое оскорбление. На вопрос не ответил. Незачёт.--Ohlumon 15:52, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
ВП:АИ и ВП:МАРГ не позволяют использовать мнение Кожинова в этой статье. Писатели пишут литературу. По истории у него нет ни образования, ни степени, ни публикаций в профильных научных журналах, ни положительных отзывов историков, зато есть отрицательные. Не АИ.--Pessimist 16:44, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
Но ведь у вас в АИ ни настоящих писателей, ни академиков. Вы что, серьёзно считаете Еврейскую энциклопедию АИ? Писатели Пушкин (История пугачёвского бунта), Карамзин, Трифонов (Отблеск костра) и т. д. писали историю, и эти самые писания признаны всеми. Писатели Кожинов (ведущий сотрудник ИМЛИ) и Солодарь были известны во всём читающем СССР. Их произведения актуальны и поныне. Книги Кожинова издаются и раскупаются. См. каталоги центральных библиотек. Солодарь выступал против сионизма, и что? Ваши ссылки ВП:АИ и ВП:МАРГ абсолютно здесь не проходят. Не хочется в статью ставить, да? Незачёт.--Ohlumon 17:33, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
Да, я серьезно считаю Краткую еврейскую энциклопедию АИ. Рассуждения о Пушкине мне малоинтересны, маргинальность Кожинова в вопросах истории в целом и данной теме в частности я обосновал по ВП:АИ, его литературоведческие труды отношения к вопросу не имеют, известность тоже. Что вы там «незачитывате» на итог здесь не повлияет. --Pessimist 18:30, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Для подводящего итог. Задержание Ханы 10 июня 1944 года в районе Сомбатхея подробно описано в книге Hannah Szenes: A Song of Life. Палги и Гольдштейн прибыли в Будапешт 10 дней спустя после её задержания и понятия не имели где она и что с ней. В Будапеште Палги и Гольдштейн встречались с Кастнером. Это написано в книге Джудит Тайдор Баумел Perfect Heroes: The World War II Parachutists and the Making of Israeli Collective Memory. Judith Tydor Baumel-Schwartz is chair of the Graduate Program in Contemporary Jewry and teaches in the Department of Jewish History at Bar-Ilan University in Israel.

Хана Сенеш с Кастнером не встречалась никогда, выдать он ее не мог, поскольку до её ареста понятия не имел о её существовании, ни в одной известной биографии Ханы Сенеш (а их издано столько, что пальцев считать не хватит) подобного бреда в наличии нет. --Pessimist 19:08, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Что касается роли Кастнера в деле Ханы Сенеш, то в статье той же Баумел в Journal of Contemporary History написано

In mid-autumn 1944 Senesz was brought to trial in Budapest, having been moved back and forth between Hungarian and German hands and once again to a Hungarian jail. Her mother's efforts to receive legal counsel for her daughter and involve Hungarian-Jewish community leaders in the case - particularly Israel Kastner, head of the Committee for Assistance and Rescue - had been unsuccessful, and thus the young parachutist chose to speak in her own defence.

— The Heroism of Hannah Senesz: An Exercise in Creating Collective National. Memory in the State of Israel

То есть мать Ханы пыталась привлечь Кастнера чтобы он как-то помог, но он помочь ей не смог. Это в общем-то всё по данному вопросу. Полагаю, сравнивать авторитетность статьи профессионального историка (автора кучи публикаций персонально о Хане Сенеш и связанных с ней событиях) в рецензируемом журнале по истории с каким-то российским писателем, понятия не имевшим кто такая Хана Сенеш и чьи исторические «штудии» - не более чем публицистика с грубыми историческими ошибками - это даже как-то и не смешно. Pessimist 19:28, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Вы разговор в сторону не уводите. Есть версия, высказанная двумя АИ (Кожиновым и Солодарём), она имеет право быть в статье. А вы уж там рядом приведите контраргументы. Обычное дело. Только ссылки давайте нормальные, в тех, что выше, ничего конкретного нет. Что это значит - Кастнер не смог помочь? Это Солодаря с Кожиновым не опровергает.--Ohlumon 20:31, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
Вот здесь всё это иначе изложено.--Ohlumon 20:35, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
Нет, эта версия права быть в статье не имеет, ибо ВП:МАРГ это прямо запрещает. Опровержение дано выше - Хана Сенеш была арестована на юге Венгрии на следующий день после пересечения границы и потому вместе Палги и Гольдштейном встречаться с Кастнером в Будапеште не могла. Требование приводить прямые опровержения маргинальных тезисов неавторитетных источников прямо противоречит правилу ВП:МАРГ. Историкам нет дела до измышлений Кожинова и Солодаря. --Pessimist 20:37, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]
(−) Против. На исторические работы Кожинова сотни ссылок. Он, кстати, всегда опирался на источники. Книга Солодаря является незаурядным исследованием, издана огромным тиражом. Так что запихнуть их в маргиналы не получается. Но дело даже не в этом. Пиша такую биографическую статью, необходимо было опираться не только на мажорную официозную израильскую пропагандистскую литературу и тенденциозную Краткую еврейскую энциклопедию, а получить своё представление на основе различных АИ. И, конечно, прояснить в статье некоторые моменты в жизни героини, а именно: ситуацию с Кастнером (см. у Солодаря с.165-167), Еврейским агентством. Вот вы сейчас призываете белорусских участников Википедии писать об Израиле, намекая на возможный золотой дождь со стороны израильского посольства в Беларуси. Так что, видя вашу аффилированность, понимаю, что посольству, а, следовательно, и государству Израиль, не понравятся в бравурной статье такие мотивы. Но мы же пишем статьи не для посольств, не так ли?--Ohlumon 07:45, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
Ваши фантазии о посольстве мне неинтересны, маргинальность ваших источников я обосновал. Итог по этой номинации вас разочарует. --Pessimist 07:54, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • Советую прочитать книги Бена Гехта "Вероломство" и "Предательство Джулиан Местнер". Или Рудольфа Врба "Я бежал из Освенцима". В них как раз по теме.

Вот что пишет Виктория Вексельман: «Кроме предательства по отношению к венгерским евреям в целом, доктор Кастнер персонально предал еврейскую героиню Ханну Сенеш, которая была послана руководством ишува в Европу с безумной и бессмысленной миссией спасения венгерских евреев, была схвачена немцами и сидела в тюрьме в Будапеште. При всех своих связях, Кастнер и пальцем не пошевелил для ее спасения. Зато после войны он по собственной инициативе отправился в Нюрнберг, чтобы свидетельствовать в пользу своего подельника, полковника Курта Бехера, уничтожавшего евреев по всей Европе, в том числе и в Венгрии. Бехер был экономическим администратором Гестапо. Вся конфискованная еврейская собственность, все отобранные золотые украшения, вырванные золотые зубы, срезанные волосы, все проходило через него. Кастнер объяснил американцам, что Бехер не только уничтожал, но и помогал ему, Кастнеру, спасать евреев. Вместо того чтобы болтаться в петле, Бехер был освобожден. Ханну Сенеш расстреляли, а Кастнер не только не вступился за нее, но передачу принести в тюрьму отказался».

Вот что пишет историк Йехиам Вайц: «Дополнительной причиной популяризации Ханы Сенеш было частично сознательное, частично подсознательное решение увековечить память именно тридцати двух парашютистов из Эрец-Исраэль. Это решение объяснялось опасением, что история героизма борцов гетто перекроет историю героев из Эрец-Исраэль, и, таким образом, поколебает местную гегемонию в деле героизма и жертвоприношения… В результате в 50-е годы (на которые приходится дело Кастнера) доля ишува в войне с нацизмом выделялась значительно больше, чем доля борцов гетто, с помощью описаний героических деяний все тех же тридцати двух парашютистов и Еврейской бригады. Все это привело к тому, что «применительно к Катастрофе имя Ханы Сенеш было известно гораздо больше, чем имена таких борцов гетто, как Цвия Любеткина, Хайка Гроссман и Ружка Корчак».

По мнению ряда историков, еврейскому ишуву было крайне важно сделать хоть что-то – если не для евреев, то хотя бы для истории – чтобы потом можно было сказать: «Мы тоже боролись». Тридцать два парашютиста стали в этом смысле «золотой жилой». Стоит только добавить, что тренировавшие и пославшие их на задание англичане поставили им целью вовсе не организацию еврейского сопротивления на местах (как до сих пор уверяют некоторые историки ишува), а обнаружение пленных английских летчиков и передачу информации об их местонахождении.

Что же касается евреев на местах, то сохранилось письмо членов молодежной сионистской организации Венгрии, датированное мартом 1945 года, где история схваченных парашютистов суммируется такими словами: «Больно осознавать потерю дорогих друзей, и еще больнее тот факт, что вся операция была организована так плохо».

Так что статья не такая простая, как вы её подаёте. Но об итоге не беспокойтесь, разве в нём дело? я в нём не сомневаюсь. Более того, я, как и вы, даже знаю, кто его подведёт. Но я (−) Против статьи в таком виде и предлагаю её на доработку.--Ohlumon 09:14, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Кстати, Вайца-то вы упоминаете - видимо, потому что уж мимо него пройти невозможно, но смысл его слов искажаете; что он действительно писал, - читать у меня здесь выше; по официальной версии, которую вы в статье выставили, он жёстко прошёлся. Автор статьи не удосужился ознакомиться со всеми источниками, статья сырая.--Ohlumon 11:34, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Остается только самая малость: как-нибудь обосновать, что это противоречит уже написанному в статье со ссылками на тех же Вайца и Баумел и подтверждает бред Кожинова с Солодарем. P.S. Количество слов «против», которые вы тут напишете, тоже не повлияют на итог. Pessimist 17:56, 17 октября 2013 (UTC)[ответить]

Баумел - это заказная официальная пропаганда, а Вайца вы замылили, - он ведь пытался объяснить почему вдруг втащили из небытия Хану и объявили её национальной героиней, кому это было нужно. Бессмысленность и цель задания - её просто бросили на погибель. Это всё желательно дать в статье. Но, боюсь, вы и даже предполагаемый мной ПИ против официальной версии не пойдёте.--Ohlumon 07:35, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
Я не знаю почему в вашей параллельной вселенной «Баумел — это заказная официальная пропаганда», а Вайц наоборот: высота полета вашей фантазии уже где-то на уровне стратосферы. Никакого противоречия между тем что они пишут просто нет. Каждый из трех историков в этом разделе отмечает разные аспекты связанные с канонизацией образа Сенеш и все три анализируют что, как и почему было сделано в этой сфере.
Я понимаю, что у вас есть большое желание поквитаться за итоги по статьям Протестантизм в ВКЛ и Архитектура ВКЛ, но разница в том, что я пишу статьи, обобщая и пересказывая АИ по теме. А не «Былое и думы» редактора Википедии с рандомной расстановкой сносок «на деревню дедушке».
P.S. Можно узнать чем прославилась Виктория Вексельман кроме публикации своего мнения на самиздатовском сайте world.lib.ru? Есть веская причина считать ее мнение авторитетным? --Pessimist 08:44, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
P.P.S. Предлагаю подводящему итог - если он сочтет что мнение Вайца в статье искажено - исправить его, я заранее согласен на это исправление. Только просьба не перепутать мнение Вайца (известный академический историк) с мнением Виктории Вексельман (крайне правый радикальный публицист - это сайт организации Кахане хай).--Pessimist 09:17, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
Вы зациклились исключительно на официозной версии биографии. Но мы же пишем статьи не для посольств, не так ли? В статье желательно отразить все существующие на сегодняшний день мнения. Вам не нравится Кахане хай? А моему соседу дяде Васе нравится. Баумеловская погремушка - это одна сторона. Но если уж писать биографию - так писать её досконально, а не ориентироваться на политическую конъюнктуру. Нужно дать широкое поле мнений: от Кожинова с Солодарём до Виктории Вексельман с Гехтом. И не искажать мнение Вайца. И т. д. - по героине достаточно сведений. Вы опытный участник (как сами пишете), поэтому не могли их не заметить: стало быть, - не хотели заметить, - что не есть гут.--Ohlumon 14:06, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
Нет, в статье не следует отражать все мнения, отражать следует только авторитетные. Как я отношусь к Кахане хай отношения к делу не имеет, а вот что ВП:АИ мнения всяких анонимов из экстремистских организаций не приветствует - это к делу относится прямо. Так что может и дальше их подтаскивать - это не повлияет ни на что. Нет АИ - нет отражения в статье. Ваши очередные фантазии о посольстве пишите на заборе. Я «зациклился» на академической версии биографии. А мнения альтернативно одаренных маргиналов в статье не отражаются до тех пор пока их не заметит кто-нибудь авторитетный.--Pessimist 14:57, 18 октября 2013 (UTC)[ответить]
Для подводящего итоги небольшой бэкграунд. Политические разногласия в современном Израиле часто (как и в современной России) начинают распространяться на оценку прошлого. Поэтому когда правые чтобы ущипнуть своих левых оппонентов начинают пинать их политических «родителей» — это вполне нормально. Ненормальны в вышележащих фантазиях участника Ohlumon две вещи.
Во-первых, есть очень разные «правые». Условно: есть Ликуд или даже Моше Фейглин, а есть Кахане хай правее которых уже нет просто никого. Разница как между ХДС и национал-социалистами. Мнение последних, скажем так мягко, не котируется сегодня не только в науке, но и в политике. И именно из этой политической клоаки Ohlumon подтаскивает самиздат в противовес академическим публикациям.
Во-вторых, Баумел работает в университете имени Бар-Илана. Если уж и можно было бы расставлять израильские университеты по условным политическим предпочтениям, то этот университет (в отличие например от Тель-Авивского) — как раз традиционно правый, «ревизионистский» и критический относительно социалистического прошлого Бен-Гуриона и Голды Меир. Поэтому мысль, что в Бар-Илане защищают «ура-патриотическую официальную версию истории» социалистов может вызвать разве что улыбку. Этот уровень понимания где-то близкий к Солодарю и Кожинову, которым «точно известно» как Хана Сенеш волшебным образом встречалась с Кастнером, который смог ее «предать», не имея о ней ни малейшего понятия. --Pessimist 15:55, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]
P.S. Вся эта куликовская битва с подтягиванием сюда за уши всякого маргинального бреда объясняется двумя причинами:
  1. У участника Ohlumon имеется со мной продолжительный конфликт, в том числе по причинам проталкивания им в статьи Википедии ориссов и фальсификаций (см. в частности историю неприсвоения статуса ИС статье Протестантизм в Великом княжестве Литовском и снятие статуса ИС со статьи Архитектура Великого княжества Литовского).
  2. Участник Ohlumon презирает академические источники и как следствие игнорирует ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. --Pessimist 19:18, 19 октября 2013 (UTC)[ответить]
  3. Неправда. По поводу ОРИССа и академисточников см. мою СО. Попытки оппонента обвинить меня в фальсификации ссылок не удалась: подведённый итог был для него неутешительным. Опять уводит от темы. Здесь речь идёт о статье, которую следует отправить на доработку.--Ohlumon 06:33, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]

Комментарии[править код]

1. В заключительных разделах о Сенеш говорится, как о лейтенанте либо старшем лейтенанте британской армии. Вместе с тем, в разделе, посвященном военной подготовке у британцев, о присвоении звания ничего не говорится. Это надо исправить — в противном случае последующие упоминания «звездочек» выглядят странно.
2. В разделе «Память» пассаж о переносе праха Сенеш в 1950 году стоит перенести в самое начало. Он как бы продолжает тему захоронения, начатую в предыдущих разделах. А уже после «физической памяти» можно переходить к духовной — писать о статусе национальной героини, музее, изучении наследия и т.д. Bapak Alex 11:57, 28 августа 2013 (UTC)[ответить]
О присвоении звания добавил, насчет переноса текста пока думаю, не уверен. Pessimist 17:40, 28 августа 2013 (UTC)[ответить]
Причём, конкретное задание, которое к партизанской деятельности не имело никакого отношения.--Ohlumon 09:48, 21 октября 2013 (UTC)[ответить]
  • en:Hannah Szenes#Arrest and torture: joined a partisan group. Хотя НОАЮ определена как вооружённое формирование югославских партизан, однако в тексте статьи написано, что так начилось в первые годы, а к 1944 году это была уже армия. Тем более, нигде не сказано, что Хана была партизанкой. Так как не указаны ВП:АИ, то непонятны её функции в НОАЮ. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 09:26, 20 октября 2013 (UTC).[ответить]
  • Жители деревни выдали спрятавшихся Хану и француза. Очень серьёзное обвинение без ссылки на АИ, отчего похоже на орисс или очень маргинальное мнение. Пока что я нашёл, что она была задержана жандармами при переходе границы. — Юpuй Дзядьıк (о•в), 08:57, 20 октября 2013 (UTC).[ответить]
Я не уверен, что есть необходимость комментировать ассоциации и размышления участника Dzyadyk, учитывая тот факт, что его реплика нарушает наложенный на него топик-бан - запрет на правки в пространстве Википедия. Pessimist 20:02, 20 октября 2013 (UTC)[ответить]
Впрочем, я просто добавил АИ чтобы не тратить время на ориссные дискуссии.--Pessimist 12:22, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]
Кстати о "ложных ассоциациях" - Космодемьянская была военнослужащей регулярной армии (разведывательно-диверсионный отряд), так что ассоциация не ложная а вполне соответствующая. Таких же партизан (военнослужащих заброшенных в тыл с разведывательно-диверсионными и другими заданиями) в Белоруссии в 1943-1944 году были тысячи. Все они вполне успешно числятся партизанами. --Pessimist 16:26, 22 октября 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Было высказано возражение, что в статье не учтено мнение ряда источников. В качестве таких источников приводятся работы Кожинова и Солодаря. В качестве контраргумента было высказано, что мнение данных авторов не должно учитываться согласно правилам ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. В общем то я склонен согласиться с автором - ни Кожинов, ни Солодарь историками не являются, их работы - публицистические. И их в качестве АИ в данной статьи приводить нельзя, поскольку мнение данных авторов значимым не является. Да и самостоятельной интерпретацией источников лучше не заниматься. Остальные замечания к статье были исправлены. В настоящий момент статья соответствует требованиям к избранным статьям, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 11:23, 26 октября 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Сенеш,_Хана&oldid=59132269