Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Социальное предпринимательство

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Социальное предпринимательство

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую статью на более высокий статус, сразу, без рецензирования (не слишком в него верю, а для данной темы особенно) и даже без доработки. Дорабатывать буду прямо тут — всё равно срока огромные. Честно пытался понять, в какую сторону дальше улучшать, ничего не придумал — нужны подсказки.

На КХС были высказаны два принципиальных, но пока не устраненных замечания:

1. «Нет примеров, непонятно как оно работает». Это непонятно не только читателям данной статьи. Чем больше погружаюсь в источники, тем сильней убеждаюсь, что никто не понимает, как оно работает (хотя мало кто в этом признается). Примеров добавить можно, но боюсь уйти в орисс и навлечь обвинения в предвзятости (почему взял эти примеры, а не другие). Кроме того, некоторые примеры в статье есть (приведены строго по источникам), и предприятия эти описаны по ссылкам в отдельных статьях. Универсальной формулы или алгоритма социального предприятия, повторюсь, не существует, до такой степени разработаны только некоторые разновидности — как создать микрофинансовую компанию, как делать уличную газету, — расписывать это в данной обзорной статье не имеет смысла.
2. Статья написана «в худших традициях академической литературы», по мнению Victoria. Выход на академичность расцениваю как победу, Вы не видели, в каком стиле написана большая часть источников. Чтобы получить эту академичность, их приходилось просеивать, и если она оказалась «худшей», это уже не пугает, — готов дорабатывать дальше (понять бы, как). Потому прошу не просто голосовать «против», а развить свои замечания, чтобы я мог что-то предложить (эту просьбу адресую всем). --DVRozhkov (обс) 21:58, 1 ноября 2016 (UTC)
   • "Худшие традиции академической литературы" таки не равны "академичности". Надо понять, что же Виктория имела в виду. Николай Эйхвальд (обс) 01:53, 2 ноября 2016 (UTC)

Поддерживаю

Возражаю

Одна из тех статей, которые, с трудом получив ХС, тут же, без доработки выставляются на КИС, несмотря на высказанные в номинации КХС возражения. Да, я присвоила статус ХС, несмотря на отсутствие поддержки, но я по-прежнему считаю, что в первом приближении эта статья лучше средней по проекту. К сожалению, моя надежда на то, что автор либо не будет выставлять статью на КИС, либо её перед этим доработает, не оправдались. Как и надежда на то, что она будет существенно доработана в процессе номинации (это просто перетасовка колоды). В данной номинации наблюдается та же картина, что на КХС: ни одного участника за, масса замечаний в обсуждении, большинство из них, особенно структурные, не исправляются, поскольку автор предпочитает их отфутболить. Собственно, статью можно назвать "Мнение DVRozhkov о социальном предпринимательстве", что хорошо было бы для статьи в отраслевом журнале "Народное хозяйство", а не в Википедии. ОА имеет право гордится конечным продуктом, но к числу самых лучших статей Википедии, по мнению принявших участие в обсуждении, продукт не относится.--Victoria (обс.) 11:47, 20 декабря 2016 (UTC)

• Автор не «предпочитает отфутболить», автор старается учесть пожелания так, чтобы этот учёт не шёл вразрез с авторитетными источниками. Со сколькими АИ ознакомились уважаемые рецензенты перед тем как настаивать на структурных изменениях. И довольно странно слышать отзыв «Мнение DVRozhkov о социальном предпринимательстве» о статье, в которой все существенные утверждения подтверждены ссылками на источники. Кстати, некоторые из них могу выслать. Ну и доработка пока не закончена, сию минуту присваивать статус не прошу. --DVRozhkov (обс.) 12:01, 20 декабря 2016 (UTC)

Полагаю, что если выставляется статья с ХС без доработки (и без особой поддержки на КХС), она должна активно дорабатываться, а не просто "косметиться" (это могут сделать и сторонние лица, на самом деле) и "флудиться". Источников по теме масса, времени поработать над структурой было достаточно. Поэтому согласен с Викторией. Против. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:56, 23 декабря 2016 (UTC)

Комментарии

• Не знаю уж как статью избрали в хорошие, но недостатки высказанные на этапе рецензии, так и не были исправлены. См также замечание на СО статьи. Начинать нужно с примера работы конкретного социального предпринимателя. Без теоретизирования, суровая практика. - Saidaziz (обс) 04:33, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Тут меня смущают два момента. Если я возьму для примера реально действующее СП, возникнут вопросы, почему именно это, и нет ли тут орисса, или того хуже - пиара. А взять "сферическое в вакууме" трудно, потому что они слишком разные. Между микрофинансовой компанией и уличной газетой вообще нет ничего общего, кроме вот этого эфемерного "для нас социальные преобразования превыше прибыли". Есть даже самоучители, но и они сгруппированы по нескольким типам: как открыть сеть хостелов, как организовать фермерскую лавку, как обустроить мастерскую для инвалидов и т.п. В принципе, если вдуматься, эта же проблема возникла бы и при написании статьи о традиционном предпринимательстве. Предприятия ведь тоже все разные, добавление "социальности" тут погоды не делает. Что-нибудь придумаю. --Dmitry Rozhkov (обс) 09:11, 2 ноября 2016 (UTC)
• Процитирую упомянутую номинатором реплику Victoria: "Она (статья - Н. Э.) не энциклопедическая как энциклопедизм понимал Дидро - практическое знание, а в худших традициях академической литературы. Долгие философские рассужения о значении термина, отсутствие практических примеров и внятного обьяснения механизмов и результатов". Всё-таки здесь ложно увидеть сообщение о "выходе на академичность" и повод, чтобы говорить о победе. Николай Эйхвальд (обс) 06:17, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Я же не отвожу возражение Виктории, и готов вносить исправления. А победа потому что в источниках ни хорошей, ни плохой академичностью и не пахло, они в основном написаны в совсем другом стиле, который у нас не любят гораздо больше. --DVRozhkov (обс) 07:06, 2 ноября 2016 (UTC)
• Возможно, стоит создать отдельный раздел "Работающие примеры СП". Во время конкурса было написано несколько сот статей об отдельных компаниях, можно их сгруппировать или как-то систематизировать по наиболее распространённым сегментам, например, компании-инвесторы, компании-дилеры товаров для беднейших слоёв, компании по утилизации отходов, компании, поддерживающие бизнес женщин, компании, предоставляющие транспортные средства для мелких начинающих коммерсантов и т.д. Тогда и можно будет воочию увидеть главные тенденции уже работающих предприятий. --Alex fand 08:46, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Спасибо, как-то так и попробую поступить. --Dmitry Rozhkov (обс) 09:11, 2 ноября 2016 (UTC)
• "Сдвоенный" раздел истории выглядит раздутым. "Эволюция понятия" по сути — дебаты по теме, там нет истории (стоят современные даты). Его лучше опустить (внеся косметические правки) после "Истории" и, наверно, обозвать типа "Трудностей", "Дискуссий" "Различных подходов к.." и т.п. "История" однозначно должна быть вверху. Поправил сам. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:43, 30 ноября 2016 (UTC)
• Я бы расформировал раздел "Концепция..", часть - в преамбулу (которая небольшая), часть в (переименованный) "ЭП". Ouaf-ouaf2010 (обс) 10:28, 2 ноября 2016 (UTC) В принципе "Концепцию" можно и оставить (вариативно). Ouaf-ouaf2010 (обс) 10:58, 2 ноября 2016 (UTC)
  • Не могу согласиться, концепцию необходимо оставить. Она выделена в большинстве АИ, и это почти всё то немногое, о чём нет расхождений в трактовках и толкованиях. --DVRozhkov (обс.) 00:36, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Согласился выше. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:20, 20 декабря 2016 (UTC)
• "Структура и финансирование социального предприятия" - скорее это "Структурные формы социального предприятия" (где там финансирование?). "Международное присутствие" - это "Международное распространение". "Роль технологий" - мизерный объем информации, это только интернет, лучше влить в "Структуру..", в конце. Ouaf-ouaf2010 (обс) 10:58, 2 ноября 2016 (UTC)
  • "Структура и финансирование социального предприятия" и "Международное присутствие" - переименованы согласно вашим пожеланиям. Раздел "Роль технологий" немного расширен переводом из англовики и перенесён подразделом в "Историю" (к структуре эти сведения слабо относятся). --DVRozhkov (обс.) 00:36, 20 декабря 2016 (UTC)
• Кое-что поправил сам. В разделе про подходы к СП постоянно делается разделение между "определением" (т.е. понятием) и "эмпирическим объектом" (т.е. самой практикой СП). Поскольку это не статья и философии или социологии, такое постоянное "методологическое" педалирование неуместно. Не нужно каждый раз указывать, что это именно "определение" (к-е дескать "развивается" параллельно с самим СП). Проще говоря, раз речь о подходах, так и надо писать - один так определял СП, другой - иначе, третий - по-третьему. И лучше почистить везде "определение" - представления, понимание ,подход к и тп. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:41, 30 ноября 2016 (UTC)
  • А чем экономика «хуже» той же социологии? Здесь тоже много построено на формальных определениях. Вычистить «определение» не получится, поскольку, согласно АИ, главной проблемой и камнем преткновения является именно отсутствие единого определения, а не единого подхода (разность подходов как раз проблемы не составляет). Кое-где в разделе заменил на близкие понятия (не уверен, впрочем, что текст от этого выиграл), также переименовал раздел в «Попытки формализации социально-предпринимательской деятельности». --DVRozhkov (обс.) 15:18, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Определение - это формулировка концепции, слишком узко здесь. Надо писать не "отсутствие единого определения", а "отсутствие единого подхода" (или концепции). Т.е. определение (или его отсутствие) - частный элемент концепции (ее отсутствия). Другое замечание в том, что проблема (не) соответствия теории /практики - универсальная экономическая проблема, проблема любого экономического феномена, она не имеет отношения непосредственно к СП, поэтому ее не надо педалировать, достаточно одной фразы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:43, 20 декабря 2016 (UTC)
      • Проблема универсальная, но в случае СП она имеет особое значение («Если обычная предпринимательская деятельность существует на протяжении веков, а сами предприниматели благополучно обходятся без её точного определения, то для социального предпринимательства, по мнению авторов, в таком положении вещей кроется опасность»), по этой причине этой «узкой», но острой для СП проблеме в статье (вслед за АИ) уделено столько внимания. --DVRozhkov (обс.) 17:57, 20 декабря 2016 (UTC)
        • "Переход от концепции социального предпринимательства, выдвинутой в крайне общей форме, к его точному формальному определению непрост. Как следствие, определение социального предпринимательства, как явления, и социального предпринимателя, как его проводника, эволюционирует и уточняется на протяжении нескольких последних десятилетий, параллельно с развитием самой сферы социального предпринимательства." - это все общая болтология, к-я относится к любому современному институту. И так далее, по тексту. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:54, 20 декабря 2016 (UTC)
          • Это не болтология, а вводная фраза. Вам она кажется тривиальной, прекрасно, но это не значит, что такой же она покажется любому читателю (А на утверждение, будто это относится к любому современному институту так и хочется поставить запрос источника.) Вы предлагаете её просто удалить? Как тогда начать эту секцию? --Dmitry Rozhkov (обс.) 21:01, 20 декабря 2016 (UTC)
            • Я пытаюсь пояснить, что не нужно педалировать некое "развитие" в "определении" (и не в "определении", а в концепции) от "абстрактных форм" к "конктретным". Текст получается нагруженным, потому что у вас 2 истории получается а) история реального мира б) история понятия. Не нужно этого разделения, это одно и то же, текст один и един. Просто надо описать разные концепции, что они думали (по хронологии). А это - излишнее теоретизирование там, где оно лишнее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:06, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Большое спасибо за помощь и предложения по улучшению! Сегодня-завтра доработаю статью. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:05, 18 декабря 2016 (UTC)
    • Это довольно уместно (доработка), поскольку я как раз собирался голосовать против из-за недоработки. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:06, 19 декабря 2016 (UTC)
• Krassotkin, загляни сюда, плиз, когда время будет. Ты вроде говорил, есть замечания. Особенно интересует твоё мнение по возможному объединению разделов «История» и (сейчас называется) «Попытки формализации социально-предпринимательской деятельности». Не представляю, зачем такое объединение проводить (видимо только ради спорной максимы, что историй не может быть две), и как технически его осуществить, настолько эти истории разнородны. Но, может, поддержишь эту идею и подскажешь что-нибудь. --DVRozhkov (обс.) 21:36, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Я не имел в виду их объединение. Описать подходы, концепции, их развитие - это нормально. Не нужно просто чрезмерно нагружать текст, полагаю, во многом именно из-за этого он раздражает других рецензентов. Почему понятие=реальный мир, я пояснил выше. Нужно упростить теоретический раздел (в частности, убрав акцент "различия" "определения" и "реального СП"). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:55, 20 декабря 2016 (UTC)
  • @DVRozhkov: На мой взгляд, объединять эти разделы не следует. Даже очень хорошо, что тебе удалось показать, что «2 истории получается а) история реального мира б) история понятия» — это полностью соответствует действительности и её оценке источниками. Как о «коммунизме» — одна светлая добрая из книжек, и другая — то, что на самом деле построили СССР, Куба, Китай, Северная Корея и т. п. Последнее, кстати, показывает, что тут нельзя исходить из практики, как предлагают коллеги: похоже, что ни один существующий практический пример не может в должной мере служить демонстрацией теоретических изысканий или даже пояснить определение. Всё же это обзорная статья одновременно о двух сущностях — теоретических изысканиях о широком абстрактном, очень субъективном понятии, и реальной жизни; причём зачастую не пересекающихся и не следующих друг из друга. Мне не известно также о долговременном консенсусе исследователей в том, какие из примеров можно считать каноническими. Поэтому действительно, произвольная подборка в отдельном разделе будет иметь все признаки ОРИССа. Усилить практическую часть можно разве что дальше развив хронологический раздел истории — конкретизировав/детализировав/пояснив существующие примеры, добавив им оценок из источников, и дополнив новых кейсов (там, на мой взгляд, упущены заметные вехи, например, британский подход, банковское социальное предпринимательство, социальное инвестирование, вообще позиция, мотивация и механизмы финансовых инвесторов представлены слабо и т. п.). По общей структуре нужно смотреть подход современных авторитетных фундаментальных западных источников (у меня их нет). Если удастся продемонстрировать какой-то консенсус в структуре разделов/порядке и форме изложения из источников, то нашими возражениями тут стоит пренебречь. Субъективно же, на мой взгляд, некоторые разделы раздуты (например, то, что сейчас назвал «Организационн… формы»), а некоторые важные отсутствует (например, обзор законодательства в выделенном виде и т. п. общее). Мне также режут глаз некоторые утверждения и их компоновка (начиная с определения); но это вполне за субъективное восприятие может сойти. По остальному участию, готов ответить разве что на совсем конкретные вопросы. Так как если исходить из утверждения Виктории о том, что статья на выходе должна относиться «к числу самых лучших статей Википедии» (мне такой максимализм понятен и близок, кстати), то даже не знаю, как удаётся хоть одну такую выбрать;). --cаша (krassotkin) 10:48, 22 декабря 2016 (UTC)

Итог

Как автор статьи ЮНЕСКО, я прекрасно понимаю сложности написания статьи, для которой все качественные источники аффилированы. Аналогично, как автор статьи Арифметика, мне близки сложности с написанием статьи с неясной областью охвата. Теперь по пунктам:

• Конкретные детальные примеры для этой статьи будут нарушать ВП:ВЕС. Приведённые примеры даны по АИ и детализированы в достаточном объёме.
• По поводу энциклопедичности, прекрасно понимаю Дмитрия, как написать энциклопедическую статью без словоблудия, если в источниках оно самое.
• "Работающие примеры СП", особенно "как-то" сгруппированные - это ОРИСС. Хорошо, что автор не стал этого делать в чистом виде. Тут участник krassotkin сказал всё лучше меня.
• Благодарю участника Ouaf-ouaf2010 за очень уместные замечания и дискуссию. Косметические изменения в структуре все по делу. Вместе с тем, обращаю внимание Дмитрия, что от обвинения в "болтологии", как с конкетными цитатами, так и в целом, статья никуда не ушла. Конкретное и очень уместное предложение упростить теоретический раздел осталось без реакции.

Теперь от себя.

• Некоторые высказывания и эпитеты не нейтральны. Причём они рассыпаны по всей статье, включая примечания ("Такой видный специалист в области социального предпринимательства, как Дэвид Борнштейн[en]").
• Довольно большие куски текста не снабжены источниками и совсем не очевидны (Роль технологий).
• В последнее время принято отделять текстовые примечания-комментарии от сносок.
• Статья слабо вычитана, чего только стоит "Эффективным методом пополнения знаний и уточнения представлений о социальном предпринимательстве является наблюдение за деятелями, консенсусно относимым к виднейшим социальным предпринимателям. Среди таковых, например, пакистанец Ахтара Хамида Хана и пионер микрокредитования Мухаммада Юнуса из Бангладеш[54][55]" (два раза проблема с согласованием, отсутствие точки, неравноценное упоминание первого и второго).
• Большой объём текста занимает "реферат" статьи «Social Entrepreneurship: The Case for Definition», причём я имею ввиду как цитату, так и стиль текста после неё.

Итог: статья в текущем виде избрана быть не можетБ работа по уже высказанным до моего итога комментариям не ведётся, статья отправлена на доработку. --Zanka (обс.) 23:00, 2 февраля 2017 (UTC)

Дмитрий, если хотите, я могу помочь в работе над статьёй в частном порядке (жалетельно по скайпу). --Zanka (обс.) 23:00, 2 февраля 2017 (UTC)

• Zanka, большое спасибо за взвешенный итог и предложение помощи. С радость ей воспользуюсь несколько позже, после того как сам доработаю статью согласно части поступивших замечаний. --Dmitry Rozhkov (обс.) 23:25, 2 февраля 2017 (UTC)