Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Убийство Георгия Гапона

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убийство Георгия Гапона[править код]

Предлагаю вашему вниманию статью об одном из самых сложных и запутанных преступлений в российской истории — убийстве бывшего священника Георгия Гапона. Статья возникла из одноимённого раздела в статье Гапон, Георгий Аполлонович, который разросся до невероятных размеров и который пришлось удалить. Поводом для написания статьи стала дискуссия с участником Павлом Шехтманом, который указал, что в разделе об убийстве Гапона недостаточно использованы мемуары Рутенберга. Чтобы исправить этот недостаток, пришлось написать целую статью. Следует отметить, что тема убийства Гапона на протяжении ста лет оставалась за пределами интереса историков. Этому событию не посвящено ни одной научной работы. Личность Гапона до сих пор остаётся загадкой. Кто он — предатель или мученик, провокатор или жертва провокации? Статья не даёт, да и не может дать ответов на эти вопросы. Но факты, изложеннные в статье, помогут читателю самому поразмыслить над этими вопросами. При обнаружении в статье недостатков или недоработок просьба указывать на них в разделе «Комментарии». Времени на доработку более чем достаточно. С уважением, --Aristodem 23:50, 1 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Поддерживаю[править код]

Возражаю[править код]

Комментарии[править код]

Полностью удалять раздел из основной статьи нельзя, сейчас она не раскрывает тему. Нужно рассказать об убийстве в нескольких абзацах. --Dmitry Rozhkov 02:14, 2 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо за подсказку. Обязательно восстановлю раздел, когда появится время. С уважением, --Aristodem 00:53, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Для начала написал один абзац, потом буду расширять и дописывать. С уважением, --Aristodem 01:47, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Уточните, в каком списке и какие именно неоднозначности. А то я не разберусь. С уважением, --Aristodem 00:53, 3 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Зайдите у себя на панели участника в Настройки -> Гаджеты -> и в абзаце Статьи пометьте галочкой пункт Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом и словом «уточнить». Тогда все неоднозначности, наподобие этой: следствие будут у вас выделены при прочтении красным, что позволит вам исправить неоднозначность. Это очень удобно для человека, который пишет ХС и ИС. -- Makakaaaa 21:47, 5 ноября 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Спасибо за подсказку! Теперь буду пользоваться. С уважением, --Aristodem 01:00, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Спасибо за вопрос. Единственную информацию о судьбе могилы Гапона я нашёл на сайтах некрополистов. Согласно источникам, могила была разобрана в 1920—1940-е годы, как и другие могилы кладбища, на хозяйственные нужды. Я добавил абзац и дал ссылки. С уважением, --Aristodem 23:50, 5 декабря 2011 (UTC)[ответить]

К вопросу об иллюстрациях[править код]

Какая-то бессмыслица с иллюстрациями - мало того, что одни и те же лица даны в фас и профиль, хотя вполне достаточно одной фотографии, так то же самое с "Дачей Звержинской в Озерках". --Igel B TyMaHe 08:35, 8 ноября 2011 (UTC)[ответить]

При размещении иллюстраций я руководствовался следующими соображениями. Во-первых, данная статья посвящена криминальной теме, поэтому я оформил её фотографиями Департамента полиции. Фотографии в анфас и в профиль — это особенность полицейской документации. Такие фотографии позволяют надёжно опознать преступника и изучить его личность, рассмотрев её с разных сторон. Во-вторых, статья большая, а большие тексты без иллюстраций читаются с трудом. При этом следует ориентироваться не на подготовленного читателя, а на рядового, который случайно забрёл на страницу. Если в тексте мало иллюстраций, глазу не за что зацепиться. Поэтому я стараюсь размещать их побольше, даже если они сами по себе малоинформативны. В-третьих, при оформлении статей необходимо соблюдать законы симметрии. Если с одной стороны есть иллюстрация, а с другой нет, это выглядит некрасиво и затрудняет чтение. В таких случаях приходится подбирать картинку и для другой стороны.
Если же говорить по существу, иллюстрации — это дело вторичное. Я бы вообще обошёлся без них, у меня от работы с ними только болят глаза. Если оформление статьи вышло неудачным, я могу его изменить и поменять некоторые картинки. Иллюстрации низкого качества буду по мере возможности улучшать. С уважением, --Aristodem 00:35, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне тоже показалось иллюстративное оформление несколько тяжеловатым. Одни морд…, пардон, физиономии Евно Фишелевича чего стоят! То ли дело - красавчик-поэт-душка Чернов :) Наверно, имеет смысл дублирующие фото заменить чем-то (вырезками из газет?) или вовсе убрать. Не знаю, может, включить сюда фотографию «Гапон в Озерках»? Будет ли это уместно? Вообще его иконография даёт нам в целом трагичную фигуру. На мой взгляд, не хватает цвета, современных изображений. Что с могилой Гапона? Сохранилась ли она до настоящего времени? Памятник? Цветные цветы на могиле не хуже чёрного Чернова :) Современный вид романтичной часовни или кладбищенской церкви Успенского кладбища мог бы несколько разбавить мрачность тела, накрытого шубой. ИМХО. Эс kak $ 09:53, 9 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за конструктивные замечания! Я подумаю, какие иллюстрации можно заменить и какие добавить. С фотографиями дело обстоит так. Могила Гапона на Успенском кладбище не сохранилась. Тут в интернете есть материал, размещённый одним энтузиастом, Поиски места погребения Гапона. Из материала следует, что от могилы осталось несколько камней. Но принадлежали ли они могиле Гапоне или какой-то другой, неизвестно. Надпись на камне: «Прощайте же, братья...» — не упоминается в описаниях могилы Гапона. В Центральном Государственном архиве кино-фото-фонодокументов сохранился альбом судебно-медицинских фотографий из дела Гапона. Но фотографии эти таковы, что не дай Бог кому-нибудь увидеть, особенно на ночь. Я использовал оттуда только фотографии дачи Звержинской и тела Гапона, накрытого шубой. Остальные носят шокирующий характер и, по моему убеждению, вообще не должны использоваться по этическим соображениям. Из числа лиц, причастных к убийству Гапона, имеются только портреты организаторов — Азефа, Рутенберга, Савинкова и Чернова. Их я и разместил в статье. Лица рядовых участников неизвестны. Впрочем, в книге Владимира Хазана о Рутенберге есть фотография некоего рабочего Чудинова, предположительно участвовавшего в убийстве. Но информация эта малонадёжная, так как основана на семейном предании. В других источниках рабочий с такой фамилией не упоминается.
Что касается фотографий Азефа, то мне они нравятся. На мой взгляд, очень колоритная внешность. Есть такое выражение: «Лицо — это зеркало души». Внешность Азефа — наглядная иллюстрация этого тезиса. Известная история: на всех современников Азеф производил впечатление провокатора. Когда эсеры посылали его к какому-нибудь человеку, этого человека предупреждали, чтобы он не обращал внимания на внешность посланца. Эсеры были убеждены: внешность обманчива, между лицом и душой человека нет никакой связи. Но жизнь опровергла эти иллюзии. Азеф оказался именно тем, на кого был похож — полицейским провокатором в самом строгом смысле слова. То же относится и к другим персонажам. Фотографии Гапона, Рутенберга, Савинкова, Чернова совершенно адекватно отражают их личность. Они были именно такими, как на фотографиях. Хорошая, удачно сделанная фотография даёт больше информации о человеке, чем тома литературы о нём. Многие загадочные личности перестают быть загадочными, как только мы извлекаем на свет их портреты. Поэтому я считаю важным размещать в статьях портреты тех лиц, о которых они рассказывают. Что касается количества, то, конечно, я могу часть убрать, но сначала надо подумать, чем их заменить. С уважением, --Aristodem 03:45, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошая, удачно сделанная фотография даёт больше информации о человеке, чем тома литературы о нём. Многие загадочные личности перестают быть загадочными, как только мы извлекаем на свет их портреты. Абсолютно верное замечание. Весь вопрос в том, как найти такую фотографию. Случай с Азефом самый простой. Достаточно его фотографии в инфобоксе, и сама статья о нём не столь важна. Будь у меня такая внешность, я бы тоже, наверно, был провокатором :)
Может, всё-таки вставить фотографию Чудинова с надлежащими оговорками, что он может быть и не он, но семейное предание etc. Просто холеные лица партийных функционеров - это одно. А лица тех, кто стали слепыми исполнителями партийной воли - это другое. Эс kak $ 05:04, 10 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, попробую. Подождите несколько дней. Перетасую имеющиеся иллюстрации и попытаюсь немного переоформить. С уважением, --Aristodem 02:31, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
На заметку: по-моему, если расширить подписи, восприятие иллюстраций улучшится. Например, про полицейские фото написать "Фото полиции, 1905 год" (по фактическийм данным, конечно) - тогда "фас-профиль" будет восприниматься органичнее. Остальные фото тех же лиц также подписать местом и временем, возможно, какими-то другими подробностями (например, источник). Тогда останется придумать, что сделать с несколькими фото одного и того же объекта. Главное - показать различия фотографий, если возможно. Если же это действительно просто съемка в один день с разныр ракурсов - по-моему, нужно убирать. Незначимы объекты в контексте статьи для такого всестороннего иллюстрирования. --Igel B TyMaHe 19:30, 15 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, убедили. Профили уберу, не в них суть. Подождите ещё несколько дней. С уважением, --Aristodem 02:25, 16 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Да их-то оставить можно. Мне в первую очередь не нравятся три вокзала в Озерках и две дачи в Озерках. По-моему, фотографии не только должны разбавлять текст картинками, но и давать какую-то информацию. Ещё лучше, если будет указан источник фотографий. А то три Гапона - и везде подпись "Георгий Гапон". Ну Гапон, я его уже видел, причем первый раз - в карточке. То же к Рутенбергу относится - три Рутенберга, один резко отличается, а подпись одна и та же. --Igel B TyMaHe 15:53, 17 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Это не проблема. Подписи можно изменить и расширить. Если хотите, можно подписать цитатами из первоисточников. С уважением, --Aristodem 02:16, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Я тоже не понимаю, зачем нужно три фотографии станции в Озерках и две фотографии дачи. Это вступает в явное противоречие с ВП:ЧНЯВ, для галерей фотографий есть Викисклад. --lite 17:47, 17 ноября 2011 (UTC)[ответить]
И Вы тоже правы. Дублирующие фотографии уберу. Я уже приготовил новые, на днях загружу. С уважением, --Aristodem 02:16, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. По итогам обсуждения произведены следующие изменения: удалены дублирующие фотографии Гапона, Азефа и Рутенберга, дачи Звержинской и вокзала в Озерках. Вместо них размещены: три вырезки из старых газет, фотографии рабочего Чудинова и комнаты, в которой произошло убийство. Подписи под некоторыми фотографиями расширены, для разнообразия введено несколько цитат. Улучшена цветовая гамма, одна фотография заменена цветной. По-моему, стало лучше. Улучшение оформления будет продолжено. С уважением, --Aristodem 23:03, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, замечательно. Есть ли смысл упомянуть в статье (в подписи к фотографии) о судьбе могилы, о том, что она не сохранилась? Эс kak $ 03:25, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]
✔ Сделано. Подписал и дал ссылку. С уважением, --Aristodem 22:59, 22 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Нужен ли шаблон?[править код]

Кандидаты в избранные статьи/Убийство Георгия Гапона

Вопрос к участникам. Я обратил внимание, что в иноязычных разделах Википедии статьи об убийствах политических деятелей оформляются с помощью шаблона {{Террористическая атака}}. Применительно к убийству Гапона он будет выглядеть примерно вот так. Шаблон не очень удачный, потому что в русском языке нет выражения «террористическая атака», а утверждение, что «Георгий Гапон стал жертвой террористической атаки», звучит косноязычно. Поставить шаблон или оставить как есть? С уважением, --Aristodem 04:00, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Ещё раз спасибо! Я использовал шаблон {{Infobox terrorist attack}}. Получилось немного лучше. Использовать картинку с покойником я не хочу по эстетическим соображениям. Это будет отталкивать читателей. Моя же цель, наоборот, — привлечь интерес читателя к теме. С уважением, --Aristodem 21:44, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Отталкивать? Да бросьте! Там же не кровь-мясо-кишки на фотографиях. :-) Хотя, впрочем, как знаете. Главное, действительно, чтобы текст был читабельным и интересным, а здесь он, безусловно есть. -- Makakaaaa 07:52, 7 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Витте[править код]

  • Раздел "Переговоры Гапона с Рутенбергом": "Вернувшись в Россию 25 декабря, немного ранее намеченного срока, Гапон убедился, что Витте своих обещаний не исполнил. Отделы были ненадолго открыты, но после московского восстания их снова закрыли. Из 30 000 рублей, обещанных Витте, рабочие получили только 7 000; с остальными, как выяснилось, сбежал А. И. Матюшенский." В чем тут неисполнение обещаний Витте, если в том что деньги не были получены виноват Матюшенский?
  • Странными выглядят все эти жалобы на то что Гапона не легализовали, не разрешили открыть отделы в то время как в соседних разделах статьи говорится о революционных планах Гапона, планировании им убийства Витте, каких-то разоблачений чиновников и т.д. Почему вдруг правительство и полиция должны были помогать Гапону, если он лгал полиции и продолжал свою революционную деятельность в том числе и террористическую? Разделы статьи как-то не согласуются между собою. Сомнительный момент про обещания Гапону, были ли они вообще? --DonaldDuck 10:48, 11 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за содержательные замечания! По поводу обещаний Витте надо сказать следующее. В данном разделе события излагаются со слов Гапона. В сущности, данный раздел представляет собой пересказ рассказа Гапона Рутенбергу, как он изложен самим Рутенбергом. Слова о невыполненных обещаниях Витте — это не объективное изложение событий, а их субъективная интерпретация самим Гапоном. Гапон мог заблуждаться, полагая, что Витте его обманул. Объективно же ситуация выглядела так. В октябре 1905 года Гапон заключил с Витте сделку, которая предполагала взаимные обязательства. Гапон обязался выехать из России и вести агитацию против вооружённого восстания, а Витте — открыть 11 отделов «Собрания», передать на их нужды 30 тысяч рублей и легализировать Гапона. Сам факт соглашения подтверждён независимыми источниками, в частности, секретным докладом Дурново на имя императора от 6 марта 1906 года. Когда в конце декабря Гапон вернулся в Россию, он обнаружил, что эти обещания не выполнены.
Почему Витте их не выполнил — это другой вопрос. Он мог не сделать этого по двум причинам: либо потому, что не мог, либо потому, что не хотел. Изучение других источников говорит в пользу первого варианта. Витте действительно хотел открыть отделы и легализовать Гапона, но к началу 1906 года он стал стремительно терять власть. Положение Витте в правительстве пошатнулость, а позиции его соперника — Дурново — усилились. В отличие от Витте, Дурново не сочувствовал идее восстановления «Собрания», а самого Гапона считал опасным авантюристом. Под давлением Дурново отделы «Собрания» не были открыты, а Гапон не был легализирован. Под давлением Дурново и сам Витте отказался от идеи поддержки гапоновских организаций. Но всё это мы знаем из позднейших источников. Сам же Гапон, когда вернулся в Россию, мог только гадать, почему Витте не выполнил обещаний. Субъективно он истолковал это так: Витте и Дурново — это два негодяя, которые ведут игру в «доброго и злого следователя». Витте даёт обещания, а Дурново их не исполняет. Отсюда возникла мысль: отомстить обоим — и Витте, и Дурново, — и тем восстановить свою революционную репутацию.
Что касается революционных планов Гапона, то они возникли уже после того, как он вернулся в Россию. Когда он заключал с Витте сделку, он действительно собирался вести мирную профессиональную работу, во всяком случае, на первом этапе. Цель Гапона была в том, чтобы восстановить своё влияние в рабочей среде. Опыта подпольной работы у него не было, и он мог это сделать только на легальной основе. Отсюда — его возвращение в Россию, сделки с правительством, заверения в своём раскаянии и т. п. Конечно, заверения Гапона о раскаянии были неискренни, и власти это понимали. Но на каком-то этапе он был полезен правительству как союзник. В конце 1905 года правительство фактически висело на волоске, и ему пригодился бы любой союзник, даже такой ненадёжный, как Гапон. На это рассчитывал и сам Гапон. С конца же декабря, после же подавления Московского восстания, положение правительства упрочилось, и нужда в Гапоне отпала. Поэтому правительство решило отказаться от его услуг, а сам Гапон, убедившись в этом, стал строить новые революционные планы. Кто был прав — Гапон или правительство? Со своей точки зрения, все были правы. Но Гапон свою игру проиграл, а правительство выиграло. С уважением, --Aristodem 04:59, 12 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Высказанные к статье замечания были устранены. Так что статья получает статус избранной.-- Vladimir Solovjev обс 21:10, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Убийство_Георгия_Гапона&oldid=40008551