Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Швейцарский поход Суворова

Архив обсуждения
Первая номинация (январь 2009)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Швейцарский поход Суворова

Статья о великой странице русской истории - Швейцарском походе Суворова. Создана212.41.35.104 Он же ГФ100. (за исключением добавлений 3-4 кб от нескольких участников). Иллюстрирована участником Arachn0.

Статья номинируется второй раз. Первая номинация, продолжалась менее двух недель, результатом было снятие статьи с номинации из за претензий администрации лично к автору (обвинения в национализме). При работе над нынешней редакцией автором учтена имеющая смысл критика участников первого обсуждения. ГФ. 212.41.35.104 14:11, 8 февраля 2009 (UTC) (ГФ100)ГФ100 21:08, 15 февраля 2009 (UTC)

За

1. За, но несколько авансом, в расчёте на доработку с учётом замечаний, высказанных ниже. --Oleg ^talk 09:08, 12 февраля 2009 (UTC)
2. За. Конечно, любую статью можно улучшать бесконечно, но я думаю, данная статья может стать избранной. --93.85.49.3 13:29, 14 февраля 2009 (UTC)
3. За gobi 12:19, 17 февраля 2009 (UTC)
4. За, конечно, статья лучшая из всех избранных о военной истории. Читал обсуждение, историографию-то Французскую можно привести, она только выставит французских историков на смех. Мусор конечно, с тех пор, как всплыли документы, французская историография сдохла.212.41.33.13 08:20, 19 февраля 2009 (UTC)

Небольшой комментарий к данному голосу. Он был подан самим номинатором, IP адрес заблокирован в связи с обходом блокировки. --Эшер 14:12, 19 февраля 2009 (UTC)

1. За, поддерживаю как проголосовавшего коллегу, так и прекрасную статью. Владимир Павлович 95.73.164.23 13:40, 19 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против - см. «комментарии» --Эшер 15:43, 13 февраля 2009 (UTC)

   Так как вы удалили мои предыдущие сообщения, то я еще раз, для остальных участников, перечислю свои претензии: 1. Статья не нейтральна, т.к. из литературы использованы только книги российских авторов, из зарубежных автор взял лишь те, которые счел нужным - Клаузевица (пруссака) и Биберегга (швейцарца). Мнения как французской, так и австрийской историографии не учитаны. 2. Наличие в тексте текстов других авторов - абзац, помеченный сноской 43. Хотя данная часть и дана как цитата, однако она - цитата из исследования, причем весьма большая. На усмотрение администратора - попадают ли такие обширные цитаты под пункт о защите авторских прав? 3. Наличие в статье минимум одного орисса - критика анонимом Клаузевица, без ссылки на какой-либо источник этой критики. Аноним сам признавал, что является ее автором. 4. Плохое оформление статьи, в частности, ссылок. --Эшер 16:41, 15 февраля 2009 (UTC)

   Все обвинения совершенно пустые, так как использованы ВСЕ существующие наиболее авторитетные источники; Мнения французской историографии не учитаны, а учтены; орисса нет, а есть доказательная критика автором Клаузевица, необходимая для объективности; Клаузевиц не пруссак, а немец, автор не аноним, а анрег. Предыдущие сообщения этого участника находятся здесь [1], интересующиеся могут читать и высказывать свои мнения под голосом против этого участникa.212.41.35.104 17:00, 15 февраля 2009 (UTC)

   Если хотите источники на английском языке, переведите мою статью на английский - вот вам и будет АИ. 212.41.35.104 17:09, 15 февраля 2009 (UTC)

   Все обсуждения до последнего байта содержатся в ссылке "1". Я серьезно говорю - переведите мою статью на английский - англичане вам за это памятник рядом с Нельсоном поставят ГФ100 21:15, 15 февраля 2009 (UTC)

   Уж, думаю, англичане обойдутся без вашего "апофеоза" (прости господи, Сенека вспоминается...) У них есть хотя бы Duffy Ch., Younghusband B. Eagles Over the Alps: Suvorov in Italy and Switzerland, 1799. 1999., Venturi L.M. Suvorov in Switzerland: With the Cossacks Over the Alps. 1999., Rodger A.B. The War of the Second Coalition: A Strategic Commentary. 1964., Adams M. Napoleon and Russia. 2006. и прочая и прочая и прочая... На французском, уверен, найдется множество работ. Не искал только потому, что не знаю языка. --Эшер 21:44, 15 февраля 2009 (UTC)

   Я пишу статью, опираясь на источники, а не на авторов, которые в середине XX века пишут Strategic Commentary про Битву при Каннах, Швейцарский поход или Сталинградскую битву. Strategic Commentary дал Клаузевиц, и мне думается, что эти англичане исходят из того, что сказал он. Описание похода с русскими документами дал Д.Милютин. Документы французской стороны опубликовал Б.Рединг. Все положения Швейцарского похода видны из этих работ. Есть мнение Массены и мнение Наполеона. Есть свидетельства того, на сколько километров по Мутенской долине разносились крики Pardon 20 СЕНТЯБРЯ 1799 ГОДА -т.е свидетельства очевидцев. Все это и собрано в статье. Клаузевиц назвал поход чудом. Все, что вы ранее сказали, есть в ссылке - и желающие будут посмотреть.ГФ100 22:06, 15 февраля 2009 (UTC)

   И еще: укажите, какой конкретно источник, бывший в моём распоряжении, я не рассмотрел, потому что мне это невыгодно? ГФ100 22:10, 15 февраля 2009 (UTC)

   1. Ок, товарищ. Мне надоело указывать вам на элементарные вещи, необходимые при написании исторических статей. Я обратился за посредником. 4. Мне абсолютно неинтересно, что у вас было в распоряжении, а чего нет. То, что вы не потрудились что-то найти, продвигая статью в избранное - ваши проблемы... --Эшер 22:29, 15 февраля 2009 (UTC)

   В прошлом обсуждении вы, получив на те же требования гораздо меньше объяснений, проголосовали против и очень быстро прекратили дискуссию. В этот раз вы, дав сперва комментарии, уже давно проголосовали против, но до сих пор предъявляете претензии, заняв всю страницу. Почему? Потому, что нынешняя статья гораздо лучше разработана - вдвое больше, втрое больше источников и т.п. Она убедительнее может претендовать на избранные. .ГФ100 22:38, 15 февраля 2009 (UTC)

2. Против Очень хотел бы проголосовать за, но в нынешнем виде статья дотягивает только до звания хорошей. Через месяц, когда основной автор статьи вернётся (на что надеюсь) из блокировки, добавит разделы Историография и Роль в культуре, отшлифует викификацию, я обязательно проголосую за. Капитан Блад 09:35, 20 февраля 2009 (UTC)

Комментарии

Статья хорошая, но хотелось бы каких-то заверений, что там нет фрагментов, списанных с книжек дословно. Фразу во введении Поход прославил русские войска под командованием А. В. Суворова надо как-то скорректировать - это энциклопедическая статья, а не учебник по патриотическому воспитанию. Цитату "мы окружены горами" я оформил с помощью шаблона, чтобы она легче воспринималась, надо указать реквизиты источника. Кое-где примечания перегружены смысловыми комментариями, в то время как это поле предназначено в первую очередь для указания источников и пояснений к ним, возможно часть из них имеет смысл вынести в текст. На основе одного из примечаний сделал заготовку для раздела "Швейцарский поход в историографии" - возможно, имеет смысл его ещё несколько увеличить. --Oleg ^talk 08:33, 12 февраля 2009 (UTC)

1. Дословно списанных фрагментов нет. Наиболее близок к дословному (БСЭ) отрывок из первого раздела о новом плане. Ещё есть несколько предложений, списанных с минимальными изменениями, которые и смысла не имеет переделывать. Фразу в введении дописал участник Vissarion, ее можно видоизменить.

2. Раздел об историографии я несколько раз начинал писать, но сворачивал. Безусловно, в нынешнем виде этот раздел держать нельзя - он вызовет критику. Я временно (скорее всего) удаляю его до более основательной разработки, т.к. это недописанный раздел, что недопустимо. Об историографии сказано так же в "причинах", откуда забирать информацию нельзя - она необходима именно там.

Что касается смысловых комментариев, включение их в текст вызовет противоположные предложения - не вынести ли их, дабы не прерывать изложения. Об комментариях я думал. Могу предложить переименовать раздел в "Примечания и комментарии (пояснения)".212.41.35.104 08:47, 12 февраля 2009 (UTC)

Я восстановил первоначальное оформление речи Суворова на совете, т.к. это не строгая цитата, в отличии от записанных речей она передавалась устно, и хотя Суворов говорил именно такой текст, но о стопроцентном соответствии, слово в слово, говорить нельзя. Речь выделена в отдельный абзац.212.41.35.104 08:34, 13 февраля 2009 (UTC)

Раздел переименовывать нельзя - см. Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Примечания. С комментариями предлагаю так - то что напрямую относится к теме Швейцарский поход Суворова - переносим в тело, а то что не относится к теме на прямую, а только вводит в контекст, комментирует источники или освещает параллельные темы (об озёрах, вражеских армиях и т.п.) - оставляем в примечаниях (может, что-то вообще надо перенести в другие статьи, сделав внутренние ссылки). Раздел об историографии в том или ином виде нужен - без него статья будет критически неполной. --Oleg ^talk 09:08, 12 февраля 2009 (UTC)

И вопрос не относящийся к теме - почему бы Вам сначала её в хорошие не выдвинуть? Там бы она прошла относительно легко, но по дороге бы отшлифовалась и обтесалась, и тут бы уже легче было. Или - сразу к сияющим вершинам? --Oleg ^talk 09:08, 12 февраля 2009 (UTC)

Историография вероятно будет написана. С примечаниями видно будет. Меня, собственно, не очень интересует "хорошая" статья или "избранная". Я ее выдвинул так сказать в порядке эксперимента, чтобы проверить реакцию аудитории на само упоминание Швейцарского похода с учетом того, что до конца 2008 его вообще не было в русской википедии. Реакция на первое обсуждение, прерванное к тому же администрацией, не радует.212.41.35.104 09:31, 12 февраля 2009 (UTC)

Благодарю за поддержку.212.41.35.104 09:32, 12 февраля 2009 (UTC) Раздел "Историография" написан212.41.35.104 08:56, 13 февраля 2009 (UTC)

• Каждая развернутая выдержка из исторических текстов должна сопровождаться ссылкой на источник. --Ghirla ^-трёп- 09:34, 12 февраля 2009 (UTC)
  • Если найдете таковую без ссылки, будьте добры указать. Ссылка будет212.41.35.104 09:37, 12 февраля 2009 (UTC)
    • Я имею в виду речи Суворова: «На каждом шагу в этом царстве ужаса…», «Мы окружены горами…», «Видя из сего, что Мои войска покинуты…» --Ghirla ^-трёп- 09:43, 12 февраля 2009 (UTC)

• Надо бы добавить раздел об отголосках этой кампании в русской и не только культуре. Вы знакомы с de:Die Marquise von O…? Некоторые считают новеллу Клейста первым европейским рассказом нового времени. Снятая Ромером экранизация бесподобна. --Ghirla ^-трёп- 09:43, 12 февраля 2009 (UTC)
  • То, что раздела об освещении Швейцарского похода в искусстве нет, я обдумывал, но не считаю это сколько-нибудь недостатком, в отличие от отсутствия раздела "историография". В принципе можно дописать - перечислить ряд картин, исторических романов, фильмов. Но это уже называется "разбавлять статью". Кроме того, домоклов меч нависает над размерностью статьи (120 кб), а сокращать текст из за раздела "искусство" естествнно нельзя212.41.35.104 09:58, 12 февраля 2009 (UTC)

Разделы «...В искусстве» и т.д. важны - даже для хорошей статьи. А уж про избранную и говорить нечего. Без этого тема не может считаться раскрытой. Обязательно вставляйте. На фоне этой проблемы размер неважен, статья Израиль 360 кб и никому в голову не придет ее резать. В крайней ситуации можно будет выделить отдельные разделы в статьи. Но пока это не проблема. --Pessimist2006 11:32, 15 февраля 2009 (UTC)

В принципе насчет раздела "Искусство" я исхожу из сравнения с избранными статьями о военной тематике. "Битва народов" и "Тридцатилетняя война" не имеют таких разделов. Но в крайнем случае можно будет дописать небольшой раздел.212.41.35.104 12:10, 15 февраля 2009 (UTC)

• Статья не викифицирована, лишние слова, знаки препинания. Сноски поставьте перед точками. А то у Вас то так, то сяк. Главные претензии: про предательство австрийцев и Вейротера. 1. Говоря о предательстве австрийцев, Вы ссылаетесь лишь на Милютина. В дальнейшем же говорите об этом не как о версии, а как о непреложном факте. Надо давать это мнение именно как мнение. 2. Весь пассаж о предательстве Вейротера, как понимаю, лишь Ваши собственные мысли. Т.е. орисс. Если в какой-то исследовательской литературе есть такое мнение - приводите его, опять же как мнение. Если нет - выкидываем. После пассажа у Вас стоит закрывающая кавычка и сноска на примечание к письму Суворова (сноска оформлена неправильно, кстати), однако открывающей кавычки найти мне не удалось, и потому непонятно, на что идет ссылка, и является ли вообще этот Ваш пассаж цитатой. 3. Однако Швейцарский поход, проведенный под руководством А. В. Суворова, является одним из наиболее выдающихся подвигов в истории и одной из вершин в истории военного искусства. - неэнциклопедично. Вам уже говорили, что Вики - не учебник по патриотическому воспитанию. 4. При упоминании мнения Клаузевица в "Итогах" давайте издание и конкретную страницу, где он это говорил. 5. Критика Клаузевица Ваша? Если да - выкидываем, если исследовательская - ставим ссылку, кто так его критиковал. 6. Про потери: потери русских Вы приводите лишь по одному исследованию Они настолько недискуссионны? Потери французов: Вы приводите их только по Суворову. Весьма странно ссылаться безоговорочно на противника французов. При том что, как понимаю, точная цифра (из того же Суворова) есть только в отношении пленных. 7. "Швейцарские власти" и т.п. - все с маленькой буквы. С уважением --Эшер 12:04, 13 февраля 2009 (UTC)

Все дано с ссылками на авторитетнейшие источники, отечественные и зарубежные. Ничего не может быть изменено или удалено. За орфографию спасибо.212.41.35.104 18:04, 14 февраля 2009 (UTC)

Орфография и пунктуация исправлены. Викифицирована статья так, как надо - по одной ссылке в рубрике.212.41.35.104 19:42, 14 февраля 2009 (UTC)

• Есть места где требуется источник, я еще повнимательнее почитаю. Плохая викификация (например, шаблон {{книга}} не используется) и неправильная пунктуация. На хорошую можно, а на избранную нужно доработать. --Pessimist2006 11:24, 15 февраля 2009 (UTC)
  • Буду рад конкретным замечаниям, в т.ч. по пунктуации; замечу, что общий ход Швейцарского похода известен из труда Милютина, поэтому описание общего хода приводится без ссылок (то, что Суворов пошел туда-то, сделал то-то и т.д.). Насчет шаблона не спорю, но многие статьи, недавно избранные, тоже его не использовали. Оценка по оформлению имеет смысл только с учетом сравнения с другими статьями. Еще хочу обратить внимание на крупные рубрики, без подрубрик, и минимальное иллюстрирование статьи, чем она отличается от других. Это не является недостатком.Я сторонник только необходимых иллюстраций (портрет Суворова, например, здесь лишний). Насчёт Клаузевица я уточнил, все видно из текста.212.41.35.104 11:54, 15 февраля 2009 (UTC)

    Мои замечания касаются конкретной статьи относительно правил, а не относительно других избранных статей. У нас вообще много статей, статус которых не соответствует критериям избрания, это не основание наращивать их число. Избранная статья - это лицо проекта и ссылки на то, что есть статьи хуже — не аргумент. Количество иллюстраций не столь важно, а вот отражение события в истории и культуре безусловно важно, я вообще не понимаю как можно оставлять это за пределами статьи.

    По пунктуации: множество неверно оформленных кавычек (это при том, что есть инструмент «викификатор»), после точки всегда идет пробел, стоят дефисы вместо тире и так далее... Так не годится для избранной статьи ни в коем случае. Фактически статья не оформлена должным образом и нуждается в доработке. Pessimist2006 14:07, 16 февраля 2009 (UTC)

    • Викификатор я запустил (до этого им не пользовался), еще посмотрю пунктуацию. Раздел про культуру напишу, но не постепенно - так как статья будет висеть с недописанным разделом, а за один раз. Некоторое время буду собирать информацию.ГФ100 14:42, 16 февраля 2009 (UTC)
• Прошу не вести войну правок в статье и с этого момента обосновывать необходимость существенных правок на её странице обсуждения.--Yaroslav Blanter 16:05, 16 февраля 2009 (UTC)

Итог

Автор статьи попросил меня передать просьбу администраторам снять статью с номинации. Вторая часть просьбы - заблокировать статью на месяц, как я понимаю, до завершения срока блокировки участника. Постараюсь прокомментировать ситуацию чуть позже. --Oleg ^talk 13:37, 18 февраля 2009 (UTC)

Обещанный развёрнутый комментарий:

1. В ходе обсуждения номинации возник конфликт между основным автором статьи ГФ100 (обычно пишет анонимно с IP 212.41.35.104) и рецензентом Эшером. К сожалению, попытка наладить взаимодействие между участниками оказалась безуспешной - ГФ100 допустил действия, грубо нарушающие правила проекта, и был заблокирован администраторами на длительный срок.
2. Основная претензия рецензента к данной статье - отсутствие иностранной (французской и австрийской) историографии по теме. Рецензент неоднократно высказал мнение, что без такой историографии статья не будет полной и сбалансированной, а следовательно не может быть и избранной. В подтверждение своей позиции он привёл ссылки на издания на разных языках. Автор статьи выразил нежелание работать с иностранной историографией, посчитав такие добавления в статью ненужными и вредными. Других участников, которые захотели бы взять на себа работу с иностранной историографией по теме, пока не нашлось. В связи с этим перспективы избрания статьи пока представляются проблематичными (если, конечно, сообщество не согласится поддержать статью даже без отражения в ней иностранной историографии).
3. В ходе обсуждения были выявлены также отдельные противоречия, связанные, в частности, с трактовками цитат из Клаузевица, с исторической оценкой действий австрийцев (которые Клаузевиц оценивал как "неэнергичные", а многие российские историки - как предательские), с введением к разделу "Итоги и оценка Швейцарского похода". Эти противоречия, на мой взгляд, не носили фатального характера, и в ходе дискуссии удалось достигнуть некоторое сближение позиций, однако согласовать редакции всех спорных фрагментов не удалось. Возможно, в случае корректировки спорных фрагментов статья может быть номинирована на статус "хорошей" (автор дал согласие на такое выдвижение).
4. Автор статьи попросил заблокировать данную статью на месяц (как я понял - до окончания срока его блокировки), однако со своей стороны я не считаю, что запрещение другим участникам редактировать эту статью будет правильным решением. К тому же война правок сейчас там не идёт - нмечалась несколько дней назад, но потом перекинулась в обсуждение.
5. Подробности - в обсуждении статьи. Там же можно продолжить обсуждение проблем и спорных формулировок. При этом желательно придерживаться какой-то структуры обсуждения, на каждую проблему - отдельный раздел или подраздел, иначе обсуждение разрастается, и невозможно ничего найти. Если кого-то раздражает обилие текста - можно заархивировать страницу и начать обсуждение заново. Неконструктивные реплики участников, не имеющие отношения к теме статьи, я убрал.

С уважением, --Oleg ^talk 19:07, 18 февраля 2009 (UTC)

Не понятно, можно или нет голосовать? И как это автора заблокировали, а другие будут править?212.41.33.13 08:24, 19 февраля 2009 (UTC)

Поскольку администраторы не закрыли обсуждение - голосовать можно. Редактировать статью может любой участник - таковы принципы Википедии. --Oleg ^talk 08:45, 19 февраля 2009 (UTC)

Однако статью целиком писал один участник, как он говорит. Статья великолепная, что будет если в нее влезет кто попало? Не выдумывайте принципы, лохов нет. Правят обычные статьи. Номинировать в избранные чужие? Это что-то новенькое, Б.212.41.33.13 08:56, 19 февраля 2009 (UTC)

ГФ, успокойтесь уже. --Эшер 13:10, 19 февраля 2009 (UTC)

Итог

Статья снята с номинации по просьбе основного автора. Так как это вторая неудачная попытка, номинация на избранную будет рассматриваться только после получения статуса хорошей. Victoria 11:48, 20 февраля 2009 (UTC)