Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Ярославль
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Старинному русскому городу, чей исторический центр включен в список наследия ЮНЕСКО, исполняется в этом году 1000 лет (праздник намечен на сентябрь). В преддверии столь круглой даты хочется увидеть статью о Ярославле в числе хороших. Над статьей работали многие авторы, в числе которых особо стоит отметить участников Ghirlandajo и Berillium, ну и я, конечно ;-). — Эта реплика добавлена участником lite (о • в) 15:11, 3 августа 2010 (UTC)
За (Ярославль)
[править код]- За, очень подробная статья, охватывающая практически все стороны жизни города... Я думаю, можно и В избранные... --Serg2 14:46, 3 августа 2010 (UTC)
- В избранные не получится, скорее всего. Во-первых, для этого обязательно все сноски оформить через шаблоны cite web / cite book, а у меня есть на что более продуктивно потратить пару дней. Во-вторых, не смог найти никаких источников о почвах, рельефе, флоре и фауне города, поэтому раздел о географии неполон --lite 15:07, 3 августа 2010 (UTC)
- За, хорошая и подробная статья. Дорабатывать В избранные, задел очень большой (190 кб!). --AndreyIGOSHEV 16:42, 3 августа 2010 (UTC)
- За, очень добротная статья. Пожалуй, можно было бы чуть побольше картинок с достопримечательностями. Dmitri Klimushkin 08:39, 5 августа 2010 (UTC)
- К сожалению, на Викискладе буквально единицы приличных фото, и тонны хлама, снятого чуть ли не мобильными телефонами - серого, мрачного. Чувствую, надо самому ехать в Ярославль на съемки ;-) --lite 10:07, 5 августа 2010 (UTC)
- Сейчас всё окутано смогом, а так — приезжайте. У меня полетел жёсткий диск с фотографиями последних лет, может быть, восстановлю однажды. А ездить туда, где недавно проходил с фотоаппаратом, как-то не прикольно. Как спадёт жара, залезу на звонницу, засниму город сверху :) Пока выкладываю старые фото, низкого качества, года 2003-го. --Ghirla -трёп- 07:28, 7 августа 2010 (UTC)
- К сожалению, на Викискладе буквально единицы приличных фото, и тонны хлама, снятого чуть ли не мобильными телефонами - серого, мрачного. Чувствую, надо самому ехать в Ярославль на съемки ;-) --lite 10:07, 5 августа 2010 (UTC)
- За Bahruz Djafarov 11:07, 5 августа 2010 (UTC)
За91.196.33.2 15:16, 11 августа 2010 (UTC)
Против (Ярославль)
[править код]Комментарии (Ярославль)
[править код]Итог (Ярославль)
[править код]Перенесено на КИС. Victoria 15:29, 5 августа 2010 (UTC)
Поддерживаю
[править код]- Очень хорошая статья, респект авторам. Elmor 16:48, 5 августа 2010 (UTC)
Возражаю
[править код]Комментарии
[править код]Раз уж не в «хорошие», а в «избранные» — буду рецензировать по всей строгости. Понимаю, что наработали уже почти на 200 килобайт, что статьи о городах — самые сложные, потому что требуют знаний в самых разных областях, и что, в конце концов, на носу празднование тысячелетия и хотелось бы вывести статью на заглавную именно к этому дню, но давайте будем учитывать то что избранная статья о городе должна сбалансированно описывать все существенные аспекты его существования и вообще — давать представление о нём. Итак, поехали:
- Географическое положение, площадь города указана. Неплохо бы указать ещё и высоту — максимальную, по какому-нибудь из холмов, и минимальную — по урезу воды. Кстати, тема рельефа тоже не раскрыта.
- Добавил среднюю высоту --lite 12:18, 12 августа 2010 (UTC)
- Часовой пояс. Честно говоря, необходимость переносить одно и то же методом copy-paste в каждую статью из многих сотен статей о городах, расположенных в одном и том же часовом поясе, у меня вызывает сомнения.
- Почему же? А вот, скажем, для русскоязычного пользователя из Торонто, который хочет позвонить своей любимой в Ярославль, и хочет уточнить, когда она спит, эта информация будет полезной. --lite 12:18, 12 августа 2010 (UTC)
- Гидрология — выглядит как недописанный раздел. Можно указать хотя бы колебания уровня водохранилища, упомянуть ручьи.
- Добавил немного. О гидрологическом режиме водохранилища найти не удалось, зато нашел сведения о среднем расходе воды в районе города. --lite 12:18, 12 августа 2010 (UTC)
- Символика — кем и когда утверждены нынешние флаг и герб, не было ли попыток сочинения гимна (нечто подобное сейчас обсуждается в Твери).
- Добавил --lite 12:29, 12 августа 2010 (UTC)
- История — упущен весьма существенный момент, заслуживающий подраздела — происхождение названия города.
- В конце осени 1941 года враг был в 50 км от границ области, город подвергался налётам немецкой авиации — интересно, где и в каком месте линия фронта придвинулась к границам области? От Сонково до Бологое далеко, от Дмитрова до юго-западных границ области тоже. Кроме того, в контексте статьи надо указать, в скольких километрах от города, а не от области. Сильно ли пострадал город от авианалётов, что-нибудь серьезное разрушено? Были ли там какие-то крупные военные объекты кроме упомянутого в статье пехотного училища?
- Органы власти — тут по сути рассказывается только об органах местного самоуправления. Надо ещё упомянуть, что в Ярославле как администранивном центре расположены резиденция губернатора, областные органы власти и территориальные представительства федералов. Кстати, есть вопросы и по ОМСУ — наверняка есть районные администрации, наверняка были районные советы до 1993 года.
- Административное деление — хорошая, правильная информация. Но нужна ещё и информация о границах города, когда установились в примерно нынешнем формате, были ли свежие изменения, с чем граничит город (один или несколько районов); упомянуть «узнаваемые» микрорайоны и внутригородские посёлки, вошедшие в черту города. Кроме того, попрошу уточнить, совпадает ли городская черта с границей городского округа, если нет — то что ещё входит в городской округ.
- Добавил о городском округе. --lite 12:46, 12 августа 2010 (UTC)
- Экономика — основные показатели. Хотелось бы данные по валовому продукту, если такие сведения имеются и доступны.
- Госкомстат России считает валовой региональный продукт (ВРП) по субъектам федерации (на то, собственно, он и региональный) --lite 12:51, 12 августа 2010 (UTC)
- Удельный вес Ярославля в Ярославской области в 2008 году, % — напишите, пожалуйста, по-человечески.
- Переформулировал --lite 12:51, 12 августа 2010 (UTC)
- Промышленность. Не указаны источники большей части информации раздела, указаны источники только по двум новым и сравнительно небольшим предприятиям, но нет источников по «гигантам». Не проверял, но на сайте города такая информация должна быть.
- В экономике нет раздела о жилищном фонде и городских коммуникациях. Есть лишь предложение Общая площадь жилых помещений, приходящаяся в среднем на одного городского жителя на конец 2008 года составила 21,1 м², что на 0,3 м² больше, чем в 2007 году но в довольно-таки построннем разделе «социальная сфера».
- Связь — нет источников. На мой взгляд, для констатации того факта что та или иная сеть действует в городе, источников вообще не нужно, поскольку желающий легко проверит по поисковикам, однако для фактов из разряда «одним из основных провайдеров в городе» — нужен.
- Аэропорты Ярославля: Туношна, Левцово, Карачиха. — в черте города? Если да, то в какой части города? Или же за чертой, на некотором расстоянии, но обслуживают город?
- Трамвайная система города, одна из старейших в России (действует с 1900 года), на 2010 год состояла из четырёх маршрутов. — сильно покромсали? Сколько было в период наибольшего развития? Есть ли планы по восстановлению и развитию? Есть ли риск, что не останется вообще ничего?
- Преступность — есть ли известные организованные группировки?
- Ярославль — признанный культурный центр Российской Федерации. — может всё-таки «один из»? Нужна ссылка на авторитетное мнение.
- Убрал предложение --lite 12:53, 12 августа 2010 (UTC)
- Статья изучается, будут ещё замечания. --Scorpion-811 17:43, 6 августа 2010 (UTC)
- Про ручьи есть отдельная статья. Город расположен на равнине, правый берег Волги высокий, левый - пологий. Гимн, кажется, ума хватило не сочинять. В отличие от вашей Твери, название достаточно прозрачно, чтобы обойтись без подробных этимологических изысканий. Авианалётами ничего не разрушено, но они были, и частые; есть даже памятник сбитому пилоту. Но вообще это не Смоленск, город совершенно штатский. Зачем писать очевидное (что в городе есть территориальные отделения федеральных органов власти и т.д.), не приложу ума. Резиденция губернатора - губернаторский дом, про это сказано. Про Норское, Тверицы, Кресты и всякие исторические предместья я мог бы написать. По связи я 10 лет работаю в этой сфере, так что спрашивайте если что, лучшего источника не найти :) Туношна и Левцово за чертой города, Карачиха - в черте, но это даже не аэродром, а обычное поле, куда прыгают с парашютом :) Трамвайная система за последние годы сократилась раза в два, было бы здорово, если бы эти пути вовсе демонтировали, но пенсионерки, к сожалению, отстояли. Все пути недавно реконструированы, чтобы не пугать людей на поворотах; развитие не планируется. Про преступную группировку 1990-х была информация, её удалили. Всей стране известны ярославские эмо-людоеды. В остальном же город милицейский, а не бандитский; это опять же не Тверь и не Торжок. --Ghirla -трёп- 07:23, 7 августа 2010 (UTC)
- Снимаю часть замечаний согласно Вашему комментарию. Часть из Ваших замечаний можно перенести в статью. То что город - не военный - понимаю, однако во время войны находился в прифронтовой зоне, и наверняка там были какие-то военные объекты, не так ли? Насчёт эмо-людоедов - шутка такая? А то можно было бы написать про местные субкультуры и городские легенды :). --Scorpion-811 17:21, 7 августа 2010 (UTC)
- Об эмо-людоедах. Хотя не уверен, что надо вносить их в статью. --Blacklake 11:14, 8 августа 2010 (UTC)
- Снимаю часть замечаний согласно Вашему комментарию. Часть из Ваших замечаний можно перенести в статью. То что город - не военный - понимаю, однако во время войны находился в прифронтовой зоне, и наверняка там были какие-то военные объекты, не так ли? Насчёт эмо-людоедов - шутка такая? А то можно было бы написать про местные субкультуры и городские легенды :). --Scorpion-811 17:21, 7 августа 2010 (UTC)
- Про ручьи есть отдельная статья. Город расположен на равнине, правый берег Волги высокий, левый - пологий. Гимн, кажется, ума хватило не сочинять. В отличие от вашей Твери, название достаточно прозрачно, чтобы обойтись без подробных этимологических изысканий. Авианалётами ничего не разрушено, но они были, и частые; есть даже памятник сбитому пилоту. Но вообще это не Смоленск, город совершенно штатский. Зачем писать очевидное (что в городе есть территориальные отделения федеральных органов власти и т.д.), не приложу ума. Резиденция губернатора - губернаторский дом, про это сказано. Про Норское, Тверицы, Кресты и всякие исторические предместья я мог бы написать. По связи я 10 лет работаю в этой сфере, так что спрашивайте если что, лучшего источника не найти :) Туношна и Левцово за чертой города, Карачиха - в черте, но это даже не аэродром, а обычное поле, куда прыгают с парашютом :) Трамвайная система за последние годы сократилась раза в два, было бы здорово, если бы эти пути вовсе демонтировали, но пенсионерки, к сожалению, отстояли. Все пути недавно реконструированы, чтобы не пугать людей на поворотах; развитие не планируется. Про преступную группировку 1990-х была информация, её удалили. Всей стране известны ярославские эмо-людоеды. В остальном же город милицейский, а не бандитский; это опять же не Тверь и не Торжок. --Ghirla -трёп- 07:23, 7 августа 2010 (UTC)
Присоединяюсь к мнению Scorpion-811, для избранной статьи нужно много чего дорабатывать.
- Вступление и карточка скудны на источники, хотя содержат много статистической информации. Я понимаю, что дальше по тексту источники есть, но ведь и параметр name="" у сносок никто не отменял, а читатели не должны заниматься выискиванием этих источников.
- Моя позиция - если информация встречается, например, как текущая численность населения, трижды (карточка, введение, раздел "Население") - нет нужды все три раза приводить сноски. Информация проверяема? - проверяема, все, излишне захламлять сносками статью надобности я не вижу. --lite 13:02, 12 августа 2010 (UTC)
- В разделе о часовом поясе нет объяснения, почему страна живёт по декретному времени, а Ярославль - по поясному. А на летнее время здесь не переходят? Кроме того, в избранной статье не помешала бы информация и о переходе территории города из самарской временной зоны в московскую.
- На летнее время здесь переходят, в разделе это указано. Насчет декретного времени убрал, московское время уже учитывает декретное. --lite 13:02, 12 августа 2010 (UTC)
- В климате приведены устаревшие данные по температуре, максимумы были обновлены.
- Где животный и растительный мир? Всё же Ярославль - не Норильск, где птицы не поют, деревья не растут. Город является какой-никакой экосистемой.
- Раздел про экологию через предложение содержит неопределённые выражения. Тут важнейшие, там - нередко, здесь экологи какие-то со своими оценками. Сведения об ООПТ хотелось бы увидеть в более развёрнутом виде, нежели сейчас, в виде списка из красных ссылок.
- Не вполне понятно. Если в источниках были не вполне определенные обороты, то, соответственно, так они применялись и в статье. Пассаж про "каких-то экологов" мне вообще непонятен - вам что, здесь нужны конкретные фамилии и должности лаборантов? зачем? Или вы вообще не хотите видеть сведения, полученные от экологов в разделе, посвященном экологии? --lite 13:05, 12 августа 2010 (UTC)
- Стиль раздела История удручает. Множество исследовательских оборотов, как будто раздел пересказывает один источник одного автора: По всей видимости, этот «прото-Ярославль» служил - по чьей видимости? Его отношение к позднейшему Ярославлю (в то время мерянскому поселению Медвежий Угол) можно сравнить с соотношением - а можно не сравнить? это поселение пришло в упадок, вероятно, в связи - теория вероятности? И это только вступление у самого крупного раздела в статье. Опять же неопределённые выражения. Всё это нарушает правило нейтральности.
- В истории не хватает источников. Меня всегда удивляло, когда авторы охотятся за источником на абзац, при этом этот источник в абзаце только одно предложение подтверждает.
- Проедусь по отдельным источникам в истории, потому что у Ярославля, как у древнего исторического города, одного из центров Древней Руси, источников, по-настоящему авторитетных источников, просто завались, вагон и тележка. И не надо мне говорить, как их мало, и "что есть, то есть", враньё.
- Сайт органов государственной власти Ярославской области, как источник по истории - смех один. Государственные органы у нас уже научными организациями стали? Там историки заседают? Где хоть одна отсылка на исследования и литературу в этой работе?
- Евгений Арсюхин, Наталия Андрианова. Ярославль: Если твой князь — ордынский хан… — сразу бросается в глаза публицистический стиль материала. При более подробном знакомстве с авторами подозрения подтверждаются: из двух авторов один журналист, специализирующийся на экономике, другой - экономист. Увлекаются путешествиями, заодно содержат ресурс на бесплатном хостинге, где рассказывают, что разузнали о местах своих путешествий. Авторитетностью и не пахнет.
- Радиостанция «Эхо Москвы». Передача «Собрание Третьяковки» - вроде и специалист авторитетный даёт интервью, старший научный сотрудник отдела древнерусской живописи. Ан нет. Как источник используется: Ярославль в большей степени может считаться столицей Константина Всеволодовича, чем более древний Ростов: видимо, именно в волжском городе просвещённый правитель хотел видеть «город Константина» — новый Константинополь. Первая половина этого предложения является ОРИССом, так как про столицы в источнике ничего нет. Вторая половина искажает источник, потому что здесь Константин "хотел видеть", а там - "создал". И ещё одно предложение, которое подтверждает этот источник: С именем Константина также связывают появление в Ярославле крупноформатных произведений изобразительного искусства — таких, как большая икона Толгской Богоматери и Ярославская Оранта. И опять ОРИСС, в источнике Константин заложил храм, а икона появилась в храме к концу его строительства, а в тексте "с именем Константина связывают появление икон".
- Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона и Головщиков К. Д. История города Ярославля. Ярославль, 1889. - не правильно использованы источники. Необходимо указывать в самом тексте, что данные взяты отсюда, как сейчас оформлен Франц Кафка. См. ВП:НТЗ. Вообще-то, так надо бы делать и с другими неакадемическими источниками, но для источников вековой давности это принципиальный вопрос.
- Список городов России с населением более 100 тысяч жителей - статьи википедии не являются авторитетными источниками, не вижу проблем в использовании официальных данных переписи 1897 года.
- Из дневника А. Н. Островского о красоте ярославской земли // aboutrybinsk.narod.ru - почему бы не заменить гиперссылку на источник, который там указан?
- В истории постсоветского периода ничего нет ни о кризисах 90-ых, ни о современном. По ходу, город имеет автономную от страны экономику. Тогда очень рад за ярославцев. Или это всё-таки не так?
- В разделе о населении говорится о русском населении, как об абсолютном большинстве. Во-первых, что такое абсолютное большинство, есть ли у этого термина чёткое определение, нежели 100% (а такого быть не может). И второе, почему не используются данные переписи 2002 года по населению?
- В экономике не представлена банковская сфера и ЖКХ, одни из важнейших сфер экономики. Название подраздела "основные показатели" лучше убрать, пусть этот раздел будет вступлением в экономику. В связи источников не имеется. Господин Ghirla в качестве источника меня не устраивает.
- Куций раздел наука. Вот мне этот красный список ничего не говорит, филькина грамота. Очень важно при таком масштабном представительстве научных организаций рассказать об их работе, наиболее заметных исследованиях и открытиях, наградах, выдающихся сотрудниках - учёных.
- Площадь жилых помещений во вступлении к социальной сфере - совсем не к месту. Надо создавать подраздел "жилищно-бытовые условия в городе".
- Ярославль является крупным научным центром, Ярославль — признанный культурный центр Российской Федерации, Ярославль — город с богатыми спортивными традициями. этакое нахваливание города перед каждым разделом =). Либо должно быть в цитатах, либо убирать, потому что крупный, признанный и богатый - оценочные слова автора, не имеющие как таковой реальной меры. У каждого человека своё мнение на этот счёт. (ВП:КТО, ВП:НТЗ)
- Название раздела "Ярославль в литературе и искусстве" несколько странно. А литература разве не является видом искусства?
- Раздел "Литература", я бы сказал, оскорбительно мал для такого города. Авторы, вам не стыдно с таким разделом статью о Ярославле в избранные двигать? Мне бы стыдно было. В любом краеведческом отделе библиотеки кипу книг наберут. Пол минуты поиска в интернете, пожалуйста. А у вас две книги всего.
В общих чертах список претензий обрисовал. 89.254.198.153 11:17, 8 августа 2010 (UTC)
- Уважаемый, вы бы зарегистрировались: вести беседы с анонимным IP всё равно что отвечать на анонимный звонок. Ваше заключение о том, что авторы "двигают" статью в избранные, на чём основано? Страница была выдвинута в хорошие, причём одним из авторов, который сейчас на каникулах. Я бы вернул её на КХС, кабы знал, как это сделать. Что касается замечаний, то подход у вас гиперкритический, и он объясняет, почему ни одна статья на более-менее широкую тему не имеет шанса стать избранной. Если Левон Нерсесян для вас недостаточно авторитетен и вы настолько заинтересованы в улучшении этой страницы, то карты вам в руки. Присоединяйтесь к коллективу авторов! --Ghirla -трёп- 05:41, 9 августа 2010 (UTC)
- вести беседы с анонимным IP всё равно что отвечать на анонимный звонок — я знаю этого участника. Иногда пишет статьи, а иногда перевоплощается в строгого рецензента и критика, и при этом переходит в анонимный режим. Толковый рецензент, хоть и гиперкритичный порой. Я бы вернул её на КХС, кабы знал, как это сделать — так же, как Виктория перенесла сюда, таким же способом можно вернуть и обратно, подвести итог со словами «перенесено» здесь и открыть тему там. Но она, как я понимаю, надеялась что мы все вместе поднапряжёмся, навалимся и вытащим статью на уровень аккурат к юбилею. Ни одна статья на более-менее широкую тему не имеет шанса стать избранной — как говорил один мой знакомый научный сотрудник, тема научной работы — как лошадь, на хромой кляче далеко не уедешь, а если сядешь на резвого скакуна — он тебя сбросит". Так же и тут, написать избранную статью на сильно частную тему тяжело, потому что трудно накопать информацию, а на сильно широкую — потому что трудно сориентироваться в огромном массиве информации, грамотно и сбалансированно его подать. Крупные города — это самые сложные темы, поскольку тут надо разбираться и в истории, и в экономике, и в архитектуре, и ещё много в чём. Карты вам в руки. Присоединяйтесь к коллективу авторов! — постараюсь помочь, но только через неделю, раньше никак. --Scorpion-811 07:52, 9 августа 2010 (UTC)
- Я менее анонимен, чем вы. У меня видно и IP-адрес, и провайдера, а у вас лишь выбранный вами ник. Так что давайте оставим эти разговоры об анонимности в стороне, всё равно и всё едино.
- Далее. Не знаю, где вы нашли в моём сообщении критику Левона Нерсесяна. Покажите мне это место. Я критиковал некорректное использование этого источника, а не господина Левона Нерсесяна.
- И уж поверьте, это я не гиперкритически к статье подошёл, это я по верхушкам пробежал. Статьи о городах являются обзорными и содержат в себе много не всегда взаимосвязанных тем, каждую из которых нужно рассматривать отдельно. Поэтому количество претензий может показаться большим, но это только основные претензии.
- Рассмотрим, например, раздел Экология и охрана природы. Кроме вышеозвученных претензий в разделе не хватает информации о количестве выбросов суммарно и на каждого жителя, о долях загрязнения на различные виды загрязнителей (ЖКХ, транспорт, промышленность), о динамике изменения количества выбросов, о влиянии загрязнения на биоценозы, о влиянии загрязнений на развитие заболеваний среди населения. Нет информации об утилизации ТБО и промышленных отходов, о системе водоотведения и её влияния на водоёмы, о крупнейших экологических организациях и мероприятиях ими проводимых. В целом не представлена история развития охраны природы в городе, ведь это относительно молодое направление деятельности. Как нет информации о несанкционированных местах отдыха горожан, появляющихся каждое лето, а в это лето и подавно.
- Уж про отдельные события я вообще молчу. В 1972-73 годах холерный вибрион из Каспия добрался до верхов Волги и притоков, вызвав эпидемию этого заболевания в Центральной России и Поволжье. Холера - заболевание грязных водоёмов и некачественной питьевой воды. Или вот современный пример - природные пожары и смог, который их сопровождает. Где всё это?
- И вы ещё говорите, что я гиперкритически подхожу к статье? Если хотите, я написал лишь кандидатский минимум, более подробное содержание разделов было бы правильней выносить в отдельные статьи. Большинство из списка претензий справедливы и для номинации в хорошие, ну а номинация в избранные только усиливает из важность. 89.254.202.59 06:49, 9 августа 2010 (UTC)
- Уважаемый, вы бы зарегистрировались: вести беседы с анонимным IP всё равно что отвечать на анонимный звонок. Ваше заключение о том, что авторы "двигают" статью в избранные, на чём основано? Страница была выдвинута в хорошие, причём одним из авторов, который сейчас на каникулах. Я бы вернул её на КХС, кабы знал, как это сделать. Что касается замечаний, то подход у вас гиперкритический, и он объясняет, почему ни одна статья на более-менее широкую тему не имеет шанса стать избранной. Если Левон Нерсесян для вас недостаточно авторитетен и вы настолько заинтересованы в улучшении этой страницы, то карты вам в руки. Присоединяйтесь к коллективу авторов! --Ghirla -трёп- 05:41, 9 августа 2010 (UTC)
В разделе климат нет ссылок для проверки данных таблицы; по имеющимся проверяемы лишь осадки и более-мение средние температуры. Откуда взяты максимумы и минимумы непонятно.--Germash19 12:19, 8 августа 2010 (UTC)
Ответ на комментарии
[править код]Спасибо всем, кто высказался. Как я и говорил, на большую часть из поставленных вопросов ответить невозможно, ибо источников найти не удалось. Их предостаточно по всей Ярославской области, а по городу - увы. То, что возможно, я добавлю / откорректирую. Тем не менее, у основных авторов есть желание перенести статью обратно кандидатом в ХС. --lite 12:10, 12 августа 2010 (UTC)
Итог
[править код]Желание основных авторов выполнено, возвращено на КХС. Извиняюсь за неудобство. Victoria 14:07, 12 августа 2010 (UTC)