Википедия:Кандидаты в избранные статьи/HMS Dreadnought (1906)

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

HMS Dreadnought (1906)

Статья о британском линкоре, совершившем революцию в кораблестроении и ставшим родоначальником нового класса кораблей. Прошла рецензию. --Sas1975kr 19:25, 7 декабря 2015 (UTC)

Поддерживаю

• Эпический шедевр от признанного мастера. Читано на рецензии.--Dmartyn80 23:07, 7 декабря 2015 (UTC)
• За. Присоединяюсь.--Igorvyh--moon 09:53, 8 декабря 2015 (UTC)
• За. Соответствует.--Inctructor 20:27, 8 декабря 2015 (UTC)
• За. Отличная статья. Karachun 19:14, 9 декабря 2015 (UTC)
• За. Браво! С уважением, Baccy 19:04, 21 февраля 2016 (UTC)

Возражаю

Комментарии

• имел неоспоримые тактические преимущества над строившимися до того времени броненосцами - как-то не круто иметь преимущество над броненосцем, который еще только строится :) Надо это как-то переформулироввать и постараться обойтись без причастий . --Muhranoff 10:13, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Сделано. Переделал на „имел неоспоримые тактические преимущества над броненосцами того времени“ --Sas1975kr 19:28, 8 декабря 2015 (UTC)
• разделан на металл - мне казалось, что разделывают только баранов... --Muhranoff 10:15, 8 декабря 2015 (UTC)
  • Корабли тоже. Процесс сходен и настолько же непригляден.... Sas1975kr 11:37, 8 декабря 2015 (UTC)
• Остаётся ощущение недосказанности. На мой взгляд, не хватает финального раздела, что-то вроде «Влияние на кораблестроение и морскую войну». Раздел «Оценка проекта» сейчас посвящён преимущественно оценке технических решений, а не рассмотрению последствий от ввода «Дредноута» в строй. У многих авторов сейчас хватает амбиции заявлять, что «Дредноут» изменил мир (пример, пример). В статье это сейчас, на мой взгляд, показано недостаточно. -- АлександрЛаптев 15:33, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Изменил мир - преувеличение. Тем более что первая книга не столько о корабле, сколько о подклассе дредноутов в целом. В разделе история показано что идеи такого корабля витали в воздухе и дредноуты вполне могли стать мичиганами. Да, он стал первым, и его имя поэтому и стало нарицательным для нового типа кораблей. Об этом указано в разделе оценка. Его даже как причину гонки военно-морских вооружений стоит рассматривать осторожно. Немцы свою кораблетсроительную программу по броненосцам утвердили еще в 1898 году. Просто стали строить вместо броненосцев дредноуты. Посмотрим что скажут другие. Расширить можно, просто ИМХО это скорее уже к статье Дредноут (класс кораблей)... Sas1975kr 07:19, 16 декабря 2015 (UTC)

• Я говорю не про расширение, а, скорее, про более четкое структурирование, которое показало бы значимость предмета статьи в историческом контексте. Сейчас эта значимость подчеркивается в преамбуле, но преамбула должна бы опираться на соответствующий раздел. -- АлександрЛаптев 09:33, 16 декабря 2015 (UTC)
• Сейчас это есть в разделе оценка. Выделять текущие 1,5 абзаца в отдельный раздел смысла нет. Поэтому я и говорю что если выделять раздел, то нужно расширить. Вас я услышал, но пока мне каждется что существуего объема достаточно. Поэтому и хотелось бы услышать чьё-то мнение ещё кроме вашего… Sas1975kr 15:52, 16 декабря 2015 (UTC)

Очень сомнительное утверждение о недостаточной мощности 76 мм-батарей для противодействия эсминцам. Любому мало-мальски разбирающемуся человеку ясно, что 76-мм калибр в количестве двух десятков стволов вполне достаточен для тогдашних эсминцев. Если конкретно по источникам — ссылка идёт только на Виноградова. Английская статья написана по всем тем же авторам (кроме естественно Виноградова), но такой информации в ней нет. То, что 76 мм были впоследствии заменены на 127 — это не свидетельство того что 76 мм были слабы конкретно против эсминцев, просто калибр возрос в рамках увеличения огневой мощи, против крейсеров и т. п. Вообще, много чего сомнительного, всё что кроме общеизвестных фактов, нуждается в перепроверке, я ещё посмотрю. Изобилует словечко «откровенно» (О-слабый, О-неудачный и т. д.) — выкинь его. And-fd2015 08:42, 29 декабря 2015 (UTC)

• Добавил ссылки на Робертса и Барта. Вопрос именно в малом весе снаряда.

  Its only disadvantage as an anti-torpedo-boat weapon was the light weight of the shell (12'/2lbs) compared with the 4in gun (31 lbs) which replaced it in the battleships and battlecruisers that followed Dreadnought.

  — анатомия Дредноута, р.30

  Sas1975kr 09:58, 29 декабря 2015 (UTC)

• Да, этот источник действительно говорит о слабости 76 мм, но это означает только то, что источник сомнителен, тем более что в нём речь идёт вообще о торпедных катерах, а не миноносцах. Эсминцы той эпохи не держали выстрелов 76 мм орудий, не говоря о катерах. Иначе выходит что проектировщики Дредноута дураки. Причина повышения дополнительного калибра - в возможности эффективной борьбы с лёгкими крейсерами. And-fd2015 14:30, 5 января 2016 (UTC)

• 1) torpedo-boat в то время = миноносец. Торпедных катеров тогда еще можно сказать не было.
• 2) Там ссылка еще и на Барта. При этом авторитетнее Робертса по британским линкорам найти трудно. Ну и наконец давайте не будем ходить вокруг да около - озвучьте хоть один источник, который говорит что 76-мм на то время было достаточно, я включу эту информацию в статью... Sas1975kr 18:41, 5 января 2016 (UTC)

• Источник - линкор Дредноут с установленными на нём на то время 76 мм орудиями. Озвучьте, со своей стороны, хоть один источник, который говорит что хотя бы раз какому-либо линкору в то время не удалось отогнать эсминцы 76-мм орудиями ввиду их слабости. And-fd2015 14:38, 6 января 2016 (UTC)

• Because of the ever-increasing size of destroyers, the 3pdrs were abandoned, and retention of the 12pdr, which had been the Royal Navy’s principal anti-torpedo gun for the last ten years, was subjected to severe criticism. All reports from British Naval observers with the Japanese fleet during the Russo-Japanese War had emphasized the ineffectiveness of the 12pdr and recommended that nothing smaller than 4.7in could be considered adequate. The provision for nothing heavier than the 12pdr in Dreadnought appears to have been largely due to a current report that it was not actually essential to sink attacking destroyers, provided they could be stopped or put out of action before coming into range. The Committee considered that the new 18cwt 12pdr was quite sufficient for this purpose, and that twenty of them would be more effective than fourteen 4in quick-firing pieces which represented an equivalent weight. However, a substantial body of opinion, which included the former DNC, Sir William White, stated that the 12pdr had become quite inadequate and that a heavier calibre was required. Without the benefit of foresight the Admiralty were unable to see that this was, in fact, quite true, although they did later admit to this fault and some rectification was seen in the Bellerophon and St Vincent classes, which sported a 4in QF secondary battery. Dreadnought was actually completed with twenty-eight 12pdrs, although this was increased to thirty-one afterwards by the addition of an extra gun fitted on each of the centreline 12in turrets.

  — Burt, British Battleships of World War One, р. 25-26

• Постройка Дредноута не источник, а факт. Оценку этому факту я дал в статье и привел ТРИ авторитетных источника, которые подтверждают сказанное. Если вы хотите чтобы ваше мнение было учтено, приведите авторитетный источник который бы утверждал обратное сказанному в статье. В противном случае я вынужден игнорировать ваш комментарий. Sas1975kr 18:00, 6 января 2016 (UTC)

• В этой цитате сказано, что проектировщики сочли 76 мм вполне достаточным калибром при условии, что требуется не потопление эсминца, а выведение его из строя, что и требовалось доказать. Повышение калибра связано с другими задачами — борьбы с крейсерами и обстрела береговых укреплений. Вот с этой точки зрения калибр 76 мм был недостаточным по мнению У.Уайта и пр. And-fd2015 08:36, 7 января 2016 (UTC)

• 1) DNC это главный строитель флота. Так что главный проектировщик был как раз против.
• 2) Сочли достаточным на момент проектирования, и бывшее таковым по факту разные вещи. Мы о втором.
• 3) Что ж вы целиком не читаете? Установка 76 мм уже на момент проектирования Дредноута подвергалась критике, потому что по опыту русско-японской войны британские офицеры-наблюдатели настаивали не менее чем на 120 мм. Адмиралы же настояли на 76 мм, считая что их будет достаточно, не смотря на сопротивление Уотса. Это было признано ошибкой и следующие дредноуты типов Беллерофонт и Сент-Винсент строились уже с 102-мм орудиями... Sas1975kr 13:29, 7 января 2016 (UTC)

Итог

Относительно раздела "Влияние на кораблестроение и морскую войну" я склонна положиться на мнение ОА статьи, что такой раздел уместнее в статье о классе коераблей, а не о конкретном корабле, тем более, что статья уже 200К. Критика And-fd2015 не подтверждена АИ. Статья соответствует требованиям к ИС, статус присвоен.--Victoria 15:09, 22 февраля 2016 (UTC)