Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 декабря 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Революция брёвен

Статья была начата участником Messir после чего при советах других участников я ее увеличил в десятки раз. В статье приведены сербские, хорватские и российские источники. Полагаю, что всем требованиям соответствует. Соколрус 02:02, 11 декабря 2012 (UTC)

За (Революция брёвен)

• За наиболее полная и качественная статья по теме! --brightman_su 09:29, 11 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 13:38, 11 декабря 2012 (UTC)

• За. --VAP+VYK 18:35, 11 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 03:14, 12 декабря 2012 (UTC)

• За. Не вижу никаких причин, чтобы не присваивать статье статус.--Бутлегер 18:21, 13 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• За Талех 20:30, 13 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• За ~ Чръный человек 13:25, 14 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 17:32, 15 декабря 2012 (UTC)

• За Valentinian 12:57, 26 декабря 2012 (UTC)

Спасибо ! Соколрус 19:52, 6 января 2013 (UTC)

Против (Революция брёвен)

Комментарии (Революция брёвен)

В разделе "Националистические меры хорватских властей" не указано, когда имели место эти меры, из-за чего непонятно - то ли это были меры в ответ на стремление сербов к независимости (и на какие-то сербские националистические меры), то ли наоборот. Нужно четко снабдить события хронологией. --lite 06:27, 11 декабря 2012 (UTC)

Стремление сербов к автономии, а не независимости, этими мерами и было вызвано. Время указал - июнь и июль 1990. Соколрус 10:37, 11 декабря 2012 (UTC)

Неполнота раскрытия темы. Неужели никто не занимался этими вопросами в США и Западной Европе? Почему только хорватские, сербские и российские оценки? Ющерица 22:22, 11 декабря 2012 (UTC)

Из всех вики именно здесь статья наиболее полно раскрывает тему. Из имеющихся у меня англоязычных источников ни один не уделяет тем событиям больше пары абзацев. Соколрус 03:11, 12 декабря 2012 (UTC)

Добавил R. Craig Nation. War in the Balkans 1991-2002. — U.S. Army War College, 2003. Там хоть что-то есть по теме. Его же мнение добавил в «Оценки». Соколрус 03:28, 12 декабря 2012 (UTC)

• В английской статье на эту тему я вижу, что еще в ходе выборов 22 апреля — 6 мая 1990 года сербы воздвигли баррикады в Бераке, чтобы предотвратить выборы. Также там говорится, что в момент передачи власти югославские войска высадили десант в загребском аэропорту. Почему об этом не говорится в "Предыстории"? --lite 06:52, 12 декабря 2012 (UTC)

Потому что информацию для статьи я черпал из АИ, а не других Вики. Про Берак я добавлю, но между передачей власти и регулярными армейскими учениями я связи не вижу. Соколрус 07:18, 12 декабря 2012 (UTC)

Так почему бы вам не воспользоваться АИ, на который идет ссылка в английской статье (Kreš, Marija, ed. (September 2010). "Prilog "Policija u Domovinskom ratu 1990. - 1991."" (in Croatian))? Сербский вы знаете, насколько я понимаю, хорватский не сильно отличен. Благодаря этому статья будет более полна и нейтральна. Не подумайте, я не пытаюсь выгородить одну сторону за счет другой, я к обеим отношусь индифферентно, мне только хочется, чтобы статья исходила из принципа нейтральности. Нам же важнее разобраться в истинных причинах конфликта и изложить их в статье (либо изложить разные мнения на этот счет), а не обелить одну сторону за счет другой, согласны? --lite 09:55, 12 декабря 2012 (UTC)

А насчет регулярных учений - вся соль в том, как восприняли их хорваты. Думается, если в процессе отделения от СФРЮ на главном аэродроме страны вдруг высаживается сербский десант, свою роль в росте напряженности это могло сыграть. Это, конечно, мои предположения, но согласитесь, что они логичны. --lite 11:18, 12 декабря 2012 (UTC)

Я глянул тот источник и должен сказать, что по первому впечатлению сильно ангажирован. Однако я его почитаю, определенного внимания он заслуживает. Ключевой момент - десант не сербский, а югославский. Тогда была единая страна и армия тоже была единой. И в составе того десанта были и хорваты, и словецы и т.д. Так как в 1990-м армия была многонациональной и массовое дезертирство словенцев и хорватов началось только в конце весны 1991. Вообще вопрос спорный - процесс отделения тогда еще не начался, о нем только заговорили, а учения проводились регулярно. Причем в 1990-м году Плесо был аэропортом скорее местного значения и на нем как местные республиканские спецы, так и федеральные, проводили постоянные антитеррористические учения. А на территории 5-й Военной области с 1989 по 1991 шли и куда более крупные подготовительные мероприятия военного характера. Я думаю, что налицо отображение хорватской истерии того времени, когда везде и всюду видели угрозу возможной независимости. В принципе, вы правы, можно упомянуть это как пример хорватской реации. Но вот как это можно сформулировать ? "Во время выборов в аэропорту Загреба прошли учения спецподразделений, которые хорватская сторона восприняла как угрозу со стороны федеральной армии" ? Соколрус 16:43, 12 декабря 2012 (UTC)

Для этого надо читать источник, а я хорватскому не обучен :) В англовики сказано так: "В ходе передачи власти от старых властей новым (sic! не в ходе выборов) ЮНА организовала "обычный военный манёвр", развернув полк парашютистов в аэропорту, что было воспринято как скрытая угроза". Мне тут вспомнились события в Тбилиси, (аналогия, конечно, совсем неполная) где подразделения советской армии, тоже единой, в единой стране (и грузины в ее составе служили), лупили лопатками в центре Тбилиси демонстрацию. Я видел мнения, что это стало поворотным моментом в обретении независимости Грузией. --lite 20:53, 12 декабря 2012 (UTC)

Про Грузию разговор отдельный, т.к. на роль "поворотного момента" больше подходят события 1978 года. А вообще, по современной грузинской трактовке, они завоевали независимость. Филатов Алексей 12:37, 17 декабря 2012 (UTC)

К итогу (Революция брёвен)

Честно говоря я не понял, снято ли замечание участника Lite. Плюс меня вообще смущает нейтральность раздела «Националистические меры хорватских властей». Он изложен с явной просербской позиции. Само его название, кстати, тоже не очень нейтрально. Ну и фразы вроде «Неоднократно провокационные заявления делали и хорватские политики» выглядят как оригинальный вывод автора. Я правильно понимаю, что использовались только сербские источники? Потому что подозреваю, что в хорватских точка зрения диаметральная. Хотелось бы услышать комментарии автора.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 10 января 2013 (UTC)

Замечание исправлено. Нет, сербские источники составляют меньшую часть. Вот в списке литературы в основном они. А вот как АИ использовались все доступные источники - сербские, российские, хорватские и т.д. Изложено так, как написано в АИ. Причем основные - источники из Института славяноведения Российской Академии Наук, специализированные академические издания. Названия раздела "Националистические меры" и "Провокационные заявления" взяты именно оттуда. Могу проставить АИ на буквально любое предложение в тексте. Хорватские источники "прямо противположно не писали", они либо не касались этой темы, либо писали о влиянии на краинских сербов со стороны Милошевича, что я и указал в разделе "Оценки". Кстати, в оценках указано, что хорваты признали обоснованность сербских опасений. Хорватские источники, кстати, я тоже задействовал довольно серьезные и в целом нейтральные. Если у Вас есть сомнения, поставьте запросы АИ. Я полагаю, что в статье в приципе отсутствует ОРИСС и полностью соблюдена нейтральность. С уважением. Соколрус 22:01, 10 января 2013 (UTC)

Из 73 сносок "сербские" составляют меньше 10. Поэтому Ваше высказывание "Я правильно понимаю, что использовались только сербские источники?" некорректно. Кстати, название раздела вполне нейтрально. Националистические меры такими и были. Можно конечно написать, "меры хорватских властей, вызвашие критику сербов", но это будет абсурд. Ну и самое главное - так написано в АИ. С уважением. Соколрус 22:03, 10 января 2013 (UTC)

Меня как раз смутило отсутствие таких источников в списке. Что же, раз так - возражения снимаю.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 11 января 2013 (UTC)

Смотрите, в списке литературы именно те источники, которые в значительной степени посвящены тем событиям. Я когда был в Хорватии, общался с исследователями на эту тему, так они сами признали, что тема 1990 года если и освящается, то исключительно как "агрессия сербов на суверенную Хорватию" и что литературы о дискриминации сербов я не найду. Максимум, что пишут в хорватской литературе - что замена гос. символов и радикальная риторика хорватских властей напугали сербов. Но о всяческих националистических мерах, законах, массовых увольнениях никто не пишет. Это табу их современной историографии. Поскольку ломает выстраиваемую картину о сербской агрессии. А вот у сербов и у нас на эту тему написано достаточно. Как видите, я в основном использовал наши академические источники. С уважением. Соколрус 16:40, 11 января 2013 (UTC)

Итог (Революция брёвен)

В статье есть несколько спорных моментов и некоторое ощущение доминирования позиции прежде всего сербов. Однако автором даны убедительные объяснения, что некоторые момент более слабо освящаются в хорватских АИ по сравнению с сербскими, источники были использованы в основном не сербские, хорватская оценка всё-же представлена с ипользованием хорватских АИ, американские источники тоже есть. Поэтому статус присвоен. Тем не менее, если автор планирует выдвигать статью в избранные, надо расширить использование хорватских и американских АИ, а также увеличить подраздел "Хорватская" (Оценка). --Рулин 16:32, 12 января 2013 (UTC)