Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 сентября 2013

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2С1

Кандидат в хорошие статьи 2С1

Номинатор: Smell_U_Later

Тематический проект: Бронетехника

Примерное время подведения итога: вторая половина октября

авторы

Статья о 122-мм самоходной гаубице 2С1 «Гвоздика». Прошла предварительное рецензирование, к сожалению, на рецензии особых замечаний и критики высказано не было. Надеюсь, что будет возможность исправить выявленные недочёты оперативно здесь. С уважением, Smell U Later 09:20, 14 сентября 2013 (UTC)

За (2С1)

• --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:48, 18 сентября 2013 (UTC)
• За - С уважением. --Коркем/о/вклад 07:15, 19 сентября 2013 (UTC)
• За TReX92 10:06, 19 сентября 2013 (UTC)
• За. Соколрус 19:18, 22 сентября 2013 (UTC)
• За. Vade☭ 23:23, 23 сентября 2013 (UTC)
• За. --Сайга 09:48, 2 октября 2013 (UTC)

Против (2С1)

Комментарии (2С1)

• Добавил шаблон навигации ХС.--Arbnos 17:16, 14 сентября 2013 (UTC)
• Ого, новая статья на рецензировании. Надо бы чего-нибудь там написать.
  • Общее оформительское — многие абзацы неплохо было бы разбить на меньшие, особенно в боевом применении и оценке.

    Сделано. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Проверьте на мелкие опечатки, вроде для обеих самоходный артиллерийских установок.

    Сделано. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • отсутствие на тот момент технического решения, позволявшего создать и ввести в эксплуатацию надёжные и безопасные заряды в жёстком картузе или сгорающей гильзе. — не помешало бы раскрыть, в каком именно плане надёжность и безопасность военных не удовлетворяла.

    Увы, источники по этому поводу молчат. В юбилейных изданиях о неудачных проектах обычно либо вскользь, либо вообще никак. От себя могу сказать, что причина была в качестве изготовления, но это увы ни чем не подтверждённый ОРИСС. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Почему вы не стали оформлять используемые боеприпасы таблицей? Отсутствие полноценного представления характеристик боеприпасов, с годами принятия на вооружение — большой недостаток. Кроме того, в боекомплект входят всё же выстрелы, а не снаряды.

    Ну вообще раньше таблица в статье была, потом перенёс её в отдельную статью по 2А31, так как 2А31 всё-таки не только на 2С1 устанавливалась. Вернул в сокращённом виде. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

    Можно было бы и не сокращать, ведь это, если разобраться, важнейшая часть характеристик САУ, где обобщено, что она, собственно, умеет и может. Иностранные выстрелы в таблицу вполне можно внести на общих основаниях, достаточно упоминания о стране-разработчике (например, как это сделано в M60). --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

    Дополнил. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Ну и самое запутанное, по традиции — в оценке.
    • Первый важный момент — оценку 2С1 стоит проводить не только в плоскости «лёгкой САУ», но и в плоскости «полкового орудия». А в этом разрезе 2С1 соприкасается с такими аналогами, как M108 (средняя САУ из традиционного для США 105-мм и 155-мм дивизионного дуплекса) разве что на бригадном уровне, ведь полковое звено, насколько мне помнится, в западных армиях довольствовалось, как правило, миномётами и безоткатными орудиями. По этой причине строчка советские мотострелковые полки стали существенно проигрывать по огневому могуществу западным выглядит довольно странно.

      Уточнил, но судя по всему "brigade" - это и есть полки, разве нет? С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      Я не специалист в этом вопросе, но, вроде бы, бригада считается более крупным подразделением, чем полк. Хотя, пожалуй, их можно сравнивать: в реалиях АСША 60-х, по крайней мере, бригада — это штаб с кучкой вспомогательных служб, которому дивизия подсовывает несколько своих батальонов (включая дивизионные артиллерийские) для выполнения текущих задач. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

    • И второй, не менее важный — забудьте про Холявского, как про страшный сон, и перепроверьте данные по нормальным источникам; Холявского можно использовать разве что от отчаянья, когда ничего приличнее найти не удалось. Я вижу околесицу, как минимум, с годами: особенно внимательно (ввиду среднего уровня источников по теме) проверьте китайца, поскольку у НОАК было как минимум две схожих 122-мм САУ, первая — c М-30, на шасси Тип 63, от неё, видимо, списаны и годы; вторая, с аналогом Д-30, появилась не ранее конца 80-х — начала 90-х (так что ещё вопрос, которую из них можно записывать в аналоги).

      Ну Холявский тут не виноват, он же просто перевёл справочник Jane's :). Китайца проверил, было три машины: Тип 70 - с гаубицей М-30, Тип 85 - с гаубицей Д-30 и Тип 89 - клон 2С1, но последний появился уже значительно позже. По всем остальным тоже прошёлся, уточнил характеристики. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      Если бы. Холявский — это компиляция (а нередко и прямая копипаста) из кучи источников. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

    • В целом, повторю то же замечание, что и с 2С3: полноценное сравнение с аналогами требует, во-первых, хотя бы краткого описания последних — что они из себя представляли, помимо подозрительных столбцов в таблице (мне, например, отнюдь не очевидно, каким образом в аналоги записался египетский шушпанцер), а во вторых, с учётом рассматриваемого периода — просто необходимо раскрытие ситуации с боеприпасами для каждой из САУ.

      Дополнил. Египетский убрал, но в аналоги этот эрзац был записан потому, что использовался именно как альтернатива 2С1, до начала поставок оной. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

    • И разные детали:
      • Был ещё один аналог: у японцев, по образцу США, была и 105-мм Тип 74, выпущенная маленькой, но серией. А потом японцы внезапно заметили, что M108-то, оказывается, уже больше десяти лет как снята с производства!

        Дополнил. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Откуда данные об использовании Тип 85 управляемых снарядов? Из копирования Д-30 оно ещё не следует.

        Убрал. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

      • и количеству экипажа (4 человека против 5) — преимуществами являются меньший забронированный объём и масса, больший экипаж же, сам по себе — всегда преимущество, если только мы не дошли до нехватки личного состава. На САУ — вдвойне; на M7, например, четверо заряжающих не потому отнюдь, что у афроамериканцев в 20-е случился пик рождаемости.

        Да, но меньший расчёт означает сокращение времени на подготовку экипажа, теоретические потери при уничтожении САУ, а также затраты на материальное обеспечение "лишнего рта" и денежное довольствие. А вообще, есть нюансик с двумя дополнительными номерами расчёта при стрельбе с грунта. Но они как и в случае с другими советскими САУ в состав экипажа не входят. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

        Всё это верно, но в плане боевых свойств САУ, на самоходных гаубицах, где на заряжающего ложится увлекательная задача долгого и монотонного пополнения казны тяжеленными болванками, преимущества решительно перевешивают недостатки. К слову, установка взрывателей на 2С1 осуществляется полностью вручную? Дополнительные руки нужны ведь ещё и для этого, как и для установки метательного заряда. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

        Убрал, но всё-таки по-моему меньший экипаж обуславливался низкой скорострельностью 2С1, когда заряжающий мог в одиночку успеть всё сделать сам до производства следующего выстрела. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Например, площадь поражения открыторасположенной живой силы в положении лёжа у 122-мм снаряда 53-ОФ-462 равнялась 310 м², против 285 м² у фугасного 105-мм снаряда M1 — без указания метода определения (например, 50% или 75%) этой площади поражения, это — скачки сферических коней по вакууму. Тем более, почему для сравнения используется антикварный 53-ОФ-462, а не, скажем, 3ОФ24 (когда он там был принят на вооружение?)? У США же обычные 105-мм ОФС после M1 на вооружение вообще не принимались, только активно-реактивные или кассетные.

        Уточнил. Имеется ввиду приведённая площадь поражения, т.е. зона гарантированного уничтожения цели (по крайней мере в источнике написано так). Насчёт года принятия на вооружение снаряда 3ОФ24 вроде 1971, т.е. уже после принятия на вооружение 2С1. Проштудирую ещё источники на эту тему (пока оставил строку с принятием на вооружение пустой), постараюсь уточнить. На мой взгляд логичнее было бы сравнивать с положением дел по боеприпасам по состоянию на 1960-е годы, т.к. работы по дальнейшему совершенствованию боекомплекта М108 в США судя по всему не выполнялись. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

        Так ведь M108 использует стандартное натовское семейство 105-мм боеприпасов, совместимость с которым США разорвали только на M119. А, как минимум, кассетный M444 в него входил ещё с 1961 года. Кроме того, в нём имелись и оперённый кумулятивный M622 (сходу не скажу, какой год, но едва ли позднее начала выпуска M108), и бронебойно-фугасный M327 (1958 год). Активно-реактивный M548 был принят в 1971 году, и значится, как совместимый с САУ. --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:05, 19 сентября 2013 (UTC)

        Дополнил по боеприпасам, уточнил по 3ОФ24. С уважением, Smell U Later 16:36, 19 сентября 2013 (UTC)

      • Кроме того, обращалось внимание на отсутствие прибора ночного видения для вождения в тёмное время суток, хотя на самом деле место механика водителя было оборудовано прибором ТВН-2Б — подобные мелочи, если они не соответствуют действительности, можно просто не упоминать.

        Убрал. С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

  • Пока вроде всё, что не сумело скрыться.
  • PS: А 2С5 у вас в планах уже намечена? --Ｎａｎａｃａ^{(get rid of the pest!)}。 12:48, 18 сентября 2013 (UTC)

    Ну в планах есть, но сначала хотелось бы вытянуть 2С2, потом 2С4. По 2С5 есть много вопросов, в частности практически не раскрыт в АИ вопрос по картузным вариантам, информация по номенклатуре ЯБ скудная и в основном в материалах различных диссертаций, кроме того, есть материалы по точному выпуску Гиацинта по годам, но пока в АИ широкого распространения этот вопрос не получил, жду когда Широкорад эти материалы опубликует... С уважением, Smell U Later 09:37, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог (2С1)

После внесённых при обсуждении исправлений статья соответствует правилам ХС. Статус присвоен. --Рулин 10:46, 30 октября 2013 (UTC)