Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/18 мая 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Клит Чёрный

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё одна статья о персонаже времён Александра Македонского. Переписал из этого состояния. С моей точки зрения, получилась компактная и красивая статья, которая соответствует требованиям к хорошим. — Ibidem (обс.) 20:49, 18 мая 2022 (UTC)

За (Клит)

• По-моему, вполне За. — ToledoAlba, род женский (обс.) 08:22, 19 мая 2022 (UTC)
• Соблюдены все правила ХС, текст энциклопедический в хорошем смысле слова.— Dmartyn80 (обс.) 09:30, 25 мая 2022 (UTC)
• За. Статусу соответствует. — Lasius (обс.) 06:42, 9 июня 2022 (UTC)

Против (Клит)

Комментарии (Клит)

• Упоминается еще у Ефремова в "Таис Афинской" и немного там маячит на заднем плане, но так вскользь, что и вносить, видимо, не сто́ит. — ToledoAlba, род женский (обс.) 08:21, 19 мая 2022 (UTC)
  • Тут я руководствуюсь исключительно руководством Википедия:В культуре. В идеале должен быть обзорный источник "Упоминания ... в искусстве". Если для Александра Македонского, Перикла, Аполлона и т. п. их найти можно, то для второстепенных персонажей таковые обычно отсутствуют. Второй этап проверки. Присутствие в произведениях искусства мирового значения. Тут таковые есть — Шекспир, Гендель. Если есть несколько упоминаний у классиков, то перечислять все книги об Александре, где тем или иным образом фигурирует Клит не рекомендуется, так как возникнет свалка. Третий этап проверки — упоминание хоть где-то. Обычно применяется для совсем подзабытых персонажей. — Ibidem (обс.) 09:55, 19 мая 2022 (UTC)
    • Да, действительно много где. Я про него впервые узнал от Воронковой, когда в детстве читал. Потом у Яна.. Думаю, сколько есть книг про Александра, почти во всех будет эпизод с Клитом так или иначе обозначен. — Карт-Хадашт (обс.) 11:44, 19 мая 2022 (UTC)
    • В соответствующей секции просто напрашивается общая фраза, что о Клите так или иначе сообщают все авторы фикшна и нон-фикшна, которые писали об Александре. На это даже АИ не нужно.— Dmartyn80 (обс.) 09:29, 25 мая 2022 (UTC)
• Спасибо большое за статью. Пока источники не под рукой. Поэтому сейчас вот что только спрошу. Где-то вроде читал, что Александр в данном случае совершил именно убийство. Не имел он права сам лишать жизни македонянина, да ещё знатного, при таких обстоятельствах. Скажем, даже Филота был казнён официально по решению войскового собрания. А тут и заговора не было. Это Александра сильно дополнительно "смущало". Не попадалось вам в таком ключе? — Карт-Хадашт (обс.) 11:40, 19 мая 2022 (UTC)
  • Такой информации в доступных мне источниках не встретил. Из того, что "смущало" Александра и не вошло в статью (по памяти): "Ланика, которая вскормила, взрастила и воспитала меня. Чем я её отблагодарил? Два сына погибли при Милете, а тут ещё и брата собственноручно убил". Если не ошибаюсь, из Курция Руфа. — Ibidem (обс.) 12:50, 19 мая 2022 (UTC)
    • Услышал. Буду пробовать найти. Сам я такого сообразить не смог бы )), и речь вроде именно про Клита шла. А момент немаловажный, на мой взгляд. — Карт-Хадашт (обс.) 13:03, 19 мая 2022 (UTC)
      • Точно не здесь видел, но пусть пока так: «In murdering Clitus, moreover, Alexander violated old Macedonian usage, which probably expected a trial in the presence of the army before execution (Curt. 6.8.25)». У Карни. — Карт-Хадашт (обс.) 19:32, 19 мая 2022 (UTC)
        • В первоисточнике "По древним обычаям Македонии, приговор по уголовным преступлениям выносило войско ...". С учётом Карни добавил: "Также Александр нарушил древний обычай, по которому приговорить к смерти могло лишь общевойсковое собрание, а не царь самолично". От себя могу добавить, что, возможно, войско пост-фактум легитимизировало убийство "приговорив" Клита к смерти. Но это уже мой домысел, которому в статье не место. — Ibidem (обс.) 09:55, 20 мая 2022 (UTC)
          • Ну так и было. — Карт-Хадашт (обс.) 11:36, 20 мая 2022 (UTC)
    • Про обращение к Ланике помню. Сам много цитат вставлял в статью о ней. Меня другое смущает. Я в статье про Ланику касаемо Андроника из Олинфа оговаривал, что он возможно ей муж. Но Хеккеля тогда не использовал. Вы у него категоричность взяли (сейчас не под рукой пока)? — Карт-Хадашт (обс.) 13:08, 19 мая 2022 (UTC)
      • Дословно "hence the son of Andronicus (Berve ii.328–9 no. 664 = no. 665; thus Carney 1981: 152–3). If the identification is correct, Andronicus – almost certainly the son of Agerrus (so Carney 1981: 153) – would have been Lanice’s husband and Cleitus’ brother-inlaw.", что можно перевести как "почти наверняка". — Ibidem (обс.) 07:49, 20 мая 2022 (UTC)
        • Нужно будет здесь ещё поразбираться. — Карт-Хадашт (обс.) 09:31, 20 мая 2022 (UTC)
          • Как закончу работу над комментариями начну дорабатывать статью об Андронике. Хотя предполагал Клита Белого, в контексте работы над Антипатром. — Ibidem (обс.) 10:00, 20 мая 2022 (UTC)
            • Может, лучше Клит Белый? )) — Карт-Хадашт (обс.) 11:34, 20 мая 2022 (UTC)
              • Ну, Клит так Клит :-) — Ibidem (обс.) 18:36, 22 мая 2022 (UTC)
              • @Карт-Хадашт: Кстати, Вы не против если я займусь Андрониками, включая Вашу статью Андроник из Олинфа? Судя по всему мы имеем дело с двумя персонажами. Во всяком случае Берве и Хеккель выделяют Андроника, сына Агерра, мужа Ланики и Андроника из Олинфа. У нас же Андроник из Олинфа проходит как вероятный супруг Ланики со всеми вытекающими ошибками. — Ibidem (обс.) 19:44, 22 мая 2022 (UTC)
              • Более того, Карни предполагает, что Андроник, зять Клита, погиб во время сражений со Спитаменом, что сделало реакцию Клита на пародийные стишки по поводу проигравших македонян настолько резкой. С. 157 — Ibidem (обс.) 20:07, 22 мая 2022 (UTC)
                • Да, конечно. — Карт-Хадашт (обс.) 20:32, 22 мая 2022 (UTC)
                  • Создал с нуля статью Андроник (сын Агерра). Оказалась полезной для статьи о Клите, да и позволила устранить давние ошибки в смежных статьях связанные с идентификацией двух Андроников. — Ibidem (обс.) 13:09, 23 мая 2022 (UTC)
• Клит точно был назначен правителем сдвоенной сатрапии? И в любом случае мы исходим из того, что поправить Клит не успел? Это и момент категорий и вообще. — Карт-Хадашт (обс.) 13:09, 19 мая 2022 (UTC)
  • Увидел это у Хеккеля и Карни. Снято. — Карт-Хадашт (обс.) 18:51, 19 мая 2022 (UTC)
    • Вернее, снято по сдвоенной сатрапии. А вот можно ли считать его сатрапом, если он не правил? — Карт-Хадашт (обс.) 13:28, 20 мая 2022 (UTC)
      • Не факт, что он не правил. Бактрия была относительно спокойной, раз её передал Артабаз. Да и Мараканда — столица Согдианы. К тому же, как я понимаю, "сатрап" понятие растяжимое. Это мог быть и самостоятельный "царёк", а мог быть и ничего не значащий "губернатор". Поэтому, естественно он был сатрапом, раз его им назначили, да ещё двух громадных провинций. — Ibidem (обс.) 17:28, 20 мая 2022 (UTC)
        • Я не про растяжимое понятие. Просто, насколько помню, Клит расценил эту должность как «почётную ссылку» и отдельно высказал возмущение. В общем, не успел он вроде на неё по факту заступить. Но пусть даже это так. Коли сатрапом был назначен, то и считаем таковым. Так? — Карт-Хадашт (обс.) 18:11, 20 мая 2022 (UTC)
          • Именно так. К тому же у нас недостаточно данных, чтобы утверждать, что Клит вообще не управлял сатрапиями. Всё-таки, провинции слишком большие и важные, чтобы оставлять без руководителя. А, если бы Клит отказался, то должны были назначить другого. А такой информации нет. — Ibidem (обс.) 18:18, 20 мая 2022 (UTC)
            • По Арриану на смену Артабазу пришёл Аминта. — Карт-Хадашт (обс.) 18:25, 20 мая 2022 (UTC)
        • Так у Е. О. Стоянова в статье «Сатрапы Бактрии второй половины 20-х гг. IV в. до н. э.» по поводу Аминты: «Назначение состоялось в 328 г. до н. э. после отставки Артабаза и гибели Клита». Проблема, так понимаю, в том, что у Арриана иначе, чем у Курция Руфа. — Карт-Хадашт (обс.) 18:17, 20 мая 2022 (UTC)
        • У Ковалева подчёркивается: «о назначении Клита наместником Согдианы рассказывает только Курций.» Также: «Если справедливо известие, что царь назначил его наместником в Согдиану..» — Карт-Хадашт (обс.) 18:36, 20 мая 2022 (UTC)
          • Впрочем Хеккель так выходит из ситуации: «When Artabazus asked to be excused from his satrapy of Bactria on account of old age (summer 328), Alexander at first designated Black Cleitus as his replacement (C8.1.19); but after the latter’s death, the satrapy was given to Amyntas (C 8.2.14; A 4.17.3; IA 103), who appears to have taken office in the autumn of 328.» — Карт-Хадашт (обс.) 18:30, 20 мая 2022 (UTC)
            • Источники же не только Согдиану упоминают. К примеру Ковалёв с. 71 "назначение Клита сатрапом в Бактрию было бы мало понятно". Кстати Бесс был также сатрапом Бактрии и Согдианы (Шифман с. 124). Так что речь может идти о традиции, образной "Боснии и Герцеговине". — Ibidem (обс.) 18:48, 20 мая 2022 (UTC)
              • В общем такое предложение. Категории оставляем. Про сдвоенную сатрапию - тоже. При этом: 1) оговариваем чётко по тексту, что версия о назначении сатрапом у античных авторов только у Курция Руфа. Но большинство исследователей из этого исходят. Хотя есть и, скажем, Ковалёв, который это только допускает 2) оставляем как сейчас. Я за первый вариант, но решайте сами. — Карт-Хадашт (обс.) 19:02, 20 мая 2022 (UTC)
                • Как Вам такой вариант: "Однако в этой должности Клит пробыл недолго[5], так как в 328 году до н. э. Александр передал Клиту в управление Бактрию и Согдиану. Предыдущий сатрап Бактрии Артабаз II в силу преклонного возраста уже не мог управлять провинцией[31]. Данная информация присутствует лишь в сочинении Квинта Курция Руфа[32]. Согласно Арриану, преемником Артабаза на должности сатрапа стал Аминта[33]. Как бы то ни было власть над Согдианой была формальной, так как область оставалась непокорённой"? — Ibidem (обс.) 19:48, 20 мая 2022 (UTC)
                  • Да. — Карт-Хадашт (обс.) 20:19, 20 мая 2022 (UTC)
• 328 год. А стоит больше конкретизировать? Так у Шахермайра, Хеккеля - осень. У Гафурова - весна. У Ковалёва - лето. — Карт-Хадашт (обс.) 16:36, 19 мая 2022 (UTC)
  • Только у Гафурова — лето (Итак, когда наступило лета 328 г. до н. э. ... И вот в это самое время на пиру «друзей»). В принципе, по моему мнению, если есть разночтения, то достаточно указать лишь год. Однако, раз считаете необходимым, оформил комментарием. — Ibidem (обс.) 10:21, 20 мая 2022 (UTC)
    • Ох уж эти АИ. На стр. 280: «Клит погиб весной 328 г. до н. э.» Предлагаю Гафурова по этому моменту убрать тогда вообще. — Карт-Хадашт (обс.) 13:15, 20 мая 2022 (UTC)
      • Согласен! — Ibidem (обс.) 17:29, 20 мая 2022 (UTC)
• «происходил из знатного македонского рода». Предлагаю уточнить, что из нижнемакедонской знати — также у Шифмана. Всё же для сподвижников Филиппа и Александра это принято выделять. — Карт-Хадашт (обс.) 18:16, 19 мая 2022 (UTC)
  • Согласен. Дополнил. — Ibidem (обс.) 10:30, 20 мая 2022 (UTC)
• «никак не мог быть ровесником Александра[7][8].» Вместе с тем у Гафурова он — «друг юности», «возможно, даже учившийся вместе с ним в Миезе». Хотя у Гриффина - около 380 года до н. э. - по Карни на стр. 150. — Карт-Хадашт (обс.) 18:23, 19 мая 2022 (UTC)
  • Дословно "Клит — один из самых преданных царю друзей его юности (возможно, даже учившийся вместе с ним в Миезе)". Фраза как минимум предполагает двоякое прочтение. Клит был одним из самых преданных друзей его (Александра) юности. В принципе, Клит мог учиться в Миезе будучи и на 10-15 лет старше Александра. Об образованности персонажа в статье указано. — Ibidem (обс.) 10:39, 20 мая 2022 (UTC)
    • Ну формально да )) А по Гриффину укажите? — Карт-Хадашт (обс.) 13:18, 20 мая 2022 (UTC)
      • В принципе "до 365 года" соответствует информации Гриффита. Но, раз поступил комментарий Указал. — Ibidem (обс.) 17:44, 20 мая 2022 (UTC)
• «В 330 году до н. э. после казни Филоты Александр разделил командование тяжёлой македонской конницей между Клитом и Гефестионом». Хотя ранее Клит защищал Пармениона, а в деле Филоты «не находим Клита в числе его противников». У Ковалёва на стр. 72. — Карт-Хадашт (обс.) 18:41, 19 мая 2022 (UTC)
  • Пармениона Клит защищал уже во время пира. И то как одно из многих оскорблений в сторону Александра. "У Курция , VIII , 1, 33, 38, 52, Клит защищает во время ссоры Пармениона". Когда происходил заговор сына Пармениона Филоты, Клит в нём задействован не был. — Ibidem (обс.) 11:24, 20 мая 2022 (UTC)
• «Появление двух командиров конницы может свидетельствовать о распределении власти между старым и новым поколением военачальников в македонской армии». Есть и такое предположение, что «Clitus' new command was the result of the king’s determination to play his leading officers off against one another, thus preventing them from uniting against him». У Карни на стр. 151. — Карт-Хадашт (обс.) 19:18, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо! Верно подметили! Надо дополнить. — Ibidem (обс.) 11:38, 20 мая 2022 (UTC)
• «Войско весьма спокойно отреагировало на происшествие.». Это понятно — Александр привёл их туда, куда без него же вряд ли чаяли выбраться. И у Карни на стр. 158: «it was certainly compelled to realize how necessary Alexander was to its continued survival in remote enemy territory.» — Карт-Хадашт (обс.) 19:36, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо! Очень полезное для статьи дополнение. — Ibidem (обс.) 11:46, 20 мая 2022 (UTC)
    • Вот только гипотетическую возможность чего? — Карт-Хадашт (обс.) 19:11, 20 мая 2022 (UTC)
      • Моя невнимательность. "Возвращения домой" конечно же. — Ibidem (обс.) 19:19, 20 мая 2022 (UTC)
• Сама статья Карни здесь. — Карт-Хадашт (обс.) 19:40, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо громадное за столь ценный источник! Ещё его проработаю. При написании статьи про Андроника будет одним из основных. — Ibidem (обс.) 17:47, 20 мая 2022 (UTC)
• А при чём тут Птолемей Мендесский? — Карт-Хадашт (обс.) 19:57, 19 мая 2022 (UTC)
  • Mea culpa. Виноват, ошибся. Изменил на Птолемея Лага. — Ibidem (обс.) 18:00, 20 мая 2022 (UTC)
• «античная традиция оправдывает Александра.» А далее — «Квинт Курций Руф и Сенека порицают». Тогда — ? — Карт-Хадашт (обс.) 20:02, 19 мая 2022 (UTC)
  • Ну, немного вырвано из контекста. Заменил на "У античных авторов Клит представлен храбрым воином, который беззаветно предан Александру. Одновременно, некоторые авторы оправдывают Александра ..." — Ibidem (обс.) 18:20, 20 мая 2022 (UTC)
• «„Великодушие Александра Македонского“ Пьера Миньяра.. На полотне изображен момент, когда мать Дария Сисигамбис стоит на коленях перед другом Александра Клитом, ошибочно приняв того за царя». У Д. О. Раковского в статье «Императорский Эрмитаж в формировании культурной памяти (вторая половина XIX — начало XX в.)» Хм, всегда думалось, что это был Гефестион. — Карт-Хадашт (обс.) 20:21, 19 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо! Информация реально украсила статью. — Ibidem (обс.) 19:34, 20 мая 2022 (UTC)
    • Подождите. Но это же какая-то ошибка. Перед Гефестионом же она склонилась. — Карт-Хадашт (обс.) 19:48, 20 мая 2022 (UTC)
      • Так в источнике написано "На полотне изображен момент, когда мать Дария Сисигамбис стоит на коленях перед другом Александра Клитом, ошибочно приняв того за царя8". Ссылка в статье идёт на некий адрес, который явно касается другого полотна. — Ibidem (обс.) 19:51, 20 мая 2022 (UTC)
      • Тут Гефестион, но источник не относится к авторитетным. — Ibidem (обс.) 19:58, 20 мая 2022 (UTC)
        • Не совсем, может, понял. Какие-то сомнения, что это был на самом деле Гефестион? Да тут можно много ссылок набросать. Скажем, Шофман: «Не обошлось, как обычно, без недоразумения: Сисигамбис приняла за македонского царя более представительного и пышно одетого Гефестиона и пала перед ним.» Первоисточник - Курций Руф (III.12) Или вы про другое? — Карт-Хадашт (обс.) 20:23, 20 мая 2022 (UTC)
          • Стоп-стоп-стоп. Источник — одно. В нём речь идёт о Гефестионе. Рецепция в произведениях искусства может отличаться. Примеров тьма. Если художник изображал Клита, а не Гефестиона, как в первоисточнике, то это лишь украсит статью о Клите. Далее. Верен ли вторичный источник? В принципе он соответствует критериям авторитетного. Ссылка на мёртвую, либо если быть совсем точным сейчас ведущую на другое произведение искусства, ссылку Эрмитажа. В музее работают лучшие искусствоведы страны. Я один раз нашёл грубую ошибку на сайте Эрмитажа и даже написал туда письмо. Ошибку исправили, но даже не ответили "спасибо". Ну да ладно. Там ошибка была 100%. Тут такой уверенности нет. — Ibidem (обс.) 21:11, 20 мая 2022 (UTC)
            • Спасибо за разъяснения. Да уж.. Что теперь делать - ума не приложу. Внутри ведь всё восстает )) Но АИ на Гефестиона для этой картины найти пока не смог. — Карт-Хадашт (обс.) 21:35, 20 мая 2022 (UTC)
              • В принципе, никто не может нам запретить дать дополнение о несоответствии первоисточнику. — Ibidem (обс.) 21:37, 20 мая 2022 (UTC)
                • Да. А то расстроился по поводу первоначального «разрешить» и начал думать, чтобы хоть на СО этот момент указать)) — Карт-Хадашт (обс.) 21:47, 20 мая 2022 (UTC)
                  • Не знаю как Вам, а мне конструкция кажется прекрасной :-) — Ibidem (обс.) 22:24, 20 мая 2022 (UTC)

Итог (Клит)

Проведена качественная вычитка и работа по замечаниям. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 15:59, 19 июня 2022 (UTC)