Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 мая 2022

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

16 мая

17 мая

18 мая

19 мая

20 мая

21 мая

22 мая

23 мая

24 мая

25 мая

26 мая

27 мая

28 мая

29 мая

30 мая

31 мая

1 июня

2 июня

3 июня

4 июня

5 июня

6 июня

 | 

Гарпал

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о нечистом на руку казначее Александра Македонского. Переписал из этого состояния. С моей точки зрения соответствует требованиям к хорошим. Сразу оговорюсь, что статья о Гарпале, а не о так называемом "процессе Гарпала". Процесс состоялся уже после смерти персонажа, касался не так и не столько персонажа, как внутриафинских политических процессов. К тому же, гипотетическую статью о процессе Гарпала можно при желании довести до статуса избранной. Соответственно, не упомянуть о нём не представляется возможным, но и детальное описание в рамках сугубо биографической статьи также не представляется адекватным решением. — Ibidem (обс.) 21:40, 30 мая 2022 (UTC)

За (Гарпал)

• За. Статуса достойна. Baccy (обс.) 11:36, 22 июня 2022 (UTC)

Против (Гарпал)

Комментарии (Гарпал)

• Спасибо за статью. Хеккель пока не под рукой. Но, видимо, имя посла к скифам нужно будет менять. В русскоязычных, насколько сейчас с телефона понимаю, он - Пенда. Курций Руф - 7.6.12. Клеймёнов "К вопросу о северопричерноморских планах Александра Македонского". У последнего - плюсом альтернативное "Берда". — Карт-Хадашт (обс.) 07:59, 31 мая 2022 (UTC)
  • Хеккель "as was perhaps Derdas, whom Alexander sent as ambassador to the Scythians beyond the Iaxartes (C 7.6.12; 8.1.7)."; У Квинта Курция Руфа в издании 1993 года и Пенда (7, 6, 12) и Берда (8, 1, 7). У Г. Берве (с. 131) Δέρδας. Становится интересно. Идём в Паули-Виссова. Не находим ни Берды, ни Пенды, ни Дерды. Всё-таки Хеккель и Берве уж очень авторитетные источники, написали просопографические исследования о персоналиях вокруг Александра. По всей видимости это наши переводчики напутали с Бердой/Пендой, а Клеймёнов перепечатал. Так что всё верно. Какой я молодец :-) Если не полениться то надо первоисточник найти и сюда поместить. — Ibidem (обс.) 21:15, 31 мая 2022 (UTC)
  • Кстати, вот и первоисточник [1], [2]. И там и там Берда, а не Пенда. Возможно, могу предположить, речь идёт об особенностях передачи греческого Δέρδας на латынь того времени. В любом случае Берве с Хеккелем в данном случае более авторитетны. Если создадим статью об этом Дерде/Берде, тогда надо будет указывать особенности написания в русскоязычных источниках. — Ibidem (обс.) 21:22, 31 мая 2022 (UTC)
    • Увы. Есть и другие русскоязычные АИ на Берду и Пенду. Видел и замечание, что речь, видимо, об одном персонаже, называемом у Руфа в двух местах различно. На Дерду не увидел. Так что предложение пока такое. Заменить на Берду (когда будет статья о нём, будут указаны альтернативные Пенда и Дерда). Если вы найдете русскоязычные на Дерду, то смотрим их. — Карт-Хадашт (обс.) 04:39, 1 июня 2022 (UTC)
    • О, выцепил я это в удобочитаемой форме. В авторитетности авторов и издания, думаю, также сомнений нет. — Карт-Хадашт (обс.) 05:12, 1 июня 2022 (UTC)
      • А вот тут не соглашусь. У Хеккеля на с. 111 есть отдельная статья/заметка на "Derdas" с отсылками на Берве (приведен) и Хофмана (не приведен). В вышеприведенной ссылке цитата + комментарий "Конечно, в сообщении Курция Руфа имеется небольшое противоречие. В первом случае его посол носит имя Пенда, во втором - Берда, однако, надо думать, что здесь имелся в виду один и тот же человек, а причина различий - в плохом качестве рукописной традиции." Как показано выше появление Берды и Пенды в русскоязычной литературе является следствием ошибки переводчика. В латинском тексте Пенды нет. Он появился лишь в переводе. Причина, по которой авторы статей о персонаже именуют его Дердой до конца непонятны. Возможно речь идёт о том, что в ономастиконе элимиотской династии имеется три царя Дерды и ни одного Берды. Ну и не исключена какая-то эпиграфика. В данном случае автор статьи ВДИ чётко подметил "плохое качество рукописной традиции", но не удосужился сверить написание Пенды в оригинале. Вот так из-за ошибки переводчика "рукописной традиции плохого качества" и появился Пенда. Ну, либо раздвоился Дерда/Берда. — Ibidem (обс.) 07:19, 1 июня 2022 (UTC)
        • Но нет у нас пока русскоязычных источников на Дерду. В отличие от других вариантов. Которые не только у Клеймёнова и у авторов статьи в ВДИ. Если нужно, могу их тоже привести. В оригинале, как вы говорите, Берда. Давайте это и использовать. — Карт-Хадашт (обс.) 08:05, 1 июня 2022 (UTC)
          • Так у нас вообще нет русскоязычных источников, которые бы детально рассматривали персонажа. Так, по этому персонажу из иностранных источников можно небольшую статью написать, а из русскоязычных — нет. — Ibidem (обс.) 09:18, 1 июня 2022 (UTC)
            • Не помню подобных ограничений, во-первых. И потом. Как же не написать? Берём Клеймёнова, берём авторов ВДИ и вполне так пишем уже по ним хоть. А можно и ещё будет добавить, возможно. — Карт-Хадашт (обс.) 10:09, 1 июня 2022 (UTC)
        • Я, может, чего-то не понимаю. Но в "рукописную традицию плохого качества" связываете с переводом без рассуждений из АИ? — Карт-Хадашт (обс.) 08:14, 1 июня 2022 (UTC)
          • "Рукописная традиция плохого качества" это дословная цитата из вышеприведенного источника. Относительно перевода. Я же специально искал латинский текст. В нём Пенды нет, два раза — Берда. Берда/Дерда очень даже укладываются в переосмысление "рукописной традиции плохого качества". Но даже если хоть и понятно откуда взялся Берда, то как появился Пенда — вообще неясно. Могу предположить, что современные авторы при работе с переводом пришли к выводу об идентичности Пенды/Берды, но в латинский текст заглянуть не удосужились. Кстати в монографии "Before and After Alexander: The Legend and Legacy of Alexander the Great" "наш Дерда" есть, а вот Берды — нет. — Ibidem (обс.) 09:18, 1 июня 2022 (UTC)
            • Ну это я и уточнял на всякий случай. "Могу предположить.." Я тоже могу предположить. Что Хеккель увидел похожее название. Изменил Берду на Дерду. Далее приписывается ему элимийское происхождение. Вуаля и дело в шляпе. А известно основание для подобных трансформаций? — Карт-Хадашт (обс.) 10:15, 1 июня 2022 (UTC)
              • Ну, труд Курция Руфа критикуют или, если быть более точным, считают, что он "пользовался для составления своего труда более ранними сочинениями, некоторые из которых вызывают сомнения в достоверности. Также исследователями отмечается общая тональность книги с восхвалениями героя и одновременно сожалениями о недостаточной его умеренности, а кроме того ряд фактических ошибок". Хеккель явно базировался на трудах Берве, которому не откажешь в скрупулёзности. В любом случае, учитывая вышеизложенное, от Дерды не отмахнуться. Можно указать, что в источниках используют как минимум два именования персонажа и дело с концом. — Ibidem (обс.) 10:27, 1 июня 2022 (UTC)
                • А вот этот текст по первоисточнику. Насколько мы можем доверять? А если и можем, не могло ли быть в других рукописях и Дерда, и Пенда? — Карт-Хадашт (обс.) 10:34, 1 июня 2022 (UTC)
                  • Кстати очень хороший вопрос. Поднял второй ресурс с латинским текстом VII, 6, 12 "Hos benigne adlocutus ad eos Scythas, qui Europam incolunt, Derdam quendam misit ex amicis"; VIII. I, 7 "ibi Derdas, quem ad Scythas super Bosphorum colentes miserat, cum legatis gentis occurrit". В общем, без Дерды никак :-) — Ibidem (обс.) 10:44, 1 июня 2022 (UTC)
                    • Угу, ещё бы с Пендой найти. В общем так считаю. Обвинять профессионалов мы не можем. Во-первых, по своему статусу. А по существу - вы сами сейчас показали разнонаписание по первичке. Насколько понимаю, вопрос в настоящее время стоит грубо примерно так: Дерда (Берда, Пенда). Либо Берда (Пенда, Дерда). Я за второй вариант. Почему - уже писал. Оформите первым, ну и ладно. Только прошу Пенду не выкидывать. — Карт-Хадашт (обс.) 10:59, 1 июня 2022 (UTC)
                      • Надеюсь это дополнение снимает все вопросы. По сути вопроса. Конечно статьи-то мы пишем по источникам. Но, при всём к ним уважении количество ошибок, неточностей и спорных утверждений в некоторых из них зашкаливает. Вот и здесь. Дерда — характерное имя из ономастикона правящей династии Элимеи. Берда в нём не встречается. Пенда также не встречается, да ещё созвучно с "пиндос". Сейчас это ругательство, тогда — житель полисов Делосской лиги. Что-то типа гринго. Вряд ли такое имя давали любящие родители своим детям. Я понимаю, что в проекте существует мнение, которое я категорически не разделяю, о том, что мы лишь передаём информацию из источников. И не наша задача их оценивать на предмет ошибок. Всё-же, когда ошибка встречается, то надо как-то так извернуться, чтобы она не попала в статью. Ну и, после дискуссии возникло желание написать статью о самом персонаже. — Ibidem (обс.) 18:41, 1 июня 2022 (UTC)
                        • Вот как я такое обоснование вижу. Он же элимиец. Значит, привычное Дерда, а не непонятное Берда или Пенда. И всё бы ничего. Но нет же у античных авторов про происхождение посла к скифам. — Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 1 июня 2022 (UTC)
                          • Разве, что косвенное. У Арриана Александр отправил к персам одного из "друзей". А к "друзьям" Александра относились практически исключительно македоняне. А раз так, то Дерда, а не Берда/Пенда, и соответственно элимиот. Хотя здесь мы вряд ли докопаемся до истины. — Ibidem (обс.) 20:07, 1 июня 2022 (UTC)
• У И. А. Ладынина в «К вопросу о характере полномочий и формальном статусе Клеомена из Навкратиса»: "..знаменитый Гарпал был все же вписан в круг с македонской военной знати своим прямым родством с Аргеадами". — Карт-Хадашт (обс.) 10:09, 31 мая 2022 (UTC)
  • "знаменитый Гарпал был все же вписан в круг с македонской военной знати своим прямым родством с Аргеадами" — так в статье же указано, что он был племянником жены Филиппа II. Да и кроме Филиппа существовали родственные связи между Аргеадами и царской династией Элимеи. — Ibidem (обс.) 07:22, 1 июня 2022 (UTC)
    • Не уверен, что это называется термином прямого родства. Но хорошо. — Карт-Хадашт (обс.) 07:41, 1 июня 2022 (UTC)
• По поводу степени родства с Калласом. С Хеккелем понятно. Однако у Р. В. Зарапина «Имперская идея в державе Александра Македонского»: «Калас, сын Гарпала, происходящий из знатного рода Элимиотидов (Arr, I, 14, 3; II, 4, 1-2; Diod., XVII, 4).» Впрочем, у Н. В. Ефремова «К истории Северной Малой Азии в раннеэллинистическое время. 2. Период диадохов 323—311 гг.» речь только про «дружеские отношения». — Карт-Хадашт (обс.) 09:43, 31 мая 2022 (UTC)
  • Так тут всё верно. "Античные источники упоминают сына Гарпала Калласа[6][7], что по всей видимости, из-за близости возраста, не соответствует действительности. Возможно, Каллас был двоюродным братом Гарпала, либо представителем некогда правящей династии Элимеи." Если Каллас был двоюродным братом Гарпала, то он также принадлежал к правящей династии Элимеи. — Ibidem (обс.) 10:02, 1 июня 2022 (UTC)
    • Не совсем тут понял. У Зарапина отец и сын. Без обиняков. — Карт-Хадашт (обс.) 10:38, 1 июня 2022 (UTC)
      • Ладно. По всей видимости Зарапин также особо не вникал в возраст персонажей. Если Гарпал был ровесником Александра, то на момент начала похода его сын Каллас физически, в силу возраста, даже если бы и родился, когда Гарпалу было 15 лет, не мог руководить конницей и стать сатрапом Геллеспонтской Фригии. Дабы не переносить критику Зарапина в статью создал такую конструкцию: "Античные и современные источники упоминают сына Гарпала Калласа. По мнению В. Хеккеля это, из-за близости возраста персонажей, не соответствует действительности. Возможно, Каллас был двоюродным братом Гарпала, либо представителем некогда правящей династии Элимеи." — Ibidem (обс.) 11:20, 1 июня 2022 (UTC)
      • Кстати Хеккель нашёл интересное решение. Дядей Гарпала, сына Махата, был Гарпал, сын Дерды, чьим сыном и был Каллас. Тогда всё сходится. — Ibidem (обс.) 20:05, 1 июня 2022 (UTC)
• Небольшой интересный, на мой взгляд, штрих в отношении Гарпала как цветовода. А то только обманувший доверие Божественного казнокрад) Статья В. П. Поршнева «Садово-парковое искусство государства Селевкидов». Во-первых, пояснить (вернее, напомнить) читателю, почему именно Гарпал, ну и что его дело оказалось впоследствии продолженным: «Александр Македонский передал сад первому наместнику страны, своему казначею Гарпалу, бывшему, как и Селевк Никатор, учеником и корреспондентом Аристотеля и Феофраста. Гарпал продолжил опыты персидского предшественника. За девять лет ему удалось привить в садах Вавилонии многие эллинские породы деревьев (), преимущественно с густой листвой [7, с. 127; 10, с. 50]. Из них сложились целые тенистые рощи. Неудачей закончилась лишь попытка акклиматизировать любимый греками плющ, имевший для них и сакральное значение как растение Диониса. Хозяйство Гарпала было унаследовано Селевком Никатором». Ещё больше об отношениях с Феофастом у того же автора в «Естественнонаучные коллекции Мусея Аристотеля-Феофраста»: «Гарпал сообщал в письмах своим учителям на протяжении 331—324 гг., были главным источником информации для Феофраста. Опыты были поставлены на широкую ногу, и как знать, не давал ли в свою очередь получавший письма от Гарпала Феофраст ботанические советы и консультации своему бывшему ученику?» — Карт-Хадашт (обс.) 09:52, 31 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо. Дополнение украсило статью. — Ibidem (обс.) 11:16, 1 июня 2022 (UTC)
• Может, и найдётся смысл и место в статье для такой информации у Т. Ю. Сивкиной «Мифологизация и рационализация образа знаменитой царицы Македонии» (кстати, может, там что-то найдёте и для Олимпиады, но я пока не смотрел в этом плане): «Оригинальна попытка Э. Кэрни выяснить, кого можно считать союзником или сторонником Олимпиады в Македонии, ведь источники говорят лишь о тех, кого царица ненавидела. По мнению исследовательницы, в список союзников попадают Птолемей, Неарх, Гарпал, Арриба, Неоптолем, Полиперхонт, Леоннат, Пердикка и др., то есть те, кто относился либо к династии Аргеадов, либо к семье Олимпиады, либо происходил из кланов Верхней Македонии.» Как мы видим из вашей статьи, после казнокрадства Олимпиада потребовала выдачи. — Карт-Хадашт (обс.) 10:06, 31 мая 2022 (UTC)
  • Полезная статья и хорошее дополнение. Спасибо. — Ibidem (обс.) 19:03, 1 июня 2022 (UTC)
    • Кстати, про Карни, хотя я тоже привык так писать. Похоже, что она Кэрни не только у Сивкиной. К примеру, в «Новая концепция династической истории эллинизма? Размышления по поводу монографии Д. Огдена..» у Ладынина, Габелко, Кузьмина + «Заметки о матримониальной политике Антигонидов в 50-20-е гг. III в. до н. э.» тех же Кузьмина и Габелко. Не так давно подчистил в своих статьях Геккеля на Хеккеля. Теперь, похоже, предстоит и с этой дамой. — Карт-Хадашт (обс.) 19:27, 1 июня 2022 (UTC)
      • Надо будет и в других статьях пройтись. — Ibidem (обс.) 19:58, 1 июня 2022 (UTC)
• Есть такая работа. Как понимаю, там объяснение, почему Гарпала афиняне не выдали ни одному из македонских посольств. — Карт-Хадашт (обс.) 20:25, 31 мая 2022 (UTC)
  • Спасибо. Выудил оттуда интересную мысль. — Ibidem (обс.) 19:58, 1 июня 2022 (UTC)
• Теперь по использованным АИ. Во время первого бегства Гарпал намеревался бежать в Италию к Александру Эпирскому. Гафуров - стр. 321. С чего бы это, интересно. — Карт-Хадашт (обс.) 19:19, 1 июня 2022 (UTC)
  • Сделал дополнение. В других источниках я встречал, что Гарпал разошёлся с Тавриском, который бежал к Александру Эпирскому. Возможно, Гарпал видел в брате Олимпиады потенциального покровителя от гнева Александра. — Ibidem (обс.) 20:12, 1 июня 2022 (UTC)
• Это весьма интересно и в статье не увидел. Маринович, стр. 201: «3. Яшинский, посвятивший доказательству своей теории целое исследование [Jaschinski, 1981 ]. Он объединяет три из последних мероприятий Александра — приказ сатрапам о роспуске войска, декрет о возвращении изгнанников и обожествление, объясняя их одной причиной — бегством Гарпала. По мнению 3. Яшинского, историки нового времени недооценивали политическое значение Гарпала, который, бежав с шестью тысячами воинов и весьма значительной суммой денег, представлял серьезнейшую опасность для Александра и на Балканах, где мог легко склонить греков к антимакедонскому выступлению, и в Малой Азии. Именно эти соображения обусловили быстроту и решительность ответных мер Александра. Позволив изгнанникам вернуться домой, где они получали половину имущества, царь нейтрализовал их политически, тем самым лишив Гарпала важной социальной опоры в Греции.» — Карт-Хадашт (обс.) 19:39, 1 июня 2022 (UTC)
  • Версию указал, хотя она мне и кажется весьма натянутой. — Ibidem (обс.) 20:25, 1 июня 2022 (UTC)
• По версиям убийства. Фиброна вижу, Павсания вижу. Рабы есть? - Шифман, стр. 186. — Карт-Хадашт (обс.) 21:20, 1 июня 2022 (UTC)
  • Верно. Mea culpa. Спасибо, что подметили. Первоисточник — Павсаний. — Ibidem (обс.) 21:26, 1 июня 2022 (UTC)
• «Гарпал происходил из знатного верхнемакедонского рода, который до объединения Македонии в единое государство при Филиппе II царствовал в Элимее.» Есть и другое мнение: «Гарпала обычно считают выходцем из бывшего правящего дома Элимиотиды в Верхней Македонии43, хотя основания для этого весьма шаткие.. Однако представляет интерес то, что эпиграфические источники не засвидетельствовали имя Гарпал в Элимиотиде45! С другой стороны, имена Гарпал и Махата зафиксированы во многих местах Нижней Македонии, в том числе и в Берое (а также в Эгах, Пелле, Кассандрии, Калиндое, Амфиполе и некоторых других местах)46». Статья Ю. Н. Кузьмина «Македонская аристократическая семья из Берои». — Карт-Хадашт (обс.) 21:43, 1 июня 2022 (UTC)
  • Добавил альтернативную версию. Как по мне она достаточно шаткая. Чего-либо странного, в условиях подпадания Элимеи под власть Македонии, в появлении в ономастиконе области привычных имён для Нижней Македонии нет. Образно говоря, это настолько же странно, как и появление в российских или украинских семьях детей с привычным для Беларуси именем Алесь. Но, раз в источнике версия проскочила, то добавил в качестве альтернативной. — Ibidem (обс.) 12:20, 2 июня 2022 (UTC)
• «влиятельная династия элимиотских князей» — выше эпитет «элимейский». С уважением, Baccy (обс.) 11:40, 22 июня 2022 (UTC)
  • Здесь ошибки нет. Область называется Элимея или Элимиотида. По аналогии "русский/российский", "немецкий/германский", "английский/британский". Если будете настаивать, унифицирую. Здесь непринципиально. Ibidem (обс.) 13:06, 22 июня 2022 (UTC)
• «Также Гарпал занимался посадкой в Вавилонии греческих деревьев» — выше в том же разделе целый абзац про это. С уважением, Baccy (обс.) 11:40, 22 июня 2022 (UTC)
  • Спасибо! Задвоение убрал. Эта фраза была в статье на начало номинации. Затем, в ходе доработки во время номинации была найдена статья, которая позволила расширить информацию о Гарпале-садоводе до целого абзаца. Поэтому и возникло задвоение. Мой недочет. Еще раз спасибо, что обратили внимание. Ibidem (обс.) 13:13, 22 июня 2022 (UTC)
• Нередко имя Гарпала встречается в каждом предложении подряд. Навреное, стоит в некоторых местах заменить местоимением. С уважением, Baccy (обс.) 18:53, 22 июня 2022 (UTC)
  • Несколько проредил. — Ibidem (обс.) 20:03, 23 июня 2022 (UTC)

Итог (Гарпал)

Основные замечания исправлены, статус присвоен.— Victoria (обс.) 16:33, 2 июля 2022 (UTC)